De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:19 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Het is niet voor niets dat democratie het minst slechte systeem is. Maar als je zelf een goed idee hebt voor verbetering hoor ik het graag.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij. Maar Youp van het Hek zei het al eens in een oudejaarsconference:Ik zie mezelf er niet tussenzitten. Dat gevoel deel ik en ik weet zeker dat ik niet de enige ben.

quote:

Één van de redenen hiervan is dat bepaalde mensen zich wel interesseren voor politiek en anderen niet. Sommige willen hun tijd wel besteden aan het bestuur van de gemeente, de provincie of het land en anderen niet. Daarbij zwijg ik nog maar over dat deel van de bevolking wat simpelweg niet het vereiste verstandelijke niveau heeft om zich op deze niveaus in te zetten. Daarnaast is er nog een groep mensen die in het reguliere bedrijf dusdanig hoge salarissen ontvangen, dat een overstap naar de (zeker lokale) politiek gewoon financieel onverantwoord is.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:23 schreef Picchia het volgende:
Ik denk dat mensen prima kunnen aangeven welke belangen zij behartigd zien worden. Zij zijn ook prima in staat om de regering te controleren en een fouten af te straffen, zoals afgelopen verkiezingen is gebeurd na het CDA-PvdA debacle. Onze democratie werkt dus prima.

quote:

Misschien komen er in de toekomst ook weer geweldige nieuwe inzichten om onze democratie te verbeteren. En die kunnen dan ook geïmplementeerd worden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:54 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.

Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.

quote:

Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:19 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Het is niet voor niets dat democratie het minst slechte systeem is. Maar als je zelf een goed idee hebt voor verbetering hoor ik het graag.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 15:09 schreef Arglist het volgende:

[..]

Er is niets mis met het systeem en de burger is naar mijn mening ook prima in staat zijn belangen aan te geven. Dat is niet het probleem, de problemen liggen in een vroeger stadium. De burger moet wel komen tot die goede belangen afweging. Dit kan enkel als de burger ook daadwerkelijk voldoende geïnformeerd is. Desinformatie kan tot verkeerde keuzes leiden, keuzes die je niet wil.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 15:34 schreef Picchia het volgende:

De politiek zelf heeft het grootste belang bij een goede informatievoorziening, dus het lijkt me dat zij zelf daar ook het meeste aan moet bijdragen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 15:50 schreef Arglist het volgende:

[..]

Met de rest ben ik het eens dus ik reageer enkel hier op. Je kan zeggen dat de politiek zelf het grootste belang heeft aan goede informatievoorziening, willen ze aan de macht blijven. Goed is hier een bijvoeglijk naamwoord wat iets zegt over de kwaliteit van de informatievoorziening. Deze is duidelijk, deze is helder, deze is begrijpelijk, deze is makkelijk en alom verkrijgbaar etc. Inhoudelijk zegt het niet over de informatie voorziening, want dan zou je het al een politieke lading geven. Dat is dan ook waar het gevaar in schuilt. Bij de politiek ligt ook de macht tot misleiding.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 15:53 schreef Picchia het volgende:

[..]

Dat klopt. Meestal wordt in een democratie de journalistiek de rol toegewezen om deze misleiding te achterhalen. Dat is ook de reden waarom persvrijheid een hoeksteen is van de democratische rechtstaat.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het menselijke element moet er uit. Mensen zijn egoïstisch en vechten voor deelbelangen. In theorie zou een democratie als resultaat een land optimaal moeten besturen, maar het lukt niet.

Technocratie: Wetten op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van voorkeuren.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:03 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hier had ik al eerder op gereageerd en is nu ook in deze discussie van toepassing.

Het electoraat kan weloverwogen keuzes maken, maar ook minder overwogen keuzes. De gekozene kan dat niet, zijn keuzes moeten per definitie weloverwogen zijn. Zo gebied de grondwet, die hem de verplichting oplegt om het hele volk te vertegenwoordigen, het algemeen belang, wat dat dan ook moge zijn.
Dat algemene belang is dan ook waar de partijen elkaar mee om de oren slaan, immers vertegenwoordigen volgens alle partijen zij 'het' algemene belang, en anderen doen dat niet of in mindere mate.

We hebben wel een probleem als er feitelijk bewezen kan worden dat niet het algemene belang gediend wordt maar een deelbelang, het belang van een zakelijk contract, het belang van vriendjes die werkgelegenheid gekregen hebben, etc. Echter zal dat altijd in het sausje 'algemeen belang' gegoten en verkocht worden, omdat we vliegtuigen nodig hebben waar we ons mee moeten verdedigen, immers is dat in ieders belang. De vraag is, is dat de echte drijfveer? Bewijs het maar eens dat het niet zo is. Maar dat is in ieder geval wat ik niet onder 'goede' bedoeling schaar.

De claims en stelling die partijen maken zijn aanvechtbaar, om de simpele reden dat als je een idee of plan omarmt, je een ander idee of plan uitsluit, en daarmee jezelf kwetsbaar maakt voor het argument van uitsluiting en dus het bieden van een onjuiste invulling van het algemeen belang. Onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten voor de partijen, geen partij die niet zijn voltallig verkiezingsprogramma wil implementeren. Onderhandelingen zorgen wel voor goede wetten voor de burger, deze heeft immers zijn invulling van het algemeen belang gegeven toen hij voor een bepaalde partij koos. Maar zoals elke claim is deze claim dus ook aanvechtbaar en wordt deze aangevochten in de onderhandelingen.

Echter constateer ik een zwak vermogen om keuzes te rechtvaardigen en uit te leggen aan die burger. Sterker nog, de moeite wordt niet eens genomen. De teloorgang van politieke participatie in een tijd wanneer die niet nodig is 'omdat het toch allemaal goed gaat' is dan ook een gevolg. Als het minder gaat zal dit balans zich weer herstellen, maar dan moeten partijen zich wel hervinden of nieuwe partijen opstaan. Nieuwe partijen zijn vaak wel radicaler, ze gaan alles omgooien, ze gaan het anders aanpakken, omdat het electoraat radicaler is. Het teleurgestelde electoraat. Totdat ook zij in het systeem komen, of, god verhoede het, het systeem uitschakelen.

Ik zal niet ontkennen dat het systeem wel voor verandering open moet staan. Wat meer dualiteit die tot een snellere vooruitgang leidt is dan ook broodnodig. Ook zouden referenda en constitutionele toetsing niet misstaan, dit om de uitschakeling van het systeem te voorkomen.

quote:

Onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten voor de partijen, geen partij die niet zijn voltallig verkiezingsprogramma wil implementeren. Onderhandelingen zorgen wel voor goede wetten voor de burger,[..] maar zoals elke claim is deze claim dus ook aanvechtbaar en wordt deze aangevochten in de onderhandelingen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 15:01 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Je geeft hier met name een politieke kleur aan, of in ieder geval een politieke richting. Voor wat betreft staatshervorming geef je eigenlijk aan dat je (los van de frequentie van verkiezingen en continuïteitsbewaking) niet zo veel wilt aanpassen. Wat mij betreft wordt het probleem zoals ik dat zie hier niet mee opgelost. Maar blijf vooral ideeën plaatsen!

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Leuke analyse, maar ik geloof er gewoon niet in dat het egoïsme van mensen een optimaal bestuurd land oplevert. Nuances die jij maakt veranderen daar niets aan. Als ik dit zo lees ben je het eigenlijk gewoon met me eens. Daarom reageerde ik ook niet

quote:

Dit bedoel ik. Dit is de theorie die in de praktijk niet uit komt. Een compromis is niet per definitie de beste oplossing voor een probleem.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:29 schreef LBS het volgende:
Het egoïsme van de mens waarover je spreekt is een oud en bekend begrip in de politiek. Feit dat hier altijd voor opgepast moet worden. Maar waarom kom je dan als oplossing met het begrip 'Technocratie'. Dus jij denkt dat als je bepaalde uitermate gespecialiseerde mensen de volledige macht geeft om een beslissing te maken, dit egoïsme zich niet laat gelden? Ik denk dat het juist dan sterk aan de orde zal zijn en bovendien is dan elke vorm van transparantie verdwenen.

quote:

Er is geen beter systeem.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:23 schreef Picchia het volgende:
Ik denk dat mensen prima kunnen aangeven welke belangen zij behartigd zien worden. Zij zijn ook prima in staat om de regering te controleren en een fouten af te straffen, zoals afgelopen verkiezingen is gebeurd na het CDA-PvdA debacle. Onze democratie werkt dus prima.

En als je kijkt naar de historische ontwikkelingen van de Nederlandse democratie, dan zie je dat dat we zijn gekomen van een punt met vrijwel geen democratie naar dit. En je kunt zien dat Nederland alleen maar verder en verder aan het democratiseren is. Straks zijn de koningin, de eerste kamer, de burgemeester, de raad van state, de vrijheid van meningsuiting, het referendum en de provincies aan de beurt. Het democratiseringsproces is dus ook nog springlevend.

Misschien komen er in de toekomst ook weer geweldige nieuwe inzichten om onze democratie te verbeteren. En die kunnen dan ook geïmplementeerd worden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:32 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ja ik ben het met je eens in theorie. Maar volgens mij sluit een parlementaire democratie technocratische wetgeving niet uit, dat om de bovenstaande redenen.

quote:

Dezelfde egoïstische mensen zullen ook plaatsnemen in een technocratisch bestuur, of niet dan? Hoe bepalen we wie dat zullen zijn? Daarmee doe je niet recht aan alle burgers van het hele land. Het enige voordeel wat ik zie is dat je met minder mensen in een bestuur ook met minder deelbelangen te maken krijgt, maar of dat nu een echt een direct voordeel is?

quote:

Wat mij betreft zal deze spanning direct weer lijden tot een vertegenwoordigingsstelsel. Een radicaal participatief stelsel is gewoon niet te handhaven. Ook al participeer je niet direct mee in een technocratie, toch wordt er wel direct van je verwacht dat je het zomaar eens bent met de beslissingen der wijzen. Je hebt geen keuze vrijheid.

quote:

[..]

Het is niet direct de beste oplossing voor een probleem, maar wel de beste oplossing in een scala aan verschillende visies op verschillende oplossingen van problemen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.

Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.

Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.

[..]

Jawel. Een technocratie.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De kans daarop is net zo groot als dat jij ontstaat uit het mechanisme van evolutie: Ik ga er niet op zitten wachten.

quote:

Je moet een systeem maken waarbij het niet uitmaakt wie dat systeem bedient. het zijn niet de mensen die wetten bedenken. Wetten worden geboren uit noodzakelijkheid. Het bestaan van een weg zou verkeersregels noodzakelijk kunnen maken. De technocratie bedenkt niet dat die weg er komt. Die weg ontstaat vanzelf omdat daar behoefte aan is. Dus heb je in een technocratie ook geen Verkeer- en Waterstaat nodig.
[..]

Aangezien de meeste wetten verdwijnen krijg je als burger juist meer keuzevrijheid. Je wordt alleen vaker beperkt door de werkelijkheid (want nu kan je geen huis betalen want geen egoïstische HRA).

quote:

Dat is geen argument. Een land moet je niet besturen op visies maar op feitelijkheid en noodzakelijkheid. Als er een probleem is moet je daar de beste oplossing voor zoeken. Niet gaan vergaderen over bepaalde voorkeuren van sommige mensen. .

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:55 schreef LBS het volgende:

[..]

Je valt hier in een groot gat. Wat jij beweert is dat een 'technocratie' duidelijk en alleen op feiten gebaseerd kan regeren. Beiden aannames zijn onjuist.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:02 schreef Picchia het volgende:
Wat zijn die noodzakelijkheden dan?

quote:

En hoe wordt voorkomen dat dit wetenschappelijke bureau zich niet gaat bezigen met niet-noodzakelijkheden?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:57 schreef Arglist het volgende:

De keuzevrijheid wordt beperkt door de werkelijkheid en de noodzakelijkheid. Dat vind ik geen keuzevrijheid, ik wil dromen.

quote:

Quis custodiet ipsos custodes?
De bewakers van de bewakers van de bewakers van de bewakers.....

Het idee is om de controlemechanismen op het laagst mogelijke niveau te brengen. Dat zorgt voor de meeste transparantie. Het laagst mogelijke niveau is de mens zelf natuurlijk. Volgens jou zou de mens vanuit zichzelf handelen naar de werkelijkheid en de noodzakelijkheid.

quote:

Controle mechanismes zijn niet nodig. Politie is niet nodig want mijn werkelijkheid en noodzakelijkheid beperken me in mijn keus om een misdaad te begaan. Ik kan me hier niets in de praktijk bij voorstellen, enkel in theorie.

[..]

quote:

We hebben in dit land juist verschillende visies die zich beroepen dat ze op feitelijkheid en noodzakelijkheid besturen, zo vindt de VVD het uit de feiten noodzakelijk dat de HRA behouden blijft, terwijl D66 dit niet vindt. Volgens jou kan er maar een visie de juiste zijn en ben je dus bij voorbaat politiek gekleurd. Iemand liegt volgens jou, je beschuldigt iemand van het vertegenwoordigen van een deelbelang (ik gok op de VVD ).

quote:

Hier komt het belang van goede communicatie met de burger en het belang van politieke participatie om de hoek kijken. Concretiseer als partij het algemeen belang, leg het de burger voor en laat deze een keuze maken, met de juiste informatie.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .

[..]

Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:55 schreef LBS het volgende:

Edit: bovendien is het idee dat een weg vanzelf gaat ontstaan als daar behoefte aan is echt ridicuul.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .

[..]

Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:17 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als jij kan aantonen dat een democratie noodzakelijk en feitelijk juist is ben je een knappe jongen. Ik voorspel dat een technocratie niet een wet in die richting zal produceren.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:19 schreef LBS het volgende:

[..]

Dus jij bent eigenlijk van het 'Survival of the fittest' op de weg? 'Ah joh, gewoon zo hard rijden als je kan en als je iemand raakt, dan moet je gewoon zorgen dat je hem goed raakt!' 'Voorrang? Ik heb toch zeker de grotere auto!'
Hoe zie je dit nou werkelijk voor je? Kom nou eens met een denkbaar voorbeeld?

quote:

En hoe je tegelijk kan beweren dat een technocratie moet beslissen op feiten en wetenschap en dat hij makkelijk en begrijpbaar moet zijn is mij een raadsel. Heb jij ooit al eens geprobeerd aan de gemiddelde voorbijganger uit te leggen waarom een vaccinatie tegen de Mexicaanse griep wel of niet noodzakelijk was en wat het verspreidingsrisico van de ziektekiemen was? Laat staan dat er automatisch transparantie gaat komen als iets maar te begrijpen is.

quote:

Je theorie is heel leuk voor een dagdroom bij de koffie, maar reeel is hij zeker niet en dat moet je zelf toch onderhand ook wel inzien of niet?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:17 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mag van mij, maar val daar de rest van de wereld niet mee lastig. Doe ik ook niet.

[..]

Waar heb je het over?

quote:

Ik kan ook van alles claimen. Ik wil een systeem in richten dat op objectieve wijze aantoonbaar noodzakelijke wetten produceert. Liefst zo simpel dat iedereen kan zien wat er gebeurd en waarom.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:36 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat landen bestuurd worden door feitelijkheid en noodzakelijkheid en dat de mens handelt uit noodzakelijkheid en feitelijkheid. Als je dat denkt, dan zijn er geen controlemechanismen nodig, dan zijn er geen bewakers van het systeem nodig.

quote:

Wetten zijn sturende instrumenten, ook met een bepaalde inhoud van feitelijkheid en noodzakelijkheid. Die twee termen kunnen wel veranderen door de tijd heen. Jouw idee kent geen tijd. De feitelijkheid en noodzakelijkheid zijn dit, punt. Als er veranderingen optreden dan verandert de feitelijkheid en noodzakelijkheid ook.

quote:

Het idee van quis custodiet ipsos custodes is dat het een eindeloze redenering van controle organen kan inhouden. Op een gegeven moment zal je een theoretische grens moeten trekken. Hoe minder lagen, des te transparanter en rechtszekerder. Geen lagen betekent dat de mens altijd feitelijk juist en noodzakelijk handelt. Dat betekent dat de mens het altijd eens moet zijn met de feitelijke en noodzakelijke handeling. Controle is dan nergens voor nodig, juist vanwege de feitelijkheid en noodzakelijkheid die iedereen begrijpt.

[..]

quote:

Het gaat mij ook om die claim. Volgens jou zouden we niet alles mogen claimen, behalve hetgeen wat uit feiten noodzakelijk blijkt. Verschillende meningen zijn niet mogelijk omdat er maar één oplossing is die feitelijk en noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik ga er voor het gemak van uit dat die weg als doel heeft om het mensen makkelijke te maken van A naar B te verplaatsen. Ik verwacht dat een technocratie kan aantonen dat het voor de functionaliteit van die weg NOODZAKELIJK is dat een aantal verkeersregels geïmplementeerd (en misschien zelfs gehandhaafd) dienen te worden. Iemands persoonlijk mening over die weg of de regels mag geen rol spelen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je niet kan aantonen dat vaccinatie noodzakelijk is komt er geen wet voor.
Ik zei al dat in mijn technocratie de meeste wetten de deur uit gaan, en lees ook even deze post.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, ik ben serieus. Jij verdedigt alleen het huidige systeem zonder argumenten. Je doet alleen maar moeilijk en schamper. Stem je CDA toevallig?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:41 schreef LBS het volgende:

[..]

Dus wat is hier nu precies het verschil met de regeling zoals die er nu is?

[..]

quote:

Dus jij denkt dat je alles wat noodzakelijk is duidelijk kan maken aan het volk? Dat jij iedere mongool op de straathoek kan overtuigen van een ingrijpende handeling in de politiek? Want natuurlijk ziet die persoon de feiten exact hetzelfde als jij, ook al is zijn ontwikkeling niet op hetzelfde niveau. Hij zal het allemaal perfect kunnen begrijpen.

[..]

quote:

Haha, wat is dit nou voor een armzalige poging om mij een etiketje op te plakken. Je komt er gewoon zelf niet uit kerel, moet je niet mij in diskrediet proberen te gaan brengen. Ik heb zat argumenten gegeven. Temeer door aan te tonen dat het door jou bedachte alternatief geen mogelijkheid is en al zou falen voordat het zou beginnen. De democratie is dus gewoon de beste optie. Misschien niet perfect, maar wel de beste.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. In de tijd dat de wereld nog plat was had je niet objectief aan kunnen tonen dat dat zo was en had je dus ook geen wetten kunnen maken op basis van een platte aarde.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een overheid beslist of die weg nodig is en waar die door wie gebouwd word omdat sommige mensen /partijen bepaalde belangen hebben. Of die wegen noodzakelijk zijn worden we het nooit over eens. Dat is een dramatisch verschil met mijn technocratie. De weg is noodzakelijk omdat ie er komt omdat belanghebbenden die weg gewoon aanleggen (in mijn technocratie zijn niet veel wetten, dus ook geen ruimtelijke ordening. Als er niets is, kan je daar gewoon een weg aanleggen. Misschien willen die boeren in het groene hart wel hun grond verkopen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:47 schreef LBS het volgende:

[..]

Dit is wel je domste opmerking tot nu toe. Ze hadden toen echt hun verhalen en redenen wel waarom ze dat aannamen.

quote:

Net zoals ze die nu in de wetenschap hebben. Een feit is een feit totdat het tegendeel is bewezen (en het feit enigszins aannemelijk gemaakt kan worden door argumenten), zo werkt de huidige wetenschap.

quote:

Maar het is niet zo dat wat wij nu als feit zien ook daadwerkelijk zo is. Het tegendeel kan gevonden worden en daarmee het feit ontkracht. Dat blijkt elke dag weer bij nieuwe vindingen. Te claimen dat wij de ware feiten zouden kunnen vinden is dom en hypocriet. Dan zou je dus ook willen beweren dat wij niet verder hoeven te onderzoeken? Immers, alle feiten zijn al binnen ons handbereik dan toch?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:52 schreef LBS het volgende:

[..]

Wat je hier predikt is niet een autocratie

quote:

maar 'Survival of the fittest' op staatsniveau. Hij die het meeste macht/geld heeft beslist dus. Dat is niet beslissen op feiten, dat is complete anarchie en het recht van de sterkste.

quote:

Hoe ga jij iets oplossen in je technocratie als Jaap de vrachtwagenchauffeur zegt dat hij die weg wil, want die is noodzakelijk voor zijn leveringen, maar Kees de boer wil zijn boerderij die daar staat niet plat? Wat is dan het feit? Waar is dan de waarheid? Hoe los je het op? Geef je ze beiden een knuppel en vind je zo de werkelijke waarheid?

quote:

Je biedt geen oplossingen je gaat uit van het waanidee dat onenigheden het resultaat zijn van een democratie. De democratie is juist de oplossing voor onenigheden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:54 schreef LBS het volgende:
Je systeem levert een samenleving op die binnen een jaar de hooivorken pakt, de idioot die ze dit voorspiegelde daar aan rijgt en een nieuwe staatsvorm invoert.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat hebben we nu ook, alleen zijn die sterksten nu leugenachtige slangen in de Haag. Met mijn technocratie word dat niet slechter.

[..]

Ik of een overheid gaan dat misschien helemaal niet oplossen.

[..]

Ik bied idd geen oplossingen, maar dat doet het huidige systeem ook niet.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:56 schreef LBS het volgende:

[..]

Het huidige systeem zou in overleg gaan met beiden partijen. Dan wordt er onderzoek naar verricht en mogen alle belanghebbenden hun zegje doen en hun visie delen. En dan wordt er vaak een compromis gesloten.

quote:

Klinkt toch een stuk beter dan jouw 'oplossing' (= ik geef geen oplossing maar zij ook niet! beetje in de trant van een kind dat zegt 'ja maar hij...') of niet?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wil iemand het nog hebben over het verbod op drugs, wat geen positieve effecten heeft maar wel wereldwijd oorlog veroorzaakt, de helft van de criminaliteit? Wat is er mis met drugs? Is het ondertussen niet duidelijk dat je het niet kan verbieden zonder de wereld een substantieel slechtere plaats te maken om te leven? Behalve voor maffiosi en (corrupte) politici en ambtenaren?

Objectief gezien is het verbieden van drugs absoluut belachelijk, maar onze heilige democratie blijft volhouden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik mis je punt.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:06 schreef LBS het volgende:

[..]

Drugs zijn in Nederland niet allemaal verboden? Ooit gehoord van het gedoogbeleid? Dus wat is nu je punt? Faalt de Nederlandse democratie omdat zij drugs verbied?

quote:

Bovendien is het helemaal niet objectief gezien, dat is een keiharde mening.

quote:

Er is geen 100% objectiviteit, zie dat nou eens in.

[..]

quote:

Mijn punt is dat je zegt: ja, mijn systeem biedt geen oplossingen, maar die andere ook niet! En dan met de vinger wijst naar de ander. Is dat een verbetering? Is dat een systeem? Dat is als zeggen: ja in mijn systeem is het kut, maar het had nog veel kutter gekund.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Mooi, want dan is er in mijn systeem geen reden voor een wet en blijven drugs dus gewoon legaal.

[..]

Mijn systeem is goedkoper en eerlijker dus beter.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:14 schreef LBS het volgende:

[..]

Dus lang leve de anarchie? Geen wetten = geen systeem.

quote:

Jouw systeem is goedkoper? Waarop baseer je dat rare idee nou weer?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Mijn technocratie komt daar in de buurt.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:16 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat weet ik. Het streven naar een volkomen rationeel handelende maatschappij is natuurlijk het ultieme doel.

quote:

Alle het uitgewas filtert zichzelf uit onder de noemer van objectiviteit en noodzakelijkheid. Om daar op een bestuursvorm te baseren moet je er wel eerst in geloven. Ik kan me vinden in de utopie, maar niet in de praktijk, want uit die praktijk blijkt keer op keer dat de mens geen rationeel handelend wezen is.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.

Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.

Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.

[..]

Jawel. Een technocratie.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:23 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Totale "objectieve" rechtvaardigheid zal leiden tot grote oprechte frustraties.

quote:

Nu kunnen we nog zeggen "het systeem is niet eerlijk" en er grappen over maken die het dragelijk maken. Als niemand misbruik kan maken van het systeem, zoals jij zegt, is die troost verdwenen en zal het niet lang duren voordat het hele systeem omvergeworpen wordt.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.

Daarom wil ik juist af van democrate.

[..]

Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.

Daarom wil ik juist af van democrate.

[..]

Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:39 schreef Odysseuzzz het volgende:

Het zou een bewind zonder enkel medelijden zijn.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:39 schreef Arglist het volgende:

[..]

Bestaan er wel kerken? Want ik zie niet in hoe uit de feiten blijkt dat het noodzakelijk is. Wat ik niet snap is tot welk niveau je dit wil doorvoeren. Waar houdt de staat op? Waar de noodzakelijkheid ophoudt?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:42 schreef Arglist het volgende:

[..]

Maar overheden bouwen wegen.

quote:

Bouwen overheden ook kerken? Geven overheden vergunningen voor kerken? Zien overheden wel de noodzakelijkheid van kerken in?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:45 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Maar er bestaat ook behoefte aan krom beleid. Vast niet slechts om troost.

quote:

Welke noodzaak? Wat is de lijn? Je zult altijd mensen hebben die het niet eens worden.

quote:

Hoe zou landbezit en ander bezit tot stand komen?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!

quote:

Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, ook omdat sommige mensen daar aan kunnen verdienen. En omdat ze alles recht lullen wat krom is word er op ze gestemd. Daar moeten we dan ook vanaf.

[..]

Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!

[..]

Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is NU zo in ONZE democratie. Het is geen natuurwet.

[..]

Ik begin er aan te twijfelen of mensen wel zelf een religie en een kerk kunnen oprichten. Kunnen we alle religieuze activiteiten niet door de overheid laten regelen?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:07 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen bij het idee van minder wetten, om deze reden: De complexiteit van de samenleving heeft ons juist gebracht tot deze grote mate van juridisering ervan.

quote:

De noodzakelijkheid van die wetten werd in feitelijke situaties geacht te bestaan om een bepaalde structuur te brengen, dingen te voorkomen, dingen te sturen etc.

quote:

Niet verbiedt ons echter om die noodzakelijkheid te betwisten en ze zodoende weer af te schaffen. Ik kan er niks mee dat er volgens jou voor alles maar één oplossing mogelijk is in één samenleving met miljoenen verschillende geluiden. Een oplossing kan nooit recht aan iedereen doen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:07 schreef LBS het volgende:

[..]

Als er iemand is die al 2 pagina's probeert recht te lullen wat krom is, dan ben jij het wel.

quote:

Stel je hebt twee mensen met een probleem? Hoe lost jouw autocratie dat op? Geef nou eens gewoon een hard antwoord!

quote:

Voorbeelden om het te vergemakkelijken:
- Boer wil zijn land behouden, ander wil een weg aanleggen. Hoe los je het op? Wat is het feit? Wat is noodzakelijker? Wie heeft er gelijk en wie niet?

quote:

- Extremer voorbeeld: Idioot X weet genoeg mensen achter zich te scharen en start een gewapende bende. Schiet zomaar mensen dood. Mensen klagen. Wat doet jouw technocratie?

quote:

Is het een feit dat het verboden is mensen dood te schieten? Is het een feit dat je moet ingrijpen? Idioot X zal vast vinden van niet?

quote:

Je lult jezelf zo vast met je 'feiten' dat je steeds dieper wegzakt. Je kunt niet regeren op basis van feiten, want feiten bestaan niet in de sociale wereld.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:06 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ja wat valt er aan te tonen? Zelfs de empirische wetenschap kent zijn makken.

quote:

[..]

Ik denk altijd dat het gebrek aan efficientie en beheer juist de grote zegen is. Daar hebben we allemaal belang bij.

quote:

Terwijl dit bij totale techocratie toch minder het geval is?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In mijn systeem maakt het helemaal niet uit wat mensen vinden. Als er een wet noodzakelijk is kan ie er komen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:23 schreef LBS het volgende:

[..]

En zo zink je nog dieper in het moeras. Of een wet noodzakelijk is, wordt bepaald door iemand.

quote:

En de overheid hoeft zich niet te bemoeien met jouw sociale leven? Get real man. Scholing, gezondheidszorg, politie, arbeidsrecht, rechten in het algemeen. Dat kun je allemaal gewoon over boord gooien?

quote:

(En kom nou niet weer met het argument 'Ja, behalve als wordt aangetoond dat het feitelijk noodzakelijk is', want dat kan dus niet. En dat heb ik je ondertussen al tig keer proberen duidelijk te maken.)

quote:

Je idee is een slecht uitgewerkt sprookje. Eentje die begint met 'Er was eens de echte feitelijke aantoonbare waarheid....' daarna vervolgt met een hele hoop onzin en tegenspraak van zojuist zelf genoemde dingen, om uiteindelijk te eindigen met een 'Eind goed al goed' waar niemand die zojuist heeft gelezen wat je hebt gezegd nog in kan geloven. Leg het eens voor je zelf neer, heel makkelijk alles op een rijtje (de feiten zoals je die zo mooi vindt). Dan zie je wat voor een onzin je nu eigenlijk verkondigd.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geeft niets toch?

quote:

Nee, alleen ambtenaren, hypocrieten en criminelen hebben daar belang bij.

quote:

[..]

Minder wetten is minder onzin.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:35 schreef Odysseuzzz het volgende:

Maar los daarvan vind ik het idd meer dan een troost dat er geen totale effectiviteit kan bestaan.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:36 schreef LBS het volgende:
Onze overheid regelt dan ook niet alles.

Maar om even door te gaan op je mooie standpunten: dus jij regelt zelf je politie? Mooie boel zou dat worden. Gaan we even onze eigen privélegers regelen om ons recht te krijgen. Had ik de term totale anarchie al laten vallen over je ideeën?

quote:

En je kunt niet objectief laten bepalen door computers en wetenschappelijke methoden mafkees. Ten eerste worden die methodes gemaakt door wetenschappers met een bepaald inzicht, een bepaalde overtuiging. En die overtuiging vindt men terug in hun hypothese. Dus zoals ik al zei: ook wetenschap is subjectief.

quote:

En computers geven geen antwoord. Computers kunnen rekenen, met computers kunnen prachtige dingen worden gemaakt, maar een antwoord geven dat doen ze niet. Behalve als jij exact weet hoe je het antwoord moet verkrijgen. Ik moet de eerste computer nog tegenkomen die op de vraag 'Moet de hypotheekrente aftrek worden aangepast?' een volmondig ja antwoord.

quote:

VOOR DE LAATSTE KEER: MIJN TECHNOCRATIE LEVERT VEEL MINDER WETTEN OP DUS EEN HEEL ANDERE SAMENLEVING.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik snap het. Jij bent niet perfect en het is pijnlijk als iets anders wel perfect is.

Maar dat is een egoïstisch belang waar je de rest van de mensheid niet mee lastig mag vallen.

Begin een praatgroep. In een technocratie zal dat hoogstwaarschijnlijk niet verboden worden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:49 schreef Odysseuzzz het volgende:

Wat jij voorstelt is totaal niet concreet.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het grote probleem met dit soort discussies is dat de meeste mensen helemaal niets willen veranderen. Ze willen alleen 1 klein dingetje veranderen en zoeken dan naar een systeem dat de huidige maatschappij oplevert plus dat ene dingetje.

Als het systeem kut is moet je het gewoon afschaffen en niet gaan cherry-picken Met een technocratie gaan een hoop van de huidige wetten de deur uit en krijgen we dus een duidelijk andere samenleving.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:42 schreef LBS het volgende:
Haha, nou wordt het een mooie grap. Dat ik nog zo lang hier in ben getrapt zeg...

Toch wel mooi dat we dat alles nog mogen als jij aan de macht bent. Dat stelt me weer enigszins gerust hier.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:44 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Mijn benevolant dictatorship idee levert nog minder wetten op, dus helemaal een andere samenleving.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:53 schreef LBS het volgende:
Anders is niet gelijk beter. En zolang jij niet duidelijk kan maken waarom het beter zou zijn, is het dus geen oplossing.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat heb ik wel duidelijk gemaakt: Nu regeert een elite op basis van belangen en voorkeuren. Straks zijn er alleen noodzakelijke wetten die de samenleving objectief feitelijk verbeteren t.o.v. de situatie zonder wet.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 19:58 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Oh, dus het is een verbetering? Dan ben ik ook wel voor.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 20:02 schreef LBS het volgende:
Zeg Papierversnipperaar, geef je ook shows?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 20:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het doel van een wet lijkt mij om de maatschappij te verbeteren, of zat ik mijn hele leven op een verkeerd spoor?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 20:11 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Mijn opmerking ging over het algemene, nabij nietszeggende, karakter van het woord "verbeteren".
En de vanzelfsprekendheid waarmee een ieder voor verbetering zou zijn.

Als je mij vraagt of mensen met verstand van zaken beter beslissingen kunnen nemen ben ik het wel met je eens hoor.

quote:

Er heeft ook nooit zoiets als een letterlijke democratie bestaan.

quote:

Dat ik het vleesgeworden argument zou zijn tegen democratie lijkt me sterk.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kunnen ja. Maar van die kennis en kunde kunnen ze ook misbruik maken. Daarom wil ik IEDERE menselijke invloed uitsluiten. Ik wil geen meritocratie.

[..]

Dat zeg ik. Dat "beste systeem wat we hebben" is puur theorie.

[..]

Je bent het echt

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:11 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:53 schreef LBS het volgende:

[..]

Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...

@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 22:37 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:11 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:11 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:13 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:57 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Deze 'Amerikaanse achterkamertjespolitiek' bestaat op internationale schaal. Net zo hard binnen de Europese unie als daarbuiten. Dit is geen bedreiging van de democratie zoals wij die kennen, maar een rechtstreeks gevolg. Sterker nog, ik durf te beweren dat datgeen wat wij als democratie benoemen, niet kan bestaan zonder deze achterkamers. Als je nou zegt dat deze achterkamerpolitiek een bedreiging is voor onze samenleving, dan ben ik het met je eens... Maar in mijn ogen is de huidige democratie dat daarmee ook.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:18 schreef Arglist het volgende:

[..]

Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:54 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.

Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.

quote:

Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:20 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:31 schreef Arglist het volgende:

Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.

Lang leve de democratische rechtsstaat

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:33 schreef Hoppahoppa het volgende:
Ik heb met veel interesse de discussie tot dusverre gelezen. Enerzijds diverse ideeën voor een rechtstreeksere democratie (referenda rechtstreeks gekozen burgemeester, MP enz. enz.) en anderzijds een pleidooi voor een technocratie.

Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!

Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:41 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

In zekere zin wel. Als je tenminste bedoeld dat democratisch verantwoord ook inhoud dat het in alle openheid moet gebeuren. Binnen ons bestuurstelsel moeten er dingen op de achtergrond gebeuren, omdat wanneer alles besproken zou worden dat te vaak voor onrust en paniek zou zorgen. Paniek zorgt voor ongenuanceerdheid en leidt er toe dat het volk, zeker bij directe inspraak, nog minder tijd besteed aan een weloverwogen keuze. De onderbuik gaat dan regeren. Als in de koude oorlog alles bekend was geweest over rakketten die over en weer gericht waren en 'het volk' had op de rode knop mogen drukken, dan was dat zeker gebeurd. Toont overigens ook aan (daar ben ik het met je eens in je eerste post) dat er een veschil is tussen afspiegeling en vertegenwoordiging. Een belangrijk verschil. Een goede vertegenwoordiger weet de belangen goed af te wegen. Helaas zijn er maar zo weinig goede vertegenwoordigers, omdat de meeste politici kijken naar hun eigen belang. Als er destijds een oorlogszuchtigere Amerikaanse president had gezeten, dan hadden we deze discussie nu misschien niet eens gevoerd.

Ik vind deze achterkamertjespolitiek daarmee niet correct. Net zo goed als dat het helpt om de huidige democratie overeind te houden, is het ook een bedreiging. Juist omdat het niet openbaar is en mijn uitgangspunt is dat er, wanneer er macht in het spel is, mensen niet altijd geneigd zijn om de juiste dingen te doen. Ik weet dat ik mezelf hierin tegenspreek, maar het is dan ook geen gemakkelijk onderwerp. Het moet omdat het binnen ons bestuur noodzakelijk is. Maar misschien is het in een andere bestuursvorm niet nodig, dat is iets waar ik mee worstel.

Voor de duidelijkheid, ik voer deze discussie niet vanuit de gedachte dat ik gelijk heb, maar vooral om er van te leren. Misschien ga ik hier op termijn wel een boek over schrijven ofzo... ;-)

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:13 schreef Judas4Justice het volgende:
wow... dat gaat snel. Binnen 21 seconden commentaar
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.

Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:26 schreef Judas4Justice het volgende:
Niet alleen dat, het is een communicatiestrategie, het kan ook positief uitpakken (al moet je dan denk ik niet naar de PVV kijken). Imho is er behoefte van ideologisch onderontwikkelde mensen om hun mening te uiten en daar hebben ze ook recht op. Dat is pas echte democratie, iedereen betrekken in de discussie om ze vervolgens af te fikken met kritiek op hun primitieve waanideeën.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het grote geheim is de illusie van controle. Mensen willen het idee hebben dat ze controle hebben.

quote:

Natuurlijk kan niet iedereen in dit land het land besturen, dus we doen dat indirect. De stemmer heeft uiteindelijk geen controle, maar het lijkt er een beetje op.

quote:

Daarom hebben de meeste mensen grote moeite met een technocratie. Daarin heeft de mens geheel geen controle. Dat systeem kan 1000 keer beter zijn dan wat we nu hebben, het draagvlak is nul. We willen allemaal de baas zijn. Daarom krijgt een technocratie zo veel weerstand zonder argumenten. Je kan net zo goed roepen dat alle drugs legaal moeten. Dat pikken de meeste mensen ook niet.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:35 schreef JoaC het volgende:

[..]

Jij doelt op framing en opiniëren, populisme is juist stemmen proberen winnen door electoralistisch programma's samen te stellen. (HRA, WW behouden zonder diep in de discussie deel te nemen)

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:12 schreef Hoppahoppa het volgende:
Deze oer-democratie is uiteindelijk verworden tot de parlementaire democratie, zoals we die kennen in ons land en een groot deel van de westerse wereld. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij.
De parlementaire democratie is dood. Het is tijd voor een nieuwe bestuursvorm.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:48 schreef Judas4Justice het volgende:

[..]

Sure... maak er maar wat van Open een topic waarin je de definitie van populisme probeert uit te leggen. Ik maak alleen de aanname dat er binnen de politiek een gebrek is aan partijen die met begrijpelijke taal en een duidelijke visie met het volk kunnen communiceren.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:52 schreef JoaC het volgende:

[..]

Wat is het volk?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:52 schreef JoaC het volgende:

[..]

Wat is het volk?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:52 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Goed stuk en zo hoor, maar je kan al redelijk snel de boel in de kiem gesmoord zien bij de eerste alinea, de grootste zwakheid van het stelsel zoals we dat nu eenmaal hebben, en dat is 'fractie discipline'.
Wij hebben helemaal niet 150 gekozen vertegenwoordigers in de 2e kamer, daar zitten eenvoudigeweg 'stem clubjes', 1e kamer idem.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:56 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]Daar komt bij dat het principe democratie natuurlijk altijd het algemeen belang dient. Immers, als de PVV morgen de absolute meerderheid heeft dan is het duidelijk dat hun politiek kennelijk de goedkeuring van een meerderheid van de bevolking heeft. Toch? Maar dat is nu precies wat ik niet geloof. Omdat mensen niet goed genoeg geïnformeerd zijn, maar vooral ook zichzelf niet goed genoeg informeren, of niet de capaciteiten hebben om de gevolgen van hun stem te overzien. En dan wordt het wel belangrijk dat zij, vanuit desinformatie, op de verkeerde stemmen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:56 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik heb groot respect voor je theoretische onderbouwing en je bent duidelijk iemand die hier veel over nadenkt. Je geeft aan dat het in theorie niet uitmaakt of je al dan niet onderbouwt stemt, omdat alle partijen het algemeen belang dienen. De praktijk is echter dat dat niet langer zo is, of althans, dat niet idereen hetzelfde algemene belang nastreeft. Kortom: in de huidige politiek prevaleert het algemeen belang niet per defnitie. Dat zien we geloof ik allebei.

quote:

In de theorie is de democratie natuurlijk in de basis een 'meeste stemmen gelden'. Dus als de meerderheid wil dat alle buitenlanders het land uitgaan en die meerderheid (2/3e) blijft twee kabinetscyclussen in stand, dan kan de grondwet aangepast worden en is het klaar. Dat is het gevaar, maar dat is natuurlijk wel een redelijk beschermd principe en daarmee een theoretisch gevaar. Grondwetswijzigingen vinden niet zomaar plaats.

quote:

Daar komt bij dat het principe democratie natuurlijk altijd het algemeen belang dient. Immers, als de PVV morgen de absolute meerderheid heeft dan is het duidelijk dat hun politiek kennelijk de goedkeuring van een meerderheid van de bevolking heeft. Toch? Maar dat is nu precies wat ik niet geloof. Omdat mensen niet goed genoeg geïnformeerd zijn, maar vooral ook zichzelf niet goed genoeg informeren, of niet de capaciteiten hebben om de gevolgen van hun stem te overzien. En dan wordt het wel belangrijk dat zij, vanuit desinformatie, op de verkeerde stemmen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:19 schreef Hoppahoppa het volgende:
Als je kijkt naar het aantal hoofdelijke stemmingen op kamerstukken dan zie je dat die zelden voorkomen en meestal alle fractieleden hetzelfde stemmen.

quote:

Dat probleem zit hem niet in het feit dat de parlementariers het niet begrijpen, maar in het feit dat ze meer trouw zijn naar hun partij dan naar hun eigen mening en wat het zij het beste vinden voor hun land.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De mening van de bevolking hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn als het algemeen belang. Het drugsverbod is overduidelijk niet in het algemeen belang terwijl ik me voor kan stellen dat de meeste mensen wel voor dat verbod zijn. En dan hoeft die mening niet eens gemanipuleert te worden door propaganda.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:29 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg. Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn. Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.

quote:

Verder staat jou natuurlijk niets in de weg om mensen er van te overtuigen dat drugs gelegaliseerd zou moeten worden, sterker nog, ik zou je er zelfs in steunen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
Voor mij is het algemeen belang deels wel in te vullen, afhankelijk van de schaal waarop je het wil bekijken. Als je dat vanuit de evolutie bekijkt krijg je bijvoorbeeld een heel ander beeld dan wanneer je het vanuit theologisch oogpunt bekijkt

Vanuit de politiek is het denk ik wel acceptabel om aan te nemen dat onderdeel van het algemeen belang in ieder geval is dat je zorg draagt voor een bepaald niveau van welzijn. Welzijn is natuurlijk voor iedereen anders. Persoonlijk hangt mijn welzijn ook af van het welzijn van de mensen om mij heen. Iemand anders heeft daar (plat gezegd) weer schijt aan.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:29 schreef Arglist het volgende:

Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg.

quote:

Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn.

quote:

Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Het zijn juist de verbieders die anderen hun mening opdringen. Ik wil niemand verplichten drugs te gebruiken, maar de verbieders confronteren mij wel met bergen criminaliteit en burgeroorlogen in Afghanistan en Mexico.

quote:

Dan draai je de zaak om. Je hebt ten alle tijden argumenten nodig voor een wet. Vrijheid is gratis, dat hoef je niet te handhaven. Als je mensen wilt beperken en de bevolking voor de gevolgen op wilt laten draaien (handhaving, kosten) moet je met argumenten komen. Niet andersom.

quote:

Het punt is nog steeds dat de mening van mensen vaak niets te maken heeft met het algemeen belang. Iedereen kan wel 0% belasting willen, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel roken in de horeca willen verbieden, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel gegarandeerd 100 jaar willen worden, maar is dat in het algemeen belang?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:52 schreef Arglist het volgende:

[..]

Drugsgebruik is momenteel verboden, maar het is niet met zekerheid te stellen of dat altijd zo zal blijven. Het is verboden omdat de burger het in het algemeen belang vindt dat het verboden is. Wanneer de burger dit niet in het algemeen belang vindt zal het niet meer verboden zijn.

[..]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:51 schreef fokthesystem het volgende:

Daarmee ben ik het a deels eens, en b oneens.
a. het is inderdaad niet een 1-kwalificatie that fit's all
b dat belang kan het wel zijn (algemeen belang) namelijk wanneer de ene groep er beter van worden zal, zOnder dat het een andere groep schaden zal.

quote:

De regels hierboven zijn een voorbeeld van een algemeen belang, ziedaar.

quote:

Algemene belangen, in mijn wereld zijn die er, zoals:
Goede zorg en scholing voor iedereen
Goede en 'slimme' wegen en OV.
Natuur en milieu behoud / uitbreiding / bescherming.

verder zie ik verschillen in algemene belangen op aardse-/natuur leest of zoiets banaals en de boel scheef trekkend geld en/of rente als waarde indicatie middel, danwel meer bezit dan nodig is e.d.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:52 schreef Arglist het volgende:

Vrijheid is gratis, net als de vrijheid om vrijheid op te heffen gratis is. Jij redeneert vanuit je zelf.

quote:

Je staat niet open voor de mening van anderen dat drugs legaliseren niet in het algemeen belang is omdat zo, zo en daarom.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:56 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Daar kun je je nog wel eens in vergissen. De belangen zijn heel groot.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:08 schreef Arglist het volgende:

In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.

Het is een feit dat je voor vrijheid geen politiemacht nodig hebt. Het is een feit dat als er een wet komt dat je die moet handhaven. En dan moet je daar de consequenties van zien en afwegen tegen de geclaimde voordelen van een wet.

Feitelijk kan je niet onderbouwen dat sommige plantjes die genot brengen (alles is drugs, drugs zit in je hoofd) verboden moeten worden. Feitelijk kan je constateren dat het verbod niet erg succesvol is in het bestrijden van het gebruik van die plantjes en feitelijk kan je constateren dat het verbod enorme problemen creëert.

Dat heeft niets te maken met mijn voorkeuren. Sterker nog: ik kan voordeel hebben aan het drugsverbod. Alleen in religie en politiek is meer te verdienen. Ik redeneer dus niet vanuit mezelf.

quote:

Nee, ik ben tegen democratie. Je moet een land besturen op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van iemands mening.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De theorie? Maar in theorie werkt democratie ook, dan hoeven we niet te discussiëren.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:08 schreef Arglist het volgende:

[..]

Je geeft nu een andere contextuele betekenis aan 'belangen'. Wiens belangen? Je hebt het hier over deelbelangen neem ik aan. Dat is de zwakte van het systeem inderdaad, dat deelbelangen verkocht kunnen worden in een mooie doos waar heel groot algemeen belang op staat. Maar dat wordt automatisch door datzelfde systeem ook bestreden. In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:17 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Akkoord. De theoretische discussie is weliswaar al gruwelijk ingewikkeld, maar toch nog altijd vele malen makkelijker dan de praktijk. De democratie zoals we die nu in Nederland hebben draaien werkt niet voldoende. Voor de één is die aan vervanging toe, voor de ander aan aanpassing.

We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:17 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 18:49 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Deze zijn volgens menig klassiek politiek filosoof juist inherent aan democratie. Ofwel: het functioneert hier allemaal precies zoals we redelijkerwijs zouden mogen verwachten eigenlijk.. Kennelijk verwachten we wat anders, en de vraag is eigenlijk of democratie daar überhaupt de juiste staatsvorm voor is.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 18:46 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 18:46 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 19:08 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik gun iedereen de vrijheid om hun eigen waarheid te bepalen, helaas gunnen anderen mij dat niet. Anderen willen perse mensen beperken met hun visie op de werkelijkheid. Daarom willen mensen geen objectief en eerlijk bestuur. Ze willen elkaar lastig vallen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:06 schreef Arglist het volgende:

[..]

Nee dat is gewoon niet waar. Objectief en eerlijk is voor iedereen weer anders.

quote:

Niet verlet jou, als minderheid, om een meerderheid te worden en jouw visie op de werkelijkheid te verspreiden.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat moet iedereen erkennen.

Dan kunnen we bespreken in hoeverre we elkaar wel lastig willen en mogen vallen. Nu bepaald een fictieve meerderheid de waarheid. Nu mag ik op zondag geen boodschappen doen vanwege politieke deals terwijl ik er helemaal geen last van heb dat iemand naar de kerk gaat terwijl ik boodschappen doe. Volledig nutteloos en onzinnig.

[..]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:20 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Los van religeuze standpunten kan ik nog wel meer redenen bedenken waarom een opgelegde vrije dag meer dan nuttig is.

quote:

Verder zie ik dat systeem waar je het over hebt ook niet als houdbaar. En wel om de bezwaren die je zelf al aandroeg over de uitvoering. En daarbij opgeteld de irrationele kant van mens zijn die wel als een serieuze factor moet worden meegenomen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 19:12 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Nou ja, dat was eigenlijk ook het idee van mijn startpost. Gelet op die wetenschap is de vraag wat mij betreft dan ook niet hoe we deze beperkingen uit de democratie kunnen halen, maar hoe we een bestuursvorm zo kunnen inrichten dat deze zaken niet van toepassing zijn of beter beheersbaar worden. Zonder te veel te tornen aan persoonlijke vrijheden.

Trouwens, welke klassieke filosofen (los van Plato) hebben hier over geschreven? Ik ben niet zo thuis in de filosofie.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Noodzakelijk en feitelijk een verbetering?? Bewijs dat maar.

quote:

Die factor moet je idd uitsluiten.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 19:08 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:29 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Nu moeten 6 dagen minimumloon voldoen in overleving. Met die 7e dag wordt het aan de onderkant dus nog triester. En dat is slechts 1 argument.

quote:

[..]

Ja, en ik zie niet hoe dat mogelijk is.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer dat eens begrijpelijker te herformuleren.

[..]

quote:

Met een technocratie.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:48 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

I think you got it. Als sommige mensen 7 dagen moeten werken om rond te komen is dat toch triester dan 6 dagen? Een algemene omhelzing van een 7 daagse werkweek zou voornamelijk een lager minimum loon betekenen.

[..]

quote:

Right.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat de winkels 7 dagen open MOGEN betekend niet automatisch dat mensen 7 dagen MOETEN werken. Je kan als winkel gewoon een dag dicht blijven. En je kan je personeel tegelijkertijd zelfs 1 dag in de week laten werken.

Minimumloon en winkelsluitingstijdenwet hebben niets met elkaar te maken.

Maar ik gun jou jouw waarheid. Ik gun je alleen niet de mogelijkheid om die belachelijke ideeën aan anderen iop te dringen. Je bent gewoon een vette egoïst.

quote:

Bon.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:00 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik zeg alleen dat er behalve religieuze overwegingen ook prima rationele voordelen zijn aan een 6 daagse werkweek. Dat jij dat graag ontkent moet je zelf maar weten.

quote:

Ik dring niks op. Het is gewoon clear as day.
En hoezo egoist? Als ik liever zie dat het minimumloon hoog is? Onzin.

[..]

quote:

Mal.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We waren het er net nog over eens dat er geen objectieve waarheid bestaat.

quote:

[..]

Je bewijst je denkbeelden niet, maar wilt ze wel in de wet zetten. Alleen maar omdat je een voorkeur hebt. Ja dat is egoïstisch.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:11 schreef Odysseuzzz het volgende:

Ik vind het idd wenselijk

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Naar mijn mening onvoeldoende reden voor een wet.

Je zou uitstekend in een dorp of stad met elkaar vrijwillig een vaste vrije dag af kunnen spreken. Dan kan je met gelijkgestemden genieten van die vrije dag, terwijl mensen die daar geen behoefte aan hebben met elkaar in Zoetermeer gaan wonen en daar de zaken zelf regelen.

Het is niet noodzakelijk, en zelfs niet wenselijk, om iedereen te dwingen hetzelfde te leven. Mensen als jij moeten erkennen dat anderen geen behoefte hebben aan jouw behoeften. Mensen als jij moeten leren dat ze hun zaken zelf kunnen regelen zonder meteen anderen vanalles te verbieden of verplichten.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:29 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Je dwingt mensen niet het zelfde te leven met zulke bemoeizuchtigheid.

quote:

En voor mensen als ik is er geen direct voordeel bij een hoger minimum loon anders dan het algemeen belang.

quote:

Het zou mooi zijn als de zulke lokale oplossing zou werken. Maar als je het doortrekt kunnen mensen ook wel een pil uitvinden waardoor men niet -zo lang- hoeft te slapen en men lekker dag en nacht kunnen doorwerken. Flikker toch op. Die vrije dag heeft veel meer betekenis dan een religieuze dwaaling. Of hoe jij het verder ook ziet.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Doe nou niet zo dom.
Dat belang mag je bewijzen anders komt er geen wet.
Dat mag je vinden, maar niet afdwingen via een wet. Ik hou me ook niet aan die wet. Je kan de boom in met je egoïsme.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:01 schreef Arglist het volgende:

Let wel, het algemeen belang zegt niet perse is over dat we er allemaal op vooruit gaan. Dat is een verkeerde implicatie van dit begrip in politieke context.

quote:

Ik snap niet precies wat je bedoelt. Het laat alleen maar zien dat 'het' algemeen belang bij voorbaat niet gedetineerd is. Zou dat wel zijn dan zouden we niet in een democratische rechtsstaat leven.

quote:

Het kan natuurlijk dat jij dit in het algemeen belang vindt. De meeste mensen zullen het ook met je eens zijn ook. Maar je moet het algemeen belang in deze context echt zien als een leeg, abstract politiek begrip en niet een invulling van eigen normen en waarden. Dit vanuit het idee omdat dit voor 17 miljoen mensen ook 17 miljoen een verschillende gedaante kan hebben.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:44 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Hoe zou een hoger minimunloon niet in het algemeen belang zijn?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:34 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt, hoewel ik bang ben dat we hier in een "structure versus actor" debate zullen verzanden. Met name Plato, maar ook Aristoteles menen dat er bij een bepaald systeem ook een bepaald type mens hoort. Ze hadden het niet alleen over de ideale constitutie, maar ook over de ideale mens. Net als dat de mens haar zwakten heeft, hebben ook de verschillende constituties dat. Ze beïnvloeden elkaar denk ik.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens de VVD niet.

quote:

Maar het heeft hoe dan ook niets te maken met winkelsluiting.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.

quote:

'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

quote:

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.

quote:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

quote:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.

quote:

'A representatieve cannot say only: I support Y because I am bound to do so by an agreement with my constituents. He or she must say: Y, whisch is a matter of great concern to my sonstituents, is crucial to the public good'

quote:

'Conventional representative procedures, based on fragmented and desinterested electorate, replaced or blocked political participation and left most people powerless'

quote:

'It is indeed difficult to imagine how men who have completely given up the habit of self-government could successfully choose those who should do it for them.'

quote:

'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

quote:

'Een echte democraat legt zich neer bij besluit van meerderheid'

quote:

'The opposite of representation is not participation. The opposite of representation is exclusion. And the opposite of participation is abstention. Rather than opposing participation to representation, we should try to improve representative practices to make them more open, effective, and fair. Representation is not a unfortunate compromise between an ideal of direct democracy and messy modern politics. Representation is crucial in constituting democratic politics.'

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.

quote:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer. 'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

quote:

Op maandag 6 december 2010 08:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
Als de klassieken het actor probleem wilde oplossen door morele ontwikkeling van hun bestuurders, dan constateren zij eenzelfde eis voor het functioneren van de democratie als Tocqueville. Namelijk dat de mens, los van hun bestuursvorm, een stok achter de deur nodig heeft om eerlijk en oprecht te zijn. Tocqueville zag (ik heb de afgelopen dagen het één en het ander gelezen...) dat de democratie goed kon functioneren dankzij het geloof.

quote:

Maar zowel het geloof als een goede morele basis zijn in onze maatschappij aan het verdwijnen en zijn nu al niet meer sterk genoeg aanwezig om als stok achter de deur te gelden. De enige stok achter de deur die we op dit moment hebben is de constitutie, maar ook dat is geen harde stok. Immers, als de democratie aan het vervallen is in een 'meeste stemmen gelden', wie zegt dan dat een grondwetaanpassing straks niet op basis van dat gegeven gebeurt? Dat er straks gezegd wordt: ach de meerderheid vindt het maar onzin dat we de wet uit moeten voeren, dus we gaan het gewoon vanaf vandaag anders doen? Het is een theoretische bescherming, die niet veilig is voor het populisme. En dan kom je dus uit op een situatie waarin inderdaad de democratie vervalt in een dictatuur, al dan niet geregeerd door een meerderheid, waarbij de minderheid niet meer wordt gerespecteerd.

quote:

Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.

Leuke vaststelling. Maar geen oplossing voor het in mijn TS genoemde probleem. Ik ben er dan ook nog steeds (en zelfs meer dan voor ik deze topic startte) van overtuigd dat de democratie zoals wij die kennen misschien in theorie een mooi principe nastreeft, maar in de praktijk aan het overlijden is.

Ik ga steeds meer voelen voor een meritocratie, maar ook daar wordt geen goed toekomstbeeld van geschetst.

quote:

Op maandag 6 december 2010 08:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
(...)
Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.
(...)

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:52 schreef Odysseuzzz het volgende:
Het grote probleem met jouw benadering vind ik dus dat je het steeds hebt over die "meerderheid" die er voor nodig zou zijn om "het" te verpesten...Terwijl het in mijn ogen steeds duidelijk een kleine minderheid is die daar toe in staat is/was. En ook de kleinschaligheid het blikveld.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:58 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:58 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:06 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:14 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de democratie wel verder wordt uitgehold, maar niet in de eerste plaats door lokale/interne democratische "wapens".

[..]

Daar komt het dan ongeveer op neer ja.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:06 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:31 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat is een goede en terechte observatie, waar ik ook zelf ben blijven steken en nu, niet al te toevallig, ook onderzoek aan het doen ben om er de antwoorden er op te vinden. Echter is daar weinig tot niets over geschreven, omdat het toch een onderkend iets is. Een mysterieuze, niet bestaande werkelijkheid.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:39 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Dat het niet onderkend is zou ik nu niet direct zeggen. Als je alleen al het "nieuws" over de vorming van de EU, de crisissen en de opkomst van China en India meekrijgt.
Ook is er juist veel over geschreven als je gewoon onder het kopje wereldhandel en globalisatie kijkt ben je al zo'n beetje halverwege.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:49 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:07 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Die disscusies worden daar zeker wel gevoerd. Maar wat in de mainstream media komt zijn extreme mensen zoals Zizek of dan toch weer de wat meer sussende quasi neo-liberale lezingen.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:49 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:27 schreef AgLarrr het volgende:

In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:08 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het zou best handig zijn als je ook wat werken zou noemen dan.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Mooie constatering! Ik zit er eens over na te denken, en het lijkt me niet zo vreemd dat er niet zoveel over geschreven is. Het onderscheid tussen een economische elite en een politieke elite is relatief nieuw. De opkomst van een economische elite met invloed, los van de politieke elite, is ergens begonnen tijdens "the great transformation" en mogelijk pas de afgelopen 50 jaar heeft die kring zich als afzonderlijke actor gemanifesteerd. Het is misschien ook wel de ultieme manifestatie van maatschapelijke egalisering.

Voor die enorme omslag gingen rijkdom en een hoge maatschappelijke/politieke positie toch altijd samen. Ook voor de klassiek liberalen was het niet meer dan vanzelfsprekend --een vereiste zelfs-- dat 'politici' vermogend waren. De hele kwestie was dus niet im frage. In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.