oleyes:[ Bericht 86% gewijzigd door Rene op 07-01-2011 21:34:27 ]
apsoluud!quote:Op vrijdag 7 januari 2011 19:50 schreef KomtTijd... het volgende:
21 Januari is er een landelijke protestactie in Den Haag. Zie je dan!
iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.
hmmm.. ok. Er zijn natuurlijk verschillende redenen waarom iemand langer over de studie moet doen. Op die manier kun je ook het beste uit de studie halen denk ik. Met die nieuwe wet moeten mensen die minder snel studeren alles gaan afraffelen om maar eenvoldoende binnen te slepen. Lijkt me ook niet goed....quote:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:
iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.
Ja het is al duidelijk hoor, je hebt precies 0 seconden over je reactie nagedachtquote:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:
iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.
Zeg dan gewoon niets. 
Het is Leonidas, die weet niet. En ook niet beter.quote:Op vrijdag 7 januari 2011 20:09 schreef KomtTijd... het volgende:
Ja het is al duidelijk hoor, je hebt precies 0 seconden over je reactie nagedacht
Blij dat ik die niet ken.quote:
[..]
Het is Leonidas, die weet niet. En ook niet beter.
Ik vraag me wel af welk verband een toelatingstest met het langstuderen heeft.... :Squote:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:
iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.
Bijv: Iemand kan de test halen, een trauma oplopen -> studievertraging...
Graag daten en fakten wát een langstudeerder kost, dan kan je pas fatsoenlijk discussieren. Niet op onderbuikgevoelens. Gesubsidieerd makkelijk leventje lijden? Iedereen krijgt 4/5 jaar stufi daarna is het gewoon terecht voor eigen rekening.quote:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:
iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.
http://www.lr.tudelft.nl/(...)d8aedaa8c66d&lang=nl
Dit artikel bewijst maar weer eens dat "de langstudeerder" een non-probleem is. Er zijn zelfs nobelprijswinnaars die langstudeerder geweest zijn. Bewijst maar weer eens dat een snelle student niet perse een goede student is.
http://www.nu.nl/politiek(...)sie-afghanistan.html
rechtse politiek
quote:Decanen halen uit naar OCW
20 december 2010 - De studentendecanen bij de universiteiten zien niets in de voorstellen om langstudeerders aan te pakken. Ze leveren weinig of geen gunstig effect op. "Wij zullen onze studenten adviseren beroep aan te tekenen, omdat zij hun studieplannen en begroting hebben gemaakt en hun leven hebben ingericht op grond van bestaande wet- en regelgeving. Vanuit oogpunt van rechtszekerheid mogen zij er op vertrouwen dat hun plannen niet halverwege de rit moeten worden bijgesteld."
In een brief aan de Tweede Kamer geeft het Landelijk Beraad Studentendecanen (WO) aan dat men "zeer bezorgd" is over de voorgestelde wetswijzigingen inzake collegegeld voor langstudeerders en studiefinanciering. De decanen van de universiteiten schrijven de Kamer dat deze voorstellen op zand zijn gebouwd en waarschuwen voor de effecten ervan.
"Vooropgesteld dat wij van mening zijn dat de -relatief kleine groep- studenten die door niet, nauwelijks of te laat studeren en te veel feest vieren vertraging oploopt, nog wel wat extra mogen worden bijgestuurd, denken wij dat de voorgestelde wijzigingen niet het gewenst effect zullen hebben.
Zelfs met een jaar extra per fase (bachelor + 1, master + 1) redden veel studenten het niet.
* Om te beginnen is de prestatiebeurs onvoldoende om zelfs maar de kamerhuur te kunnen betalen. Om de studieschuld enigszins binnen de perken te houden, werkt praktisch iedere student bij. Dat wordt alleen maar meer wanneer de prestatiebeurs in de masterfase wordt afgeschaft.
* Studenten die op veel te jonge leeftijd gedwongen worden een studiekeuze te maken, komen er in het eerste jaar achter dat het een verkeerde keuze is geweest. Niet zelden is die 'verkeerde' keuze het gevolg van, soms meerdere keren, uitloten voor studies met een numerus fixus. Ook andere levensvragen en keuzes die bij de leeftijd van adolescenten en jong volwassenen horen, spelen vaak een rol bij studievertraging.
* Door de invoering van de 'harde knip' tussen bachelor en master ontstaat bij gering oponthoud (drie vakken) al meteen een jaar studievertraging.
* Studenten die door bijzondere familieomstandigheden vertraging oplopen of naast hun studie mantelzorger zijn ("ze werken toch niet"), zijn helaas geen uitzondering. Structureel mantelzorgerschap komt met name onder eerstegeneratiestudenten van allochtone afkomst veel voor.
* Buitenlandse stages en uitwisselingsprogramma's leiden regelmatig tot studievertraging.
* Er is al veel gezegd over studenten met een functiebeperking. Wij gaan dat niet herhalen. Toch willen wij er nog eens op wijzen dat wij in onze praktijk regelmatig studenten met een ernstige structurele beperking begeleiden, die de opleiding succesvol afronden op een tempo van 50% en bij invoering van deze maatregel zullen uitvallen.
* Tevens willen wij wijzen op de vele studenten die zeer nuttige en gewenste nevenactiviteiten hebben, zoals vrijwilligerswerk, bestuurswerk, medezeggenschap, organisatie van extra-curriculaire activiteiten in het kader van de studie etc. Hiermee worden noodzakelijke vaardigheden aangeleerd, krijgt de academische vorming gestalte en draagt de student zijn of haar steentje bij aan de samenleving.
* Bedenk daarbij dat studenten vaak met een combinatie van factoren te maken hebben, en het zal duidelijk zijn waarom zoveel studenten langer dan de nominale studieduur nodig hebben, zelfs langer dan nominaal plus een jaar. Of moeten we studenten met een functiebeperking of met een overleden ouder hun bestuursactiviteiten maar ontzeggen?
Als studentendecaan komen wij dagelijks in aanraking met vele studenten die met een of meerdere van bovenstaande situaties te maken hebben. Met veel kunst- en vliegwerk proberen wij hen bij de les te houden, te motiveren en te begeleiden bij het nemen van belangrijke beslissingen, teneinde zoveel mogelijk vertraging te voorkomen en hen op het juiste spoor te zetten. Hier zijn vaak schrijnende gevallen bij. Slechts zelden zijn dit studenten die er (bewust) met de pet naar gooien en hun studie als bijzaak zien.
Al jaren is het zo dat studenten slechts prestatiebeurs ontvangen voor de nominale studieduur. Hierdoor moeten zij zich al voor elke vertraging in de schulden steken. Wanneer zij niet binnen de diplomatermijn afstuderen, worden zij hiervoor al gestraft doordat zij ook hun prestatiebeurs moeten terugbetalen.
Mocht al een verhoging van collegegeld overwogen worden, dan ligt het meer voor de hand om dat in te stellen voor studenten die na ommekomst van de diplomatermijn nog niet zijn afgestudeerd. Niet voor niks is de diplomatermijn in 2000 zo ruim vastgesteld (10 jaar), namelijk om noodzakelijke uitzonderingsbepalingen zo veel mogelijk te vermijden.
De nu voorgestelde maatregelen staan los van onlangs ingevoerde en op stapel staande maatregelen, zoals het tarief voor het behalen van een tweede bachelor- of mastergraad, de "harde knip" tussen bachelor en master, en de uitzonderingen daarbij (opleidingen in de gezondheidszorg en lerarenopleidingen). Het wordt ondoenlijk om (aankomende) studenten goed voor te lichten, nog afgezien van de stijgende uitvoeringslasten voor de instellingen. Wij pleiten daarom voor samenhang en eenvoud.
Behalve de student worden de instellingen onevenredig zwaar gestraft. Zij krijgen al geen bekostiging meer, en moeten ook als de student één maand te laat afstudeert (in september van het tweede jaar na de nominale studieduur), de volle 3000 euro betalen; terwijl ze de student 11/12 van het betaalde collegegeld moeten restitueren.
Al het geld dat door deze maatregel aan de instellingen onttrokken wordt, kan niet meer worden ingezet voor verbetering van onderwijs(organisatie). Bovendien is het niet fair om de instellingen te straffen voor 'langstudeerders', zonder hen de wettelijke mogelijkheid te geven dit te voorkomen. Wij pleiten in dit verband voor het invoeren van een bindend studieadvies voor alle jaren, in plaats van alleen voor het eerste jaar.
Het voorstel om de prestatiebeurs tot de bachelorfase te beperken, gaat ons begrip te boven. Achtereenvolgende ministers hebben bezworen dat een volledige universitaire opleiding bestaat uit een bachelor en een masteropleiding. Met deze maatregel geeft de minister een signaal af dat de masteropleiding er niet zoveel meer toe doet, wie dat wil moet daar maar wat voor over hebben.
Welnu, dat hebben de meeste studenten ook al. Dat is bijvoorbeeld het geval bij [quote]HBO-doorstromers, die vrijwel zonder uitzondering hun schakeljaar en de masteropleiding zonder prestatiebeurs doen. Zij hebben dan echter wel vier jaar prestatiebeurs gehad voor hun bacheloropleiding, terwijl universitaire studenten daar maar drie jaar voor krijgen in het voorstel. Dat lijkt ons niet terecht.
Als laatste opmerking willen wij de minister waarschuwen voor het invoeren van de maatregelen op de huidige cohorten. Wij zullen onze studenten adviseren beroep aan te tekenen, omdat zij hun studieplannen en begroting hebben gemaakt en hun leven hebben ingericht op grond van bestaande wet- en regelgeving. Vanuit oogpunt van rechtszekerheid mogen zij er op vertrouwen dat hun plannen niet halverwege de rit moeten worden bijgesteld door zulke drastische en draconische maatregelen.
Voor iedere wetswijziging geldt dat deze pas kan worden ingevoerd bij een nieuw cohort, zodat de student er rekening mee kan houden en weet wat hem te wachten staat.
Wanneer al deze maatregelen doorgang vinden vrezen wij dat studenten voor de makkelijkste en meest zekere weg gaan kiezen: geen nevenactiviteiten meer, 'makkelijke' studies kiezen of helemaal niet meer studeren, kortom, eenvormigheid en een ambitieniveau dat schadelijk is voor de toekomst van Nederland als kennisland, dat leidt tot verschraling van het hoger onderwijs en studentenleven."
Namens het Landelijk Beraad Studentendecanen (LBS),
H.Boswijk (VU), voorzitter
L. Stello (EUR). secretaris
quote:Langstudeerdersboete ter discussie na kritiek collegevoorzitter
Langstudeerdersboete ter discussie na kritiek collegevoorzitter
Datum bericht: 2 december 2010
De Tweede Kamer gaat opnieuw praten over de kabinetsplannen voor het hoger onderwijs, met name over de boete voor trage studenten. Een verzoek hiervoor van de PvdA kreeg donderdag voldoende steun. Het verzoek kwam na kritiek van Roelof de Wijkerslooth, voorzitter van het college van bestuur van de Radboud Universiteit Nijmegen.
In strijd met recht
De Wijkerslooth stelt in een opiniebijdrage in NRC Handelsblad van 1 december dat het invoeren van de maatregel voor studenten die nu al studeren in strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel. De collegevoorzitter verwijst naar een uitspraak van de Hoge Raad in 1989 over (onder meer) verhoging van collegegelden voor zittende studenten. De langstudeerdersboete houdt in dat studenten die meer dan een jaar uitlopen 3000 euro extra gaan betalen, bovenop het collegegeld. Staatssecretaris Halbe Zijlstra kreeg afgelopen maandag steun van een meerderheid van de Tweede Kamer voor dat voorstel.
Failliete universiteiten
Collegevoorzitter De Wijkerslooth stelt in dezelfde opiniebijdrage dat universiteiten, die ook een langstudeerdersboete zouden moeten gaan betalen, daaraan failliet kunnen gaan. Universiteiten verliezen 20 procent van het overheidsgeld ten behoeve van hun onderwijs. 'Dat betekent 20 procent minder onderwijsuren of 20 procent minder studieplaatsen voor toekomstige studenten, en gedwongen ontslag voor een op de vijf docenten in vaste dienst.' De Wijkerslooth vindt de bezuiniging onevenredig groot: 'Gezien het drastische en riskante karakter van de langstudeerdersmaatregel zou men denken dat er een groot maatschappelijk probleem mee wordt opgelost. Dat is niet zo.'
> Lees de volledige opiniebijdrage van R. de Wijkerslooth (het NRC publiceerde een geredigeerde versie)
Laat ik een aantal dingen zeggen. Zelf heb ik toen ik nog hbo deed een poos in de medezeggenschapsraad gezeten van de school. Ik heb een aantal keer cijfers gezien met betrekking tot hoe lang studenten doen over hun studie. Volgens die cijfers haalt ongeveer 55% van de studenten in vier jaar zijn diploma. Dan is er nog een groep van ongeveer 30% die in vijf jaar de studie afrondt. Wat er nog over blijft is een groep van 15% die meer dan een jaar studievertraging hebben door allerlei omstandigheden. Dit kan bijvoorbeeld komen door een functie bij een studentenvereniging, een tweede studie, baan aangeboden gekregen tijdens de stage en toch elk jaar collegegeld betalen, ziekte, zwangerschap en dan pas komen de studenten die echt dringend een schop voor hun kont nodig hebben.quote:
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Zo ken ik de zus van een van mijn vrienden die in 2002 was begonnen met een hbo-opleiding en die nu nog niet klaar is met haar opleiding. Ik was in 2005 begonnen met mijn hbo-opleiding en ik was begin 2010 klaar met mijn hbo-opleiding. Ik had ook door mijn eigen schuld een half jaar studievertraging opgelopen, maar ik deed er alles aan om die vertraging te beperken tot een half jaar.
Dat lijkt me inderdaad niet goed, maar meer omdat je met afraffelen blijkbaar toch een voldoende kunt halen. Waanzin.quote:Op vrijdag 7 januari 2011 20:09 schreef Prodent_tandpasta het volgende:
[..]
Met die nieuwe wet moeten mensen die minder snel studeren alles gaan afraffelen om maar eenvoldoende binnen te slepen. Lijkt me ook niet goed....
tja... als er hoge kosten komen kijken bij langer studeren ga ik toch liever voor die met-de-hakken-over-de-sloot cijfers. :Squote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad niet goed, maar meer omdat je met afraffelen blijkbaar toch een voldoende kunt halen. Waanzin.
(niet dat het voor mij al aan de orde is... )
Oh dat zal niet nodig zijn. Technische Universiteiten hebben al aangekondigd de norm drastisch omlaag te gaan gooien als deze plannen doorgaan. Nu wordt INHOLLAND nog (terecht) in een kwaad daglicht gezet omdat ze diploma's bijna gratis uitdelen, maar wat het kabinet voorstelt is gewoon dat dat overal maar moet gebeuren.quote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad niet goed, maar meer omdat je met afraffelen blijkbaar toch een voldoende kunt halen. Waanzin.
[ Bericht 79% gewijzigd door GlowMouse op 08-01-2011 16:53:42 ]
Verder meer keuzeruimte in de curricula. Maak 30 ec vrij te besteden, dat helpt ook tegen eenheidsworst.
Bied verzwaarde vakken aan, (staan in het rooster voor 5 ec , maar studielast is 7 ec,) zodat mensen ook dieper op stof in kunnen gaan zonder meteen een heel hounoursvak buiten hun studie curriculum om te moeten doen.
En dit. Kan niet genoeg onderstreept worden,
al lijkt het niemand iets te kunnen schelen dat veel chronisch zieken niet meer kunnen studeren.quote:* Er is al veel gezegd over studenten met een functiebeperking. Wij gaan dat niet herhalen. Toch willen wij er nog eens op wijzen dat wij in onze praktijk regelmatig studenten met een ernstige structurele beperking begeleiden, die de opleiding succesvol afronden op een tempo van 50% en bij invoering van deze maatregel zullen uitvallen.
Het stukje over ' levensvragen' vond ik het zwakste argument, daar zitten Henk en Ingrid ook mee, en die moeten wel om 9 uur gewoon inklokken
[ Bericht 7% gewijzigd door Rubber_Johnny op 08-01-2011 16:51:32 ]
Na het lezen van allerlei teksten over die boete voor langstudeerders krijg ik steeds meer het idee dat ze dachten dat instellingen een bijdrage voor die langstudeerders ontvangen.
Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.
What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?
Je mag toch 4 jaar doen over een 3 jaar durende bachelor? En 2 jaar over 1 jaar durende master?quote:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.
Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.
What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?
Ja, klopt.quote:
[..]
Je mag toch 4 jaar doen over een 3 jaar durende bachelor? En 2 jaar over 1 jaar durende master?
Die 1600 euro exclusief bijkomende kosten per jaar tikt anders behoorlijk aan hoor.quote:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.
Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.
What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?
Als de spelregels bekend zijn voor het spelletje gespeeld wordt heb ik er geen problemen mee..quote:
What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?
Behalve dat gehandicapten genaaid gaan worden.
Ja, en dus moet je zorgen dat je vlot studeert. Dat is een beetje het idee.quote:
[..]
Die 1600 euro exclusief bijkomende kosten per jaar tikt anders behoorlijk aan hoor.
Ja, dus deze hele regeling is niet nodig.quote:
[..]
Ja, en dus moet je zorgen dat je vlot studeert. Dat is een beetje het idee.
Sorry, had de quote verkeerd begrepen. Op het moment schrikken de kosten blijkbaar niet voldoende af. 1600 euro is ook echt een schijntje vergeleken met de werkelijke kosten van ongeveer 10.000 euro per student per jaar.quote:Op zaterdag 8 januari 2011 18:56 schreef kort het volgende:
[..]
Ja, dus deze hele regeling is niet nodig.
De kosten, die overigens absoluut niet bij 1600 euro blijven, schrikken immens af. Ik denk dat de kosten van 1 jaar langer studeren dik over de 10.000 euro is hoor.quote:
[..]
Sorry, had de quote verkeerd begrepen. Op het moment schrikken de kosten blijkbaar niet voldoende af. 1600 euro is ook echt een schijntje vergeleken met de werkelijke kosten van ongeveer 10.000 euro per student per jaar.
Die krijgen maar 1 jaar per studie extra. Voor een deel van de gehandicapten is dat niet genoeg, die hebben slechts 50% energie en doen dus dubbel zo lang over hun studie.quote:
Er bestaat nu aparte regelgeving voor gehandicapten. Blijft dat niet zo?
Dat is dus een onzinargument. Langstudeerders kosten vrijwel niets extra per uitgelopen jaar.quote:
[..]
Sorry, had de quote verkeerd begrepen. Op het moment schrikken de kosten blijkbaar niet voldoende af. 1600 euro is ook echt een schijntje vergeleken met de werkelijke kosten van ongeveer 10.000 euro per student per jaar.
Niet iedereen kan dat soort dingen doen en dan nog nominaal afstuderen.Overigens is commissiewerk niet per definitie zo veeleisend, en wordt het buitenlandverblijf juist steeds meer verplicht gesteld. Ikzelf doe ook veel extracurriculaire activiteiten (2 bestuurstaken, honours en opleidingscommissie), en haal mijn bachelor gelukkig nominaal en mijn master met een halfjaar vertraging.quote:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.
Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.
What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?
Echter heb ik voordat ik aan deze succesvolle periode begon een jaar de verkeerde studie gedaan, verdien ik nu een onnodige, arbitraire boete omdat ik als 17-jarige een foutje maakte, terwijl ik nu een excellerende student ben?* Sowieso vind ik het hele idee dat je op je 17e je toekomst moet bepalen (anders heb je kans op hogere kosten) al belachelijk, maar dat terzijde.
Het grootse probleem is gewoon dat er veel minder ruimte is voor de meesten om zichzelf te ontplooiien, en dat die inperking gebeurt door middel van arbitraire, financiële barrières. Leg dan prestatiebarrières op of laat mensen per studiepunt/cursus betalen oid.
*Normaal gesproken hemel ik mezelf niet zo op aangezien ik relatief kritisch ben, maar zo zien velen mij wel.
What's the problem? Nou bijvoorbeeld dat mijn pa NIET 1000 euro per maand bijdraagt aan mijn levensonderhoud. Ik moet daar gewoon zelf voor werken. En raad eens waar ik precies geen tijd voor heb tijdens dat werken? Juist, studeren. En als deze wetgeving doorgaat, kan ik dat gewoon met geen mogelijkheid meer opbrengen. Helaas pindakaas, hebben ze 6 jaar lang duizenden euro's geinvesteerd in een gemeentewerker.quote:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.
Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.
What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?
Oh nee hoor, we bezuinigen gewoon die overheidsbijdragen onder hun kont weg, zodat ze voor 650 euro in de week stoepjes moeten vegen met de rest van de bijstandshufters.quote:
Het is toch veel beter dat ze kunnen studeren en werk kunnen vinden als dat ze de rest van hun leven afhankelijk zijn van overheidsbijdragen.
Vergeet die academische opleiding. Work-first is pas echt de pré op hun CV die ze aan het werk gaat helpen.
1000 euro per maand van m'n pa. I wish. Ik werk ook, en ik leen. Want als -iets- het waard is om voor te lenen dan is het wel een studie. Verdien je later dik en dik terug.quote:
[..]
What's the problem? Nou bijvoorbeeld dat mijn pa NIET 1000 euro per maand bijdraagt aan mijn levensonderhoud. Ik moet daar gewoon zelf voor werken. En raad eens waar ik precies geen tijd voor heb tijdens dat werken? Juist, studeren. En als deze wetgeving doorgaat, kan ik dat gewoon met geen mogelijkheid meer opbrengen. Helaas pindakaas, hebben ze 6 jaar lang duizenden euro's geinvesteerd in een gemeentewerker.
Ik ben ook groot voorstander van de invoering van een sociaal leenstelsel ipv de huidige studiefinanciering.
quote:
[..]
1000 euro per maand van m'n pa. I wish. Ik werk ook, en ik leen. Want als -iets- het waard is om voor te lenen dan is het wel een studie. Verdien je later dik en dik terug.
Ik ben ook groot voorstander van de invoering van een sociaal leenstelsel ipv de huidige studiefinanciering.
...zodat er helemáál geen stok achter de deur meer is tegen langstudeerders? Ik dacht dat je dat juist wél wou?quote:
[..]
1000 euro per maand van m'n pa. I wish. Ik werk ook, en ik leen. Want als -iets- het waard is om voor te lenen dan is het wel een studie. Verdien je later dik en dik terug.
Ik ben ook groot voorstander van de invoering van een sociaal leenstelsel ipv de huidige studiefinanciering.
Bij de beta studies is 2 jaar vrijwel standaard. Je stage alleen al duurt al 1,5 a 2 jaar, terwijl er een half jaar voor staat. Ik kan mij zo voorstellen dat er meer studies met een studiebelasting van meer dan 50 uur per week zijn - itt studies als rechten met een belasting van 20 uur.quote:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?
Normaal is het niet. Maar het gebeurt wel. Zit zelf ook in die situatie. De eerste 2 jaar van mijn studie gingen vlot. Maar daarna werd ik ziek, ouders ziek, studentenvereniging die wat meer tijd ging vragen en die ik graag gaf, etc, etc. en opeens zit je er 7 jaar.quote:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?
Beetje vraag en aanbod hé. Als er niemand meer 1.5 jaar stage wil lopen, zal dat ongetwijfeld ook veranderen. Dat van rechten ben ik overigens met je eens.quote:
[..]
Bij de beta studies is 2 jaar vrijwel standaard. Je stage alleen al duurt al 1,5 a 2 jaar, terwijl er een half jaar voor staat. Ik kan mij zo voorstellen dat er meer studies met een studiebelasting van meer dan 50 uur per week zijn - itt studies als rechten met een belasting van 20 uur.
Kost geldquote:
Ik wil graag eens een steekhoudend argument van iemand horen waarom langer studeren erg is.
Hoe kom je daar bij? Bron?quote:
We hebben het hier over iemand die *niet* studeert.quote:
Ik durf toch wel te stellen dat iemand die studeert de staat minder oplevert dan iemand die werkt.
En iemand die studeert levert de staat juist meer op, aangezien hogeropgeleiden over het algemeen een hoger salaris hebben en dus meer belasting betalen. Studiefinanciering is simpelweg een investering.
Dat geloof ik graag, maar je geeft hier niet mee aan waarom vertraging standaard geaccepteerd zou moeten worden.quote:
[..]
We hebben het hier over iemand die *niet* studeert.
En iemand die studeert levert de staat juist meer op, aangezien hogeropgeleiden over het algemeen een hoger salaris hebben en dus meer belasting betalen. Studiefinanciering is simpelweg een investering.
Een hogeropgeleide levert over het algemeen de staat meer op. Laat onverlet dat dit ook het geval is wanneer iemand zijn/haar studie op tijd afrondt. Waardoor wij weer terugkomen bij de beginvraag: waarom zoveel vertraging.
Waarom niet? Langstudeerders kosten de staat dus niets, zoals al erkend door universiteiten, en als zelfbenoemde liberaal zou je toch ook wel moeten snappen dat het argument "je levert de staat minder op" geen goed argument is om iets te doen? Of ben je zo autoritair (wat ik sowieso al aanneem, je stemt tenslotte rechts) dat het enige belangrijke aan een persoon de hoeveelheid geld die hij oplevert is? Maar als dat zo is snap ik je toejuichen van minder studenten weer niet, want dat levert weer minder geld op.quote:
[..]
Dat geloof ik graag, maar je geeft hier niet mee aan waarom vertraging standaard geaccepteerd zou moeten worden.
Een hogeropgeleide levert over het algemeen de staat meer op. Laat onverlet dat dit ook het geval is wanneer iemand zijn/haar studie op tijd afrondt. Waardoor wij weer terugkomen bij de beginvraag: waarom zoveel vertraging.
Daarnaast plaats ik ook vraagtekens bij de stelling dat doorleren per definitie zijn vruchten afwerpt later. Er zijn tal van beroepen die per saldo bestaan uit het rondpompen van geld of hangen aan het staatsinfuus met een andere titel. Dus ook het "argument" dat studeren per saldo altijd wat oplevert is mij veel te stellig.
Of het ' normaal' is kan je over twisten, maar door toeganseisen voor vakken, en de harde knip kan een beetje vertraging heel snel veel vertraging worden.quote:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?
Je haalt 1 vak niet, wordt pas na een half jaar herkanst, intussen mag je 2 andere vakken niet doen, en die vakken heb je weer nodig om aan je minor te beginnen, en voor je met je bachelor mag beginnen moet je je minor af hebben.. enz enz.
Daar mogen universiteiten best wat aan doen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Of het ' normaal' is kan je over twisten, maar door toeganseisen voor vakken, en de harde knip kan een beetje vertraging heel snel veel vertraging worden.
Je haalt 1 vak niet, wordt pas na een half jaar herkanst, intussen mag je 2 andere vakken niet doen, en die vakken heb je weer nodig om aan je minor te beginnen, en voor je met je bachelor mag beginnen moet je je minor af hebben.. enz enz.
Daar mogen universiteiten best wat aan doen.
http://www.scienceguide.n(...)te-heroverwegen.aspx
http://www.scienceguide.n(...)angstudeerboete.aspx
Gemiddeld gezien levert een hoger opgeleide de staat geld op. 1 Ik meen me zelfs te herinneren dat voor Nederland geldt dat de staat er het meeste voordeel van heeft in vergelijking tot andere landen en de persoon zelf het minst. Ik kan zo snel even niet een bron hiervoor vinden.quote:
Daarnaast plaats ik ook vraagtekens bij de stelling dat doorleren per definitie zijn vruchten afwerpt later. Er zijn tal van beroepen die per saldo bestaan uit het rondpompen van geld of hangen aan het staatsinfuus met een andere titel. Dus ook het "argument" dat studeren per saldo altijd wat oplevert is mij veel te stellig.
Natuurlijk geldt het niet voor alle studies en daar mag best naar gekeken worden, maar dat staat los van deze boete.
Natuurlijk is dat waar, maar dat krijg je de discussie of je voor de staat leeft of niet, zoals je zelf al aankaartte. Het is in ieder geval zo dat langstudeerders maar weinig extra kosten.quote:
Ik durf toch wel te stellen dat iemand die studeert de staat minder oplevert dan iemand die werkt.
Tja, normaal? Dat ligt denk ik geheel aan de studie. Ik studeer in Delft en daar is het wel vrij normaal ja. Ik ken niemand van mijn jaar, die na 6.5 jaar klaar was, en dan ken ik toch heel wat studenten. Het grootste deel daarvan was niet eens de typische verenigingsstudent.quote:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?
Maar om maar eens wat voorbeelden te geven:
Ik heb in m'n eerste jaar ongeveer 45 punten gehaald, ongeveer gemiddeld. Exacte cijfers weet ik niet precies, wel dat 18% alle 60 punten heeft gehaald. Reden is de moeilijkheidsgraad van de studie. Veel vakken waarbij het gemiddelde onvoldoende is, waardoor je best een grote kans hebt om ook eens een onvoldoende te halen. Daarbij tegen de 40 contacturen aan per week, soms zelfs 's avonds. Daarnaast moeten de meesten toch wel veel thuis doen om vakken te halen, bij mij ging dat ook echt niet vanzelf. Een keer een vak niet halen betekent herkansen in de volgende periode, waardoor je zomaar 5 moeilijke vakken in twee weken kan hebben. Dat zijn geen vakken die even in twee tot drie dagen leert. Kosten voor de overheid: Minimaal. De meesten studenten volgen vakken slechts eenmaal. Een klein deel volgt de colleges nog een keer, maar omdat deze toch al gegeven worden, kost dit weinig extra. Bij onze studie mag je practica slechts eenmaal volgen, als je het niet haalt, krijg je data van een andere student en doe je het verslag/presentatie opnieuw. Eigenlijk is het enige extra's het nakijkwerk + administratie
Ik had dus 45 punten, maar dat betekende wel dat ik een aantal projecten en practica in het tweede jaar niet mocht doen. Dat schuift naar het derde jaar en je derde jaarsproject naar het vierde jaar. Projecten werden toen de tijd slechts éénmaal per jaar gegeven. Hups dat is al één jaar vertraging, gaat best snel he? Kosten: Minimaal, de student volgt immers nog steeds eenzelfde hoeveelheid onderwijs, alleen in een lager tempo
Daarnaast ben ik ziek geworden tijdens het BSc eind project, een fulltime project van 10 weken, waarbij je maximaal 3 dagen afwezig mocht zijn. Dat moest over, het jaar daarop. Gelukkig kon ik wel met m'n master beginnen, anders was het een vol jaar vertraging geweest, door twee weken ziek zijn(!) Bij mij werd het een half jaar vertraging, omdat ik tijdens het herkansen van dat project niet de vakken kon doen die een half jaar duurden.Kosten: Niets. Tijdens ziekte volgt de student geen onderwijs
Verder zit er een verplichte stage van 3 maanden in het curriculum, echter wil vrijwel geen bedrijf iemand voor 3 maanden hebben, omdat je tegen de tijd dat je ingewerkt bent, aan je verslag moet beginnen. De meeste stages zijn ongeveer een half jaar, zo ook die van mij. Reken daarbij dat je niet altijd precies kan beginnen zodat alles perfect met je vakken uitkomt, zit je nog op iets meer vertraging. Kosten: Niets, er wordt geen onderwijs gegeven
Verder is een deel van het 4e jaar je literatuurstudie, waar je pas mee begint als je de rest van de 4e jaarsvakken hebt afgerond, die het hele jaar doorgegeven worden. Daar loop je sowieso vertraging door op. Dan nog het afstuderen zelf, wat ook al snel een maandje of twee extra kost. Kosten voor het eerste: Niet relevant, dit zit in het curriculum. Kosten voor het tweede minimaal, de uitloop zit over het algemeen in het afronden van verslagen, waarbij een student over het algemeen zelfstandig werkt en minimale begeleiding krijgt. Eigenlijk zijn de enige kosten de faciliteiten
Ik kom hiermee op zo'n 7.2 jaar aan studie, tegelijk het gemiddelde van mijn studie. Ik heb altijd m'n best gedaan en behoorlijk hard gewerkt, zeker meer dan 40 uur per week gemiddeld gezien. Dan nog wat andere redenen van vertraging die ik zo kan bedenken:
Commissiewerk, vaak kan dat wel gecombineerd worden, maar het kost toch een hoop tijd. Kosten: niets. Student volgt nog steeds eenzelfde hoeveelheid onderwijs, in een lager tempo
Bestuursjaar, in Delft eigenlijk altijd full-time. In zo'n jaar studeer je niet, maar je bent verplicht ingeschreven te blijven. Kosten: Niets, student volgt immers geen onderwijs
Honours track, een van de weinige redenen van vertraging wat eventueel geld kost. Echter gaat het hier vaak om buitengewoon goed presterende studenten en ik denk dat dit soort dingen zeker gestimuleerd moeten worden. Helaas heeft Nederland er een handje van om te streven naar middelmaat. Kosten: Ja, echter weinig studenten. Daarnaast zullen de meesten van deze groep het ruim binnen de twee jaar uitloop halen, waardoor er door deze groep niet veel extra zal worden betaald in deze regeling.
Een periode er tussenuit, niet direct heel nuttig voor de maatschappij, maar een student volgt dan geen onderwijs, maar vanuit een administratief oogpunt is toch handiger om ingeschreven te staan. Dit kost de student wel geld, terwijl er geen onderwijs gevolgd wordt. In feite kan je stellen dat de universiteit hieraan verdient. Kosten: Niets, student volgt immers geen onderwijs
Extra stage, dit was ik zelf eventueel ook van plan maar wordt nu heel onaantrekkelijk. Hierbij volg dus wederom geen onderwijs, betaal je wel collegegeld, terwijl je eigenlijk geen extra kosten maakt. Kosten: Niets, student volgt immers geen onderwijs
Het beetje kosten dat er vaak nog is, wordt voor een groot deel al gedekt door het wettelijk collegegeld dat een student betaalt. Ik ben bij alle voorbeelden uitgegaan van de situatie op de TU Delft, aangezien ik daarvan weet hoe het gaat. Bij andere universiteiten zal het weinig verschillen.
Nu is er schijnbaar sprake een jaar uitloop in de Bachelor fase en een jaar in de Master fase? Ook dit is krom. Waarom mag een eenjarige Master 100% uitloop hebben en een tweejarige slechts 50%. De technische Masters zijn over het algemeen tweejarig en relatief zwaar, dus veel meer kans op uitloop.
Maar dan nog slaat het natuurlijk nergens op dat een master E 14000 kost
quote:Op zondag 9 januari 2011 20:27 schreef RobertoCarlos het volgende:
Ik heb jou verhaal niet uitgespit, maar een uni verliest ook geld als jij niet afstudeert. Daar krijgen ze namelijk geld voor. Als ze dat dus niet krijgen door vertraging, zijn dat kosten.
Natuurlijk kost het geld als mensen een studie niet afmaken, maar dat heeft niets te maken met de vertragingsredenen die ik opnoemde. Sterker nog, ik denk dat er meer mensen stoppen met een studie door deze regeling. Het zijn er in elk geval niet minder.
Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?quote:
Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.quote:
[..]
Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?
Op zich zijn ingangseisen voor bepaalde vakken wel nuttig. Bij onze studie zijn er alleen harde ingangseisen voor projecten en practica. Vorig jaar was ik mentor van het tweedejaarsproject en toen was er eenmalig een versoepelde ingangseis, vanwege een wijziging in het curriculum. Dit om mensen sneller te laten doorstromen door het oude curriculum. Maar het was wel goed te merken dat er een aantal niet voldoende kennis en vaardigheden hadden, dat is voor de rest van zo'n groep ook niet handig. Een aantal mensen zijn toen alsnog uit het project gezet.quote:
[..]
Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.
De harde knip is, zeker icm de nieuwe regeling, slecht te verantwoorden. Een huisgenoot van mij heeft één vak niet gehaald en moet nu 3/4 jaar niets doen. Ik had er gelukkig niet mee te maken, maar anders had ik hetzelfde gehad.
Ik weet in ieder geval dat ik een jaar van mijn leven kwijt ben geraakt door zo'n soort constructie. Niet op stage mogen omdat ik een vak nog niet gehaald had, wat ook niet gegeven werd terwijl de rest op stage was. Weg half jaar. En na een half jaar niets doen is het me nooit meer gelukt fatsoenlijk in het ritme te komen bij die studie.quote:
[..]
Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.
Maargoed, ik had dan ook de vergissing gemaakt naar INHOLLAND te gaan. Nooit doen.
Same here. En een week voordat ik eindelijk op stage mocht overleed een familielid, weer een half jaar weg. Daarna eindelijk op stage gegaan maar noodgedwongen gestopt door ziekte.quote:
[..]
Weg half jaar. En na een half jaar niets doen is het me nooit meer gelukt fatsoenlijk in het ritme te komen bij die studie.
Zo vliegen de jaren voorbij, maar ondertussen betaal je nog gewoon collegegeld en leen je geld bij de IB-groep.
Vervolgens word je met zo'n absurde maatregel geconfronteerd die per direct voor alle studenten geldt.
Je studie wordt drie keer zo duur, je krijgt al geen stufi + ov, en je hebt ook geen recht meer op een lening.
Nee. Jij wel?quote:
[..]
Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?
Niet iedereen leert op de zelfde manier. Sommige studenten kunnen een hoop lesstof leren binnen de 7/8 lesweken die er voor staan. Andere moeten hier nog minstens een periode achteraan plakken. Dat betekent niet dat deze studenten dom zijn. Want uit ervaring weet ik dat er een hoop studentes zijn die erg goed zijn in leren maar op stages in de praktijk er niks van bakken. En andersom dus ook....quote:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?
En het argument dat elke student zich 7 dagen in de week klem zuipt slaat ook al nergens op...
Of willen ze nog steeds invoeren dat je max. 1 jaar vertraging mag oplopen...
Tja, is dat het probleem van de belastingbetaler. Nu wel ja, wat mij betreft prima dat er een stok achter de deur komt.quote:
[..]
Niet iedereen leert op de zelfde manier. Sommige studenten kunnen een hoop lesstof leren binnen de 7/8 lesweken die er voor staan. Andere moeten hier nog minstens een periode achteraan plakken. Dat betekent niet dat deze studenten dom zijn. Want uit ervaring weet ik dat er een hoop studentes zijn die erg goed zijn in leren maar op stages in de praktijk er niks van bakken. En andersom dus ook....
En het argument dat elke student zich 7 dagen in de week klem zuipt slaat ook al nergens op...
En je tweede punt: dat heb ik nergens gezegd.
En mijn hele lijst van redenen voor vertraging? In mijn omgeving zijn dat toch de belangrijkste redenen.quote:
[..]
Tja, is dat het probleem van de belastingbetaler. Nu wel ja, wat mij betreft prima dat er een stok achter de deur komt.
En je tweede punt: dat heb ik nergens gezegd.
Serieuze studies zijn andere koek natuurlijk.quote:
[..]
En mijn hele lijst van redenen voor vertraging? In mijn omgeving zijn dat toch de belangrijkste redenen.
Maar die krijgen er ook, eigenlijk juist, last van.quote:
[..]
Serieuze studies zijn andere koek natuurlijk.
Want oh, die belastingbetaler, hij zal eens een cent teveel betalen zeg.quote:
[..]
Tja, is dat het probleem van de belastingbetaler.
Toejuichen dat Nederland wordt omgebouwd tot onvergevend schop-onder-de-kont-land omwille van de Heilige Belastingbetaler..
De belastingbetaler betaalt al heel veel, dus bezuinigen en een kleinere overheid is nodig. Onnodig geld weggooien en mensen sponsoren die het niet nodig hebben, moet worden beperkt. Wat dat betreft ben ik het wel met eriksd eens.quote:
[..]
Want oh, die belastingbetaler, hij zal eens een cent teveel betalen zeg.
Toejuichen dat Nederland wordt omgebouwd tot onvergevend schop-onder-de-kont-land omwille van de Heilige Belastingbetaler..
Dit plan is alleen verre van eerlijk. Het is heel goed verkoopbaar aan de gemiddelde burger. Echter als je er over nadenkt, dan kosten langstudeerders in veel gevallen geen extra geld. De gemiddelde Nederlander denk echter dat de regering studenten eeuwig sponsort en dat vertraging altijd een hoop geld kost. Het lijkt een sympathieke maatregel van de regering, door nominale studenten niet te korten. Een bepaalde groep wordt nu echter heel hard gepakt en de studie zal steeds meer enkel een studie blijven, zonder dat mensen zich kunnen ontwikkelen.
Ik ben zelf voor het JOVD plan om de stufi met 30% te korten. Dan wordt er zelfs een groter bedrag bespaard en het wordt veel eerlijker verdeeld over studenten. Dit is naar de gemiddelde Nederlander alleen slecht verkoopbaar en lijkt veel minder sympathiek.
[ Bericht 92% gewijzigd door motorbloempje op 11-01-2011 12:17:45 ]
De belasting betaler hoeft natuurlijk niet te bloeden voor allerlei hobby's. Maar je kunt het overdrijven, wat hier het geval is, zoals jij ook al aangeeft. Een te harde bezuiniging op een groep die eigenlijk weinig kost, gebaseerd op verkeerde aannames.quote:
[..]
De belastingbetaler betaalt al heel veel, dus bezuinigen en een kleinere overheid is nodig. Onnodig geld weggooien en mensen sponsoren die het niet nodig hebben, moet worden beperkt. Wat dat betreft ben ik het wel met eriksd eens.
Dit plan is alleen verre van eerlijk. Het is heel goed verkoopbaar aan de gemiddelde burger. Echter als je er over nadenkt, dan kosten langstudeerders in veel gevallen geen extra geld. De gemiddelde Nederlander denk echter dat de regering studenten eeuwig sponsort en dat vertraging altijd een hoop geld kost. Het lijkt een sympathieke maatregel van de regering, door nominale studenten niet te korten. Een bepaalde groep wordt nu echter heel hard gepakt en de studie zal steeds meer enkel een studie blijven, zonder dat mensen zich kunnen ontwikkelen.
Dat bedoel ik met schop-onder-de-kont land.
Dit is op zich een goede maatregel, maar wat ik niet snap is dat ze HBO studenten niet korten op hun stufi (natuurlijk wel fatsoenlijke overgangsregeling). Nu zit er geen verschil in de stufi, terwijl er toch een groot verschil is. Als uni student wordt je meestal altijd gedwongen om op kamers te gaan, terwijl in meerdere steden in (bijna) elke provincie een hbo zit, hierdoor zijn in principe de kosten lager voor een hbo'er om te gaan studeren. Vaak is ook het studiemateriaal goedkoper.quote:
[..]
Ik ben zelf voor het JOVD plan om de stufi met 30% te korten. Dan wordt er zelfs een groter bedrag bespaard en het wordt veel eerlijker verdeeld over studenten. Dit is naar de gemiddelde Nederlander alleen slecht verkoopbaar en lijkt veel minder sympathiek.
Eigenlijk is het heel simpel. Ik vind het ook vreemd dat een 4 jarige HBO studie recht geeft op 4 jaar stufi, terwijl een 4, 5 of 6 jarige WO studie slechts recht geeft op 3 jaar stufi. Hier komt de visie van de overheid bij kijken, de helft van de bevolking moet hoger opgeleid zijn. Dus HBO of WO Bachelor. Daarna heeft verder investeren voor deze visie weinig zin, de persoon is toch al hoger opgeleid. Het komt er op neer om voor zo min mogelijk geld het land met de meest hoger opgeleiden te zijn. Kenniseconomie FTW.. of niet.quote:
[..]
Dit is op zich een goede maatregel, maar wat ik niet snap is dat ze HBO studenten niet korten op hun stufi (natuurlijk wel fatsoenlijke overgangsregeling). Nu zit er geen verschil in de stufi, terwijl er toch een groot verschil is. Als uni student wordt je meestal altijd gedwongen om op kamers te gaan, terwijl in meerdere steden in (bijna) elke provincie een hbo zit, hierdoor zijn in principe de kosten lager voor een hbo'er om te gaan studeren. Vaak is ook het studiemateriaal goedkoper.
Eehm.. Ik denk dat ik het met je eens ben, behalve met de laatste zin..quote:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:
iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.
Wat ook een goed systeem is: Betalen per vak. Dan haal je die vakken ook wel..
Daarvoor hadden ze middelbare school diploma's uitgevonden, maar dat is ook niet meer wat het geweest is. Verder troll.quote:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:
iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.
Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.
!Heuy doe eens even aardig. Ik gebruik alleen één zinnetje uit z'n verhaal om een punt te maken.quote:
Mensen die op Leonidas reageren
Twee dingen vind ik sowieso niet te verantwoorden:
1. Dat mensen met een beperking hieronder zullen lijden
2. Dat de regeling ook geldt voor de huidige lichting
Verder vind ik ergens 2 jaar studievertraging toestaan nog wel redelijk. Anderzijds, volgens mij is dat voor technische studies al een stukje anders.
En als ik mijn eigen voorbeeld aanhaal:
Ik ben begonnen met een studie journalistiek, P gewoon gehaald, maar gestopt omdat ik het niveau van de opleiding echt erbarmelijk vond (ergo: zonde van mijn geld, ik leer er niets). Toen ben ik een universitaire opleiding gaan doen. Door mijn eigen schuld (teveel gewerkt en teveel commissiewerk gedaan) heb ik mijn scriptie iets later afgerond, in januari ipv juli. Uiteindelijk was het geheel pas in juli nagekeken, en kon ik pas in augustus (dus een jaar later) afstuderen. Maw, minder dan een half jaar later scriptie afronden -> 1 jaar vertraging. Dus ik zit nu, met die 1e opleiding erbij, op 2 jaar vertraging, de max. Nu zit ik in het tweede jaar van mijn onderzoeksmaster, doordat ik daarnaast a) nogal wat persoonlijk gezeik heb gehad het afgelopen jaar en b) een drukke baan heb (ja, je moet naast je studie op dit punt toch ook aan je carriere beginnen te werken, daarbij is het een baan die 100% aansluit bij mijn studie en deze aanvult. Het blijft mijn eigen keuze, maargoed), bestaat de kans dat ik er een maand of 2 langer over doe.
Ik zeg niet dat het niet sneller had gekund, zoals ik al zei zitten er keuzes tussen die ik ook niet had kunnen maken. Maar anderzijds heb ik mijn hele studie keihard gewerkt, zowel om geld te hebben als aan de studie zelf. Ik heb alles zelf betaald. Ik had ervoor kunnen kiezen minder te werken en dik bij te lenen. Maar het heeft iig niks te maken met luiheid.
Als ik minder had gewerkt, had ik nu wel een schuld van 30.000 euro.
Wat ik overigens nog veel kwalijker vind, is het 'afstraffen' van een tweede studie (en dan bedoel ik dus de situatie dat je beide studies afrond) of extra master met hoge kosten. Dat is juist de excellerende student straffen. Er moet m.i. echt meer ruimte zijn om meer vakken te volgen, een tweede studie te doen - om, kortom, een goed en uitgebreid curriculum te volgen. Einstein heeft gestudeerd van 1896 tot 1900, 14 jaar! Lanterfantende studenten mogen m.i. afgestraft worden, maar niet de student die wat extra's wil doen. Tenzij we willen dat extra vakken, langer en uitgebreider onderzoek en extra studies alleen voorbehouden zijn aan zij die geld hebben.
.Daar heb ik dan weer geen medelijden mee. Dat is puur eigen schuld.quote:
Ik had vorige week een tentamen waaruit zeker 5 mensen zijn weggestuurd wegens frauderen. Dat betekent dus gewoon een jaar studievertraging, want een herkansing zit er ook niet meer voor hen in. Als deze mensen al een jaar vertraging opgelopen hebben *ergens* in hun studie, zijn ze wel heel stevig de pineut
Oh, zeker. Geen medelijden, maar je bent toch stevig het schip in gegaan als een aantekening in je wetboek je opeens ¤3000 kostquote:
[..]
Daar heb ik dan weer geen medelijden mee. Dat is puur eigen schuld.
.Yup, maar ik vind het voor mezelf vervelender. Doordat ik een paar jaar geleden, toen dit niet eens speelde, een langere stage heb gedaan, mag ik ook betalen straks. Geen onderwijs gevolgd, wel collegegeld betaald, en 42% loonbelasting betaald over een stagevergoeding. Het spijt me heel erg dat ik de staat met extra kosten heb opgezadeld en ik moet daar zeker voor gestraft worden..quote:
[..]
Oh, zeker. Geen medelijden, maar je bent toch stevig het schip in gegaan als een aantekening in je wetboek je opeens ¤3000 kost
Oh wacht.
Serieus? Wow, dat is wel heel erg zuur. Is hier geen hardheidsclausule voor, ofzo?quote:
[..]
Yup, maar ik vind het voor mezelf vervelender. Doordat ik een paar jaar geleden, toen dit niet eens speelde, een langere stage heb gedaan, mag ik ook betalen straks. Geen onderwijs gevolgd, wel collegegeld betaald, en 42% loonbelasting betaald over een stagevergoeding. Het spijt me heel erg dat ik de staat met extra kosten heb opgezadeld en ik moet daar zeker voor gestraft worden..
Oh wacht.
Nu zit ik er al in en kan ik eigenlijk 'onmogelijk' stoppen: het gaat super goed en ik wíl die BA en MA halen... dus ja, dan maar dokken.
Maargoed.. we zien wel waar 't scheepje strandt..
Nee, dat is het hele probleem van deze regeling. Er wordt geen rekening gehouden met de redenen van vertraging. Hetzelfde geldt voor mensen die een fulltime bestuursjaar hebben gedaan. Je volgt geen onderwijs, betaalt wel collegegeld en nu achteraf word je daarvoor gestraft.quote:
[..]
Serieus? Wow, dat is wel heel erg zuur. Is hier geen hardheidsclausule voor, ofzo?
Ik weet vrij zeker dat het grootste deel van de langstudeerders een goede reden heeft en de overheid niet eens veel geld heeft gekost. Er zijn best mensen die te veel zuipen, niet studeren, maar dat is, schat ik in, maar een relatief klein deel. Het is een maatregel die heel sympathiek lijkt naar de belastingbetaler, maar dat is het absoluut niet.
Natuurlijk! Al die paupers die extra vakken en dubbele studies hebben gedaan, gewoon omdat ze slim zijn, pff. Die maken het nu zo ont-zet-tend-moeilijk voor Anne-Fleur om zich te onderscheiden van de rest.quote:
Tenzij we willen dat extra vakken, langer en uitgebreider onderzoek en extra studies alleen voorbehouden zijn aan zij die geld hebben.
Dat is straks weer afgelopen, staat ze weer sterker in de salaris onderhandelingen, en kan ze op stand leven. Net zoals haar ouders.
Mensen zijn nou eenmaal niet gelijk, het moet maar eens afgelopen zijn met keuterboertjes die menen dat ze heel wat zijn omdat ze een !Q van 140 hebben, hard werken en 2 studies tegelijk doen. Gelukkig gaan ze dat ook aanpakken geloof ik (2 studies tegelijk doen voor het normale tarief).
Die hannes komt soms wel ontzettend sterk uit de hoek.quote:
Ik heb nu even geen tijd om te zoeken, maar ene "Hannes Minkema" heeft in meerdere reacties op artikelen over dit onderwerp al uitgelegd dat langstudeerders de samenleving helemaal niet veel kosten (ze krijgen nl. geen stufi meer, hebben vaak netjes een baan, alleen niet fulltime (maar dat geldt voor heel veel niet-studeerders net zo goed), maken weinig gebruik van colleges en begeleiding). Dat 'de belastingbetaler' voor de langstudeerder opdraait is een lulverhaal om deze "we moeten effe ergens makkelijk geld vandaan halen"-maatregel te rechtvaardigen.
Deze reactie van hem
quote:Ja, we zijn allemaal vóór meer kwaliteit en hogere eisen en vinden allemaal dat leerlingen vandaag de dag niet eens meer weten waar Zuid-Afrika ligt, en geen vier door een half kunnen delen.
Maar als ons eigen kind moet worden getoetst, reppen we van een 'toetscircus', een 'laboratoriumsituatie', 'maar een cijfertje' en zijn we blij dat de juf of meester z'n 'objectieve' advies boven de 'subjectieve' CITO-uitslag mag stellen.
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7452/Cito-stress
[ Bericht 0% gewijzigd door Rubber_Johnny op 12-01-2011 13:27:44 ]
Deze bijvoorbeeld:quote:
Ik heb nu even geen tijd om te zoeken, maar ene "Hannes Minkema" heeft in meerdere reacties op artikelen over dit onderwerp al uitgelegd dat langstudeerders de samenleving helemaal niet veel kosten (ze krijgen nl. geen stufi meer, hebben vaak netjes een baan, alleen niet fulltime (maar dat geldt voor heel veel niet-studeerders net zo goed), maken weinig gebruik van colleges en begeleiding). Dat 'de belastingbetaler' voor de langstudeerder opdraait is een lulverhaal om deze "we moeten effe ergens makkelijk geld vandaan halen"-maatregel te rechtvaardigen.
quote:* " Er is iets aan de hand dat de schrijver van dit artikel kennelijk niet begrijpt. Wetenschappelijk onderwijs is niet duur. De hoge collegegelden dekken het onderwijs allang. Sterker nog: onderwijs wordt door universiteiten gebruikt om hun andere uitgaven te dekken.
Ik ben universitair docent. Ik ontvang per gegeven college van 1,5 uur (plus 1,5 uur voorbereiding) ca. 60 euro op mijn bankrekening. Daarbovenop betaal ik 30 euro loonbelasting en premies. De universiteit betaalt voor dat college ook nog eens 30 euro werkgeversaandeel aan de belastingen. Daarmee komen de kosten voor de universiteit voor mijn college op 120 euro voor de docent. Voor de kosten van de collegezaal - eigendom van de universiteit - betaalt men zo'n 10 euro aan hypotheek. In het gebouw zijn 30 zalen, die dagelijks bij elkaar 180 uur in gebruik zijn, ofwel 3600 uur per maand. De kosten van het pand zijn 40.000 euro per maand inclusief conciërges, schoonmaak, verwarming en onderhoud; daarvan profiteren ook de onderzoekers.
In een doorsnee college zitten gemiddeld zo'n 30 studenten. Er zijn werkgroepen met 15 studenten en hoorcolleges met meer dan 100 studenten. Sinds de jaren negentig zijn universiteiten op zoek naar manieren om zoveel mogelijk studenten in een college te proppen. 'Vakoverstijgende' of 'multidisciplinaire' colleges zijn daarbij het sleutelwoord. Nog afgezien van de 'beta-brede' of anderszins geclusterde studentengroepen.
Die 30 studenten per gemiddeld college betalen in Nederland ca. 8 euro per collegeuur. In Engeland zelfs het dubbele, en dat wil men in Engeland nu verdrievoudigen. Dat is echt totale waanzin. Want de gemiddeld 15 studenten betalen in Nederland dus samen 120 euro en dekken daarmee de totale kosten van het college: docent, zaal, verwarming, schoonmaak, onderhoud, conciërges.
Laat ik over één ding heel duidelijk zijn: de belastingbetaler betaalt GEEN SNARS aan de wetenschappelijke opleiding van de bulk van onze studenten. Dat betalen de studenten zelf, via hun collegegeld. Men betaalt slechts aan de studiefinanciering voorzover die het levensonderhoud van studenten dekt. En die dekking is beperkt tot een beperkt aantal jaren, volgens Rutte-1 maar drie jaar per student.
Zulke slechte studievoorwaarden kom je in de rest van Europa niet tegen. De VVD wil op alles bezuinigen, als de villasubsidie maar overeind blijft.
Kortom: de docent krijgt 60 euro, de 15 studenten betalen 120 euro maar de helft daarvan vloeit terug in de schatkist; en de universiteit ontvangt een mooi bedrag per student maar besteedt dat aan andere zaken dan onderwijs, of hooguit aan dure studenten die laboratoria etcetera nodig hebben.
En in Engeland tracht men studenten nog een extra poot uit te draaien om zo de eigen business te kunnen spekken.
Het wordt hoog tijd dat de liberalen die het universitair onderwijs voor hun eigen karretje spannen toegeven aan het liberale principe dat ook andere aanbieders op de markt worden toegelaten. Er zouden ook privé-instituten op de markt moeten komen waar studenten voor de helft van het geld hun diploma kunnen halen, en waar goede docenten tegen betere arbeidsvoorwaarden hun colleges kunnen geven. Want zo is de markt dan ook wel weer: wie de consument financieel voor de gek houdt, delft het onderspit."
Klinkt als lulkoek. Uit de studies die ik gelezen heb (o.a. CPB: Effecten van invoering van een sociaal leenstelsel in het Nederlands hoger onderwijs) blijkt dat een gemiddelde studie per jaar 8400 euro kost, waar de student nu dus 12% van betaalt. De overige 88% komt bij de overheid vandaan.quote:
Sowieso mist Hannes volgens mij één en ander aan kosten. Een groot deel van de universiteitsgebouwen wordt bijvoorbeeld niet gebruikt voor college (kantoren, bibliotheken etc.). Maar daar moet wel voor betaald worden. De gelijkschakeling tussen de kosten en betaling van de student gaan al niet meer op. Bovendien vergeet hij dat er nog meer mensen zijn dan alleen de conciërge en de docent. Iedere faculteit heeft een bestuur, er zijn overkoepelende besturen, onderzoekers die geen onderwijs geven en ga zo maar door.
Maar goed, dan gaan we collegegeld differentiëren naar de kosten. De alfastudies kunnen dan waarschijnlijk wel zo'n 1700 euro blijven kosten, gaan we gewoon voor natuurkunde of medicijnen 15.000-20.000 euro per jaar vragen. Vind ik ook prima.
quote:*** ENGLISH VERSION BELOW ***
Beste student,
Op het Malieveld in Den Haag vindt 21 januari a.s. een grote landelijke
studentendemonstratie plaats.
Vervangende tentamenmogelijkheid
De UT wil haar studenten graag in staat stellen om hieraan deel te nemen en
creëert daarom voor studenten die staan ingeschreven voor een tentamen op
vrijdag 21 januari a.s. en die toch aan deze demonstratie willen deelnemen een
vervangende tentamenmogelijkheid. (Een vervangend tentamen is GEEN extra
tentamenkans.) De vervangende tentamens zullen op dinsdag 1 februari
plaatsvinden in de avonduren. Locatie en tijdstip worden bekend gemaakt via de
studentenportal (my.utwente.nl).
Inschrijven
Ga jij 21 januari naar deze demonstratie en wil je daarom gebruik maken van de
vervangende tentamenmogelijkheid, stuur dan uiterlijk 20 januari een mail naar
Student Services (StudentServices@utwente.nl) met daarin de volgende gegevens:
naam, studentnummer, cursuscode, opleiding en faculteit. Studenten met recht op
extra tentamentijd/voorzieningen moeten dit ook in deze mail vermelden.
Met vriendelijke groet,
Student Services
*Alle tentamens die op 21 januari gepland staan, gaan uiteraard gewoon door.
Ik vind zijn verhaaltje ook wel erg dom en simpel, maar een student zou niet moeten betalen voor onderzoekers die geen onderwijs geven natuurlijk.quote:
[..]
Klinkt als lulkoek. Uit de studies die ik gelezen heb (o.a. CPB: Effecten van invoering van een sociaal leenstelsel in het Nederlands hoger onderwijs) blijkt dat een gemiddelde studie per jaar 8400 euro kost, waar de student nu dus 12% van betaalt. De overige 88% komt bij de overheid vandaan.
Sowieso mist Hannes volgens mij één en ander aan kosten. Een groot deel van de universiteitsgebouwen wordt bijvoorbeeld niet gebruikt voor college (kantoren, bibliotheken etc.). Maar daar moet wel voor betaald worden. De gelijkschakeling tussen de kosten en betaling van de student gaan al niet meer op. Bovendien vergeet hij dat er nog meer mensen zijn dan alleen de conciërge en de docent. Iedere faculteit heeft een bestuur, er zijn overkoepelende besturen, onderzoekers die geen onderwijs geven en ga zo maar door.
Wat wil je dan? Per studie een verschillend bedrag laten betalen? Dan volgt er straks niemand meer een beta studie en ook geen geneeskunde.quote:
Verder geeft die CPB publicatie ook geen onderbouwing voor de 8400 euro per student, dus dat is een nikszeggend getal. Waarom zou de alfastudent meer voor onderwijs moeten betalen omdat de betastudent zo nodig een dure studie wilt volgen?
Het is jammer dat ik geen betere bron van de 8400 euro kan vinden. Maar ten aanzien van de tweede zin: de overheid heeft ervoor gekozen om studeren voor iedereen even toegankelijk te maken. Het enorm opschroeven van de kosten van een beta-studie maakt bijvoorbeeld dat in de zorg de tekorten aan mensen alleen maar meer toenemen.quote:
Verder geeft die CPB publicatie ook geen onderbouwing voor de 8400 euro per student, dus dat is een nikszeggend getal. Waarom zou de alfastudent meer voor onderwijs moeten betalen omdat de betastudent zo nodig een dure studie wilt volgen?
Dat is toch wat de VVD wil?quote:
[..]
Wat wil je dan? Per studie een verschillend bedrag laten betalen? Dan volgt er straks niemand meer een beta studie en ook geen geneeskunde.
De "verbruiker" betaalt, algelang naar dat hij meer "kost".
Tja, dat is dan een jammerlijke consequentie. Maar als je gaat beboeten vanwege overmatig gebruik (wat nog steeds maar discutabel is, aangezien al door bijvoorbeeld een decaan van de TU/D is gezegd dat bij zijn universiteit langstudeerders niks extra's kosten) is het natuurlijk raar om geen onderscheid tussen gebruikers te maken.quote:
[..]
Wat wil je dan? Per studie een verschillend bedrag laten betalen? Dan volgt er straks niemand meer een beta studie en ook geen geneeskunde.
Is dat zo? Wat nu beboet gaat worden is (althans, in idee) free-ridergedrag. Mensen die op kosten van de samenleving uit hun neus eten. Nu zeg ik niet dat het in de praktijk zo zal uitwerken, maar dat is het idee. Maar dat maakt toch niet dat er een reden is om boetes opeens niet te uniformeren? Zo gaat het immers ook bij verkeersboetes. Het enige waar je naar kijkt is de mate van het exces. Harder rijden / meer studievertraging is een hogere boete.quote:
[..]
Tja, dat is dan een jammerlijke consequentie. Maar als je gaat beboeten vanwege overmatig gebruik is het natuurlijk raar om geen onderscheid tussen gebruikers te maken.
Maar er is dus nog niet aangetoond dat er sprake is van freeridergedrag. Dat is een aanname die wordt gemaakt omdat er, om het te rechtvaardigen, vanuit wordt gegaan dat langstudeerders jarenlang voltijd college volgen, terwijl dat niet de praktijk isquote:
[..]
Is dat zo? Wat nu beboet gaat worden is (althans, in idee) free-ridergedrag. Mensen die op kosten van de samenleving uit hun neus eten. Nu zeg ik niet dat het in de praktijk zo zal uitwerken, maar dat is het idee. Maar dat maakt toch niet dat er een reden is om boetes opeens niet te uniformeren? Zo gaat het immers ook bij verkeersboetes. Het enige waar je naar kijkt is de mate van het exces. Harder rijden / meer studievertraging is een hogere boete.
De staatssecretaris is dan ook glashard aan het liegen om zijn bezuinigingen enigszins aanvaardbaar te maken. Want het zijn simpelweg bezuinigingen, meer niet.
Ik denk dat freeridergedrag wel te bewijzen valt: de staat draagt in grote mate bij aan de bekostiging van het onderwijs. Iemand die (onnodig) langer over zijn studie doet, maakt daarmee meer aanspraak op 'staatssteun'. Het gaat niet om de kosten van de Uni zelf dan, maar om de kosten van de gehele maatschappij. Want een langstudeerder a) kost gewoon geld in de vorm van subsidie en b) werkt zelf minder lang of minder hooggekwalificeerd, en levert als zodanig minder op.quote:
[..]
Maar er is dus nog niet aangetoond dat er sprake is van freeridergedrag. Dat is een aanname die wordt gemaakt omdat er, om het te rechtvaardigen, vanuit wordt gegaan dat langstudeerders jarenlang voltijd college volgen, terwijl dat niet de praktijk is
De staatssecretaris is dan ook glashard aan het liegen om zijn bezuinigingen enigszins aanvaardbaar te maken. Want het zijn simpelweg bezuinigingen, meer niet.
Overigens ben ik het wel met je eens dat een boete extreem rigoreus en rücksichtslos is. Ik ben zelf meer een voorstander van een sociaal leenstelsel waarin mensen gewoon geconfronteerd worden met hun eigen kosten en langstuderen een meer weloverwogen keuze. Een boete komt erg rauw op je dak.
Er is al aangetoond dat een langstudeerder de overheid niets meer kost aan subsidie danwel studiefinanciering (das eigenlijk helemaal fijn voor de overheid, want het is een winstgevende lening!).quote:
[..]
Ik denk dat freeridergedrag wel te bewijzen valt: de staat draagt in grote mate bij aan de bekostiging van het onderwijs. Iemand die (onnodig) langer over zijn studie doet, maakt daarmee meer aanspraak op 'staatssteun'. Het gaat niet om de kosten van de Uni zelf dan, maar om de kosten van de gehele maatschappij. Want een langstudeerder a) kost gewoon geld in de vorm van subsidie en b) werkt zelf minder lang of minder hooggekwalificeerd, en levert als zodanig minder op.
b) is trouwens helemaal een slechte argumentatie (in de kern heb je gelijk), het staat voor mensen vrij om helemaal zelf te beslissen op wat voor manier ze hun leven invullen, zo lang ze maar in hun inkomen kunnen voorzien (nogmaals, de stufi is dan een lening, dus langstudeerders voorzien in hun eigen inkomen).
Een vraag aan jou, stel je voor iemand met een goede opleiding kiest niet voor de baan waar hij het meeste verdiend, maar gaat bijv. voor een relatief kleiner salaris bij een NGO werken. De overheid verkrijgt daardoor minder belasting dan ze zouden hebben kunnen gekregen ("levert minder op", je eigen argument). Moeten die dan ook een boete krijgen omdat ze de overheid minder belastinginkomsten hebben gegeven, door te kiezen voor een lager betaalde baan?
En wat is met mensen die naar het buitenland verhuizen om daar te wonen en te werken, die leveren ook veel minder op dan wanneer ze in Nederland waren gebleven, moeten die mensen daarvoor dan ook een boete betalen om de gedorven belastinginkomsten te compenseren?
Dat is een erg nare redenatie die jij hebt, want dan ga je dus bepalen wat mensen in het leven moeten doen en ontneem je hen de keuzevrijheid.
Doe dat, uitvreter. Beetje op onze kosten willen studeren zeker.quote:
Ik ga terug naar mijn eigen land!
a) Op welke manier? Stufi stopt gewoon en zoals ik eerder in het topic heb uitgelegd, volgt een langstudeerder nauwelijks extra onderwijs.quote:
[..]
Ik denk dat freeridergedrag wel te bewijzen valt: de staat draagt in grote mate bij aan de bekostiging van het onderwijs. Iemand die (onnodig) langer over zijn studie doet, maakt daarmee meer aanspraak op 'staatssteun'. Het gaat niet om de kosten van de Uni zelf dan, maar om de kosten van de gehele maatschappij. Want een langstudeerder a) kost gewoon geld in de vorm van subsidie en b) werkt zelf minder lang of minder hooggekwalificeerd, en levert als zodanig minder op.
b) Is inderdaad zo, maar dan kom je in een gevaarlijk gebied vind ik zelf. Je leeft voor jezelf en niet voor de staat.
Oké, ik geef direct toe dat het een extreem dwingend uitgangspunt is. Het gaat mij meer om de economische redenering in het algemeen: studenten zullen eerder bij de Intertoys werken dan bij een bedrijf dat een salaris betaalt dat strookt met de opleiding. Over de NGO's, het werk van zulke instellingen heeft dan weer positieve externe effecten die niet direct in geld uit te drukken zijn.quote:
[..]
Er is al aangetoond dat een langstudeerder de overheid niets meer kost aan subsidie danwel studiefinanciering (das eigenlijk helemaal fijn voor de overheid, want het is een winstgevende lening!).
b) is trouwens helemaal een slechte argumentatie (in de kern heb je gelijk), het staat voor mensen vrij om helemaal zelf te beslissen op wat voor manier ze hun leven invullen, zo lang ze maar in hun inkomen kunnen voorzien (nogmaals, de stufi is dan een lening, dus langstudeerders voorzien in hun eigen inkomen).
Een vraag aan jou, stel je voor iemand met een goede opleiding kiest niet voor de baan waar hij het meeste verdiend, maar gaat bijv. voor een relatief kleiner salaris bij een NGO werken. De overheid verkrijgt daardoor minder belasting dan ze zouden hebben kunnen gekregen ("levert minder op", je eigen argument). Moeten die dan ook een boete krijgen omdat ze de overheid minder belastinginkomsten hebben gegeven, door te kiezen voor een lager betaalde baan?
En wat is met mensen die naar het buitenland verhuizen om daar te wonen en te werken, die leveren ook veel minder op dan wanneer ze in Nederland waren gebleven, moeten die mensen daarvoor dan ook een boete betalen om de gedorven belastinginkomsten te compenseren?
Dat is een erg nare redenatie die jij hebt, want dan ga je dus bepalen wat mensen in het leven moeten doen en ontneem je hen de keuzevrijheid.
Ik sta ook niet zo'n vreselijk rigide systeem voor, het is meer om for argument's sake tegengas te bieden.
a) Inderdaad, langstudeerders zullen minder onderwijs volgen. Maar toch zullen er wel enige extra kosten zijn.quote:
[..]
a) Op welke manier? Stufi stopt gewoon en zoals ik eerder in het topic heb uitgelegd, volgt een langstudeerder nauwelijks extra onderwijs.
b) Is inderdaad zo, maar dan kom je in een gevaarlijk gebied vind ik zelf. Je leeft voor jezelf en niet voor de staat.
b) Zeer gevaarlijk, zelfs. Maar leef je wel volledig voor jezelf? Er zijn heel veel regelingen vanuit de overheid die werken met opgebouwde rechten, zoals de WW en WIA (gerelateerd aan inkomen en arbeidsverleden). Het idee is daar toch dat men door bepaalde keuzes de staat meer inkomsten oplevert waar dus ook een hogere 'beloning' tegenover staat (in de vorm van betere rechten). En indien deze rechten zijn uitgeput, wordt je doorgeschoven naar een veel minder gunstig regime. Natuurlijk leef je niet echt voor de staat, maar zoals je ziet wordt extra inzet t.b.v. de staat wel beloond.
Ik moet overigens nu ervan door, dus ik pik de discussie zo nodig vanavond verder op
.- Je pakt er geen mensen mee die dit niet zagen aankomen (aangezien het plan is om het met terugwerkende kracht per september in te voeren) en daardoor in grote problemen komen of zelfs hun studie moeten stopzetten (wat meteen een verlies is).
- Het onderwijs blijft over het algemeen betaalbaar (1700 euro is nog te doen, ook als je niet heel veel verdient, 4700 wordt onmogelijk op te hoesten zonder je in forse schulden te steken bij private banken, wat de overheid ook weer wilt ontmoedigen).
- Je straft universiteiten niet met boetes omdat ze mensen die "te lang" studeren maar wel de 3000 euro boete kunnen/willen ophoesten onderwijs willen geven.
- mensen zijn in staat om zich op latere leeftijd nog om- of bij te scholen, ook als de werkgever dit niet kan of wil bekostigen. Dit lijkt me ook van belang gezien de nadruk die de overheid al jaren legt op dingen als een leven lang leren en het verwachten van mensen dat ze zich blijven ontwikkelen of zelfs omscholen als de markt daarom vraagt. Het hoger onderwijs sluiten voor iedereen die een paar jaar ervan gebruik heeft gemaakt is zéér onverstandig.
- je ontmoedigt mensen niet nog meer om bijvoorbeeld een beta-studie te gaan doen. Want waarom zou je het risico lopen niet op tijd af te studeren (wat zeer reeel is bij die tak) en dus forse boetes krijgt als je natuurkunde gaat studeren, als je ook én veel sneller kan afstuderen bij bijvoorbeeld een studie bedrijfskunde of rechten én nog eens veel meer ermee kan gaan verdienen?
Even vooraf, begrijp ik goed dat het niet je eigen mening is, maar je voor de discussie tegenargumenten opwerkt?quote:
[..]
Oké, ik geef direct toe dat het een extreem dwingend uitgangspunt is. Het gaat mij meer om de economische redenering in het algemeen: studenten zullen eerder bij de Intertoys werken dan bij een bedrijf dat een salaris betaalt dat strookt met de opleiding. Over de NGO's, het werk van zulke instellingen heeft dan weer positieve externe effecten die niet direct in geld uit te drukken zijn.
Maar goed, jij noemt dus het argument dat mensen minder belasting voor de staat opbrengen, dan dat ze n.a.v. optimale keuze's hadden kunnen opleveren?
Wat is er dan met:
1) iemand die naar het buitenland emigreert en zodoende de overheid om veel belastinginkomsten derft?
2) iemand die een voltijdbaan aangeboden krijgt, maar liever een deeltijdbaan aanneemt omdat hij de extra tijd aan zelfontplooing wil besteden, en daardoor ook minder inkomstenbelasting oplevert?
3) iemand die i.p.v. voor een baan met een loon van ¤55.000 liever kiest voor een baan die ¤40.000 aan beloning heeft, uit bijv. idealistische motieven (voor een NGO gaan werken), en daardoor ook minder inkomstenbelasting oplevert dan hij had kunnen opleveren?
4) studenten die kiezen voor een studie waarmee ze later minder verdienen (bijv. leraar wiskunde op VWO-niveau vs. een dikbetaalde manager in de zakenwereld), hadden ze een andere studie gekozen dan hadden ze een beter betaalde baan gehad en dus meer inkomstenbelasting kunnen betalen, ergo ze hebben inkomsten gedorven?
Moeten die allemaal financieel de overheid compenseren voor misgelopen belastinginkomsten? Als je zo denkt kom je op een erg hellend vlak terug m.b.t. het ingrijpen in het persoonlijke leven van mensen.
Als ik jouw argumentatie volg, dan zouden de personen in bovenstaande gevallen de staat ook moeten compenseren vanwege de gedorven belastinginkomsten, want om die gedorven inkomsten gaat het immers. Want je kan ook niet een (belasting)wet invoeren die wel voor de burgers van postcodegebied 1000 tot 5000 geld, maar niet voor die van 5001 tot 9999, dat onderscheid mag men niet maken.
Uiteraard wel iets, maar de student betaalt ook nog steeds de 1700 euro. Er wordt maar weinig extra onderwijs gevolgd, een groot deel is administratieve kosten en wat extra nakijkwerk e.d., dus ik ga ervan uit dat je met dat bedrag al een heel eind bent.quote:
[..]
a) Inderdaad, langstudeerders zullen minder onderwijs volgen. Maar toch zullen er wel enige extra kosten zijn.
goed stuk over de interne tegenstellingen binnen het CDA, en ook het gebrek aan publieke steun van de VVD en PVV, voor dit plan.
En hier nogmaals een zeer arrogante reactie van de staatssecretatis over de protesten uit alle hoeken van het onderwijs. Hij zegt letterlijk dat universiteiten en studenten niet moeten zeuren "want het had erger gekund".
[ Bericht 42% gewijzigd door ethiraseth op 12-01-2011 16:32:08 ]
Ik word bloedlink van dat soort uitsprakenquote:
http://www.scienceguide.n(...)oete-splijt-cda.aspx
goed stuk over de interne tegenstellingen binnen het CDA, en ook het gebrek aan publieke steun van de VVD en PVV, voor dit plan.
En hier nogmaals een zeer arrogante reactie van de staatssecretatis over de protesten uit alle hoeken van het onderwijs. Hij zegt letterlijk dat universiteiten en studenten niet moeten zeuren "want het had erger gekund".
. Van Bijsterveld riep een aantal weken terug ongeveer hetzelfde, dat de protesten geen zin hadden want 'die wet komt er toch wel 
'.Ik ben, zoals meerdere malen geopperd, voor een volledig sociaal leenstelsel. De huidige basisbeurzen zijn een lachertje, dus dan kun je net zo goed zelf bepalen hoeveel je wil lenen.
.Zelf heb ik weinig toe te voegen behalve dat ik het een belachelijk plan vind om bezuinigingen op studenten te verhalen terwijl studenten juist gesteund moeten worden en gemotiveerd om de studie te gaan volgen/afmaken die hen een betere toekomst bied.
Slechtste vind ik nog dat op deze manier de studenten met ouders die genoeg geld hebben een erg oneerlijk voordeel hebben en degene die deze extra kosten niet kunnen betalen maar moeten stoppen met hun opleiding/onnodig extra moeten lenen....
Ben blij dat ik geen student ben.
- Wisselen van studie, daarna nog een jaartje extra over doen is niet zo gek toch?quote:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?
- Inloten eerste x niet gelukt , inloten 2e x niet gelukt
- te lange stages icm werk, lange reizen etc etc. waardoor je weinig tijd hebt om te studeren.
- en dan hebben we het nog niet eens over prive-omstandigheden gehad
Hoe zit dat eigenlijk met wisselen van studie? Ik ben nu tweedejaars, maar twijfel toch sterk over verandering van studie. Betekent dat dat ik vrijwel zeker kandidaat ben voor ¤4700 collegegeld?quote:
[..]
- Wisselen van studie, daarna nog een jaartje extra over doen is niet zo gek toch?
- Inloten eerste x niet gelukt , inloten 2e x niet gelukt
- te lange stages icm werk, lange reizen etc etc. waardoor je weinig tijd hebt om te studeren.
- en dan hebben we het nog niet eens over prive-omstandigheden gehad
Ja. Je hebt twee jaar gehad, dus je laatste jaar van een nieuwe bachelor zou je vijfde jaar zijn, dus 4700 collegegeld en bidden dat de universiteit je nog wilt hebben aangezien ook zij een boete voor je krijgen.quote:
[..]
Hoe zit dat eigenlijk met wisselen van studie? Ik ben nu tweedejaars, maar twijfel toch sterk over verandering van studie. Betekent dat dat ik vrijwel zeker kandidaat ben voor ¤4700 collegegeld?
Oke thxquote:
[..]
Ja. Je hebt twee jaar gehad, dus je laatste jaar van een nieuwe bachelor zou je vijfde jaar zijn, dus 4700 collegegeld en bidden dat de universiteit je nog wilt hebben aangezien ook zij een boete voor je krijgen.
. Dat tweede puntje kan idd ook nog een probleem worden, nooit aan gedacht. Naja, mijn huidige resultaten zijn zeer goed. Hopelijk helpt dat nog enigszins. Fingers crossed dat tweede punt is idd een probleem, mogen Uni's je op basis van die dingen afwijzen?quote:
[..]
Ja. Je hebt twee jaar gehad, dus je laatste jaar van een nieuwe bachelor zou je vijfde jaar zijn, dus 4700 collegegeld en bidden dat de universiteit je nog wilt hebben aangezien ook zij een boete voor je krijgen.
Nee.quote:
D
[..]
dat tweede punt is idd een probleem, mogen Uni's je op basis van die dingen afwijzen?
quote:
En dan zijn er wat extra kosten? So what? We accepteren ook dat mensen van 85 een nieuwe knie krijgen, wat nog veel meer weggegooid geld is. Onderwijs is investeren en de ene investering is nu eenmaal wat minder snel rendabel dan de ander. Uiteindelijk is het altijd zinnig om iemand zijn opleiding te laten afmaken.Het idee van de JOVD om de bezuiniging, die er blijkbaar moet komen, te bekostigen door de studiefinanciering te verlagen met 30% is dan ook veel beter.
Zeker mee eens. De stufi heeft ook veel meer een 'cadeau-karakter' en is zodoende denk makkelijker terug te nemen. Ook emotioneel, vanuit de student bezien. Ik zou er niet blij mee zijn, maar het beter kunnen verkroppen dan een boete.
- Je pakt er geen mensen mee die dit niet zagen aankomen (aangezien het plan is om het met terugwerkende kracht per september in te voeren) en daardoor in grote problemen komen of zelfs hun studie moeten stopzetten (wat meteen een verlies is).
Zeker, met terugwerkende kracht de maatregel invoeren is waanzin. Iedere vorm van rechtszekerheid gaat 't raam uit. Maar ja, de rechter mag een wet daar niet aan toetsen, dus daar sta je dan als volslagen onterecht benadeelde...
- Het onderwijs blijft over het algemeen betaalbaar (1700 euro is nog te doen, ook als je niet heel veel verdient, 4700 wordt onmogelijk op te hoesten zonder je in forse schulden te steken bij private banken, wat de overheid ook weer wilt ontmoedigen).
Een sociaal leenstelsel (dat er gaat komen, geloof me) zal de kosten nog verder verhogen. Het is ook nu mogelijk om die 4700 bij de overheid te lenen, door je collegegeld over het jaar verspreid te betalen en ondertussen te lenen. Lenen bij private banken lijkt me een zeer groot bezwaar.
- Je straft universiteiten niet met boetes omdat ze mensen die "te lang" studeren maar wel de 3000 euro boete kunnen/willen ophoesten onderwijs willen geven.
De universiteit hoeft toch niet gestraft te worden? Nu moet de boete het denk ik voornamelijk van zijn afschrikwekkende karakter hebben, mensen moeten gestimuleerd worden niet te lang te studeren. Dat lijkt me ook een bezwaar tegen de terugwerkende kracht. Mensen met een stagejaar en bestuursjaar nu vallen überhaupt niet meer af te schrikken, want ze zijn al het bokje. Het moeten opleggen van de boete op zich is niet echt spannend (zoals met elke boete eigenlijk, maar daarom kan men in het gewone strafrecht ook alleen maar gestraft worden voor daden na de invoering van het verbod.
- mensen zijn in staat om zich op latere leeftijd nog om- of bij te scholen, ook als de werkgever dit niet kan of wil bekostigen. Dit lijkt me ook van belang gezien de nadruk die de overheid al jaren legt op dingen als een leven lang leren en het verwachten van mensen dat ze zich blijven ontwikkelen of zelfs omscholen als de markt daarom vraagt. Het hoger onderwijs sluiten voor iedereen die een paar jaar ervan gebruik heeft gemaakt is zéér onverstandig.
Ik denk dat je hier een vrij cruciaal punt te pakken hebt. Er valt vrij weinig tegenin te brengen, anders dan dat een langere vooropleiding misschien niet bijdraagt aan een leven lang leren. Ik, als rechtenstudent, zal over een jaar of tien echt opnieuw mij moeten laten scholen in vb. Europees recht, dat verandert vlot. Zodoende zou een kortere 'beginstudie' wellicht gecompenseerd moeten worden met meer ruimte voor studie in de verdere loopbaan?
- je ontmoedigt mensen niet nog meer om bijvoorbeeld een beta-studie te gaan doen. Want waarom zou je het risico lopen niet op tijd af te studeren (wat zeer reeel is bij die tak) en dus forse boetes krijgt als je natuurkunde gaat studeren, als je ook én veel sneller kan afstuderen bij bijvoorbeeld een studie bedrijfskunde of rechten én nog eens veel meer ermee kan gaan verdienen?
Ook waar. De boete zou op zijn minst niet gebaseerd moeten zijn op het aantal jaar dat voor een studie staat, maar op het nominale studietempo.
quote:
[..]
Even vooraf, begrijp ik goed dat het niet je eigen mening is, maar je voor de discussie tegenargumenten opwerkt?
Zeker. Enerzijds ben ik benieuwd hoe men reageert op rauwe economische theorie. Zelf heb ik namelijk altijd wat het gevoel dat economie als vakgebied teveel bezig is met het 'onder de streep' en niet met de mensen, iets wat ik hier heel erg terugzie. Anderzijds is het heerlijk om op Fok! eens een inhoudelijke discussie te voeren met mensen die zinnig en zinvol reageren op wat je zegt
Maar goed, jij noemt dus het argument dat mensen minder belasting voor de staat opbrengen, dan dat ze n.a.v. optimale keuze's hadden kunnen opleveren?
Wat is er dan met:
1) iemand die naar het buitenland emigreert en zodoende de overheid om veel belastinginkomsten derft?
Zo iemand wordt 'gestraft' door geen/minder opbouw van AOW-rechten. Het zal het verlies niet compenseren, maar soit, het is iets.
2) iemand die een voltijdbaan aangeboden krijgt, maar liever een deeltijdbaan aanneemt omdat hij de extra tijd aan zelfontplooing wil besteden, en daardoor ook minder inkomstenbelasting oplevert?
Tja, voor de overheid is zo iemand niet ideaal. Wellicht gaat de zelfontplooiing gepaard met spullen waarover weer BTW geheven wordt en de economie weer door wordt gestimuleerd?
3) iemand die i.p.v. voor een baan met een loon van ¤55.000 liever kiest voor een baan die ¤40.000 aan beloning heeft, uit bijv. idealistische motieven (voor een NGO gaan werken), en daardoor ook minder inkomstenbelasting oplevert dan hij had kunnen opleveren?
NGO's leveren over het algemeen weer maatschappelijke baten die de overheid op de lange termijn wellicht weer geld besparen of in ieder geval het algemeen welzijn bevorderen (iets wat in principe ook in geld valt uit te drukken).
4) studenten die kiezen voor een studie waarmee ze later minder verdienen (bijv. leraar wiskunde op VWO-niveau vs. een dikbetaalde manager in de zakenwereld), hadden ze een andere studie gekozen dan hadden ze een beter betaalde baan gehad en dus meer inkomstenbelasting kunnen betalen, ergo ze hebben inkomsten gedorven?
Een leraar vervult weer een belangrijke maatschappelijke taak in het opleiden van andere mensen. Het ding is natuurlijk ook dat er waarschijnlijk meer werkloze bestuurskundigen zijn dan medici. De tweede komt er met een baan wellicht met een lager salaris vanaf, maar de eerste kost als werkloze de maatschappij ook bakken geld.
Moeten die allemaal financieel de overheid compenseren voor misgelopen belastinginkomsten? Als je zo denkt kom je op een erg hellend vlak terug m.b.t. het ingrijpen in het persoonlijke leven van mensen.
Als ik jouw argumentatie volg, dan zouden de personen in bovenstaande gevallen de staat ook moeten compenseren vanwege de gedorven belastinginkomsten, want om die gedorven inkomsten gaat het immers. Want je kan ook niet een (belasting)wet invoeren die wel voor de burgers van postcodegebied 1000 tot 5000 geld, maar niet voor die van 5001 tot 9999, dat onderscheid mag men niet maken.
Op hun eigen manier betalen alle genoemde voorbeelden (wat) terug. Maar inderdaad, als je mijn argument in extremo doorvoert, kom je wel op zoiets uit. Overigens zou dat economisch ook weer niet voordelig zijn (de staat bestaat bij gratie van de burger, een burger zonder geld is dus ook een staat zonder geld). Wat bedoel je precies met het postcodevoorbeeld?
Stel je voor dat er een groep mensen onstaat die in Nederland het complete onderwijs doorlopen en direct na hun afstuderen naar het buitenland vertrekt.quote:Zo iemand wordt 'gestraft' door geen/minder opbouw van AOW-rechten. Het zal het verlies niet compenseren, maar soit, het is iets.
Rauw economisch gezien staan er enorme investeringen in opleidingskosten tegenover geen enkele vorm van belastinginkomsten.....go figure, dat gaat het verlies aan AOW-rechten (die onze generatie waarschijnlijk sowieso niet meer zal kunnen genieten) echt niet goedmaken.
Stel je voor dat iemand als zelfontplooiing gaat schilderen en boeken gaat lezen. Denk jij dat de BTW die daarover wordt geheven het verminderde aantal werkuren compenseert?quote:Tja, voor de overheid is zo iemand niet ideaal. Wellicht gaat de zelfontplooiing gepaard met spullen waarover weer BTW geheven wordt en de economie weer door wordt gestimuleerd?
Mischien in een enkel geval, maar over het algemeen gebeurd dat niet, als je de baten en inkomstenderving tegenover elkaar zet is de 2e altijd een veel grotere (en consistente!) post.
Het kan een NGO zijn, maar het kan elke andere werkgever zijn. Het gaat mij erom dat iemand voor een baan kiest waar hij minder verdient, en daardoor de inkomsten van de overheid "derft". Ook dan maar een boete geven?quote:NGO's leveren over het algemeen weer maatschappelijke baten die de overheid op de lange termijn wellicht weer geld besparen of in ieder geval het algemeen welzijn bevorderen (iets wat in principe ook in geld valt uit te drukken).
Wederom, wij kijken hier niet naar externe effecten, maar puur naar het inkomstenplaatje (je wilde het zelfs over rauwe economie hebben, niet over zweverige maatschappelijke invloeden!quote:Een leraar vervult weer een belangrijke maatschappelijke taak in het opleiden van andere mensen. Het ding is natuurlijk ook dat er waarschijnlijk meer werkloze bestuurskundigen zijn dan medici. De tweede komt er met een baan wellicht met een lager salaris vanaf, maar de eerste kost als werkloze de maatschappij ook bakken geld.
). Zullen we studenten die voor een studie met een lager gemiddeld salaris gaan dan ook maar alvast extra beboeten?Nou maak je met de eerste zin een fout waarin je je eigen argumentatie onderuit haalt.quote:Op hun eigen manier betalen alle genoemde voorbeelden (wat) terug. Maar inderdaad, als je mijn argument in extremo doorvoert, kom je wel op zoiets uit. Overigens zou dat economisch ook weer niet voordelig zijn (de staat bestaat bij gratie van de burger, een burger zonder geld is dus ook een staat zonder geld). Wat bedoel je precies met het postcodevoorbeeld?
Laten we nu het aantal langstudeerders op indexcijfer "100" stellen. De kabinetsmaatregel wordt ingevoerd. Nu zien we dat een aantal studenten ervoor kiest om die boete gewoon te betalen, een andere groep ziet de afschrikwekkende werking en een kerngroep blijft over die door de maatregel afhaakt, laten ze zeggen "25" van de 100.
Rauw economisch gezien, waar denk jij dat de overheid meer aan heeft?
Iemand die stopt met zijn studie, een grote schuld heeft (die mischien niet compleet betaald zal worden) en dan 40 jaar lang een minimum aan inkomstenbelasting betaald?
Of iemand die langer studeert en 37 jaar een hoog bedrag aan inkomstenbelasting betaald?
Daarbij moet nog gezegd worden dat hij in die 3 jaren die hij minder werkt, geen kostenpost voor de overheid is.
Als jij nu trouw blijft aan je eigen argumentatie, dan zou je voor 2 moeten kiezen.
En dan gebruik ik nog niet eens de wollige argumentatie met de maatschappelijke effecten. Je zult je nu afvragen waarom een relatief kleine groep van langstudeerders die afhaakt zo belangrijk is.
Vergeet niet dat de economie van zichzelf uit al steeds meer hogeropgeleiden vraagt, maar dat door de uitstroom van de babyboomgeneratie ook een extra vraag naar hogeropgeleiden onstaat. Om te voorkomen dat de krapte in Nederland zo schrijnend gaat worden en er daardoor vestigingsnadelen voor nieuwkomers onstaan, danwel bedrijven wegtrekken omdat ze hier niet aan personeel kunnen komen, is het uitermate belangrijk dat we "alle hens aan dek" hebben.
En juist daarom zou die extra investering (die zich, vanwege een lening sowieso al winstgevend terugbetaald) om drie redenen belangrijk zijn:
- op microniveau, de persoon zelf heeft een hoger inkomen en ook meer te besteden, is daardoor een stimulans voor de economie
- op microniveau, de persoon heeft een hoger inkomen en betaald meer inkomstenbelasting
- op macroniveau, de vestigingsplaats Nederland kan uit een grotere poel hogeropgeleiden putten, waardoor deze aantrekkelijker is voor bedrijven om zich te vestigen of om niet naar andere landen te verhuizen. De positieve effecten van werkgelegenheid op een economie hoef ik niet uit te leggen, toch?
Tis een moeilijke discussie, vooral omdat je niet zoals bij wiskunde kunt aantonen dat 1+1=2 en dat er maar 1 goed antwoord kan zijn.
Je quote een beetje onhandig...quote:
. Bij de knoppen boven het invoerscherm zit een knopje die quotes split. 
<---- dat knopje dus.Je cursor zet je op de plek waar het stuk dat je wilt citeren eindigt en dan klik je op die knop. Je kan ook handmatig [/quote][quote] typen maar, zeker bij een stuk tekst waar je veel commentaar toe wilt voegen is die knop veruit het handigste. Op deze manier vallen jouw antwoorden ook weer te quoten ipv dat alles in 1 [...] komt.
.quote:
[..]
Je quote een beetje onhandig...
Je cursor zet je op de plek waar het stuk dat je wilt citeren eindigt en dan klik je op die knop. Je kan ook handmatig [/quote][quote] typen maar, zeker bij een stuk tekst waar je veel commentaar toe wilt voegen is die knop veruit het handigste. Op deze manier vallen jouw antwoorden ook weer te quoten ipv dat alles in 1 [...] komt.
*****************
En Von_Preussen, ik denk dat je me tuk hebt. Het enige waar nog wat op af te dingen valt is de vraag of de langstudeerders er nu echt beter van worden. Vanuit de overheid geredeneerd: 'ze doen maar wat meer moeite om binnen de bepaalde tijd af te studeren'. Nu weet ik inderdaad dat de praktijk vele malen genuanceerder ligt (sterker nog, ik ben 21 als ik afstudeer. Veel bedrijven vinden dat gewoon te jong!), maar de vraag die hier blijft hangen is: hoe is de verhouding tussen mensen die werkelijk rendement uit extra jaren studie halen (in rauwe kennis of bestuurservaring etc.) en de mensen die 'gewoon' een eeuwige student zijn. Want eerlijk is eerlijk, ik ken beide types. En de tweede soort kan best wat extra motivatie gebruiken
. Maar ik vermoed dat de discussie een soort van blijft hangen, tot deze situatie inzichtelijk wordt.Eigenlijk komt het dus neer (extreem grofweg) op jouw visie dat studenten per saldo gebaat zijn bij langer studeren versus mijn visie dat studenten best wel wat beter met hun tijd om kunnen gaan. Een tweede studie naast, in plaats van na je eerste studie, bijvoorbeeld. Ik heb oprecht geen enkel idee welke groep de overhand heeft, maar hoe dan ook is jouw visie een stuk hoopvoller
.Kudo's overigens voor het punt van de hogere uitstroom dan instroom, daar had ik absoluut niet bij stil gestaan.
Nu stel je dat langstudeerders alleen maar aan het lanterfanteren zijn, maar er zijn tal van redenen waarom mensen langer over hun studie doen (ziekte, handicap, persoonlijke omstandigheden, twee studies, bestuursjaar, foute studiekeuze etc.).quote:
maar de vraag die hier blijft hangen is: hoe is de verhouding tussen mensen die werkelijk rendement uit extra jaren studie halen (in rauwe kennis of bestuurservaring etc.) en de mensen die 'gewoon' een eeuwige student zijn. Want eerlijk is eerlijk, ik ken beide types. En de tweede soort kan best wat extra motivatie gebruiken.
Dus het rendement van de extra studiejaren bestaat in mijn voorbeeld uit*:
- geen diploma dus een toekomst van ongeschoolde werkzaamheden
- wél een diploma dus een toekomst van werkzaamheden op hoger niveau
* om even mijn voorbeeld van de personen die om welke reden dan ook moeten afhaken door te trekken.
De extra motivatie die jij noemt bestaat uit het terugbetalen van de prestatiebeurs & OV na de periode van 10 jaar. En die 10 jaar hebben ze destijds zo ruim gekozen omdat men ook mensen met problemen niet onder druk wilde zetten, danwel wilde voorkomen dat mensen afhaken / helemaal niet gaan studeren door ze het mes op de keel te zetten.
En nogmaals, als je langer studeert is dat geheel voor eigen rekening, de overheid gaat er niets op achteruit.
Nee, dat stel ik niet. Ik stel slechts dat er ook een grote groep is die niets doet met hun extra tijd. Ik ken tal van mensen die een extra studie doen of een bestuursjaar en ik gun ze zo'n boete ook absoluut niet. Maar, ik ken bijvoorbeeld ook iemand die al 8 jaar studeert en nog nul diploma's heeft, gewoon omdat hij steeds van studie switcht. Dan moet je inmiddels toch op een hopeloos punt beland zijn? Achter een studiekeuze mag ook wel een beetje zorg zitten.quote:
[..]
Nu stel je dat langstudeerders alleen maar aan het lanterfanteren zijn, maar er zijn tal van redenen waarom mensen langer over hun studie doen (ziekte, handicap, persoonlijke omstandigheden, twee studies, bestuursjaar, foute studiekeuze etc.).
Eén jaar extra tijd is inderdaad gewoon te kort, maar 10 jaar over je studie kunnen doen is ook wel heel erg ruim.
Maar hoe sta jij dan tegenover een sociaal leenstelsel? De student draait dan op voor zo'n 75% van de kosten van zijn studie, in plaats van de huidige 22% (uitgaande van de getallen van het CPB). De studiekosten stijgen dus aanzienlijk, maar in de vorm van een lening die pas achteraf terugbetaald moet worden. Dus als zodanig is er geen inkomenstoets om te studeren. Waar je mensen dan wel mee confronteert is het rendement van hun studiekeuze en aanverwante keuzes (hoewel dit vermoed ik geen leidende keuze zal zijn: ook nu kiezen mensen bewust voor een studie kunstgeschiedenis in plaats van econometrie, terwijl er geen droge boterham mee te verdienen valt). Van belang is wel dat, mocht de lening met het bereiken van de AOW-leeftijd nog niet zijn afbetaald, zij kwijtgescholden wordt. Dit wordt dan weer ondervangen door een (kleine) risico-opslag op alle leningen.
Dit is een in mijn ogen geschikter stelsel dan een boete, waarmee men toch grondig kan bezuinigen op onderwijs zonder aan toegankelijkheid in te boeten.
Dat strookt geheel niet met mijn ervaring, want ik ken in mijn omgeving slechts 1 langstudeerder die constant switch van studie.quote:
[..]
Nee, dat stel ik niet. Ik stel slechts dat er ook een grote groep is die niets doet met hun extra tijd. Ik ken tal van mensen die een extra studie doen of een bestuursjaar en ik gun ze zo'n boete ook absoluut niet. Maar, ik ken bijvoorbeeld ook iemand die al 8 jaar studeert en nog nul diploma's heeft, gewoon omdat hij steeds van studie switcht. Dan moet je inmiddels toch op een hopeloos punt beland zijn? Achter een studiekeuze mag ook wel een beetje zorg zitten.
Eén jaar extra tijd is inderdaad gewoon te kort, maar 10 jaar over je studie kunnen doen is ook wel heel erg ruim.
Maar dan nog, dat is iemand die in zijn eigen inkomen voorziet (immers geen stufi / lening meer), en waar de overheid geen subsidie meer voor verstrekt. Dus hij kost de overheid niets, en de kosten die hij voor de uni veroorzaakt zijn vrij gering, wat compleet is gedekt door de ¤1700 collegegeld.
Waarom zou je iemand dan moeten dwingen te stoppen met zijn studie?
Want die ¤3000 boete zijn niet om kosten van onderwijs te dekken, nee, het is gewoon een extra inkomen voor de overheid.
En je zegt achter de studiekeuze mag een beetje zorg zitten (ja, als je meerdere studies hebt gedaan wel ja). Alleen het enige wat je in je jeugd meekrijgt is je diploma en verder mag je het zelf uitzoeken. Ook op open dagen zul je vakinhoudelijk erg weinig meekrijgen, dat moet je toch echt ondervinden.
Dus als iemand een 2e studie (2e!) aanvangt vind ik dat geen probleem.
Ik ben een liberaal in hart in nieren, ik vind dus niet dat de overheid door maatregelen moet proberen mensen een bepaalde manier van leven op te leggen. Dus als ze, zolang ze de maatschappij niet tot last zijn, een bepaalde invulling aan hun leven willen geven dan moet iedereen dat zelf weten.
Waar de overheid trouwens geen rekening mee houdt is dat het niet halen van 1 vak, om welke reden dan ook (ziek, afwezig door stage, etc.) heel snel resulteert in een jaar studievertraging. Dat overkomt zelfs de meest ijverige en gemotiveerde studenten, en die glijden dan ook al af naar de gevarenzone.
Dan zou de overheid eerst maar eens ervoor moeten zorgen dat een vak niet meteen andere delen van het curriculum blokkeert.
Volgens mij ligt die grens dat men de studieschuld kwijtscheld op 15 jaar, en zou die eventueel naar 20 jaar opgetrokken worden. Of heb ik dat helemaal verkeerd?quote:Maar hoe sta jij dan tegenover een sociaal leenstelsel? De student draait dan op voor zo'n 75% van de kosten van zijn studie, in plaats van de huidige 22% (uitgaande van de getallen van het CPB). De studiekosten stijgen dus aanzienlijk, maar in de vorm van een lening die pas achteraf terugbetaald moet worden. Dus als zodanig is er geen inkomenstoets om te studeren. Waar je mensen dan wel mee confronteert is het rendement van hun studiekeuze en aanverwante keuzes (hoewel dit vermoed ik geen leidende keuze zal zijn: ook nu kiezen mensen bewust voor een studie kunstgeschiedenis in plaats van econometrie, terwijl er geen droge boterham mee te verdienen valt). Van belang is wel dat, mocht de lening met het bereiken van de AOW-leeftijd nog niet zijn afbetaald, zij kwijtgescholden wordt. Dit wordt dan weer ondervangen door een (kleine) risico-opslag op alle leningen.
Dit is een in mijn ogen geschikter stelsel dan een boete, waarmee men toch grondig kan bezuinigen op onderwijs zonder aan toegankelijkheid in te boeten.
Maar in een sociaal leenstelsel zou ik mij wel kunnen vinden, vooral omdat men dan de keuzevrijheid van iemands handelen niet aantast. Alleen vind ik het wel raar dat de studiekosten blijven stijgen, terwijl de overheid zijn taak in het voorzien van goed onderwijs verzaakt (en dan vooral op de middelbare school, waardoor er ook problemen op de uni ontstaan).
edit; nja, het natuurlijk prima ziet maar het geld nu gewoon goed kan gebruiken
dit dusquote:
ik kan me daar zo over opvreten, dat hier iedereen gewoon puntsgewijs aan kan geven wat er allemaal niet deugd, maar dat het kabinet het schijnbaar gewoon niet wil zien
quote:Zijlstra is niet van plan te wijken
Staatssecretaris Zijlstra (Onderwijs) zal vrijdag de demonstrerende studenten op het Malieveld gaan toespreken, zegt hij vandaag in Sp!ts. Het wordt een harde confrontatie. Hij vindt dat de langstudeermaatregel en andere bezuinigingsvoorstellen verdedigbaar zijn.
Veel illusies hoeven de studenten zich dus niet te maken. Er wordt weliswaar nog gepraat, maar in grote lijnen blijft het voorstel overeind. Een heet hangijzer is nog het ontbreken van een overgangsregeling voor de huidige studenten. Volgens de oppositie is dat onbehoorlijk bestuur. Zijlstra beraadt zich nog op het advies van de Raad van State, maar vooralsnog ziet hij zo’n regeling niet zitten.
In september wordt dan het collegegeld van trage studenten met collegegeld met 3000 euro verhoogd. Alleen voor gehandicapten wil de staatssecretaris een uitzondering maken.
Nou lekker. Dan moet ik dus óf snel zorgen dat ik in een rolstoel terecht kom, óf ik kan nu net zo goed stoppen met leren voor mijn tentamens aangezien ik toch moet stoppen aan het einde van dit schooljaar.quote:
Vandaag weer stuk in de Spits over die Zijlstra:
[..]
- Buitenlands diploma welke door de universiteit als bachelor is beoordeeld
- In 2010 begonnen aan de premaster aan de universiteit
- In 2010 ook voor het eerst basisbeurs ontvangen
- Zou ik met de nieuwe regelgeving nog steeds studiefinanciering met OV krijgen voor de afronding van mijn master in 2011-2012? Of verlies ik deze?
- Hoe zit het als ik een jaar langer over de master doe, kan ik dan nog aanspraak maken op de resterende jaren basisbeurs met OV of geldt dat niet meer voor de master?
- Krijg ik bij een jaar langer Master dan ook een boete en hoger collegegeld terwijl dit binnen de 5 jaar basisbeurs is?
De houding van het kabinet bevalt mij voor geen meter. Ze willen ten koste van alles deze maatregelen er doorheen drukken, want het zijn toch maar 'luie studenten' die in hun ogen niks te vertellen hebben. Het valt mij ook op dat er überhaupt geen onderhandelingsruimte is geboden door het kabinet.quote:
En zo verdwijnt de opinie van menig hoogleraar en vakgebied expert in de prullenbak. Het lijkt haast wel een ego kwestie: kijk ons een daadkrachtig zijn.
Dat is het ook. Zit al tijdje het debat wat nu bezig is over deze bezuinigingen te kijken en het is niet meer dan egotripperij van het CDA.quote:
En zo verdwijnt de opinie van menig hoogleraar en vakgebied expert in de prullenbak. Het lijkt haast wel een ego kwestie: kijk ons een daadkrachtig zijn.
Trouwens, ik heb het idee dat dit plan sowieso niet lang zal leven, want als het in de praktijk niet blijkt te werken dan zullen ze het ongetwijfeld weer aanpassen / afschaffen, maar daar heeft de huidige student niks aan, die ziet niets meer terug.
- studenten stoppen: minder hoogopgeleide mensen, minder belasting inkomsten in de toekomst (er vanuit gaande dat hogere opleiding leidt tot hoger inkomen op lange termijn)
- studenten gaan lenen: de overheid zit dan gvd haar eigen maatregel te betalen
en trekken vervolgens mensen een poot uit dmv rente. - ouders gaan betalen: ¤3000 is toch een aardig bedrag, wat weer leidt tot de hand op de knip en het stilvallen van de economie.
Ik ben geen econoom en please correct me if i'm wrong. Ik vind het prima dat ik iets moet inleveren; als iedereen zijn of haar steentje bijdraagt krijgen we het allemaal beter. Kom dan wel met een goed plan en geen kortzichtige egotripperij.
Wanneer ga jij ook alweer? Je roept al tijden dat je weggaat.quote:Op woensdag 19 januari 2011 13:24 schreef ethiraseth het volgende:
Ik hoop vooral op veel studenten die naar Belgie of Duitsland gaan trekken en nooit meer terugkomen.
Oh en Zijlstra zit in de penarie @ TK.
Het probleem is dat de overheid NU geld wil zien, en niet (zoals bij een sociaal leenstelsel) pas over 5 a 10 jaar als de studenten beginnen terug te betalen, want daar heeft het huidige kabinet niets aan.quote:
Bezuinigen, oke, hoewel ik meer voorstander ben van investeren; maar dat terzijde. Ik ken geen enkele student die ¤3000 kan opbrengen. Dit kan drie dingen ten gevolg hebben:
- studenten stoppen: minder hoogopgeleide mensen, minder belasting inkomsten in de toekomst (er vanuit gaande dat hogere opleiding leidt tot hoger inkomen op lange termijn)
- studenten gaan lenen: de overheid zit dan gvd haar eigen maatregel te betalen
- ouders gaan betalen: ¤3000 is toch een aardig bedrag, wat weer leidt tot de hand op de knip en het stilvallen van de economie.
Ik ben geen econoom en please correct me if i'm wrong. Ik vind het prima dat ik iets moet inleveren; als iedereen zijn of haar steentje bijdraagt krijgen we het allemaal beter. Kom dan wel met een goed plan en geen kortzichtige egotripperij.
En ook al kan je als student lenen, dan komt er altijd nog ¤3000 van de uni bij die de overheid dan wél meteen in de zak kan stoppen, waarmee hun doel (nu geld ophalen) bereikt is. Of dat over 10 jaar goed uitpakt interesseert niemand.
Maar als de langstudeeerders regeling doorgaat zijn er ook minder promotieplaatsen.
is het debat ergens te volgen?quote:
[..]
Wanneer ga jij ook alweer? Je roept al tijden dat je weggaat.
Oh en Zijlstra zit in de penarie @ TK.
Brief van een lading topmensen uit het bedrijfsleven en politiek die oproepen tot het niet uitvoeren van de bezuinigingen en het zoeken naar een andere weg. Onder andere getekend door (voormalig) topmensen van Unilever, Shell, Heineken en Philips, toch niet de minste bedrijven binnen Nederland.
Politiek24.nl. Maar het is nu afgelopen zo te zien? Of misschien nog een klein stukje na de schorsing, maar om 4 uur is er een nieuw debat.quote:
[..]
is het debat ergens te volgen?
Top van het bedrijfsleven, die had ik helaas in de discussie nog gemist, maar ik kan me geheel vinden in wat ze stellen, immers vragen bedrijven van studenten ook gewoon dergelijke vaardigheden.quote:
http://www.studerend-nederland.nl/
Brief van een lading topmensen uit het bedrijfsleven en politiek die oproepen tot het niet uitvoeren van de bezuinigingen en het zoeken naar een andere weg. Onder andere getekend door (voormalig) topmensen van Unilever, Shell, Heineken en Philips, toch niet de minste bedrijven binnen Nederland.
Maarja, het kabinet zal het wel beter weten dan studenten, hoogleraren, decanen en het bedrijfsleven bij elkaar.
Kijk ze eens rennen! Haha, net goed!
Soms denk ik dat de PVV niet alleen maar een hekel heeft aan moslims, maar ook aan geleerdheid.
Natuurlijk is dat zo. Puur uit eigenbelang. Hoe meer "geleerden," hoe minder PVV-stemmers.quote:
Stiekem fapt de PVV op al de 'verwaande studentjes' die nu in paniek zijn.
Kijk ze eens rennen! Haha, net goed!
Soms denk ik dat de PVV niet alleen maar een hekel heeft aan moslims, maar ook aan geleerdheid.
Als ik dit had geweten dan was ik er wellicht nooit meer aan begonnen, maar juist nu ik eindelijk perfèct op m'n plek zit krijg ik (net als heel veel anderen in hetzelfde schuitje) dit op m'n dak, en dat terwijl ik nooit een luie student geweest ben
't Zelfde hier. Een student die is begonnen op het HBO om zijn P te halen, een verkeerde studiekeuze op de universiteit heeft gemaakt (1 jaar), en nu nota bene op zijn plek zit op een University College, op cum laude niveau op het moment. Deze regel zou ervoor zorgen dat ik vanaf volgend schooljaar eventjes 3000 euro mag neertikken per jaar. Omdat 'ik zo lui ben'.quote:
Echt, ik probeer er niet teveel aan te denken, anders begin ik écht met janken
Als ik dit had geweten dan was ik er wellicht nooit meer aan begonnen, maar juist nu ik eindelijk perfèct op m'n plek zit krijg ik (net als heel veel anderen in hetzelfde schuitje) dit op m'n dak, en dat terwijl ik nooit een luie student geweest ben
En dan heb ik het nog niet over de misère van de gemiddelde geneeskunde/technische student. Deze regel zou heel veel moois, en de kracht van het Nederlandse onderwijs deels om zeep helpen. Het is immers al bewezen dat de gemiddelde langstudeerder het tegenwoordig niet zozeer van hun luiheid heeft (tuurlijk - een deel wel - maar is dit de juiste oplossing?). Had TU Delft al niet aangegeven om hun niveau drastisch te verlagen als deze regel er zou komen? (Doei mooi BETA onderwijs?).
Maar is dit eigenlijk niet in strijd met het vertrouwensbeginsel MoBlo? Wellicht had ik nooit van universiteit veranderend als ik van deze regels afwist.
Werk nu 24 uur in de week, 14 uur colleges en rond de 25 uur zelfstudie erbij.. lekker vol werkweekje dus.. en straks is dat niet eens genoeg om de boel (studie + levensonderhoud) te bekostigen..
Maar dat niet alleen. Het is een soort inherente haat. Kan het moeilijk uitleggen.quote:
[..]
Natuurlijk is dat zo. Puur uit eigenbelang. Hoe meer "geleerden," hoe minder PVV-stemmers.
Volgens mij houdt men graag vast aan een simpel wereldbeeld, en dan heb je weer zo'n irritante wijsneus die zegt dat het allemaal zo zwart wit niet is.
Lees ook maar eens wat interviews met Hero Brinkman. Die denkt echt dat je dommer wordt van meer opleiding.
Hm ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Een soort wantrouwen dat geleerdheid opwekt bij die mensen. Te veel denken en te weinig doen, in hun visie. Dus "doen" ze maar iets dat in dat tweedelige wereldbeeld past, en inderdaad, blind voor kritiek hierop (duidelijk gevalletje groepsdenken).quote:
[..]
Maar dat niet alleen. Het is een soort inherente haat. Kan het moeilijk uitleggen.
Volgens mij houdt men graag vast aan een simpel wereldbeeld, en dan heb je weer zo'n irritante wijsneus die zegt dat het allemaal zo zwart wit niet is.
Lees ook maar eens wat interviews met Hero Brinkman. Die denkt echt dat je dommer wordt van meer opleiding.
Precies!quote:
[..]
Hm ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Een soort wantrouwen dat geleerdheid opwekt bij die mensen. Te veel denken en te weinig doen, in hun visie. Dus "doen" ze maar iets dat in dat tweedelige wereldbeeld past, en inderdaad, blind voor kritiek hierop (duidelijk gevalletje groepsdenken).
Zij doen te veel en denken te weinig..
[ Bericht 3% gewijzigd door Rubber_Johnny op 19-01-2011 17:42:53 ]
Zit in (vrijwel) hetzelfde schuitje. Werk ook 24 uur, wilde vanaf september teruggaan om mijn master eindelijk af te maken, mag ik extra gaan dokken omdat ik twee jaar wel collegegeld heb betaald, maar door omstandigheden geen college heb gevolgd.quote:
Tsja, ik zou zeggen van wel. Ik heb mijn overwegingen rustig gemaakt en gekeken naar de toen geldende regels en toen besloten dat het te doen moest zijn, mits ik er veel bij werk.
Werk nu 24 uur in de week, 14 uur colleges en rond de 25 uur zelfstudie erbij.. lekker vol werkweekje dus.. en straks is dat niet eens genoeg om de boel (studie + levensonderhoud) te bekostigen..
Dat is al helemaalquote:
[..]
Zit in (vrijwel) hetzelfde schuitje. Werk ook 24 uur, wilde vanaf september teruggaan om mijn master eindelijk af te maken, mag ik extra gaan dokken omdat ik twee jaar wel collegegeld heb betaald, maar door omstandigheden geen college heb gevolgd.
_! Echt, dit is alsof je kakkerlakken uit probeert te roeien met een kernbom.
We rippen nu wel lekker op de PVV, ondanks dat het wel klopt dat er veel mensen met een simpel wereldbeeld tussen zitten (riep al als puber dat het verstandig zou zijn het stemrecht te beperken tot een bepaald opleidingsniveau), maar komt dit hele plan niet uit de koker van het CDA?quote:
[..]
Natuurlijk is dat zo. Puur uit eigenbelang. Hoe meer "geleerden," hoe minder PVV-stemmers.
Die partij heeft er volgens mij helemaal veel (ideologisch) belang bij dat het studentenleven kapot gemaakt kan worden:
- Het gezuip en geneuk in het studentenleven is per definitie goddeloos en tegen de wil van god, dus moet dat worden voorkomen (wat er in die kerkgenootschappen gebeurd laten we dan maar even achterwege);
- CDAers zijn meestal mensen die een christelijke boekwinkel, schoenmaker, ambtenaar of andere middenstandsberoepen hebben, waar je per uitstek geen hoge opleiding voor nodig hebt;
- hoe hoger de bevolking opgeleid is, hoe meer ze loskomen van het "geloof", omdat men dan inziet dat er (wetenschappelijk) geen basis is voor geloof. Wetenschap en religie gingen nooit goed samen;
Nee, dit hele plan klinkt voor mij eerder naar een wereldbeeld wat zich kenmerkt door benepenheid, intellectueel onvermogen / onwil, kleinburgerlijkheid en dat soort dingen. Iets wat je veel eerder bij de achterban van het CDA zou vinden dan bij de goddeloze, shagrokenende en 10 kinderen van 10 verschillende mannen hebbende PVVer.
Ik zou dus voorstellen dat studenten op zondag lekkere zuip- en neukorgies in de openbare parken van christelijke gemeenten gaan houden, puur om die mensen te sarren die denken dat ze ons onze toekomst kunnen ontnemen en ons in een kleinburgerlijk keurslijf kunnen dwingen.
Hehe dat is uiteraard ook wel weer zo. Het is natuurlijk ook makkelijk om studenten af te kraken, vanuit beide groepen. Henk en Ingrid denken dat het lui, werkschuw tuig is dat alleen maar zuipt en voor moraalriddertjes geldt hetzelfde, hoewel een andere oorsprong.quote:
[..]
We rippen nu wel lekker op de PVV, ondanks dat het wel klopt dat er veel mensen met een simpel wereldbeeld tussen zitten (riep al als puber dat het verstandig zou zijn het stemrecht te beperken tot een bepaald opleidingsniveau), maar komt dit hele plan niet uit de koker van het CDA?
Die partij heeft er volgens mij helemaal veel (ideologisch) belang bij dat het studentenleven kapot gemaakt kan worden:
- Het gezuip en geneuk in het studentenleven is per definitie goddeloos en tegen de wil van god, dus moet dat worden voorkomen (wat er in die kerkgenootschappen gebeurd laten we dan maar even achterwege);
- CDAers zijn meestal mensen die een christelijke boekwinkel, schoenmaker, ambtenaar of andere middenstandsberoepen hebben, waar je per uitstek geen hoge opleiding voor nodig hebt;
- hoe hoger de bevolking opgeleid is, hoe meer ze loskomen van het "geloof", omdat men dan inziet dat er (wetenschappelijk) geen basis is voor geloof. Wetenschap en religie gingen nooit goed samen;
Nee, dit hele plan klinkt voor mij eerder naar een wereldbeeld wat zich kenmerkt door benepenheid, intellectueel onvermogen / onwil, kleinburgerlijkheid en dat soort dingen. Iets wat je veel eerder bij de achterban van het CDA zou vinden dan bij de goddeloze, shagrokenende en 10 kinderen van 10 verschillende mannen hebbende PVVer.
Ik zou dus voorstellen dat studenten op zondag lekkere zuip- en neukorgies in de openbare parken van christelijke gemeenten gaan houden, puur om die mensen te sarren die denken dat ze ons onze toekomst kunnen ontnemen en ons in een kleinburgerlijk keurslijf kunnen dwingen.
Het mooie is dat de voorzitter van het College van Bestuur en de rector magnificus hier in Nijmegen allebei fervent CDA'er zijn, en toch doen ze vrijdag mee
uiteindelijk is alles eigenbelang, ze willen immers hun prominente positie behouden binnen de partij maar ook willen ze niet snijden in hun eigen universiteit.'t Laatste idee van von_Preussen ben ik dan wel weer voorstander van.
Al die paupers die in 5 jaar het niet voor elkaar krijgen een studie te halen, verdienen het ook niet! Goede motivatie voor die lullo's die er met de pet naar gooien.
Hey, psst. De meeste betastudies hebben gewoon 2 jaar vertraging ingecalculeerd staan, anders zijn ze simpelweg niet te doen. Op een enkele hoogbegaafde bolleboos na.quote:
Ben het helemaal eens met dit wetsvoorstel.
Al die paupers die in 5 jaar het niet voor elkaar krijgen een studie te halen, verdienen het ook niet! Goede motivatie voor die lullo's die er met de pet naar gooien.
.Het zal je verbazen hoor, ik ken ook verschillende CDA'ers, en ondanks dat ze gedeeltelijk met de tijd meegegaan zijn hebben ze bij verschillende zaken nog wel heel erg beperkte opvatting (sex is niet vies, maar wel bijzonder, net zoals geneugten in het algemeen, en mogen derhalve slechts er beperkt wordne genoten).quote:
Mwuah, k vraag me af hoe sterk de Christelijke basis van het CDA werkelijk nog is.
't Laatste idee van von_Preussen ben ik dan wel weer voorstander van.
Sailliant detail is dat de studentes die uit een christelijke omgeving komen en nu onder de plak van hun ouders vandaan komen juist de grootste sletjes zijn. Dus als je gewoon makkelijk wilt scoren kan je het beste een christelijke studentenvereniging bezoeken, van de jongens daar heb je sowieso geen concurrentie.
Uit een ander topic:quote:
Ben het helemaal eens met dit wetsvoorstel.
Al die paupers die in 5 jaar het niet voor elkaar krijgen een studie te halen, verdienen het ook niet! Goede motivatie voor die lullo's die er met de pet naar gooien.
Het zal wel duidelijk zijn waarom HenkXL geen verdere aandacht verdient.quote:
Ligt eraan he, als je niet rond komt moet je wel..
Als dat allemaal geen probleem is zou ik het mooi niet doen, lekker pilseng de hele week!
Geen probleem hoor, een studie afronden binnen 5 jaar en meerdere malen per week pilsen. Het ligt er maar net aan waar je overdag je prioriteiten legt.quote:
[..]
Het zal je verbazen hoor, ik ken ook verschillende CDA'ers, en ondanks dat ze gedeeltelijk met de tijd meegegaan zijn hebben ze bij verschillende zaken nog wel heel erg beperkte opvatting (sex is niet vies, maar wel bijzonder, net zoals geneugten in het algemeen, en mogen derhalve slechts er beperkt wordne genoten).
Sailliant detail is dat de studentes die uit een christelijke omgeving komen en nu onder de plak van hun ouders vandaan komen juist de grootste sletjes zijn. Dus als je gewoon makkelijk wilt scoren kan je het beste een christelijke studentenvereniging bezoeken, van de jongens daar heb je sowieso geen concurrentie.
[..]
Uit een ander topic:
[..]
Het zal wel duidelijk zijn waarom HenkXL geen verdere aandacht verdient.
Je hebt helemaal gelijk, ik heb mijn prioriteiten bij het verkrijgen van een handicap gelegt, compleet eigen schuld, had ik maar moeten studeren.quote:
[..]
Geen probleem hoor, een studie afronden binnen 5 jaar en meerdere malen per week pilsen. Het ligt er maar net aan waar je overdag je prioriteiten legt.
Maar belast de uni aub niet.quote:
Ben het helemaal eens met dit wetsvoorstel.
Al die paupers die in 5 jaar het niet voor elkaar krijgen een studie te halen, verdienen het ook niet! Goede motivatie voor die lullo's die er met de pet naar gooien.
Nu kan ik waarschijnlijk niet promoveren, omdat ze het aantal promotieplaatsen met een derde verminderen. Nu zullen ze helemaal wel geen plek hebben voor een promovendus met een lichte handicap.
En ik werk echt hard! Sta nu een 8.5
Ik heb 't al eerder gezegd, iets strenger mag best. Genoeg lamlullende studenten om mij heen, die écht geen reet uitvoeren; zo werkt de wereld niet. Sterker nog: zelf ben ik ook een idioot doordat ik komend jaar pas ga beginnen met een studie waar mijn passie ligt. Mijn focus lag eerst op topsport, prima, ik ben er geen slechter mens van geworden. Ik ben best bereid daar de consequenties van te ondervinden, maar incrementalisme is het huidige kabinet blijkbaar vreemd. Zoals iemand al zei: dit is als een atoombom in zetten om kakkerlakken uit te roeien.quote:
[..]
Geen probleem hoor, een studie afronden binnen 5 jaar en meerdere malen per week pilsen. Het ligt er maar net aan waar je overdag je prioriteiten legt.
Mensen wijzen op verantwoordelijk gedrag: prima.
Studenten stimuleren hun studie af te ronden: prima
Aankomen met boetes die geen enkele student kan betalen:
Met uiteraard alle gevolgen van dien.
Als je mensen wilt stimuleren om door te studeren moet je een bindend studieadvies van 30 ECTS (of 35, 40) per jaar invoeren, maarja, dat levert geen geld op dus is het het overwegen ook niet waard.quote:
[..]
Ik heb 't al eerder gezegd, iets strenger mag best. Genoeg lamlullende studenten om mij heen, die écht geen reet uitvoeren; zo werkt de wereld niet. Sterker nog: zelf ben ik ook een idioot doordat ik komend jaar pas ga beginnen met een studie waar mijn passie ligt. Mijn focus lag eerst op topsport, prima, ik ben er geen slechter mens van geworden. Ik ben best bereid daar de consequenties van te ondervinden, maar incrementalisme is het huidige kabinet blijkbaar vreemd. Zoals iemand al zei: dit is als een atoombom in zetten om kakkerlakken uit te roeien.
Mensen wijzen op verantwoordelijk gedrag: prima.
Studenten stimuleren hun studie af te ronden: prima
Aankomen met boetes die geen enkele student kan betalen:
Met uiteraard alle gevolgen van dien.
Je hebt het nu alleen over de studenten, maar vergeet de scholen niet. Die worden net zo hard gestraft voor het feit dat ze NIET a la INHOLLAND diploma's weggeven bij een pakje boter.quote:
[..]
Ik heb 't al eerder gezegd, iets strenger mag best. Genoeg lamlullende studenten om mij heen, die écht geen reet uitvoeren; zo werkt de wereld niet. Sterker nog: zelf ben ik ook een idioot doordat ik komend jaar pas ga beginnen met een studie waar mijn passie ligt. Mijn focus lag eerst op topsport, prima, ik ben er geen slechter mens van geworden. Ik ben best bereid daar de consequenties van te ondervinden, maar incrementalisme is het huidige kabinet blijkbaar vreemd. Zoals iemand al zei: dit is als een atoombom in zetten om kakkerlakken uit te roeien.
Mensen wijzen op verantwoordelijk gedrag: prima.
Studenten stimuleren hun studie af te ronden: prima
Aankomen met boetes die geen enkele student kan betalen:
Met uiteraard alle gevolgen van dien.
Probeer uberhaupt maar voor elkaar te krijgen dat je op school mag blijven als je eenmaal vertraging hebt.
Is dit nou een steekhoudende verdediging?quote:
[..]
Hey, psst. De meeste betastudies hebben gewoon 2 jaar vertraging ingecalculeerd staan, anders zijn ze simpelweg niet te doen. Op een enkele hoogbegaafde bolleboos na.
Het leek me weinig zinvol om met een uitgebreide argumentatie te komen op zo'n ondoordachte reactie.quote:
[..]
Is dit nou een steekhoudende verdediging?
Tsja. We kunnen ook het niveau van de betastudies omlaag gooien zodat het wel standaard in 3 jaar bachelor en 2 jaar master kan. Stage afschaffen is een goed begin - zeker voor de wat meer getalenteerde studenten die een uitdagend project kozen is de kans op vertraging immers groot.quote:
[..]
Is dit nou een steekhoudende verdediging?
Neem de deeltjesversneller in CERN. Als jouw project daarvan afhankelijk was heb je al een forse vertraging door de problemen met de magneten. Niet jouw schuld; je werk is ook nog steeds belangrijk maarja - wel vertraging.
Of je hebt net 6 maanden besteed aan het bouwen van een proefopstelling. Blijkt dat de fabrikant van het materiaal een foutje heeft gemaakt. Of het is precies uitgelijnde optica en verdomd - komt er een dronken chauffeur met zijn vrachtauto het terrein op waar hij niet mag komen. Triltril, weg zes maanden werk. Maarja, dan ben je dus natuurlijk lui en nutteloos.
Wiskunde enzo kan er bij natuurkunde en informatica ook wel uit. Begrijpen wat al die formules eigenlijk inhouden ? Achnee. Mathematica of Maple lost ze wel voor je op. Zelf hoef je ze niet te snappen, als je ze maar kan intikken.
Dus het zou wel kunnen. Maar of het slim is...
[ Bericht 13% gewijzigd door MisterSqueaky op 19-01-2011 19:24:12 ]
Uiteraard zijn er gevallen door onmacht, hiervoor zou zonder al teveel moeite een regeling moeten worden getroffen. Echter heb ik er vertrouwen in dat dit echt wel besproken is bij het desbetreffende wetvoorstel ( of is het inmiddels geen voorstel meer? )
Ik hier een heel verhaal voor je getypt, alleen heb je daar nooit op gereageerd.quote:
[..]
Is dit nou een steekhoudende verdediging?
Zeer fijn inderdaad. Werk je voor nop >50u per week, waarbij je ook nog eens collegegeld moet betalen om te mogen werken en dan willen ze ook nog eens je ov afschaffen terwijl je elke dag met de trein naar het ziekenhuis moetquote:
En dan heb ik het nog niet over de misère van de gemiddelde geneeskunde/technische student.
don't feed the troll
Grappen en grollen, trappen tegen trollen!quote:
Als je moet werken om je studie te betalen moet je keuzes maken, en een van de risico's van deze keuze hield ik dat ik moest werken op de momenten dat van dit vak 't college werd gegeven.
Dus ik dacht 'meh.. dan volgend jaar maar, desnoods in Engeland een vervangde module doen', maar nu wil ik het stiekem toch halen, wat betekent:
keihard 12 hoofdstukken Phonology inhalen en een groepsopdracht in m'n eentje inkoppen...
Het moet maar... luie student die ik ben
Halbe Zijlstra is not impressed.quote:
oh, nou, dan gooi ik er nog maar even in dat ik zo ga leren voor een tentamen van een vak waar ik bar weinig aan heb gedaan, maar wat ik toch nog (stond niet in de planning) wil gaan halen.
Als je moet werken om je studie te betalen moet je keuzes maken, en een van de risico's van deze keuze hield ik dat ik moest werken op de momenten dat van dit vak 't college werd gegeven.
Dus ik dacht 'meh.. dan volgend jaar maar, desnoods in Engeland een vervangde module doen', maar nu wil ik het stiekem toch halen, wat betekent:
keihard 12 hoofdstukken Phonology inhalen en een groepsopdracht in m'n eentje inkoppen...
Het moet maar... luie student die ik ben
' 
! 
quote:
[..]
Grappen en grollen, trappen tegen trollen!
Zover wil ik nou ook weer niet gaan.quote:
Zou Halbe nog zo stom grijnzen als de studenten zo onder het raam van zijn werkkamer zitten:
[ afbeelding ]
owh, foei! Mo! Dat mag niet!SPOILERzijn er niet wat moslims die Halbe boos kan maken met een prentje of leuke vergelijking ofzo?
Als je verder geen toekomst hebt, wat is dan het alternatief?quote:
[..]
Zover wil ik nou ook weer niet gaan.
quote:
[..]
Als je verder geen toekomst hebt, wat is dan het alternatief?
!Pak dan een pistool en verf zn muur met de inhoud van je schedel. Dan heeft ie tenminste nog zoiets van: 'he gadverdamme.' Als hij nu zn gordijnen dichtdoet en de journalist zit in de file zit je daar weg te fikken voor niks.quote:
[..]
Als je verder geen toekomst hebt, wat is dan het alternatief?
http://en.wikipedia.org/wiki/Defenestrationquote:
[..]
Als je verder geen toekomst hebt, wat is dan het alternatief?
Dit.
En hoe lost het beboeten van universiteiten dat probleem op?quote:
Universiteiten en hogescholen zitten vol met ongemotiveerde studenten. Allen met de houding / motiviatie ''ik moet toch wat doen'' Gevolg hiervan is dat men al snel stopt of ellendig lange studievertraging op loopt. Daarnaast heeft men een studie gekozen met dezelfde motivatie. Na twee a drie jaar lanterfanten komen ze er dan toch eens achter, goh zou ik niet eens wat gaan doen? Of goh zou ik niet eens een andere studie gaan volgen? Vervolgens staat de meerderheid van deze groep vooraan in de rij wanneer een maatregel , zoals genoemd in dit topic, wordt doorgevoerd. Nou ik heb hier echt geen medelijden mee hoor, laat ze maar dokken. Kennelijk is dat de enige manier.
zoals ik al zei, don't feed the trollquote:
[..]
En hoe lost het beboeten van universiteiten dat probleem op?
quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Defenestration
Dit.
heb je het nieuwe MangoRedChili topic al gezien?quote:
We hebben toch een stel atoomwapens hier liggen? Waarom blazen we dan niet gewoon alle studentensteden op. Zijn we ook af van de luie studenten.
Oh...ik dacht dus al met één jaar studievertraging.
Valt me dan nog mee..
En zo proberen ze goedkeuring voor een belachelijke maatregel te krijgen. "het kan erger, dus dit is prima".quote:
Meer dan één jaar?
Oh...ik dacht dus al met één jaar studievertraging.
Valt me dan nog mee..
Blijkbaar is het advies van de Raad van State niet heel positief uitgevallen voor Zijlstra.
Het kabinet zou dit plan best eens kunnen aannemen, alleen dan voeren ze de langstudeerboete alsnog door, want dan hebben ze dubbel geld!quote:
Ultieme reddingspoging HO beleid?
Blijkbaar is het advies van de Raad van State niet heel positief uitgevallen voor Zijlstra.
Echt, dat het kabinet niet eens luistert naar betere alternatieven die hetzelfde effect hebben is schrijnend.
Waarom maak jij je er eigenlijk zo druk om? Tis niet zo alsof jij ooit nog een opleiding zult gaan doenquote:
Maar dan moet je toegeven dat iemand anders het beter wist dan jij, en dat is blijkbaar onmogelijk voor een politicus.
Het is inderdaad niet meer van deze tijd om solidair te zijn met andere generaties.quote:
[..]
Waarom maak jij je er eigenlijk zo druk om? Tis niet zo alsof jij ooit nog een opleiding zult gaan doen
Niet als het aan de regering ligt nee.quote:
[..]
Waarom maak jij je er eigenlijk zo druk om? Tis niet zo alsof jij ooit nog een opleiding zult gaan doen
Waarom maken mensen in Nederland zich druk om honger in Afrika, over de schending van mensenrechten in China, over de arme positie van boeren en midden-Amerika of dichter bij huis, trekken mensen zich het lot van dak- en thuislozen aan?quote:
[..]
Waarom maak jij je er eigenlijk zo druk om? Tis niet zo alsof jij ooit nog een opleiding zult gaan doen
Betrokkenheid heet dat.
Hoelang ben je eigenlijk al bezig?quote:
[..]
Niet als het aan de regering ligt nee.
Bachelor gehaald in 3 jaar en 2 maanden, mijn masterfase nog niet begonnen, ook al sta ik nu 2,5 jaar ingeschreven. En ik ga, als deze regeling doorgaat, beboet worden omdat ik wel betaald heb maar geen college heb gevolgd.quote:
[..]
Hoelang ben je eigenlijk al bezig?
Ai, afgestraft worden is nooit leuk.quote:
[..]
Bachelor gehaald in 3 jaar en 2 maanden, mijn masterfase nog niet begonnen, ook al sta ik nu 2,5 jaar ingeschreven. En ik ga, als deze regeling doorgaat, beboet worden omdat ik wel betaald heb maar geen college heb gevolgd.
Echt een duidelijk gevalletje groepsdenken. Misschien ga ik er mijn master-onderzoek wel over doen over een jaartje.quote:
[..]
Het kabinet zou dit plan best eens kunnen aannemen, alleen dan voeren ze de langstudeerboete alsnog door, want dan hebben ze dubbel geld!
Echt, dat het kabinet niet eens luistert naar betere alternatieven die hetzelfde effect hebben is schrijnend.
Klopt, diezelfde betrokkenheid die er met studenten niet is. Vijf miljard voor ontwikkelingshulp, YES WE CAN! Kenniseconomie? Zeker weten, laten we beginnen met bezuinigen!quote:
[..]
Waarom maken mensen in Nederland zich druk om honger in Afrika, over de schending van mensenrechten in China, over de arme positie van boeren en midden-Amerika of dichter bij huis, trekken mensen zich het lot van dak- en thuislozen aan?
Betrokkenheid heet dat.
Oh wacht, dat was toen het huidige kabinet ging studeren, en niet de situatie anno 2011.
Nederland 1, 23:00.
quote:Anna Drijver
De actrice speelt als dirigent de hoofdrol in de nieuwe serie 'Levenslied'.
Halbe Zijlstra
Morgen massaal studentenprotest verwacht in Den Haag.
John de Mol
De mediamagnaat over 'The voice of Holland" en zijn grote succes.
(maar ik heb sowieso geen tv)
dus nu alles zelf maar betalen... 
3500 pond collegegeld in de UK
1700 euro collegegeld in Nederland
3000 euro boete
yay 500 euro collegegeld in Belgiequote:
nou, de Harting beurs krijg ik niet
3500 pond collegegeld in de UK
1700 euro collegegeld in Nederland
3000 euro boete
4700 in Nederland.
yay 
Dat eerste verhaaltje over hem zelf klopte ook nog een gewoon niet. Hij zou zelf ook hebben moeten betalen met de nieuwe regeling en hij zou dan niet zijn gaan reizen na een stage. Het eerste dat niet klopt, is dat de mensen die dat al gedaan hebben, nu geen keuze meer daarin hebben. Daarna ging hij verder. Hij heeft zelf twee studies gedaan en vond dat de overheid genoeg sponsort door twee studies te betalen. Nou volgens betaal je tegenwoordig instellingsgeld en betaalt de overheid daar niet meer aan mee. Sterker nog, hij bevestigde dat later ook nog. Het was puur z'n verhaaltje proberen te verkopen en nog eens op een niet eerlijke manier ook.
Jawel, en geloof het of niet; dit probeerde hij recht te lullen door te zeggen dat de regering het geld NU nodig heeft en niet pas over 6 jaar.quote:
Hij repte zeker met geen woord ook over het feit dat het met terugwerkende kracht wordt ingevoerd, en hopen huidige studenten zich niet konden voorbereiden hierop?
!quote:
[..]
Jawel, en geloof het of niet; dit probeerde hij recht te lullen door te zeggen dat de regering het geld NU nodig heeft en niet pas over 6 jaar.
fucking hell zeg, wat een hele grote middelvinger naar een grote groep mensen.
bij jou is het ook een optelsom?quote:
[..]
500 euro collegegeld in Belgie
4700 in Nederland.
Ik kan in Belgie voor het bedrag wat ik in Nederland aan collegegeld moet gaan betalen zowel studeren als een jaar huur betalen.quote:
[..]
bij jou is het ook een optelsom?
als je in dat jaar ingeschreven hebt gestaan als student wel, anders niet.quote:
HELP! Ik snap het niet zo goed. Geldt deze maatregel ook voor studenten die een half jaar een studie hebben gedaan, gestopt zijn en daarna meer dan een jaar gewerkt hebben en nu opnieuw een studie doen (en waarvan het diploma wel in 4 jaar behaald wordt)?
het gaat om je STUDIE-jaren...
Zoals deze. Je talenten ontplooien tijdens je studie wordt onmogelijk http://opinie.volkskrant.(...)die_wordt_onmogelijk
Loonslaven moeten ook 40 uur in de week werken. Hoe ontplooien zij hun talenten?
quote:Jannormaal schreef op 20-01-2011 21:14
Ik heb hier een (hopelijk) wat objectiever stuk geschreven dat de klachten van studenten wat minder laat overkomen als een belangengroep die vooral lekker lang wil studeren en wat meer als een objectieve oproep om zinloze/oneerlijke maatregelen tegen te houden.
Wat er mis is met de kabinetsplannen voor het hoger onderwijs, op een rij:
1) Langstudeerders hoeven inderdaad niet door de staat ondersteund te worden, maar dat was al niet zo. De studiefinanciering geldt alleen voor nominale studieduur en bij veel studies dekt het collegegeld van 1700 euro al de kosten van het onderwijs: dwz. 1700 euro dekt de hoor- en werkcolleges (bij ons, natuurkunde, letterlijk 1 docent die voor 20-50 studenten een bord vol schrijft), stages en practica kunnen duurder zijn, maar die moet een nominaalstudent ook doen en ik heb nog nooit gehoord dat iemand een stage of practicum opnieuw moest doen: studievertraging komt zover ik weet altijd door niet-gehaalde tentamens. Langstudeerders betalen nu al collegegeld over hun extra jaren zonder dat ze studiefinanciering krijgen. Dus zij betalen hun extra studietijd nu al zelf. Een boete is gewoon het heffen van belasting, niet het terugvorderen van kosten! Als door de boete studenten sneller gaan studeren kunnen we aankijken tegen een andere vorm van bezuiniging, dan wordt het geld ergens anders opgehaald, eigenlijk een beetje zoals bij politieboetes: als er minder overtredingen worden begaan verhoogt men gewoon de boete per overtreding, bij roken wordt de belasting per pakje ook gewoon verhoogd als er minder mensen roken, want het gaat eigenlijk om de inkomsten voor de staat, niet om het ontmoedigen van gedrag, deze inkomsten worden veilig gesteld zodat politici Henk en Ingrid niet voor het hoofd hoeven te stoten met een verhoging van bv. de inkomensbelasting.
2) Het kabinet doet alsof studeren 8000 euro per jaar kost, maar je komt alleen aan zulke bedragen als je de kosten van stages en practica ook meerekent (die je maar een keer doet, hoe lang je ook studeert) en dan nog wat sjoemelt door bv. alleen naar de duurste studies te kijken en de docentensalarissen te delen door het aantal studenten (docenten besteden in werkelijkheid maar een paar uur per week aan doceren, de rest van de tijd zijn zij gewoon onderzoekers).
3) Dan is het nog zeer de vraag of de kosten van hoor- en werkcolleges wel lineair toenemen met het aantal studenten, maw. maken 5 langstudeerders, die bij een college aanschuiven bij 40 nominaalstudeerders, het college eigenlijk wel 1/8 duurder? Ook nu al krijgen universiteiten slechts geld per student voor de nominale studieduur: de kosten van langstuderen zijn dus sowieso niet voor de belastingbetaler.
4) Alle maatregelen die nu genomen worden gelden voor alle studies: dat het bij een studie van 4 jaar een stuk makkelijker is om die studie in 4+1 of 4+2 jaar te halen dan bij een 5 of 6-jarige studie (die vaak ook nog eens moeilijkere studies zijn) wordt compleet vergeten.
5) Zittende studenten worden met terugwerkende kracht genaaid. Wie 3 jaar geleden begon deed dat misschien in de veronderstelling dat hij/zij alleen maar kon studeren omdat er studiefinanciering in de master bestaat, pech gehad dan... Ook gaat er niet echt een waarschuwende werking uit van een boete voor mensen die die boete nu al te pakken hebben, want ze kunnen niet terug in de tijd om zichzelf te waarschuwen dat ze harder moeten studeren. Stoppen voor je bachelor af is is geen optie, want dan zit je met een grote schuld bij DUO, geen master doen is bij sommige opleidingen (bv. geneeskunde of natuurkunde) ook geen optie omdat je dan geen werk kunt vinden, dus je zit dan in de val en wordt uitgeknepen.
6) Dat er straks geen studiefinanciering meet bestaat voor masters zien we niet terug in een belastingverlaging. Dit is dus gewoon een belastingverhoging voor mensen die studeren, degenen die niet studeren betalen trouwens nog steeds evenveel belasting, hoe rijmt dat met de uitspraken dat de arbeider de studie van de advocaat betaalt en dat dat maar eens afgelopen moest zijn?
7) Waarom krijgen universiteiten en hogescholen ook een boete voor langstudeerders en krijgen zij nog steeds betaald per afgestudeerde student? Dat moedigt juist genadezesjes aan wat juist voor een verslechtering van het onderwijs zorgt.
8) Tenzij er enorm veel (en duur, met veel ambtenaren) toezicht komt zullen de hogere kosten voor studeren gewoon doorgerekend worden aan de samenleving. Dit is te zien in de VS waar studenten alles zelf betalen of lenen, waardoor zij meer geld voor hun diensten vragen. Zo is een doktersbezoek onbetaalbaar in de VS. Als gevolg hiervan komt de rekening juist meer bij de armen te liggen (belasting die je betaalde voor de studiefinanciering is inkomensafhankelijk, ligt dus vooral bij afgestudeerden, de hogere kosten bij de dokter die alles zelf moest lenen zijn voor iedere patient, arm of rijk).
9) De bezuinigingen worden gecompenseerd met extra investeringen, zo werd ons beloofd. Helaas, gaan de bezuinigingen nu in, de investeringen pas rond 2015, voor een volgend kabinet dus. Bij dit soort plannen is het vaak zo dat men hoopt dat de beloften vergeten worden en de uitvoering ervan dus kan verwateren. Reken maar dat het volgende kabinet zal zeggen dat het niet kan worden gehouden aan beloften van een vorig kabinet. De bezuinigingen zijn dus al binnen, maar de investeringen, die zullen we waarschijnlijk in sterk verkleinde versie terugzien, misschien zelfs wel helemaal niet.
Gelooft u mij, de simpele student, niet? Misschien kan een professor van de TU Delft u wel overtuigen: www.lr.tudelft.nl/live/pagina....
Overigens vindt ik wel dat het voor de gebruikelijke politici niets zal uitmaken: de 4-jarige alfa/gamma pretstudies die zij doen moet je toch echt wel binnen 6 jaar kunnen halen, anders verdien je het ook niet. Zij zullen echter wel geraakt worden door het wegvallen van de studiefinanciering in de masterfase, maar daar hoor ik da Costa jammer genoeg niet over.
Op kosten van de baas.quote:
Sommige stukjes hebben wel een erg huilie titel en doen de zaak meer kwaad dan goed.
Zoals deze. Je talenten ontplooien tijdens je studie wordt onmogelijk http://opinie.volkskrant.(...)die_wordt_onmogelijk
Loonslaven moeten ook 40 uur in de week werken. Hoe ontplooien zij hun talenten?
Hoe dan? Door cursussen?quote:
quote:
[..]
Jawel, en geloof het of niet; dit probeerde hij recht te lullen door te zeggen dat de regering het geld NU nodig heeft en niet pas over 6 jaar.
Als hij morgen een boete in de bus krijgt voor een verkeerssituatie die nu veranderd is vergeleken met 2 jaar geleden, dan zou hij die boete toch ook niet pikken?
En dan wel in eigen tijd. Ik hoef niet te zeggen dat mijn werk niet afkomt omdat mijn cursus voorrang heeft, of mijn hobby for that matter.quote:
Studenten kunnen op kosten van de overheid leren. Zaken naast het leren doen ze maar in eigen tijd, niet in de tijd die ze overduidelijk nodig hebben om de opleiding te volgen, en dus rekken.
Als het daadwerkelijk nodig was om 3 jaar langer over je studie te doen, dan was er wel wat aan de vorm/lengte van de studie gedaan.
De overheid betaalt slechts 1 studie voor de nominale studieduur, alles wat je er langer over doet komt al uit je eigen zak.quote:
Studenten kunnen op kosten van de overheid leren.
#
Studentendemontratie
Sander Breur (LSVb) en Alexander Pechtold (D66) over het grootse protest.
Dit is een vergelijking tussen twee dingen die niet op elkaar van toepassing zijn.quote:
Sommige stukjes hebben wel een erg huilie titel en doen de zaak meer kwaad dan goed.
Zoals deze. Je talenten ontplooien tijdens je studie wordt onmogelijk http://opinie.volkskrant.(...)die_wordt_onmogelijk
Loonslaven moeten ook 40 uur in de week werken. Hoe ontplooien zij hun talenten?
Iemand kan immers pas loonslaaf zijn bij ofwel direct gaan werken ofwel ná een opleiding. Waarbij de eerste vermoedelijk werk zal doen wat geen ontplooiing toelaat en de tweede die ontplooiing al tijdens de opleiding(en) heeft genoten.
Voor bestaande werknemers bestaan legio aan programma's, loopbaanontwikkeling adviezen, etc. De rest is onderhandelbaar of op eigen initiatief te doen. Hoe dan ook zijn dit mensen die al op eigen benen staan (30+ ook meestal, dus die hebben ook niets meer van doen met DUO e.d.) en ook kunnen kiezen om bijvoorbeeld een andere baan te nemen die beter past bij een traject van (zelf-)studie.
Dat is een totaal andere en voor dit voorstel niet relevante categorie.
Het gaat hier immers om langstudeerders die binnen de subsidieregeling vanuit de overheid vallen. Dit is dus ruwweg een leeftijdscategorie van tussen de 22 en 30 jaar, die ook lekker over eén kam wordt geschoren en waarbij geen rekening wordt gehouden met de haast gebruikelijke foute studiekeuze, andere omstandigheden die niet beheersbaar zijn, etc.
Door dergelijke condities te negeren, negeert de politiek ook het gegeven dat ze daarmee een groep van soms gelukkige, maar vaak ook minder gelukkige mensen geen uitweg meer bied.
Ik durf zonder meer te voorspellen dat indien dit in zijn huidige vorm (meteen toepassen ipv voor nieuwe studenten of eerste jaars of iets wat enigszins redelijk is in elk geval) wordt ingevoerd, we het resultaat gewoon gaan zien in een stijging van het aantal zelfmoorden van mensen tussen de 23 en 30 jaar. Wat in verhouding overigens best een 'safe' categorie is in verhouding tot 18-23 jaar.
Mensen zullen nu opmerken dat dit heel erg flauw is om op te merken, maar het gaat hier om serieuze zaken en dit laatste (zelfmoord als gebrek aan keuze) hoort daar ook bij. Of je dat nou wilt of niet. Het hoeft natuurlijk niet te gebeuren, het is maar een these en een voorspelling, maar het zou bijzonder treurig zijn als het zou gebeuren. Zeker aangezien het hier toch echt gaat om een CDA-kabinet.
Maar goed, daar weet ik als langstudeerder natuurlijk niets van af, want ik ben lui en dom. Dat spreekt blijkbaar voor zich tegenwoordig. Ondanks dat ik de regeling waarschijnlijk nog op de valreep kan ontwijken overigens. Maar goed, dat kan ik niet zomaar aan nemen dat dit ook het geval zal zijn. Bovendien verandert dit niets aan de onredelijkheid ervan.
Nederlanders hebben hoeveel miljard euro aan liquide spaarvermogen? Zullen we die dan allemaal ook maar een boete van 10% van hun spaarvermogen geven omdat ze het geld aan het economisch verkeer ontrekken, en de overheid zo inkomsten misloopt?quote:
Rutte heeft ook al gezegd dat het hoger onderwjis niet tegemoet wordt gekomen, herhaalt nog eens de leugen dat er honderden miljoenen aan liquide vermogen is en dat er maar bureaucratie moet worden teruggedrongen. Want ja, al die studentassisten die les geven, dat kan niet, daar moeten echte studenten voor komen. Waar dat van betaald moet worden is van lucht blijkbaar. Universiteiten moet maar "beter geld uitgeven".
Haha inderdaad, zo frustrerend....totaal niet ingaan op de argumenten maar alleen hun eigen simpele symboolpolitiek blijven volgen. Zolang de kiezer daarin trapt....quote:
Verder moest ik wel lachen om Zijlstra die zei "als toekomstige leiders van Nederland mogen jullie wel wat beter naar de argumenten van anderen luisteren". Als huidig leider hoeft dat blijkbaar niet, aangezien zowel Zijlstra als Rutte zeggen dat ze zich geen fuck aantrekken van alle tegenargumenten.
Opzich is het slim gespeeld mensen hebben snel een "gutfeeling" dat een langstudeerder heel veel geld kost. Dat dit feitelijk helemaal niet zo is laten ze achterwege.quote:
Wat ik vooral jammer vind is dat straks met de verkiezing weer iedereen op CDA en VVD gaat stemmen, ondanks dit alles. Ik zal echt er verbaasd zijn als dat niet gebeurt.
Alle tegenargumenten komen dan snel al over als gehuil van verwende mensen die hun privileges bedreigd zien.quote:
[..]
Opzich is het slim gespeeld mensen hebben snel een "gutfeeling" dat een langstudeerder heel veel geld kost. Dat dit feitelijk helemaal niet zo is laten ze achterwege.
Dit soort trucjes hebben ze vast niet geleerd uit boeken, maar door bestuur o.i.d.: Langstudeerdersquote:
[..]
Alle tegenargumenten komen dan snel al over als gehuil van verwende mensen die hun privileges bedreigd zien.
Én het feit dat dit per september voor iedereen ingaat, ook voor mensen die zich totaal niet hebben kunnen voorbereiden op de misère van halbe zijlstra
Macht van de massa mensen...quote:
[..]
Haha inderdaad, zo frustrerend....totaal niet ingaan op de argumenten maar alleen hun eigen simpele symboolpolitiek blijven volgen. Zolang de kiezer daarin trapt....
Dit zou je als studenten zijnde genadeloos moeten afstraffen. Massaal kappen met de studie. Allemaal een uitkering aanvragen (werkloosheid). Vervolgens zijn alle docenten ook overbodig, dus die kunnen de WW in. De IB-Groep zal ineens alle uistaande leningen moeten gaan terugvorderen, echter dat kan die student niet betalen. Zo trek je het hele systeem volledig onderuit.
Uiteraard kost dat ons allemaal heel veel geld, maar dit is waarschijnlijk de enige manier om door te dringen tot de politiek in dit land. Als één geheel kunnen de studenten gewoon zoveel macht uitoefenen. Als je Tunesië als voorbeeld pakt dan zie je wat de macht van de massa kan bereiken.
Ben het helemaal met je eens, dat idee was mij ook al eens door het hoofd gegaan.quote:
[..]
Macht van de massa mensen...
Dit zou je als studenten zijnde genadeloos moeten afstraffen. Massaal kappen met de studie. Allemaal een uitkering aanvragen (werkloosheid). Vervolgens zijn alle docenten ook overbodig, dus die kunnen de WW in. De IB-Groep zal ineens alle uistaande leningen moeten gaan terugvorderen, echter dat kan die student niet betalen. Zo trek je het hele systeem volledig onderuit.
Uiteraard kost dat ons allemaal heel veel geld, maar dit is waarschijnlijk de enige manier om door te dringen tot de politiek in dit land. Als één geheel kunnen de studenten gewoon zoveel macht uitoefenen. Als je Tunesië als voorbeeld pakt dan zie je wat de macht van de massa kan bereiken.
Tja, helaas denkt iedereen alleen aan zichzelf.quote:
[..]
Macht van de massa mensen...
Dit zou je als studenten zijnde genadeloos moeten afstraffen. Massaal kappen met de studie. Allemaal een uitkering aanvragen (werkloosheid). Vervolgens zijn alle docenten ook overbodig, dus die kunnen de WW in. De IB-Groep zal ineens alle uistaande leningen moeten gaan terugvorderen, echter dat kan die student niet betalen. Zo trek je het hele systeem volledig onderuit.
Uiteraard kost dat ons allemaal heel veel geld, maar dit is waarschijnlijk de enige manier om door te dringen tot de politiek in dit land. Als één geheel kunnen de studenten gewoon zoveel macht uitoefenen. Als je Tunesië als voorbeeld pakt dan zie je wat de macht van de massa kan bereiken.
Ga wel lachen als alle langstudeerders zich uitschrijven, dan kan Zijlstra 300 miljoen aan bezuinigingen schrappen en moet hij nóg meer hakken in onderwijs.
Studenten hebben niet de macht om dit terug te draaien. Stel dat je allen zou stoppen (gebeurt toch niet) haalt het verder niets uit, het is immers je eigen keuze. Enige wat je dus kunt proberen is middels deze protesten laten weten hoe je erover denkt, en hopelijk de publieke opinie wat te veranderen. De echte macht ligt bij de hoogleraren, als die gaan staken wordt het pas interessant.quote:
[..]
Macht van de massa mensen...
Dit zou je als studenten zijnde genadeloos moeten afstraffen. Massaal kappen met de studie. Allemaal een uitkering aanvragen (werkloosheid). Vervolgens zijn alle docenten ook overbodig, dus die kunnen de WW in. De IB-Groep zal ineens alle uistaande leningen moeten gaan terugvorderen, echter dat kan die student niet betalen. Zo trek je het hele systeem volledig onderuit.
Uiteraard kost dat ons allemaal heel veel geld, maar dit is waarschijnlijk de enige manier om door te dringen tot de politiek in dit land. Als één geheel kunnen de studenten gewoon zoveel macht uitoefenen. Als je Tunesië als voorbeeld pakt dan zie je wat de macht van de massa kan bereiken.
viel mij ook op, toen ik naast me een wietlucht rook en om me heen zwarte paardestaarten en ongewassen koppen zag moest ik wel even m'n hoofd schudden. Maar goed, ze stonden er. Helaas beseffen de studenten zoals wij ze kennen blijkbaar niet wat er gebeurt. (ik geloof dat de regelen 70.000 man treft, er was +-15.000 man?)quote:
Net terug uit Den Haag. Veel links vies volk zeg. Weinig studenten zoals ik (ze ken).
En wat gebeurt er als je allemaal zou stoppen? Dan krijg je dus een gigantische stroom aan uitkeringen (zowel studenten als docenten/hoogleraren). IB-groep kan vervolgens naar z'n geld fluiten, hele systeem stort dus volledig in. De macht die je met alle studenten kan uitoefenen is zo immens groot. Dat wordt onderschat.quote:
[..]
Studenten hebben niet de macht om dit terug te draaien. Stel dat je allen zou stoppen (gebeurt toch niet) haalt het verder niets uit, het is immers je eigen keuze.
Er was anders wel een hele stoet aan profs. in toga die meededen! Je zou er een kabinet mee kunnen vullen.quote:
Net terug uit Den Haag. Veel links vies volk zeg. Weinig studenten zoals ik (ze ken).
Niet zomaar "een stoet", het was een tocht van 800-1000 hoogleraren. Een derde van alle hoogleraren die dit land rijk is. Erg mooie actie.quote:
Er was anders wel een hele stoet aan profs. in toga die meededen! Je zou er een kabinet mee kunnen vullen.
De manifestatie zelf was erg gaaf; de handjes bij Zijlstra
Als je 6 jaar nodig hebt om je studie af te ronden heb je toch het verstandelijk vermogen van een skippybal. En je mag niet verwachten dat de maatschappij (lees ik, ik blijf een hollander) dat tot in de eindigheid maar moet blijven betalen. Er moet ergens een grens getrokken worden, en 6 jaar lijkt mij meer dan genoeg om een studie af te ronden. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen hoe je het klaar kan krijgen om 6 jaar over een normale studie te doen.
Dan word het tijd om eens om je heen te kijken.quote:
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen hoe je het klaar kan krijgen om 6 jaar over een normale studie te doen.
Gewoon na de studie uit Nederland vertrekken! Leegloop van kennis, flikker maar op! Laat Henk en Ingrid dit land maar besturenquote:
[..]
En wat gebeurt er als je allemaal zou stoppen? Dan krijg je dus een gigantische stroom aan uitkeringen (zowel studenten als docenten/hoogleraren). IB-groep kan vervolgens naar z'n geld fluiten, hele systeem stort dus volledig in. De macht die je met alle studenten kan uitoefenen is zo immens groot. Dat wordt onderschat.
godse faal daar in den haag
Ik vraag mij idd al maanden af waarom Henk en Ingrid niet willen dat hun kind later kan studeren.quote:
[..]
Gewoon na de studie uit Nederland vertrekken! Leegloop van kennis, flikker maar op! Laat Henk en Ingrid dit land maar besturen
quote:
[..]
Gewoon na de studie uit Nederland vertrekken! Leegloop van kennis, flikker maar op! Laat Henk en Ingrid dit land maar besturen
godse faal daar in den haag
Newsflash: je (eerlijk gezegd gok ik dat jij nog in de schuld staat bij de samenleving, dus jij betaalt sowieso niets) betaalt geen cent extra voor langstudeerders, dat is een leugen van Zijlstra.quote:
Dat de instellingen 3000e per jaar per langstudeerder moeten betalen is belachelijk. Verhaal die 3000e ook nog maar op de langstudeerder, dus dat hij/zij 6000e betaalt.
Als je 6 jaar nodig hebt om je studie af te ronden heb je toch het verstandelijk vermogen van een skippybal. En je mag niet verwachten dat de maatschappij (lees ik, ik blijf een hollander) dat tot in de eindigheid maar moet blijven betalen. Er moet ergens een grens getrokken worden, en 6 jaar lijkt mij meer dan genoeg om een studie af te ronden. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen hoe je het klaar kan krijgen om 6 jaar over een normale studie te doen.
Knuppel dat snap je de regeling niet, 1 jaar in je bachelor en 1 jaar in je master mét harde knip... dat is niet gelijk aan 6 jaar over een normale studie doen.quote:
Dat de instellingen 3000e per jaar per langstudeerder moeten betalen is belachelijk. Verhaal die 3000e ook nog maar op de langstudeerder, dus dat hij/zij 6000e betaalt.
Als je 6 jaar nodig hebt om je studie af te ronden heb je toch het verstandelijk vermogen van een skippybal. En je mag niet verwachten dat de maatschappij (lees ik, ik blijf een hollander) dat tot in de eindigheid maar moet blijven betalen. Er moet ergens een grens getrokken worden, en 6 jaar lijkt mij meer dan genoeg om een studie af te ronden. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen hoe je het klaar kan krijgen om 6 jaar over een normale studie te doen.
Ook beta-studenten mogen maar 2 jaar uitlopen terwijl zij 1 jaar extra moeten studeren.
Goed stuk.quote:
Op kamervragen n.a.v. dat stuk van die decaan uit Delft antwoordde de minister trouwens dat langstudeerders de maatschappij wel degelijk geld kosten, namelijk omdat ze nog niet fulltime werken en dus geen of minder inkomstenbelasting betalen.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2011 12:13:48 ]
Maar men kan ook minder gaan werken en niet studeren of fulltime huisvrouw/ -man worden of iets dergelijks dan lopen ze ook inkomstenbelasting mis.
Precies. Hen wordt ook geen boete opgelegd, en terecht.quote:
Dat van die inkomstenbelasting is dan ook de enige rechtvaardiging voor die boete.
Maar men kan ook minder gaan werken en niet studeren of fulltime huisvrouw/ -man worden of iets dergelijks dan lopen ze ook inkomstenbelasting mis.
Want met dat argument van de gemiste belastinginkomsten lijkt het wel alsof de burger er is voor de overheid, in plaats van andersom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2011 12:23:20 ]
Daarom ook nooit VVD stemmen, dan krijg je datquote:
[..]
Precies. Hen wordt ook geen boete opgelegd, en terecht.
Want met dat argument van de gemiste belastinginkomsten lijkt het wel alsof de burger er is voor de overheid, in plaats van andersom.
Dan snap ik niet dat ze huisvrouwen, mensen met vervroegd pensioen enz. aanpakken, want die betalen dus ook geen of minder inkomstenbelasting.quote:
[..]
Goed stuk.
Op kamervragen n.a.v. dat stuk van die decaan uit Delft antwoordde de minister trouwens dat langstudeerders de maatschappij wel degelijk geld kosten, namelijk omdat ze nog niet fulltime werken en dus geen of minder inkomstenbelasting betalen.
Maar het laat wel goed zien waarom het gaat, ze willen niet een maatschappelijk (non-) probleem aanpakken, maar gewoon centjes hebben.
En dat vanwege wanbeleid van de overheid jaren lang. Dus doordat zij zelf belachelijk beleid hebben gevoerd, gaan zij nu geld ophalen bij anderen om de fouten te herstellen.quote:
[..]
Dan snap ik niet dat ze huisvrouwen, mensen met vervroegd pensioen enz. aanpakken, want die betalen dus ook geen of minder inkomstenbelasting.
Maar het laat wel goed zien waarom het gaat, ze willen niet een maatschappelijk (non-) probleem aanpakken, maar gewoon centjes hebben.
Uiteraard, want die studeren, je ziet daar alleen de profiteurs...quote:
Net terug uit Den Haag. Veel links vies volk zeg. Weinig studenten zoals ik (ze ken).
Het op willen lossen van 'een probleem' is gewoon een enorme wassen neus.