Nieuwe wet omtrent langstudeerders

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:08 schreef eriksd het volgende:

[..]

Kost geld

Hoe kom je daar bij? Bron?

Ik durf toch wel te stellen dat iemand die studeert de staat minder oplevert dan iemand die werkt.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:52 schreef eriksd het volgende:
Ik durf toch wel te stellen dat iemand die studeert de staat minder oplevert dan iemand die werkt.

We hebben het hier over iemand die *niet* studeert.

En iemand die studeert levert de staat juist meer op, aangezien hogeropgeleiden over het algemeen een hoger salaris hebben en dus meer belasting betalen. Studiefinanciering is simpelweg een investering.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 11:11 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

We hebben het hier over iemand die *niet* studeert.

En iemand die studeert levert de staat juist meer op, aangezien hogeropgeleiden over het algemeen een hoger salaris hebben en dus meer belasting betalen. Studiefinanciering is simpelweg een investering.

Dat geloof ik graag, maar je geeft hier niet mee aan waarom vertraging standaard geaccepteerd zou moeten worden.

Een hogeropgeleide levert over het algemeen de staat meer op. Laat onverlet dat dit ook het geval is wanneer iemand zijn/haar studie op tijd afrondt. Waardoor wij weer terugkomen bij de beginvraag: waarom zoveel vertraging.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 11:18 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, maar je geeft hier niet mee aan waarom vertraging standaard geaccepteerd zou moeten worden.

Een hogeropgeleide levert over het algemeen de staat meer op. Laat onverlet dat dit ook het geval is wanneer iemand zijn/haar studie op tijd afrondt. Waardoor wij weer terugkomen bij de beginvraag: waarom zoveel vertraging.

Waarom niet? Langstudeerders kosten de staat dus niets, zoals al erkend door universiteiten, en als zelfbenoemde liberaal zou je toch ook wel moeten snappen dat het argument "je levert de staat minder op" geen goed argument is om iets te doen? Of ben je zo autoritair (wat ik sowieso al aanneem, je stemt tenslotte rechts) dat het enige belangrijke aan een persoon de hoeveelheid geld die hij oplevert is? Maar als dat zo is snap ik je toejuichen van minder studenten weer niet, want dat levert weer minder geld op.

De vraag of het ultieme doel van de mens binnen een samenleving bestaat uit het dienen van het collectief is een andere vraag, dat weet jij ook. Ik constateer echter dat er nauwelijks steekhoudende argumenten zijn tegen deze wet (met uitzondering van de boeteclausule voor universiteiten).

Daarnaast plaats ik ook vraagtekens bij de stelling dat doorleren per definitie zijn vruchten afwerpt later. Er zijn tal van beroepen die per saldo bestaan uit het rondpompen van geld of hangen aan het staatsinfuus met een andere titel. Dus ook het "argument" dat studeren per saldo altijd wat oplevert is mij veel te stellig.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

Of het ' normaal' is kan je over twisten, maar door toeganseisen voor vakken, en de harde knip kan een beetje vertraging heel snel veel vertraging worden.

Je haalt 1 vak niet, wordt pas na een half jaar herkanst, intussen mag je 2 andere vakken niet doen, en die vakken heb je weer nodig om aan je minor te beginnen, en voor je met je bachelor mag beginnen moet je je minor af hebben.. enz enz.

Daar mogen universiteiten best wat aan doen.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 13:38 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Of het ' normaal' is kan je over twisten, maar door toeganseisen voor vakken, en de harde knip kan een beetje vertraging heel snel veel vertraging worden.

Je haalt 1 vak niet, wordt pas na een half jaar herkanst, intussen mag je 2 andere vakken niet doen, en die vakken heb je weer nodig om aan je minor te beginnen, en voor je met je bachelor mag beginnen moet je je minor af hebben.. enz enz.

Daar mogen universiteiten best wat aan doen.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

http://www.scienceguide.n(...)terug-in-debat-.aspx
http://www.scienceguide.n(...)te-heroverwegen.aspx
http://www.scienceguide.n(...)angstudeerboete.aspx

quote:

Op zondag 9 januari 2011 13:16 schreef eriksd het volgende:
Daarnaast plaats ik ook vraagtekens bij de stelling dat doorleren per definitie zijn vruchten afwerpt later. Er zijn tal van beroepen die per saldo bestaan uit het rondpompen van geld of hangen aan het staatsinfuus met een andere titel. Dus ook het "argument" dat studeren per saldo altijd wat oplevert is mij veel te stellig.

Gemiddeld gezien levert een hoger opgeleide de staat geld op. ¹ Ik meen me zelfs te herinneren dat voor Nederland geldt dat de staat er het meeste voordeel van heeft in vergelijking tot andere landen en de persoon zelf het minst. Ik kan zo snel even niet een bron hiervoor vinden.

Natuurlijk geldt het niet voor alle studies en daar mag best naar gekeken worden, maar dat staat los van deze boete.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:52 schreef eriksd het volgende:
Ik durf toch wel te stellen dat iemand die studeert de staat minder oplevert dan iemand die werkt.

Natuurlijk is dat waar, maar dat krijg je de discussie of je voor de staat leeft of niet, zoals je zelf al aankaartte. Het is in ieder geval zo dat langstudeerders maar weinig extra kosten.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

Tja, normaal? Dat ligt denk ik geheel aan de studie. Ik studeer in Delft en daar is het wel vrij normaal ja. Ik ken niemand van mijn jaar, die na 6.5 jaar klaar was, en dan ken ik toch heel wat studenten. Het grootste deel daarvan was niet eens de typische verenigingsstudent.

Maar om maar eens wat voorbeelden te geven:

Ik heb in m'n eerste jaar ongeveer 45 punten gehaald, ongeveer gemiddeld. Exacte cijfers weet ik niet precies, wel dat 18% alle 60 punten heeft gehaald. Reden is de moeilijkheidsgraad van de studie. Veel vakken waarbij het gemiddelde onvoldoende is, waardoor je best een grote kans hebt om ook eens een onvoldoende te halen. Daarbij tegen de 40 contacturen aan per week, soms zelfs 's avonds. Daarnaast moeten de meesten toch wel veel thuis doen om vakken te halen, bij mij ging dat ook echt niet vanzelf. Een keer een vak niet halen betekent herkansen in de volgende periode, waardoor je zomaar 5 moeilijke vakken in twee weken kan hebben. Dat zijn geen vakken die even in twee tot drie dagen leert. Kosten voor de overheid: Minimaal. De meesten studenten volgen vakken slechts eenmaal. Een klein deel volgt de colleges nog een keer, maar omdat deze toch al gegeven worden, kost dit weinig extra. Bij onze studie mag je practica slechts eenmaal volgen, als je het niet haalt, krijg je data van een andere student en doe je het verslag/presentatie opnieuw. Eigenlijk is het enige extra's het nakijkwerk + administratie

Ik had dus 45 punten, maar dat betekende wel dat ik een aantal projecten en practica in het tweede jaar niet mocht doen. Dat schuift naar het derde jaar en je derde jaarsproject naar het vierde jaar. Projecten werden toen de tijd slechts éénmaal per jaar gegeven. Hups dat is al één jaar vertraging, gaat best snel he? Kosten: Minimaal, de student volgt immers nog steeds eenzelfde hoeveelheid onderwijs, alleen in een lager tempo

Daarnaast ben ik ziek geworden tijdens het BSc eind project, een fulltime project van 10 weken, waarbij je maximaal 3 dagen afwezig mocht zijn. Dat moest over, het jaar daarop. Gelukkig kon ik wel met m'n master beginnen, anders was het een vol jaar vertraging geweest, door twee weken ziek zijn(!) Bij mij werd het een half jaar vertraging, omdat ik tijdens het herkansen van dat project niet de vakken kon doen die een half jaar duurden.Kosten: Niets. Tijdens ziekte volgt de student geen onderwijs

Verder zit er een verplichte stage van 3 maanden in het curriculum, echter wil vrijwel geen bedrijf iemand voor 3 maanden hebben, omdat je tegen de tijd dat je ingewerkt bent, aan je verslag moet beginnen. De meeste stages zijn ongeveer een half jaar, zo ook die van mij. Reken daarbij dat je niet altijd precies kan beginnen zodat alles perfect met je vakken uitkomt, zit je nog op iets meer vertraging. Kosten: Niets, er wordt geen onderwijs gegeven

Verder is een deel van het 4e jaar je literatuurstudie, waar je pas mee begint als je de rest van de 4e jaarsvakken hebt afgerond, die het hele jaar doorgegeven worden. Daar loop je sowieso vertraging door op. Dan nog het afstuderen zelf, wat ook al snel een maandje of twee extra kost. Kosten voor het eerste: Niet relevant, dit zit in het curriculum. Kosten voor het tweede minimaal, de uitloop zit over het algemeen in het afronden van verslagen, waarbij een student over het algemeen zelfstandig werkt en minimale begeleiding krijgt. Eigenlijk zijn de enige kosten de faciliteiten

Ik kom hiermee op zo'n 7.2 jaar aan studie, tegelijk het gemiddelde van mijn studie. Ik heb altijd m'n best gedaan en behoorlijk hard gewerkt, zeker meer dan 40 uur per week gemiddeld gezien. Dan nog wat andere redenen van vertraging die ik zo kan bedenken:

Commissiewerk, vaak kan dat wel gecombineerd worden, maar het kost toch een hoop tijd. Kosten: niets. Student volgt nog steeds eenzelfde hoeveelheid onderwijs, in een lager tempo

Bestuursjaar, in Delft eigenlijk altijd full-time. In zo'n jaar studeer je niet, maar je bent verplicht ingeschreven te blijven. Kosten: Niets, student volgt immers geen onderwijs

Honours track, een van de weinige redenen van vertraging wat eventueel geld kost. Echter gaat het hier vaak om buitengewoon goed presterende studenten en ik denk dat dit soort dingen zeker gestimuleerd moeten worden. Helaas heeft Nederland er een handje van om te streven naar middelmaat. Kosten: Ja, echter weinig studenten. Daarnaast zullen de meesten van deze groep het ruim binnen de twee jaar uitloop halen, waardoor er door deze groep niet veel extra zal worden betaald in deze regeling.

Een periode er tussenuit, niet direct heel nuttig voor de maatschappij, maar een student volgt dan geen onderwijs, maar vanuit een administratief oogpunt is toch handiger om ingeschreven te staan. Dit kost de student wel geld, terwijl er geen onderwijs gevolgd wordt. In feite kan je stellen dat de universiteit hieraan verdient. Kosten: Niets, student volgt immers geen onderwijs

Extra stage, dit was ik zelf eventueel ook van plan maar wordt nu heel onaantrekkelijk. Hierbij volg dus wederom geen onderwijs, betaal je wel collegegeld, terwijl je eigenlijk geen extra kosten maakt. Kosten: Niets, student volgt immers geen onderwijs

Het beetje kosten dat er vaak nog is, wordt voor een groot deel al gedekt door het wettelijk collegegeld dat een student betaalt. Ik ben bij alle voorbeelden uitgegaan van de situatie op de TU Delft, aangezien ik daarvan weet hoe het gaat. Bij andere universiteiten zal het weinig verschillen.

Nu is er schijnbaar sprake een jaar uitloop in de Bachelor fase en een jaar in de Master fase? Ook dit is krom. Waarom mag een eenjarige Master 100% uitloop hebben en een tweejarige slechts 50%. De technische Masters zijn over het algemeen tweejarig en relatief zwaar, dus veel meer kans op uitloop.

Ik heb jou verhaal niet uitgespit, maar een uni verliest ook geld als jij niet afstudeert. Daar krijgen ze namelijk geld voor. Als ze dat dus niet krijgen door vertraging, zijn dat kosten.

Maar dan nog slaat het natuurlijk nergens op dat een master E 14000 kost

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:27 schreef RobertoCarlos het volgende:
Ik heb jou verhaal niet uitgespit, maar een uni verliest ook geld als jij niet afstudeert. Daar krijgen ze namelijk geld voor. Als ze dat dus niet krijgen door vertraging, zijn dat kosten.

Natuurlijk kost het geld als mensen een studie niet afmaken, maar dat heeft niets te maken met de vertragingsredenen die ik opnoemde. Sterker nog, ik denk dat er meer mensen stoppen met een studie door deze regeling. Het zijn er in elk geval niet minder.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 13:41 schreef eriksd het volgende:

[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:46 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?

Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:48 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.

Op zich zijn ingangseisen voor bepaalde vakken wel nuttig. Bij onze studie zijn er alleen harde ingangseisen voor projecten en practica. Vorig jaar was ik mentor van het tweedejaarsproject en toen was er eenmalig een versoepelde ingangseis, vanwege een wijziging in het curriculum. Dit om mensen sneller te laten doorstromen door het oude curriculum. Maar het was wel goed te merken dat er een aantal niet voldoende kennis en vaardigheden hadden, dat is voor de rest van zo'n groep ook niet handig. Een aantal mensen zijn toen alsnog uit het project gezet.

De harde knip is, zeker icm de nieuwe regeling, slecht te verantwoorden. Een huisgenoot van mij heeft één vak niet gehaald en moet nu 3/4 jaar niets doen. Ik had er gelukkig niet mee te maken, maar anders had ik hetzelfde gehad.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:48 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.

Ik weet in ieder geval dat ik een jaar van mijn leven kwijt ben geraakt door zo'n soort constructie. Niet op stage mogen omdat ik een vak nog niet gehaald had, wat ook niet gegeven werd terwijl de rest op stage was. Weg half jaar. En na een half jaar niets doen is het me nooit meer gelukt fatsoenlijk in het ritme te komen bij die studie.

Maargoed, ik had dan ook de vergissing gemaakt naar INHOLLAND te gaan. Nooit doen.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 21:02 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Weg half jaar. En na een half jaar niets doen is het me nooit meer gelukt fatsoenlijk in het ritme te komen bij die studie.

Same here. En een week voordat ik eindelijk op stage mocht overleed een familielid, weer een half jaar weg. Daarna eindelijk op stage gegaan maar noodgedwongen gestopt door ziekte.

Zo vliegen de jaren voorbij, maar ondertussen betaal je nog gewoon collegegeld en leen je geld bij de IB-groep.

Vervolgens word je met zo'n absurde maatregel geconfronteerd die per direct voor alle studenten geldt.

Je studie wordt drie keer zo duur, je krijgt al geen stufi + ov, en je hebt ook geen recht meer op een lening.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:46 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?

Nee. Jij wel?

Ach boeiend hoe lang je over een studie doet... Je moet het uiteindelijk ook weer terugbetalen, je komt namelijk gemiddeld gezien sneller in een hogere schaal.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

Niet iedereen leert op de zelfde manier. Sommige studenten kunnen een hoop lesstof leren binnen de 7/8 lesweken die er voor staan. Andere moeten hier nog minstens een periode achteraan plakken. Dat betekent niet dat deze studenten dom zijn. Want uit ervaring weet ik dat er een hoop studentes zijn die erg goed zijn in leren maar op stages in de praktijk er niks van bakken. En andersom dus ook....

En het argument dat elke student zich 7 dagen in de week klem zuipt slaat ook al nergens op...

Is de 2 jaar vertraging die je mag oplopen nu definitief of nog niet?

Of willen ze nog steeds invoeren dat je max. 1 jaar vertraging mag oplopen...

quote:

Op maandag 10 januari 2011 12:19 schreef l3laster het volgende:

[..]

Niet iedereen leert op de zelfde manier. Sommige studenten kunnen een hoop lesstof leren binnen de 7/8 lesweken die er voor staan. Andere moeten hier nog minstens een periode achteraan plakken. Dat betekent niet dat deze studenten dom zijn. Want uit ervaring weet ik dat er een hoop studentes zijn die erg goed zijn in leren maar op stages in de praktijk er niks van bakken. En andersom dus ook....

En het argument dat elke student zich 7 dagen in de week klem zuipt slaat ook al nergens op...

Tja, is dat het probleem van de belastingbetaler. Nu wel ja, wat mij betreft prima dat er een stok achter de deur komt.

En je tweede punt: dat heb ik nergens gezegd.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 09:08 schreef eriksd het volgende:

[..]

Tja, is dat het probleem van de belastingbetaler. Nu wel ja, wat mij betreft prima dat er een stok achter de deur komt.

En je tweede punt: dat heb ik nergens gezegd.

En mijn hele lijst van redenen voor vertraging? In mijn omgeving zijn dat toch de belangrijkste redenen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 09:29 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

En mijn hele lijst van redenen voor vertraging? In mijn omgeving zijn dat toch de belangrijkste redenen.

Serieuze studies zijn andere koek natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 09:43 schreef dennishk het volgende:

[..]

Serieuze studies zijn andere koek natuurlijk.

Maar die krijgen er ook, eigenlijk juist, last van.