Nieuwe wet omtrent langstudeerders

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:03 schreef Leonidas82 het volgende:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:

iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.

Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.

Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:09 schreef KomtTijd... het volgende:

Ja het is al duidelijk hoor, je hebt precies 0 seconden over je reactie nagedacht Zeg dan gewoon niets.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:11 schreef Copycat het volgende:

[..]

Het is Leonidas, die weet niet. En ook niet beter.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:03 schreef Leonidas82 het volgende:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:

iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.

Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.

Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.

quote:

Decanen halen uit naar OCW

20 december 2010 - De studentendecanen bij de universiteiten zien niets in de voorstellen om langstudeerders aan te pakken. Ze leveren weinig of geen gunstig effect op. "Wij zullen onze studenten adviseren beroep aan te tekenen, omdat zij hun studieplannen en begroting hebben gemaakt en hun leven hebben ingericht op grond van bestaande wet- en regelgeving. Vanuit oogpunt van rechtszekerheid mogen zij er op vertrouwen dat hun plannen niet halverwege de rit moeten worden bijgesteld."

In een brief aan de Tweede Kamer geeft het Landelijk Beraad Studentendecanen (WO) aan dat men "zeer bezorgd" is over de voorgestelde wetswijzigingen inzake collegegeld voor langstudeerders en studiefinanciering. De decanen van de universiteiten schrijven de Kamer dat deze voorstellen op zand zijn gebouwd en waarschuwen voor de effecten ervan.

"Vooropgesteld dat wij van mening zijn dat de -relatief kleine groep- studenten die door niet, nauwelijks of te laat studeren en te veel feest vieren vertraging oploopt, nog wel wat extra mogen worden bijgestuurd, denken wij dat de voorgestelde wijzigingen niet het gewenst effect zullen hebben.

Zelfs met een jaar extra per fase (bachelor + 1, master + 1) redden veel studenten het niet.

* Om te beginnen is de prestatiebeurs onvoldoende om zelfs maar de kamerhuur te kunnen betalen. Om de studieschuld enigszins binnen de perken te houden, werkt praktisch iedere student bij. Dat wordt alleen maar meer wanneer de prestatiebeurs in de masterfase wordt afgeschaft.
* Studenten die op veel te jonge leeftijd gedwongen worden een studiekeuze te maken, komen er in het eerste jaar achter dat het een verkeerde keuze is geweest. Niet zelden is die 'verkeerde' keuze het gevolg van, soms meerdere keren, uitloten voor studies met een numerus fixus. Ook andere levensvragen en keuzes die bij de leeftijd van adolescenten en jong volwassenen horen, spelen vaak een rol bij studievertraging.
* Door de invoering van de 'harde knip' tussen bachelor en master ontstaat bij gering oponthoud (drie vakken) al meteen een jaar studievertraging.
* Studenten die door bijzondere familieomstandigheden vertraging oplopen of naast hun studie mantelzorger zijn ("ze werken toch niet"), zijn helaas geen uitzondering. Structureel mantelzorgerschap komt met name onder eerstegeneratiestudenten van allochtone afkomst veel voor.
* Buitenlandse stages en uitwisselingsprogramma's leiden regelmatig tot studievertraging.
* Er is al veel gezegd over studenten met een functiebeperking. Wij gaan dat niet herhalen. Toch willen wij er nog eens op wijzen dat wij in onze praktijk regelmatig studenten met een ernstige structurele beperking begeleiden, die de opleiding succesvol afronden op een tempo van 50% en bij invoering van deze maatregel zullen uitvallen.
* Tevens willen wij wijzen op de vele studenten die zeer nuttige en gewenste nevenactiviteiten hebben, zoals vrijwilligerswerk, bestuurswerk, medezeggenschap, organisatie van extra-curriculaire activiteiten in het kader van de studie etc. Hiermee worden noodzakelijke vaardigheden aangeleerd, krijgt de academische vorming gestalte en draagt de student zijn of haar steentje bij aan de samenleving.
* Bedenk daarbij dat studenten vaak met een combinatie van factoren te maken hebben, en het zal duidelijk zijn waarom zoveel studenten langer dan de nominale studieduur nodig hebben, zelfs langer dan nominaal plus een jaar. Of moeten we studenten met een functiebeperking of met een overleden ouder hun bestuursactiviteiten maar ontzeggen?

Als studentendecaan komen wij dagelijks in aanraking met vele studenten die met een of meerdere van bovenstaande situaties te maken hebben. Met veel kunst- en vliegwerk proberen wij hen bij de les te houden, te motiveren en te begeleiden bij het nemen van belangrijke beslissingen, teneinde zoveel mogelijk vertraging te voorkomen en hen op het juiste spoor te zetten. Hier zijn vaak schrijnende gevallen bij. Slechts zelden zijn dit studenten die er (bewust) met de pet naar gooien en hun studie als bijzaak zien.

Al jaren is het zo dat studenten slechts prestatiebeurs ontvangen voor de nominale studieduur. Hierdoor moeten zij zich al voor elke vertraging in de schulden steken. Wanneer zij niet binnen de diplomatermijn afstuderen, worden zij hiervoor al gestraft doordat zij ook hun prestatiebeurs moeten terugbetalen.

Mocht al een verhoging van collegegeld overwogen worden, dan ligt het meer voor de hand om dat in te stellen voor studenten die na ommekomst van de diplomatermijn nog niet zijn afgestudeerd. Niet voor niks is de diplomatermijn in 2000 zo ruim vastgesteld (10 jaar), namelijk om noodzakelijke uitzonderingsbepalingen zo veel mogelijk te vermijden.

De nu voorgestelde maatregelen staan los van onlangs ingevoerde en op stapel staande maatregelen, zoals het tarief voor het behalen van een tweede bachelor- of mastergraad, de "harde knip" tussen bachelor en master, en de uitzonderingen daarbij (opleidingen in de gezondheidszorg en lerarenopleidingen). Het wordt ondoenlijk om (aankomende) studenten goed voor te lichten, nog afgezien van de stijgende uitvoeringslasten voor de instellingen. Wij pleiten daarom voor samenhang en eenvoud.

Behalve de student worden de instellingen onevenredig zwaar gestraft. Zij krijgen al geen bekostiging meer, en moeten ook als de student één maand te laat afstudeert (in september van het tweede jaar na de nominale studieduur), de volle 3000 euro betalen; terwijl ze de student 11/12 van het betaalde collegegeld moeten restitueren.

Al het geld dat door deze maatregel aan de instellingen onttrokken wordt, kan niet meer worden ingezet voor verbetering van onderwijs(organisatie). Bovendien is het niet fair om de instellingen te straffen voor 'langstudeerders', zonder hen de wettelijke mogelijkheid te geven dit te voorkomen. Wij pleiten in dit verband voor het invoeren van een bindend studieadvies voor alle jaren, in plaats van alleen voor het eerste jaar.

Het voorstel om de prestatiebeurs tot de bachelorfase te beperken, gaat ons begrip te boven. Achtereenvolgende ministers hebben bezworen dat een volledige universitaire opleiding bestaat uit een bachelor en een masteropleiding. Met deze maatregel geeft de minister een signaal af dat de masteropleiding er niet zoveel meer toe doet, wie dat wil moet daar maar wat voor over hebben.

Welnu, dat hebben de meeste studenten ook al. Dat is bijvoorbeeld het geval bij [quote]HBO-doorstromers, die vrijwel zonder uitzondering hun schakeljaar en de masteropleiding zonder prestatiebeurs doen. Zij hebben dan echter wel vier jaar prestatiebeurs gehad voor hun bacheloropleiding, terwijl universitaire studenten daar maar drie jaar voor krijgen in het voorstel. Dat lijkt ons niet terecht.

Als laatste opmerking willen wij de minister waarschuwen voor het invoeren van de maatregelen op de huidige cohorten. Wij zullen onze studenten adviseren beroep aan te tekenen, omdat zij hun studieplannen en begroting hebben gemaakt en hun leven hebben ingericht op grond van bestaande wet- en regelgeving. Vanuit oogpunt van rechtszekerheid mogen zij er op vertrouwen dat hun plannen niet halverwege de rit moeten worden bijgesteld door zulke drastische en draconische maatregelen.

Voor iedere wetswijziging geldt dat deze pas kan worden ingevoerd bij een nieuw cohort, zodat de student er rekening mee kan houden en weet wat hem te wachten staat.

Wanneer al deze maatregelen doorgang vinden vrezen wij dat studenten voor de makkelijkste en meest zekere weg gaan kiezen: geen nevenactiviteiten meer, 'makkelijke' studies kiezen of helemaal niet meer studeren, kortom, eenvormigheid en een ambitieniveau dat schadelijk is voor de toekomst van Nederland als kennisland, dat leidt tot verschraling van het hoger onderwijs en studentenleven."

Namens het Landelijk Beraad Studentendecanen (LBS),

H.Boswijk (VU), voorzitter
L. Stello (EUR). secretaris

quote:

Langstudeerdersboete ter discussie na kritiek collegevoorzitter
Langstudeerdersboete ter discussie na kritiek collegevoorzitter
Datum bericht: 2 december 2010

De Tweede Kamer gaat opnieuw praten over de kabinetsplannen voor het hoger onderwijs, met name over de boete voor trage studenten. Een verzoek hiervoor van de PvdA kreeg donderdag voldoende steun. Het verzoek kwam na kritiek van Roelof de Wijkerslooth, voorzitter van het college van bestuur van de Radboud Universiteit Nijmegen.

In strijd met recht
De Wijkerslooth stelt in een opiniebijdrage in NRC Handelsblad van 1 december dat het invoeren van de maatregel voor studenten die nu al studeren in strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel. De collegevoorzitter verwijst naar een uitspraak van de Hoge Raad in 1989 over (onder meer) verhoging van collegegelden voor zittende studenten. De langstudeerdersboete houdt in dat studenten die meer dan een jaar uitlopen 3000 euro extra gaan betalen, bovenop het collegegeld. Staatssecretaris Halbe Zijlstra kreeg afgelopen maandag steun van een meerderheid van de Tweede Kamer voor dat voorstel.

Failliete universiteiten
Collegevoorzitter De Wijkerslooth stelt in dezelfde opiniebijdrage dat universiteiten, die ook een langstudeerdersboete zouden moeten gaan betalen, daaraan failliet kunnen gaan. Universiteiten verliezen 20 procent van het overheidsgeld ten behoeve van hun onderwijs. 'Dat betekent 20 procent minder onderwijsuren of 20 procent minder studieplaatsen voor toekomstige studenten, en gedwongen ontslag voor een op de vijf docenten in vaste dienst.' De Wijkerslooth vindt de bezuiniging onevenredig groot: 'Gezien het drastische en riskante karakter van de langstudeerdersmaatregel zou men denken dat er een groot maatschappelijk probleem mee wordt opgelost. Dat is niet zo.'

> Lees de volledige opiniebijdrage van R. de Wijkerslooth (het NRC publiceerde een geredigeerde versie)

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:03 schreef Leonidas82 het volgende:

Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:09 schreef Prodent_tandpasta het volgende:

[..]

Met die nieuwe wet moeten mensen die minder snel studeren alles gaan afraffelen om maar eenvoldoende binnen te slepen. Lijkt me ook niet goed....

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 22:12 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad niet goed, maar meer omdat je met afraffelen blijkbaar toch een voldoende kunt halen. Waanzin.

quote:

* Er is al veel gezegd over studenten met een functiebeperking. Wij gaan dat niet herhalen. Toch willen wij er nog eens op wijzen dat wij in onze praktijk regelmatig studenten met een ernstige structurele beperking begeleiden, die de opleiding succesvol afronden op een tempo van 50% en bij invoering van deze maatregel zullen uitvallen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:17 schreef UltraR het volgende:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.

Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.

What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:18 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

Je mag toch 4 jaar doen over een 3 jaar durende bachelor? En 2 jaar over 1 jaar durende master?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:17 schreef UltraR het volgende:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.

Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.

What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:17 schreef UltraR het volgende:

What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:39 schreef kort het volgende:

[..]

Die 1600 euro exclusief bijkomende kosten per jaar tikt anders behoorlijk aan hoor.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:55 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ja, en dus moet je zorgen dat je vlot studeert. Dat is een beetje het idee.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:56 schreef kort het volgende:

[..]

Ja, dus deze hele regeling is niet nodig.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 19:00 schreef UltraR het volgende:

[..]

Sorry, had de quote verkeerd begrepen. Op het moment schrikken de kosten blijkbaar niet voldoende af. 1600 euro is ook echt een schijntje vergeleken met de werkelijke kosten van ongeveer 10.000 euro per student per jaar.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:56 schreef UltraR het volgende:
Er bestaat nu aparte regelgeving voor gehandicapten. Blijft dat niet zo?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 19:00 schreef UltraR het volgende:

[..]

Sorry, had de quote verkeerd begrepen. Op het moment schrikken de kosten blijkbaar niet voldoende af. 1600 euro is ook echt een schijntje vergeleken met de werkelijke kosten van ongeveer 10.000 euro per student per jaar.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:17 schreef UltraR het volgende:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.

Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.

What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 18:17 schreef UltraR het volgende:
Ik snap het probleem niet. Je mag straks 6 jaar over een 4-jarige studie doen. Dat lijkt me volkomen redelijk.

Ik doe commissiewerk, ga volgend jaar een semester in het buitenland studeren, en ik rond m'n 4-jarige studie hoogstwaarschijnlijk in 4 jaar af.
Dus dan zou ik er zelfs nog een bestuursjaar bij kunnen gooien en nog zou ik niet in de problemen komen met die halbeheffing.

What is the problem? Bang dat je niet meer onbeperkt op kosten van de staat je elke avond klem mag zuipen en 8 jaar over je studie doen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 20:10 schreef Deliah het volgende:
Het is toch veel beter dat ze kunnen studeren en werk kunnen vinden als dat ze de rest van hun leven afhankelijk zijn van overheidsbijdragen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 20:15 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

What's the problem? Nou bijvoorbeeld dat mijn pa NIET 1000 euro per maand bijdraagt aan mijn levensonderhoud. Ik moet daar gewoon zelf voor werken. En raad eens waar ik precies geen tijd voor heb tijdens dat werken? Juist, studeren. En als deze wetgeving doorgaat, kan ik dat gewoon met geen mogelijkheid meer opbrengen. Helaas pindakaas, hebben ze 6 jaar lang duizenden euro's geinvesteerd in een gemeentewerker.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 22:24 schreef UltraR het volgende:

[..]

1000 euro per maand van m'n pa. I wish. Ik werk ook, en ik leen. Want als -iets- het waard is om voor te lenen dan is het wel een studie. Verdien je later dik en dik terug.
Ik ben ook groot voorstander van de invoering van een sociaal leenstelsel ipv de huidige studiefinanciering.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 22:24 schreef UltraR het volgende:

[..]

1000 euro per maand van m'n pa. I wish. Ik werk ook, en ik leen. Want als -iets- het waard is om voor te lenen dan is het wel een studie. Verdien je later dik en dik terug.
Ik ben ook groot voorstander van de invoering van een sociaal leenstelsel ipv de huidige studiefinanciering.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:52 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Bij de beta studies is 2 jaar vrijwel standaard. Je stage alleen al duurt al 1,5 a 2 jaar, terwijl er een half jaar voor staat. Ik kan mij zo voorstellen dat er meer studies met een studiebelasting van meer dan 50 uur per week zijn - itt studies als rechten met een belasting van 20 uur.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:01 schreef Deliah het volgende:
Ik wil graag eens een steekhoudend argument van iemand horen waarom langer studeren erg is.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:08 schreef eriksd het volgende:

[..]

Kost geld

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:52 schreef eriksd het volgende:
Ik durf toch wel te stellen dat iemand die studeert de staat minder oplevert dan iemand die werkt.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 11:11 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

We hebben het hier over iemand die *niet* studeert.

En iemand die studeert levert de staat juist meer op, aangezien hogeropgeleiden over het algemeen een hoger salaris hebben en dus meer belasting betalen. Studiefinanciering is simpelweg een investering.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 11:18 schreef eriksd het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, maar je geeft hier niet mee aan waarom vertraging standaard geaccepteerd zou moeten worden.

Een hogeropgeleide levert over het algemeen de staat meer op. Laat onverlet dat dit ook het geval is wanneer iemand zijn/haar studie op tijd afrondt. Waardoor wij weer terugkomen bij de beginvraag: waarom zoveel vertraging.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 13:38 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Of het ' normaal' is kan je over twisten, maar door toeganseisen voor vakken, en de harde knip kan een beetje vertraging heel snel veel vertraging worden.

Je haalt 1 vak niet, wordt pas na een half jaar herkanst, intussen mag je 2 andere vakken niet doen, en die vakken heb je weer nodig om aan je minor te beginnen, en voor je met je bachelor mag beginnen moet je je minor af hebben.. enz enz.

Daar mogen universiteiten best wat aan doen.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 13:16 schreef eriksd het volgende:
Daarnaast plaats ik ook vraagtekens bij de stelling dat doorleren per definitie zijn vruchten afwerpt later. Er zijn tal van beroepen die per saldo bestaan uit het rondpompen van geld of hangen aan het staatsinfuus met een andere titel. Dus ook het "argument" dat studeren per saldo altijd wat oplevert is mij veel te stellig.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 10:52 schreef eriksd het volgende:
Ik durf toch wel te stellen dat iemand die studeert de staat minder oplevert dan iemand die werkt.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:27 schreef RobertoCarlos het volgende:
Ik heb jou verhaal niet uitgespit, maar een uni verliest ook geld als jij niet afstudeert. Daar krijgen ze namelijk geld voor. Als ze dat dus niet krijgen door vertraging, zijn dat kosten.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 13:41 schreef eriksd het volgende:

[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:46 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:48 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:48 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Ik weet dat het CvB hier in Nijmegen in ieder geval het daar ook mee eens zijn, maar de besluiten liggen uiteindelijk bij de faculteiten zelf. En die willen natuurlijk hun eigen structuur behouden, hoewel dat steeds meer afgeschaft zal gaan worden als er ook financiële repercussies aan zitten.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 21:02 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Weg half jaar. En na een half jaar niets doen is het me nooit meer gelukt fatsoenlijk in het ritme te komen bij die studie.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 20:46 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Fijn dat je het daar niet mee eens bent, kun je de collegebesturen van alle universiteiten daar ook even van overtuigen dan?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 12:19 schreef l3laster het volgende:

[..]

Niet iedereen leert op de zelfde manier. Sommige studenten kunnen een hoop lesstof leren binnen de 7/8 lesweken die er voor staan. Andere moeten hier nog minstens een periode achteraan plakken. Dat betekent niet dat deze studenten dom zijn. Want uit ervaring weet ik dat er een hoop studentes zijn die erg goed zijn in leren maar op stages in de praktijk er niks van bakken. En andersom dus ook....

En het argument dat elke student zich 7 dagen in de week klem zuipt slaat ook al nergens op...

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 09:08 schreef eriksd het volgende:

[..]

Tja, is dat het probleem van de belastingbetaler. Nu wel ja, wat mij betreft prima dat er een stok achter de deur komt.

En je tweede punt: dat heb ik nergens gezegd.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 09:29 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

En mijn hele lijst van redenen voor vertraging? In mijn omgeving zijn dat toch de belangrijkste redenen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 09:43 schreef dennishk het volgende:

[..]

Serieuze studies zijn andere koek natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 09:08 schreef eriksd het volgende:

[..]

Tja, is dat het probleem van de belastingbetaler.

Toejuichen dat Nederland wordt omgebouwd tot onvergevend schop-onder-de-kont-land omwille van de Heilige Belastingbetaler..

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:17 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Want oh, die belastingbetaler, hij zal eens een cent teveel betalen zeg.

_{Toejuichen dat Nederland wordt omgebouwd tot onvergevend schop-onder-de-kont-land omwille van de Heilige Belastingbetaler..}

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:55 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

De belastingbetaler betaalt al heel veel, dus bezuinigen en een kleinere overheid is nodig. Onnodig geld weggooien en mensen sponsoren die het niet nodig hebben, moet worden beperkt. Wat dat betreft ben ik het wel met eriksd eens.

Dit plan is alleen verre van eerlijk. Het is heel goed verkoopbaar aan de gemiddelde burger. Echter als je er over nadenkt, dan kosten langstudeerders in veel gevallen geen extra geld. De gemiddelde Nederlander denk echter dat de regering studenten eeuwig sponsort en dat vertraging altijd een hoop geld kost. Het lijkt een sympathieke maatregel van de regering, door nominale studenten niet te korten. Een bepaalde groep wordt nu echter heel hard gepakt en de studie zal steeds meer enkel een studie blijven, zonder dat mensen zich kunnen ontwikkelen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:55 schreef Schuifpui het volgende:

[..]
Ik ben zelf voor het JOVD plan om de stufi met 30% te korten. Dan wordt er zelfs een groter bedrag bespaard en het wordt veel eerlijker verdeeld over studenten. Dit is naar de gemiddelde Nederlander alleen slecht verkoopbaar en lijkt veel minder sympathiek.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 12:21 schreef B.A.S het volgende:

[..]

Dit is op zich een goede maatregel, maar wat ik niet snap is dat ze HBO studenten niet korten op hun stufi (natuurlijk wel fatsoenlijke overgangsregeling). Nu zit er geen verschil in de stufi, terwijl er toch een groot verschil is. Als uni student wordt je meestal altijd gedwongen om op kamers te gaan, terwijl in meerdere steden in (bijna) elke provincie een hbo zit, hierdoor zijn in principe de kosten lager voor een hbo'er om te gaan studeren. Vaak is ook het studiemateriaal goedkoper.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:03 schreef Leonidas82 het volgende:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:

iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.

Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.

Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 20:03 schreef Leonidas82 het volgende:
snoeihard aanpakken die langstudeerders, of wacht, beter nog, gewoon hetzelfde systeem als in Finland:

iedereen onderwerpen aan een strenge toelatingstest voor je pas mag studeren. De ambitieuzen en gemotiveerden halen die test wel. de afvallers kunnen dan mooi aan de slag in de vele callcenters, fastfoodtenten en fabrieken die Nederland rijk is.

Het moet maar eens afgelopen zijn met lieden die 8 jaar over hun studie doen, in de kroeg met hun trui en kraag een interessant gezicht trekken en een gesubsidieerd en gemakkelijk leventje leiden, gefinancieerd door Henk en Ingrid.

Dit kabinet kan mij niet rechts genoeg zijn.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 21:40 schreef motorbloempje het volgende:
Mensen die op Leonidas reageren !

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 11:12 schreef Orbis het volgende:
Ik had vorige week een tentamen waaruit zeker 5 mensen zijn weggestuurd wegens frauderen. Dat betekent dus gewoon een jaar studievertraging, want een herkansing zit er ook niet meer voor hen in. Als deze mensen al een jaar vertraging opgelopen hebben *ergens* in hun studie, zijn ze wel heel stevig de pineut .

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 11:23 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Daar heb ik dan weer geen medelijden mee. Dat is puur eigen schuld.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 11:28 schreef Orbis het volgende:

[..]

Oh, zeker. Geen medelijden, maar je bent toch stevig het schip in gegaan als een aantekening in je wetboek je opeens ¤3000 kost .

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 11:34 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Yup, maar ik vind het voor mezelf vervelender. Doordat ik een paar jaar geleden, toen dit niet eens speelde, een langere stage heb gedaan, mag ik ook betalen straks. Geen onderwijs gevolgd, wel collegegeld betaald, en 42% loonbelasting betaald over een stagevergoeding. Het spijt me heel erg dat ik de staat met extra kosten heb opgezadeld en ik moet daar zeker voor gestraft worden..
Oh wacht.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 11:49 schreef Orbis het volgende:

[..]

Serieus? Wow, dat is wel heel erg zuur. Is hier geen hardheidsclausule voor, ofzo?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 01:39 schreef cinnamon_M het volgende:
Tenzij we willen dat extra vakken, langer en uitgebreider onderzoek en extra studies alleen voorbehouden zijn aan zij die geld hebben.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 12:10 schreef ShadyLane het volgende:
Ik heb nu even geen tijd om te zoeken, maar ene "Hannes Minkema" heeft in meerdere reacties op artikelen over dit onderwerp al uitgelegd dat langstudeerders de samenleving helemaal niet veel kosten (ze krijgen nl. geen stufi meer, hebben vaak netjes een baan, alleen niet fulltime (maar dat geldt voor heel veel niet-studeerders net zo goed), maken weinig gebruik van colleges en begeleiding). Dat 'de belastingbetaler' voor de langstudeerder opdraait is een lulverhaal om deze "we moeten effe ergens makkelijk geld vandaan halen"-maatregel te rechtvaardigen.

quote:

Ja, we zijn allemaal vóór meer kwaliteit en hogere eisen en vinden allemaal dat leerlingen vandaag de dag niet eens meer weten waar Zuid-Afrika ligt, en geen vier door een half kunnen delen.

Maar als ons eigen kind moet worden getoetst, reppen we van een 'toetscircus', een 'laboratoriumsituatie', 'maar een cijfertje' en zijn we blij dat de juf of meester z'n 'objectieve' advies boven de 'subjectieve' CITO-uitslag mag stellen.

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7452/Cito-stress

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 12:10 schreef ShadyLane het volgende:
Ik heb nu even geen tijd om te zoeken, maar ene "Hannes Minkema" heeft in meerdere reacties op artikelen over dit onderwerp al uitgelegd dat langstudeerders de samenleving helemaal niet veel kosten (ze krijgen nl. geen stufi meer, hebben vaak netjes een baan, alleen niet fulltime (maar dat geldt voor heel veel niet-studeerders net zo goed), maken weinig gebruik van colleges en begeleiding). Dat 'de belastingbetaler' voor de langstudeerder opdraait is een lulverhaal om deze "we moeten effe ergens makkelijk geld vandaan halen"-maatregel te rechtvaardigen.

quote:

* " Er is iets aan de hand dat de schrijver van dit artikel kennelijk niet begrijpt. Wetenschappelijk onderwijs is niet duur. De hoge collegegelden dekken het onderwijs allang. Sterker nog: onderwijs wordt door universiteiten gebruikt om hun andere uitgaven te dekken.

Ik ben universitair docent. Ik ontvang per gegeven college van 1,5 uur (plus 1,5 uur voorbereiding) ca. 60 euro op mijn bankrekening. Daarbovenop betaal ik 30 euro loonbelasting en premies. De universiteit betaalt voor dat college ook nog eens 30 euro werkgeversaandeel aan de belastingen. Daarmee komen de kosten voor de universiteit voor mijn college op 120 euro voor de docent. Voor de kosten van de collegezaal - eigendom van de universiteit - betaalt men zo'n 10 euro aan hypotheek. In het gebouw zijn 30 zalen, die dagelijks bij elkaar 180 uur in gebruik zijn, ofwel 3600 uur per maand. De kosten van het pand zijn 40.000 euro per maand inclusief conciërges, schoonmaak, verwarming en onderhoud; daarvan profiteren ook de onderzoekers.

In een doorsnee college zitten gemiddeld zo'n 30 studenten. Er zijn werkgroepen met 15 studenten en hoorcolleges met meer dan 100 studenten. Sinds de jaren negentig zijn universiteiten op zoek naar manieren om zoveel mogelijk studenten in een college te proppen. 'Vakoverstijgende' of 'multidisciplinaire' colleges zijn daarbij het sleutelwoord. Nog afgezien van de 'beta-brede' of anderszins geclusterde studentengroepen.

Die 30 studenten per gemiddeld college betalen in Nederland ca. 8 euro per collegeuur. In Engeland zelfs het dubbele, en dat wil men in Engeland nu verdrievoudigen. Dat is echt totale waanzin. Want de gemiddeld 15 studenten betalen in Nederland dus samen 120 euro en dekken daarmee de totale kosten van het college: docent, zaal, verwarming, schoonmaak, onderhoud, conciërges.

Laat ik over één ding heel duidelijk zijn: de belastingbetaler betaalt GEEN SNARS aan de wetenschappelijke opleiding van de bulk van onze studenten. Dat betalen de studenten zelf, via hun collegegeld. Men betaalt slechts aan de studiefinanciering voorzover die het levensonderhoud van studenten dekt. En die dekking is beperkt tot een beperkt aantal jaren, volgens Rutte-1 maar drie jaar per student.

Zulke slechte studievoorwaarden kom je in de rest van Europa niet tegen. De VVD wil op alles bezuinigen, als de villasubsidie maar overeind blijft.

Kortom: de docent krijgt 60 euro, de 15 studenten betalen 120 euro maar de helft daarvan vloeit terug in de schatkist; en de universiteit ontvangt een mooi bedrag per student maar besteedt dat aan andere zaken dan onderwijs, of hooguit aan dure studenten die laboratoria etcetera nodig hebben.

En in Engeland tracht men studenten nog een extra poot uit te draaien om zo de eigen business te kunnen spekken.

Het wordt hoog tijd dat de liberalen die het universitair onderwijs voor hun eigen karretje spannen toegeven aan het liberale principe dat ook andere aanbieders op de markt worden toegelaten. Er zouden ook privé-instituten op de markt moeten komen waar studenten voor de helft van het geld hun diploma kunnen halen, en waar goede docenten tegen betere arbeidsvoorwaarden hun colleges kunnen geven. Want zo is de markt dan ook wel weer: wie de consument financieel voor de gek houdt, delft het onderspit."

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:09 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Deze bijvoorbeeld:

[..]

quote:

*** ENGLISH VERSION BELOW ***

Beste student,

Op het Malieveld in Den Haag vindt 21 januari a.s. een grote landelijke
studentendemonstratie plaats.

Vervangende tentamenmogelijkheid
De UT wil haar studenten graag in staat stellen om hieraan deel te nemen en
creëert daarom voor studenten die staan ingeschreven voor een tentamen op
vrijdag 21 januari a.s. en die toch aan deze demonstratie willen deelnemen een
vervangende tentamenmogelijkheid. (Een vervangend tentamen is GEEN extra
tentamenkans.) De vervangende tentamens zullen op dinsdag 1 februari
plaatsvinden in de avonduren. Locatie en tijdstip worden bekend gemaakt via de
studentenportal (my.utwente.nl).

Inschrijven
Ga jij 21 januari naar deze demonstratie en wil je daarom gebruik maken van de
vervangende tentamenmogelijkheid, stuur dan uiterlijk 20 januari een mail naar
Student Services (StudentServices@utwente.nl) met daarin de volgende gegevens:
naam, studentnummer, cursuscode, opleiding en faculteit. Studenten met recht op
extra tentamentijd/voorzieningen moeten dit ook in deze mail vermelden.

Met vriendelijke groet,

Student Services

*Alle tentamens die op 21 januari gepland staan, gaan uiteraard gewoon door.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:17 schreef Orbis het volgende:

[..]

Klinkt als lulkoek. Uit de studies die ik gelezen heb (o.a. CPB: Effecten van invoering van een sociaal leenstelsel in het Nederlands hoger onderwijs) blijkt dat een gemiddelde studie per jaar 8400 euro kost, waar de student nu dus 12% van betaalt. De overige 88% komt bij de overheid vandaan.
Sowieso mist Hannes volgens mij één en ander aan kosten. Een groot deel van de universiteitsgebouwen wordt bijvoorbeeld niet gebruikt voor college (kantoren, bibliotheken etc.). Maar daar moet wel voor betaald worden. De gelijkschakeling tussen de kosten en betaling van de student gaan al niet meer op. Bovendien vergeet hij dat er nog meer mensen zijn dan alleen de conciërge en de docent. Iedere faculteit heeft een bestuur, er zijn overkoepelende besturen, onderzoekers die geen onderwijs geven en ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:29 schreef ethiraseth het volgende:
Verder geeft die CPB publicatie ook geen onderbouwing voor de 8400 euro per student, dus dat is een nikszeggend getal. Waarom zou de alfastudent meer voor onderwijs moeten betalen omdat de betastudent zo nodig een dure studie wilt volgen?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:29 schreef ethiraseth het volgende:
Verder geeft die CPB publicatie ook geen onderbouwing voor de 8400 euro per student, dus dat is een nikszeggend getal. Waarom zou de alfastudent meer voor onderwijs moeten betalen omdat de betastudent zo nodig een dure studie wilt volgen?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:31 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Per studie een verschillend bedrag laten betalen? Dan volgt er straks niemand meer een beta studie en ook geen geneeskunde.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:31 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Per studie een verschillend bedrag laten betalen? Dan volgt er straks niemand meer een beta studie en ook geen geneeskunde.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:40 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Tja, dat is dan een jammerlijke consequentie. Maar als je gaat beboeten vanwege overmatig gebruik is het natuurlijk raar om geen onderscheid tussen gebruikers te maken.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:43 schreef Orbis het volgende:

[..]

Is dat zo? Wat nu beboet gaat worden is (althans, in idee) free-ridergedrag. Mensen die op kosten van de samenleving uit hun neus eten. Nu zeg ik niet dat het in de praktijk zo zal uitwerken, maar dat is het idee. Maar dat maakt toch niet dat er een reden is om boetes opeens niet te uniformeren? Zo gaat het immers ook bij verkeersboetes. Het enige waar je naar kijkt is de mate van het exces. Harder rijden / meer studievertraging is een hogere boete.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:46 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Maar er is dus nog niet aangetoond dat er sprake is van freeridergedrag. Dat is een aanname die wordt gemaakt omdat er, om het te rechtvaardigen, vanuit wordt gegaan dat langstudeerders jarenlang voltijd college volgen, terwijl dat niet de praktijk is

De staatssecretaris is dan ook glashard aan het liegen om zijn bezuinigingen enigszins aanvaardbaar te maken. Want het zijn simpelweg bezuinigingen, meer niet.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:51 schreef Orbis het volgende:

[..]

Ik denk dat freeridergedrag wel te bewijzen valt: de staat draagt in grote mate bij aan de bekostiging van het onderwijs. Iemand die (onnodig) langer over zijn studie doet, maakt daarmee meer aanspraak op 'staatssteun'. Het gaat niet om de kosten van de Uni zelf dan, maar om de kosten van de gehele maatschappij. Want een langstudeerder a) kost gewoon geld in de vorm van subsidie en b) werkt zelf minder lang of minder hooggekwalificeerd, en levert als zodanig minder op.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:51 schreef Orbis het volgende:

[..]

Ik denk dat freeridergedrag wel te bewijzen valt: de staat draagt in grote mate bij aan de bekostiging van het onderwijs. Iemand die (onnodig) langer over zijn studie doet, maakt daarmee meer aanspraak op 'staatssteun'. Het gaat niet om de kosten van de Uni zelf dan, maar om de kosten van de gehele maatschappij. Want een langstudeerder a) kost gewoon geld in de vorm van subsidie en b) werkt zelf minder lang of minder hooggekwalificeerd, en levert als zodanig minder op.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 14:57 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Er is al aangetoond dat een langstudeerder de overheid niets meer kost aan subsidie danwel studiefinanciering (das eigenlijk helemaal fijn voor de overheid, want het is een winstgevende lening!).

b) is trouwens helemaal een slechte argumentatie (in de kern heb je gelijk), het staat voor mensen vrij om helemaal zelf te beslissen op wat voor manier ze hun leven invullen, zo lang ze maar in hun inkomen kunnen voorzien (nogmaals, de stufi is dan een lening, dus langstudeerders voorzien in hun eigen inkomen).
Een vraag aan jou, stel je voor iemand met een goede opleiding kiest niet voor de baan waar hij het meeste verdiend, maar gaat bijv. voor een relatief kleiner salaris bij een NGO werken. De overheid verkrijgt daardoor minder belasting dan ze zouden hebben kunnen gekregen ("levert minder op", je eigen argument). Moeten die dan ook een boete krijgen omdat ze de overheid minder belastinginkomsten hebben gegeven, door te kiezen voor een lager betaalde baan?
En wat is met mensen die naar het buitenland verhuizen om daar te wonen en te werken, die leveren ook veel minder op dan wanneer ze in Nederland waren gebleven, moeten die mensen daarvoor dan ook een boete betalen om de gedorven belastinginkomsten te compenseren?

Dat is een erg nare redenatie die jij hebt, want dan ga je dus bepalen wat mensen in het leven moeten doen en ontneem je hen de keuzevrijheid.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:01 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

a) Op welke manier? Stufi stopt gewoon en zoals ik eerder in het topic heb uitgelegd, volgt een langstudeerder nauwelijks extra onderwijs.

b) Is inderdaad zo, maar dan kom je in een gevaarlijk gebied vind ik zelf. Je leeft voor jezelf en niet voor de staat.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:01 schreef Orbis het volgende:

[..]

Oké, ik geef direct toe dat het een extreem dwingend uitgangspunt is. Het gaat mij meer om de economische redenering in het algemeen: studenten zullen eerder bij de Intertoys werken dan bij een bedrijf dat een salaris betaalt dat strookt met de opleiding. Over de NGO's, het werk van zulke instellingen heeft dan weer positieve externe effecten die niet direct in geld uit te drukken zijn.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:07 schreef Orbis het volgende:

[..]

a) Inderdaad, langstudeerders zullen minder onderwijs volgen. Maar toch zullen er wel enige extra kosten zijn.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 16:23 schreef ethiraseth het volgende:
http://www.scienceguide.n(...)oete-splijt-cda.aspx

goed stuk over de interne tegenstellingen binnen het CDA, en ook het gebrek aan publieke steun van de VVD en PVV, voor dit plan.

En hier nogmaals een zeer arrogante reactie van de staatssecretatis over de protesten uit alle hoeken van het onderwijs. Hij zegt letterlijk dat universiteiten en studenten niet moeten zeuren "want het had erger gekund".

quote:

Op zondag 9 januari 2011 09:45 schreef eriksd het volgende:
Kan iemand nou een steekhoudend argument geven waarom meer dan 2 jaar vertraging normaal zou zijn?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:29 schreef xiexiewajijniezie het volgende:

[..]

- Wisselen van studie, daarna nog een jaartje extra over doen is niet zo gek toch?
- Inloten eerste x niet gelukt , inloten 2e x niet gelukt
- te lange stages icm werk, lange reizen etc etc. waardoor je weinig tijd hebt om te studeren.
- en dan hebben we het nog niet eens over prive-omstandigheden gehad

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 18:12 schreef Ace-of-Spades het volgende:

[..]

Hoe zit dat eigenlijk met wisselen van studie? Ik ben nu tweedejaars, maar twijfel toch sterk over verandering van studie. Betekent dat dat ik vrijwel zeker kandidaat ben voor ¤4700 collegegeld?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 18:16 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Ja. Je hebt twee jaar gehad, dus je laatste jaar van een nieuwe bachelor zou je vijfde jaar zijn, dus 4700 collegegeld en bidden dat de universiteit je nog wilt hebben aangezien ook zij een boete voor je krijgen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 18:16 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Ja. Je hebt twee jaar gehad, dus je laatste jaar van een nieuwe bachelor zou je vijfde jaar zijn, dus 4700 collegegeld en bidden dat de universiteit je nog wilt hebben aangezien ook zij een boete voor je krijgen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 18:45 schreef xiexiewajijniezie het volgende:
D

[..]

dat tweede punt is idd een probleem, mogen Uni's je op basis van die dingen afwijzen?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:15 schreef ethiraseth het volgende:
En dan zijn er wat extra kosten? So what? We accepteren ook dat mensen van 85 een nieuwe knie krijgen, wat nog veel meer weggegooid geld is. Onderwijs is investeren en de ene investering is nu eenmaal wat minder snel rendabel dan de ander. Uiteindelijk is het altijd zinnig om iemand zijn opleiding te laten afmaken.Het idee van de JOVD om de bezuiniging, die er blijkbaar moet komen, te bekostigen door de studiefinanciering te verlagen met 30% is dan ook veel beter.

Zeker mee eens. De stufi heeft ook veel meer een 'cadeau-karakter' en is zodoende denk makkelijker terug te nemen. Ook emotioneel, vanuit de student bezien. Ik zou er niet blij mee zijn, maar het beter kunnen verkroppen dan een boete.

- Je pakt er geen mensen mee die dit niet zagen aankomen (aangezien het plan is om het met terugwerkende kracht per september in te voeren) en daardoor in grote problemen komen of zelfs hun studie moeten stopzetten (wat meteen een verlies is).

Zeker, met terugwerkende kracht de maatregel invoeren is waanzin. Iedere vorm van rechtszekerheid gaat 't raam uit. Maar ja, de rechter mag een wet daar niet aan toetsen, dus daar sta je dan als volslagen onterecht benadeelde...

- Het onderwijs blijft over het algemeen betaalbaar (1700 euro is nog te doen, ook als je niet heel veel verdient, 4700 wordt onmogelijk op te hoesten zonder je in forse schulden te steken bij private banken, wat de overheid ook weer wilt ontmoedigen).

Een sociaal leenstelsel (dat er gaat komen, geloof me) zal de kosten nog verder verhogen. Het is ook nu mogelijk om die 4700 bij de overheid te lenen, door je collegegeld over het jaar verspreid te betalen en ondertussen te lenen. Lenen bij private banken lijkt me een zeer groot bezwaar.

- Je straft universiteiten niet met boetes omdat ze mensen die "te lang" studeren maar wel de 3000 euro boete kunnen/willen ophoesten onderwijs willen geven.

De universiteit hoeft toch niet gestraft te worden? Nu moet de boete het denk ik voornamelijk van zijn afschrikwekkende karakter hebben, mensen moeten gestimuleerd worden niet te lang te studeren. Dat lijkt me ook een bezwaar tegen de terugwerkende kracht. Mensen met een stagejaar en bestuursjaar nu vallen überhaupt niet meer af te schrikken, want ze zijn al het bokje. Het moeten opleggen van de boete op zich is niet echt spannend (zoals met elke boete eigenlijk, maar daarom kan men in het gewone strafrecht ook alleen maar gestraft worden voor daden na de invoering van het verbod.

- mensen zijn in staat om zich op latere leeftijd nog om- of bij te scholen, ook als de werkgever dit niet kan of wil bekostigen. Dit lijkt me ook van belang gezien de nadruk die de overheid al jaren legt op dingen als een leven lang leren en het verwachten van mensen dat ze zich blijven ontwikkelen of zelfs omscholen als de markt daarom vraagt. Het hoger onderwijs sluiten voor iedereen die een paar jaar ervan gebruik heeft gemaakt is zéér onverstandig.

Ik denk dat je hier een vrij cruciaal punt te pakken hebt. Er valt vrij weinig tegenin te brengen, anders dan dat een langere vooropleiding misschien niet bijdraagt aan een leven lang leren. Ik, als rechtenstudent, zal over een jaar of tien echt opnieuw mij moeten laten scholen in vb. Europees recht, dat verandert vlot. Zodoende zou een kortere 'beginstudie' wellicht gecompenseerd moeten worden met meer ruimte voor studie in de verdere loopbaan?

- je ontmoedigt mensen niet nog meer om bijvoorbeeld een beta-studie te gaan doen. Want waarom zou je het risico lopen niet op tijd af te studeren (wat zeer reeel is bij die tak) en dus forse boetes krijgt als je natuurkunde gaat studeren, als je ook én veel sneller kan afstuderen bij bijvoorbeeld een studie bedrijfskunde of rechten én nog eens veel meer ermee kan gaan verdienen?

Ook waar. De boete zou op zijn minst niet gebaseerd moeten zijn op het aantal jaar dat voor een studie staat, maar op het nominale studietempo.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 15:16 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Even vooraf, begrijp ik goed dat het niet je eigen mening is, maar je voor de discussie tegenargumenten opwerkt?

Zeker. Enerzijds ben ik benieuwd hoe men reageert op rauwe economische theorie. Zelf heb ik namelijk altijd wat het gevoel dat economie als vakgebied teveel bezig is met het 'onder de streep' en niet met de mensen, iets wat ik hier heel erg terugzie. Anderzijds is het heerlijk om op Fok! eens een inhoudelijke discussie te voeren met mensen die zinnig en zinvol reageren op wat je zegt .

Maar goed, jij noemt dus het argument dat mensen minder belasting voor de staat opbrengen, dan dat ze n.a.v. optimale keuze's hadden kunnen opleveren?

Wat is er dan met:

1) iemand die naar het buitenland emigreert en zodoende de overheid om veel belastinginkomsten derft?

Zo iemand wordt 'gestraft' door geen/minder opbouw van AOW-rechten. Het zal het verlies niet compenseren, maar soit, het is iets.

2) iemand die een voltijdbaan aangeboden krijgt, maar liever een deeltijdbaan aanneemt omdat hij de extra tijd aan zelfontplooing wil besteden, en daardoor ook minder inkomstenbelasting oplevert?

Tja, voor de overheid is zo iemand niet ideaal. Wellicht gaat de zelfontplooiing gepaard met spullen waarover weer BTW geheven wordt en de economie weer door wordt gestimuleerd?

3) iemand die i.p.v. voor een baan met een loon van ¤55.000 liever kiest voor een baan die ¤40.000 aan beloning heeft, uit bijv. idealistische motieven (voor een NGO gaan werken), en daardoor ook minder inkomstenbelasting oplevert dan hij had kunnen opleveren?

NGO's leveren over het algemeen weer maatschappelijke baten die de overheid op de lange termijn wellicht weer geld besparen of in ieder geval het algemeen welzijn bevorderen (iets wat in principe ook in geld valt uit te drukken).

4) studenten die kiezen voor een studie waarmee ze later minder verdienen (bijv. leraar wiskunde op VWO-niveau vs. een dikbetaalde manager in de zakenwereld), hadden ze een andere studie gekozen dan hadden ze een beter betaalde baan gehad en dus meer inkomstenbelasting kunnen betalen, ergo ze hebben inkomsten gedorven?

Een leraar vervult weer een belangrijke maatschappelijke taak in het opleiden van andere mensen. Het ding is natuurlijk ook dat er waarschijnlijk meer werkloze bestuurskundigen zijn dan medici. De tweede komt er met een baan wellicht met een lager salaris vanaf, maar de eerste kost als werkloze de maatschappij ook bakken geld.

Moeten die allemaal financieel de overheid compenseren voor misgelopen belastinginkomsten? Als je zo denkt kom je op een erg hellend vlak terug m.b.t. het ingrijpen in het persoonlijke leven van mensen.

Als ik jouw argumentatie volg, dan zouden de personen in bovenstaande gevallen de staat ook moeten compenseren vanwege de gedorven belastinginkomsten, want om die gedorven inkomsten gaat het immers. Want je kan ook niet een (belasting)wet invoeren die wel voor de burgers van postcodegebied 1000 tot 5000 geld, maar niet voor die van 5001 tot 9999, dat onderscheid mag men niet maken.

Op hun eigen manier betalen alle genoemde voorbeelden (wat) terug. Maar inderdaad, als je mijn argument in extremo doorvoert, kom je wel op zoiets uit. Overigens zou dat economisch ook weer niet voordelig zijn (de staat bestaat bij gratie van de burger, een burger zonder geld is dus ook een staat zonder geld). Wat bedoel je precies met het postcodevoorbeeld?

quote:

Zo iemand wordt 'gestraft' door geen/minder opbouw van AOW-rechten. Het zal het verlies niet compenseren, maar soit, het is iets.

quote:

Tja, voor de overheid is zo iemand niet ideaal. Wellicht gaat de zelfontplooiing gepaard met spullen waarover weer BTW geheven wordt en de economie weer door wordt gestimuleerd?

quote:

NGO's leveren over het algemeen weer maatschappelijke baten die de overheid op de lange termijn wellicht weer geld besparen of in ieder geval het algemeen welzijn bevorderen (iets wat in principe ook in geld valt uit te drukken).

quote:

Een leraar vervult weer een belangrijke maatschappelijke taak in het opleiden van andere mensen. Het ding is natuurlijk ook dat er waarschijnlijk meer werkloze bestuurskundigen zijn dan medici. De tweede komt er met een baan wellicht met een lager salaris vanaf, maar de eerste kost als werkloze de maatschappij ook bakken geld.

quote:

Op hun eigen manier betalen alle genoemde voorbeelden (wat) terug. Maar inderdaad, als je mijn argument in extremo doorvoert, kom je wel op zoiets uit. Overigens zou dat economisch ook weer niet voordelig zijn (de staat bestaat bij gratie van de burger, een burger zonder geld is dus ook een staat zonder geld). Wat bedoel je precies met het postcodevoorbeeld?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 20:56 schreef Orbis het volgende:

[..]

[..]

Je quote een beetje onhandig... . Bij de knoppen boven het invoerscherm zit een knopje die quotes split. <---- dat knopje dus.
Je cursor zet je op de plek waar het stuk dat je wilt citeren eindigt en dan klik je op die knop. Je kan ook handmatig [/quote][quote] typen maar, zeker bij een stuk tekst waar je veel commentaar toe wilt voegen is die knop veruit het handigste. Op deze manier vallen jouw antwoorden ook weer te quoten ipv dat alles in 1 [...] komt. .

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 21:37 schreef badtripbob het volgende:

[..]

_{Je quote een beetje onhandig... . Bij de knoppen boven het invoerscherm zit een knopje die quotes split. [ afbeelding ] <---- dat knopje dus.
Je cursor zet je op de plek waar het stuk dat je wilt citeren eindigt en dan klik je op die knop. Je kan ook handmatig [/quote][quote] typen maar, zeker bij een stuk tekst waar je veel commentaar toe wilt voegen is die knop veruit het handigste. Op deze manier vallen jouw antwoorden ook weer te quoten ipv dat alles in 1 [...] komt. .}

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 21:53 schreef Orbis het volgende:

maar de vraag die hier blijft hangen is: hoe is de verhouding tussen mensen die werkelijk rendement uit extra jaren studie halen (in rauwe kennis of bestuurservaring etc.) en de mensen die 'gewoon' een eeuwige student zijn. Want eerlijk is eerlijk, ik ken beide types. En de tweede soort kan best wat extra motivatie gebruiken.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 22:05 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Nu stel je dat langstudeerders alleen maar aan het lanterfanteren zijn, maar er zijn tal van redenen waarom mensen langer over hun studie doen (ziekte, handicap, persoonlijke omstandigheden, twee studies, bestuursjaar, foute studiekeuze etc.).

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 22:24 schreef Orbis het volgende:

[..]

Nee, dat stel ik niet. Ik stel slechts dat er ook een grote groep is die niets doet met hun extra tijd. Ik ken tal van mensen die een extra studie doen of een bestuursjaar en ik gun ze zo'n boete ook absoluut niet. Maar, ik ken bijvoorbeeld ook iemand die al 8 jaar studeert en nog nul diploma's heeft, gewoon omdat hij steeds van studie switcht. Dan moet je inmiddels toch op een hopeloos punt beland zijn? Achter een studiekeuze mag ook wel een beetje zorg zitten.
Eén jaar extra tijd is inderdaad gewoon te kort, maar 10 jaar over je studie kunnen doen is ook wel heel erg ruim.

quote:

Maar hoe sta jij dan tegenover een sociaal leenstelsel? De student draait dan op voor zo'n 75% van de kosten van zijn studie, in plaats van de huidige 22% (uitgaande van de getallen van het CPB). De studiekosten stijgen dus aanzienlijk, maar in de vorm van een lening die pas achteraf terugbetaald moet worden. Dus als zodanig is er geen inkomenstoets om te studeren. Waar je mensen dan wel mee confronteert is het rendement van hun studiekeuze en aanverwante keuzes (hoewel dit vermoed ik geen leidende keuze zal zijn: ook nu kiezen mensen bewust voor een studie kunstgeschiedenis in plaats van econometrie, terwijl er geen droge boterham mee te verdienen valt). Van belang is wel dat, mocht de lening met het bereiken van de AOW-leeftijd nog niet zijn afbetaald, zij kwijtgescholden wordt. Dit wordt dan weer ondervangen door een (kleine) risico-opslag op alle leningen.
Dit is een in mijn ogen geschikter stelsel dan een boete, waarmee men toch grondig kan bezuinigen op onderwijs zonder aan toegankelijkheid in te boeten.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 01:42 schreef Mankatans het volgende:
ik kan me daar zo over opvreten, dat hier iedereen gewoon puntsgewijs aan kan geven wat er allemaal niet deugd, maar dat het kabinet het schijnbaar gewoon niet wil zien

quote:

Zijlstra is niet van plan te wijken
Staatssecretaris Zijlstra (Onderwijs) zal vrijdag de demonstrerende studenten op het Malieveld gaan toespreken, zegt hij vandaag in Sp!ts. Het wordt een harde confrontatie. Hij vindt dat de langstudeermaatregel en andere bezuinigingsvoorstellen verdedigbaar zijn.
Veel illusies hoeven de studenten zich dus niet te maken. Er wordt weliswaar nog gepraat, maar in grote lijnen blijft het voorstel overeind. Een heet hangijzer is nog het ontbreken van een overgangsregeling voor de huidige studenten. Volgens de oppositie is dat onbehoorlijk bestuur. Zijlstra beraadt zich nog op het advies van de Raad van State, maar vooralsnog ziet hij zo’n regeling niet zitten.

In september wordt dan het collegegeld van trage studenten met collegegeld met 3000 euro verhoogd. Alleen voor gehandicapten wil de staatssecretaris een uitzondering maken.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 10:46 schreef ethiraseth het volgende:
Vandaag weer stuk in de Spits over die Zijlstra:

[..]

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 12:16 schreef Ace-of-Spades het volgende:
En zo verdwijnt de opinie van menig hoogleraar en vakgebied expert in de prullenbak. Het lijkt haast wel een ego kwestie: kijk ons een daadkrachtig zijn.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 12:16 schreef Ace-of-Spades het volgende:
En zo verdwijnt de opinie van menig hoogleraar en vakgebied expert in de prullenbak. Het lijkt haast wel een ego kwestie: kijk ons een daadkrachtig zijn.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:24 schreef ethiraseth het volgende:
Ik hoop vooral op veel studenten die naar Belgie of Duitsland gaan trekken en nooit meer terugkomen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:11 schreef Ace-of-Spades het volgende:
Bezuinigen, oke, hoewel ik meer voorstander ben van investeren; maar dat terzijde. Ik ken geen enkele student die ¤3000 kan opbrengen. Dit kan drie dingen ten gevolg hebben:

- studenten stoppen: minder hoogopgeleide mensen, minder belasting inkomsten in de toekomst (er vanuit gaande dat hogere opleiding leidt tot hoger inkomen op lange termijn)

- studenten gaan lenen: de overheid zit dan gvd haar eigen maatregel te betalen en trekken vervolgens mensen een poot uit dmv rente.

- ouders gaan betalen: ¤3000 is toch een aardig bedrag, wat weer leidt tot de hand op de knip en het stilvallen van de economie.

Ik ben geen econoom en please correct me if i'm wrong. Ik vind het prima dat ik iets moet inleveren; als iedereen zijn of haar steentje bijdraagt krijgen we het allemaal beter. Kom dan wel met een goed plan en geen kortzichtige egotripperij.