POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Totale "objectieve" rechtvaardigheid zal leiden tot grote oprechte frustraties.quote:Op woensdag 1 december 2010 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.
Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.
Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.
[..]
Jawel. Een technocratie.
Nu kunnen we nog zeggen "het systeem is niet eerlijk" en er grappen over maken die het dragelijk maken. Als niemand misbruik kan maken van het systeem, zoals jij zegt, is die troost verdwenen en zal het niet lang duren voordat het hele systeem omvergeworpen wordt.
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.quote:Op woensdag 1 december 2010 18:23 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Totale "objectieve" rechtvaardigheid zal leiden tot grote oprechte frustraties.
Daarom wil ik juist af van democrate.
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.quote:Nu kunnen we nog zeggen "het systeem is niet eerlijk" en er grappen over maken die het dragelijk maken. Als niemand misbruik kan maken van het systeem, zoals jij zegt, is die troost verdwenen en zal het niet lang duren voordat het hele systeem omvergeworpen wordt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mooi verwoord, en ja troost komt in vele vormen. Maar de troost die geboren wordt uit de totale logica die ontbreekt is toch wel een bron van grote inspiratie. Ik denk niet dat er 1 2 3 afbraak aan gedaan kan worden zelfs als we dat allemaal denken te willen.quote:
[..]
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.
Daarom wil ik juist af van democrate.
[..]
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.
Het zou een bewind zonder enkel medelijden zijn. Iets uit een boek.
Hoewel het idee mooi zou zijn is het totaal onhoudbaar imo.
Bestaan er wel kerken? Want ik zie niet in hoe uit de feiten blijkt dat het noodzakelijk is dat ze bestaan. Wat ik niet snap is tot welk niveau je dit wil doorvoeren. Waar houdt de staat op? Waar de noodzakelijkheid ophoudt?quote:
[..]
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.
Daarom wil ik juist af van democrate.
[..]
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Het is geen bewind. Het is een systeem om wetten te beperken tot noodzakelijk en feitelijk juist en het uitbannen van persoonlijke belangen in de besluitvorming over het besturen van een land.quote:
Het zou een bewind zonder enkel medelijden zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.quote:
[..]
Bestaan er wel kerken? Want ik zie niet in hoe uit de feiten blijkt dat het noodzakelijk is. Wat ik niet snap is tot welk niveau je dit wil doorvoeren. Waar houdt de staat op? Waar de noodzakelijkheid ophoudt?
iedereen lijkt wel op zoek naar een systeem om ALLES te regelen. Maar dat hoeft niet. ik regel zelf wel dat ik gitaar spelen leuk vind en dat mijn buren daar geen last van hoeven te hebben. Ik heb daar nu ook geen speciale toestemming van de regering voor nodig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar overheden bouwen wegen. Bouwen overheden ook kerken? Geven overheden vergunningen voor kerken? Zien overheden wel de noodzakelijkheid van kerken in?quote:
[..]
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Dat is NU zo in ONZE democratie. Het is geen natuurwet.quote:
Ik begin er aan te twijfelen of mensen wel zelf een religie en een kerk kunnen oprichten. Kunnen we alle religieuze activiteiten niet door de overheid laten regelen?quote:Bouwen overheden ook kerken? Geven overheden vergunningen voor kerken? Zien overheden wel de noodzakelijkheid van kerken in?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar er bestaat ook behoefte aan krom beleid. Vast niet slechts om troost.quote:
[..]
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.
Welke noodzaak? Wat is de lijn? Je zult altijd mensen hebben die het niet eens worden.
Hoe zou landbezit en ander bezit tot stand komen?
Nee, ook omdat sommige mensen daar aan kunnen verdienen. En omdat ze alles recht lullen wat krom is word er op ze gestemd. Daar moeten we dan ook vanaf.quote:Op woensdag 1 december 2010 18:45 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Maar er bestaat ook behoefte aan krom beleid. Vast niet slechts om troost.
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!quote:Welke noodzaak? Wat is de lijn? Je zult altijd mensen hebben die het niet eens worden.
Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.quote:Hoe zou landbezit en ander bezit tot stand komen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja wat valt er aan te tonen? Zelfs de empirische wetenschap kent zijn makken.quote:
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!
Ik denk altijd dat het gebrek aan efficientie en beheer juist de grote zegen is. Daar hebben we allemaal belang bij. Terwijl dit bij totale techocratie toch minder het geval is?quote:Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.
Als er iemand is die al 2 pagina's probeert recht te lullen wat krom is, dan ben jij het wel.quote:
[..]
Nee, ook omdat sommige mensen daar aan kunnen verdienen. En omdat ze alles recht lullen wat krom is word er op ze gestemd. Daar moeten we dan ook vanaf.
[..]
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!
[..]
Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.
Stel je hebt twee mensen met een probleem? Hoe lost jouw autocratie dat op? Geef nou eens gewoon een hard antwoord!
Voorbeelden om het te vergemakkelijken:
- Boer wil zijn land behouden, ander wil een weg aanleggen. Hoe los je het op? Wat is het feit? Wat is noodzakelijker? Wie heeft er gelijk en wie niet?
- Extremer voorbeeld: Idioot X weet genoeg mensen achter zich te scharen en start een gewapende bende. Schiet zomaar mensen dood. Mensen klagen. Wat doet jouw technocratie? Is het een feit dat het verboden is mensen dood te schieten? Is het een feit dat je moet ingrijpen? Idioot X zal vast vinden van niet?
Je lult jezelf zo vast met je 'feiten' dat je steeds dieper wegzakt. Je kunt niet regeren op basis van feiten, want feiten bestaan niet in de sociale wereld.
Ik kan me er helemaal niks voorstellen bij het idee van minder wetten, om deze reden: De complexiteit van de samenleving heeft ons juist gebracht tot deze grote mate van juridisering ervan. De noodzakelijkheid van die wetten werd in feitelijke situaties geacht te bestaan om een bepaalde structuur te brengen, dingen te voorkomen, dingen te sturen etc.quote:
[..]
Dat is NU zo in ONZE democratie. Het is geen natuurwet.
[..]
Ik begin er aan te twijfelen of mensen wel zelf een religie en een kerk kunnen oprichten. Kunnen we alle religieuze activiteiten niet door de overheid laten regelen?
Niet verbiedt ons echter om die noodzakelijkheid te betwisten en ze, de wetten, zodoende weer af te schaffen. Ik kan er niks mee dat er volgens jou voor alles maar één oplossing mogelijk is in één samenleving met miljoenen verschillende geluiden. Een oplossing kan nooit recht aan iedereen doen.
In principe kan ik heel ver met je mee gaan. Alleen gaat het mij om de participatie van de burger in het politieke domein, als niet rationeel wezen dat zoveel mogelijk informatie moet krijgen om zo rationeel mogelijk te kiezen. Nogmaals, de parlementaire democratie sluit technocratische wetgeving niet per definitie uit, maar zijn er wel meer factoren die het kunnen verstoren, daar ben ik het wel met eens. Daarom moeten we ook streven naar verbetering van het huidige systeem, door middel van bevordering van burgerlijke politieke participatie, referenda, waarborgen in de grondwet en constitutionele toetsing.
Ook vind ik het tijd dat een de TS weer eens terug komt om zijn stelling te verdedigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 19:13:11 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Nee. De belangen van sommige mensen hebben daartoe geleid. Wat is het nut van auteurswetgeving? Omdat je niet op een normale manier geld kan verdienen met geluid of ideeën. Dus worden wetten bedacht om net te doen alsof een persoon eigenaar is van een geluid of idee. Gevolg: Fascistische wetgeving waarin burgers by default aangemerkt worden als criminelen omdat platenmaatschappijen menen recht te hebben op inkomen.quote:
[..]
Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen bij het idee van minder wetten, om deze reden: De complexiteit van de samenleving heeft ons juist gebracht tot deze grote mate van juridisering ervan.
Zonder deze wetten is de wereld net zo ingewikkeld, maar een stuk eerlijker.
Dat achten mag je houden. Een overheid mag noodzakelijkheid aantonen, anders geen wet.quote:De noodzakelijkheid van die wetten werd in feitelijke situaties geacht te bestaan om een bepaalde structuur te brengen, dingen te voorkomen, dingen te sturen etc.
Ik zeg juist niet dat er maar 1 oplossing is. Ik wil iedereen juist zo veel mogelijk de vrijheid geven om hun eigen ideale oplossing te bedenken. Dat gaat niet als er te veel wetten in de weg zitten.quote:Niet verbiedt ons echter om die noodzakelijkheid te betwisten en ze zodoende weer af te schaffen. Ik kan er niks mee dat er volgens jou voor alles maar één oplossing mogelijk is in één samenleving met miljoenen verschillende geluiden. Een oplossing kan nooit recht aan iedereen doen.
Daarom moet je ook alleen wetten invoeren waarvan je aan kan tonen dat het noodzakelijk is. Als 1 specifieke oplossing niet noodzakelijk is komt er geen wet en heeft iedereen de vrijheid om zijn eigen oplossing te kiezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Als er iemand is die al 2 pagina's probeert recht te lullen wat krom is, dan ben jij het wel.
Niet. Een overheid hoeft niet alles te regelen.quote:Stel je hebt twee mensen met een probleem? Hoe lost jouw autocratie dat op? Geef nou eens gewoon een hard antwoord!
Laten mensen het lekker zelf oplossen.quote:Voorbeelden om het te vergemakkelijken:
- Boer wil zijn land behouden, ander wil een weg aanleggen. Hoe los je het op? Wat is het feit? Wat is noodzakelijker? Wie heeft er gelijk en wie niet?
Dat ligt er aan of objectief vastgesteld kan worden dat het doodschieten van mensen bestreden moet worden.quote:- Extremer voorbeeld: Idioot X weet genoeg mensen achter zich te scharen en start een gewapende bende. Schiet zomaar mensen dood. Mensen klagen. Wat doet jouw technocratie?
In mijn systeem maakt het helemaal niet uit wat mensen vinden. Als er een wet noodzakelijk is kan ie er komen.quote:Is het een feit dat het verboden is mensen dood te schieten? Is het een feit dat je moet ingrijpen? Idioot X zal vast vinden van niet?
Misschien moet een overheid zich ook helemaal niet bemoeien met mijn sociale leven.quote:Je lult jezelf zo vast met je 'feiten' dat je steeds dieper wegzakt. Je kunt niet regeren op basis van feiten, want feiten bestaan niet in de sociale wereld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
VOOR DE LAATSTE KEER: MIJN TECHNOCRATIE LEVERT VEEL MINDER WETTEN OP DUS EEN HEEL ANDERE SAMENLEVING.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geeft niets toch?quote:
[..]
Ja wat valt er aan te tonen? Zelfs de empirische wetenschap kent zijn makken.
Nee, alleen ambtenaren, hypocrieten en criminelen hebben daar belang bij.quote:[..]
Ik denk altijd dat het gebrek aan efficientie en beheer juist de grote zegen is. Daar hebben we allemaal belang bij.
Minder wetten is minder onzin.quote:Terwijl dit bij totale techocratie toch minder het geval is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En zo zink je nog dieper in het moeras. Of een wet noodzakelijk is, wordt bepaald door iemand. Die iemand vindt iets. Vindt hij het noodzakelijk of niet? Een kosten/baten afweging vaak. Wat vind je belangrijk? Dat is dus een mening. En daar baseer jij dan op of iets noodzakelijk is. Dus niet op feiten.quote:
In mijn systeem maakt het helemaal niet uit wat mensen vinden. Als er een wet noodzakelijk is kan ie er komen.
En de overheid hoeft zich niet te bemoeien met jouw sociale leven? Get real man. Scholing, gezondheidszorg, politie, arbeidsrecht, rechten in het algemeen. Dat kun je allemaal gewoon over boord gooien? (En kom nou niet weer met het argument 'Ja, behalve als wordt aangetoond dat het feitelijk noodzakelijk is', want dat kan dus niet. En dat heb ik je ondertussen al tig keer proberen duidelijk te maken.)
Je idee is een slecht uitgewerkt sprookje. Eentje die begint met 'Er was eens de echte feitelijke aantoonbare waarheid....' daarna vervolgt met een hele hoop onzin en tegenspraak van zojuist zelf genoemde dingen, om uiteindelijk te eindigen met een 'Eind goed al goed' waar niemand die heeft gelezen wat je hebt gezegd nog in kan geloven. Leg het eens voor je zelf neer, heel makkelijk alles op een rijtje (de feiten zoals je die zo mooi vindt). Dan zie je wat voor een onzin je nu eigenlijk verkondigd.
In een technocratie wordt dat objectief bepaald door computers en wetenschappelijke methoden.quote:
[..]
En zo zink je nog dieper in het moeras. Of een wet noodzakelijk is, wordt bepaald door iemand.
Ja. Dat kan ik zelf ook regelen, of misschien richt ik wel een vereniging op van gelijkgestemden op dat te regelen. Maar ik kan dat in een technocratie niet aan anderen opleggen.quote:En de overheid hoeft zich niet te bemoeien met jouw sociale leven? Get real man. Scholing, gezondheidszorg, politie, arbeidsrecht, rechten in het algemeen. Dat kun je allemaal gewoon over boord gooien?
Als een wet niet noodzakelijk is komt er niet. Maar wat belet je om zelf iets te doen?quote:(En kom nou niet weer met het argument 'Ja, behalve als wordt aangetoond dat het feitelijk noodzakelijk is', want dat kan dus niet. En dat heb ik je ondertussen al tig keer proberen duidelijk te maken.)
Geen sprookje. Een overheid die ALLES MOET regelen is een sprookje.quote:Je idee is een slecht uitgewerkt sprookje. Eentje die begint met 'Er was eens de echte feitelijke aantoonbare waarheid....' daarna vervolgt met een hele hoop onzin en tegenspraak van zojuist zelf genoemde dingen, om uiteindelijk te eindigen met een 'Eind goed al goed' waar niemand die zojuist heeft gelezen wat je hebt gezegd nog in kan geloven. Leg het eens voor je zelf neer, heel makkelijk alles op een rijtje (de feiten zoals je die zo mooi vindt). Dan zie je wat voor een onzin je nu eigenlijk verkondigd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jawel. Het is maar op welk niveau wil je iets aantonen.quote:
Criminelen houden onze samenleving anders aardig draaiende.quote:Nee, alleen ambtenaren, hypocrieten en criminelen hebben daar belang bij.
Maar los daarvan vind ik het idd meer dan een troost dat er geen totale effectiviteit kan bestaan.
Ieder mens heeft weer andere wensen wat valt daar aan te bewijzen? Wat effectiviteit is voor de een is horror voor de ander.
Hiervan op toepassing: "be careful how you walk cause you are walking in my dreams" (weet niet meer waar ik dat vandaan heb)
Agreed hoewel het net zo vaag en abstract klinkt als "betere wetten."quote:[..]
Minder wetten is minder onzin.
Onze overheid regelt dan ook niet alles.
Maar om even door te gaan op je mooie standpunten: dus jij regelt zelf je politie? Mooie boel zou dat worden. Gaan we even onze eigen privélegers regelen om ons recht te krijgen. Had ik de term totale anarchie al laten vallen over je ideeën?
En je kunt niet objectief laten bepalen door computers en wetenschappelijke methoden mafkees. Ten eerste worden die methodes gemaakt door wetenschappers met een bepaald inzicht, een bepaalde overtuiging. En die overtuiging vindt men terug in hun hypothese. Dus zoals ik al zei: ook wetenschap is subjectief.
En computers geven geen antwoord. Computers kunnen rekenen, met computers kunnen prachtige dingen worden gemaakt, maar een antwoord geven dat doen ze niet. Behalve als jij exact weet hoe je het antwoord moet verkrijgen. Ik moet de eerste computer nog tegenkomen die op de vraag 'Moet de hypotheekrente aftrek worden aangepast?' een volmondig ja antwoord.
Maar om even door te gaan op je mooie standpunten: dus jij regelt zelf je politie? Mooie boel zou dat worden. Gaan we even onze eigen privélegers regelen om ons recht te krijgen. Had ik de term totale anarchie al laten vallen over je ideeën?
En je kunt niet objectief laten bepalen door computers en wetenschappelijke methoden mafkees. Ten eerste worden die methodes gemaakt door wetenschappers met een bepaald inzicht, een bepaalde overtuiging. En die overtuiging vindt men terug in hun hypothese. Dus zoals ik al zei: ook wetenschap is subjectief.
En computers geven geen antwoord. Computers kunnen rekenen, met computers kunnen prachtige dingen worden gemaakt, maar een antwoord geven dat doen ze niet. Behalve als jij exact weet hoe je het antwoord moet verkrijgen. Ik moet de eerste computer nog tegenkomen die op de vraag 'Moet de hypotheekrente aftrek worden aangepast?' een volmondig ja antwoord.
Ik snap het. Jij bent niet perfect en het is pijnlijk als iets anders wel perfect is.quote:
Maar los daarvan vind ik het idd meer dan een troost dat er geen totale effectiviteit kan bestaan.
Maar dat is een egoïstisch belang waar je de rest van de mensheid niet mee lastig mag vallen.
Begin een praatgroep. In een technocratie zal dat hoogstwaarschijnlijk niet verboden worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wellicht kan de noodzaak van politie worden aangetoond.quote:
Onze overheid regelt dan ook niet alles.
Maar om even door te gaan op je mooie standpunten: dus jij regelt zelf je politie? Mooie boel zou dat worden. Gaan we even onze eigen privélegers regelen om ons recht te krijgen. Had ik de term totale anarchie al laten vallen over je ideeën?
Nee. Als de feiten anders liggen kan de wetenschapper met zijn overtuigingen de boom in.quote:En je kunt niet objectief laten bepalen door computers en wetenschappelijke methoden mafkees. Ten eerste worden die methodes gemaakt door wetenschappers met een bepaald inzicht, een bepaalde overtuiging. En die overtuiging vindt men terug in hun hypothese. Dus zoals ik al zei: ook wetenschap is subjectief.
Ik begrijp dat je mijn idee belachelijk probeert te maken door zaken extreem te simplificeren. In mijn technocratie zal dat hoogstwaarschijnlijk niet verboden worden.quote:En computers geven geen antwoord. Computers kunnen rekenen, met computers kunnen prachtige dingen worden gemaakt, maar een antwoord geven dat doen ze niet. Behalve als jij exact weet hoe je het antwoord moet verkrijgen. Ik moet de eerste computer nog tegenkomen die op de vraag 'Moet de hypotheekrente aftrek worden aangepast?' een volmondig ja antwoord.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Haha, nou wordt het een mooie grap. Dat ik nog zo lang hier in ben getrapt zeg... 
Toch wel mooi dat we dat alles nog mogen als jij aan de macht bent. Dat stelt me weer enigszins gerust hier.
Toch wel mooi dat we dat alles nog mogen als jij aan de macht bent. Dat stelt me weer enigszins gerust hier.
Mijn benevolant dictatorship idee levert nog minder wetten op, dus helemaal een andere samenleving.quote:VOOR DE LAATSTE KEER: MIJN TECHNOCRATIE LEVERT VEEL MINDER WETTEN OP DUS EEN HEEL ANDERE SAMENLEVING.
Lol, ik mag dan ergens christelijke wortels hebben maar dat is niet het punt dat ik trachte te maken. En als je de rest van mijn aanmerkingen/vragen leest zie je dat ook wel.quote:
[..]
Ik snap het. Jij bent niet perfect en het is pijnlijk als iets anders wel perfect is.
Maar dat is een egoïstisch belang waar je de rest van de mensheid niet mee lastig mag vallen.
Begin een praatgroep. In een technocratie zal dat hoogstwaarschijnlijk niet verboden worden.
Wat jij voorstelt is totaal niet concreet. En als mensen trachten te zien wat je voor ogen hebt ga je jezelf bijna "verdedigen" met dit soort opmerkingen.
Ach ja.
Hmmm, ik denk dat Kingstown op het moment mijn stem krijgt. Hij kan het tenminste in 1 zin uitleggen, waar Papier 3 pagina's voor nodig had.
Het is wel concreet. Maar iedereen valt over de uitvoering (hoe garandeer je transparatie en objectiviteit) en het grootste probleem heb ik al heel vroeg aangestipt:quote:
Wat jij voorstelt is totaal niet concreet.
quote:
Het grote probleem met dit soort discussies is dat de meeste mensen helemaal niets willen veranderen. Ze willen alleen 1 klein dingetje veranderen en zoeken dan naar een systeem dat de huidige maatschappij oplevert plus dat ene dingetje.
Als het systeem kut is moet je het gewoon afschaffen en niet gaan cherry-picken Met een technocratie gaan een hoop van de huidige wetten de deur uit en krijgen we dus een duidelijk andere samenleving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je mag idd heel veel meer dan nu.quote:
Haha, nou wordt het een mooie grap. Dat ik nog zo lang hier in ben getrapt zeg...
Toch wel mooi dat we dat alles nog mogen als jij aan de macht bent. Dat stelt me weer enigszins gerust hier.
1: Een overheid hoeft niet alles te regelen
2: Een anders systeem = een andere samenleving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Anders is niet gelijk beter. En zolang jij niet duidelijk kan maken waarom het beter zou zijn, is het dus geen oplossing.
Ik stem voor!quote:
[..]
Mijn benevolant dictatorship idee levert nog minder wetten op, dus helemaal een andere samenleving.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat heb ik wel duidelijk gemaakt: Nu regeert een elite op basis van belangen en voorkeuren. Straks zijn er alleen noodzakelijke wetten die de samenleving objectief feitelijk verbeteren t.o.v. de situatie zonder wet.quote:
Anders is niet gelijk beter. En zolang jij niet duidelijk kan maken waarom het beter zou zijn, is het dus geen oplossing.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh, dus het is een verbetering? Dan ben ik ook wel voor.quote:
[..]
Dat heb ik wel duidelijk gemaakt: Nu regeert een elite op basis van belangen en voorkeuren. Straks zijn er alleen noodzakelijke wetten die de samenleving objectief feitelijk verbeteren t.o.v. de situatie zonder wet.
Het doel van een wet lijkt mij om de maatschappij te verbeteren, of zat ik mijn hele leven op een verkeerd spoor?quote:Op woensdag 1 december 2010 19:58 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Oh, dus het is een verbetering? Dan ben ik ook wel voor.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Pas als mensen er voor willen betalen.quote:
Zeg Papierversnipperaar, geef je ook shows?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Het doel van een wet lijkt mij om de maatschappij te verbeteren, of zat ik mijn hele leven op een verkeerd spoor?Mijn opmerking ging over het algemene, nabij nietszeggende, karakter van het woord "verbeteren".SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En de vanzelfsprekendheid waarmee een ieder voor verbetering zou zijn.
Als je mij vraagt of mensen met verstand van zaken beter beslissingen kunnen nemen ben ik het wel met je eens hoor. Er heeft ook nooit zoiets als een letterlijke democratie bestaan. Dat ik het vleesgeworden argument zou zijn tegen democratie lijkt me sterk.
Kunnen ja. Maar van die kennis en kunde kunnen ze ook misbruik maken. Daarom wil ik IEDERE menselijke invloed uitsluiten. Ik wil geen meritocratie.quote:Op woensdag 1 december 2010 20:11 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Mijn opmerking ging over het algemene, nabij nietszeggende, karakter van het woord "verbeteren".
En de vanzelfsprekendheid waarmee een ieder voor verbetering zou zijn.
Als je mij vraagt of mensen met verstand van zaken beter beslissingen kunnen nemen ben ik het wel met je eens hoor.
Dat zeg ik. Dat "beste systeem wat we hebben" is puur theorie.quote:Er heeft ook nooit zoiets als een letterlijke democratie bestaan.
Je bent het echtquote:Dat ik het vleesgeworden argument zou zijn tegen democratie lijkt me sterk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
Eens met je "is puur theorie."quote:
[..]
Kunnen ja. Maar van die kennis en kunde kunnen ze ook misbruik maken. Daarom wil ik IEDERE menselijke invloed uitsluiten. Ik wil geen meritocratie.
[..]
Dat zeg ik. Dat "beste systeem wat we hebben" is puur theorie.
[..]
Je bent het echt
En even los van je comentaar, als reactie op deze thread, hehe.
Ach, democratie. Monarchie zeg ik u.
Geboren in glorie en weelde. Nooit heeft macht en status hen verleid, geen aangepraat narcisme en dan de krabbenmand. Het was slechts het lot. En een hard lot. Maar vrijgewaard dit alles te vergaren. Ontdaan van het spel, zal hun blik helderder zijn. Geen ratrace, geen caroucel van schulden en de elleboog. Ook aan tijd geen gebrek. Tijd om zich te richten puur op het welzijn van hun land. Raadgevers en dienstige zelfs een nar.
Democratie wat is dat? Wat moet het volk met raadgevers en van welk alooi? En hoe zit dat met de nar? Daar hebben ze toch helemaal geen geld voor?! gtfo
the end
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Nee.... ze hoeven niet gekozen te worden. Zolang ze maar niet in dezelfde handen zijn.quote:
[..]
Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?
Scheiding der machten? Die hebben wij niet, in ieder geval geen volledige, en zo erg is dat niet eens. De scheiding der machten is maar een theoretische scheiding en was nog belangrijk in het prille begin van de rechtsstaat, nu is dat allang niet meer zo. Het gaat meer om de balans, de 'checks and balances' van het systeem dan om de pure scheiding.quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
Zowel het parlement, als de rechter en het bestuur zijn gewoon volwaardige volksvertegenwoordigers. Daar doet het dogma omtrent machtenscheiding niets aan af.
[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 23:10:36 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ik denk dat hij de democratische verantwoording bedoelt. Een wilde gok. Iets zinnigs kan ik er ook niet echt van maken.quote:
[..]
En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?quote:
[..]
Deze 'Amerikaanse achterkamertjespolitiek' bestaat op internationale schaal. Net zo hard binnen de Europese unie als daarbuiten. Dit is geen bedreiging van de democratie zoals wij die kennen, maar een rechtstreeks gevolg. Sterker nog, ik durf te beweren dat datgeen wat wij als democratie benoemen, niet kan bestaan zonder deze achterkamers. Als je nou zegt dat deze achterkamerpolitiek een bedreiging is voor onze samenleving, dan ben ik het met je eens... Maar in mijn ogen is de huidige democratie dat daarmee ook.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..quote:
[..]
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Doet dit er werkelijk toe? De burger kan tot op zeker hoogte prima zijn of haar afweging maken, maar is het in principe erg als hij dat niet kan? Nee dit is niet erg en wel om de volgende reden. De parlementariër doet dit voor hem. Deze behoort dit ook te doen volgens de grondwet. De partijen leggen burgers allemaal verschillende richtingen voor en deze kan zijn keuze maken welke richting hij denkt dat het beste is. Hoe dan ook zijn de partijen van hun eigen richting overtuigd dat deze de beste is, en die richting is dan ook weloverwogen en in het algemeen belang. Voor zo'n keuze is het uiteraard beter dat de burger ook echt beseft waar hij voor kiest en dat het hem ook interesseert, maar er gaat niet veel verloren als de burger niet alle punten van het partij programma kan overzien omdat de partij toch het algemeen belang dient.quote:
[..]
Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.
Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.
Dus zelfs al weet je helemaal niets van welke partij dan ook, dan nog kan je een partij je stem toevertrouwen omdat het de taak van de partij is om het algemeen belang te dienen, in feite is je stem bij elke partij veilig. Het gevaar hiervan is echter dat politieke desinteresse tot politieke machteloosheid kan leiden.
De parlementaire democratie werkt naar behoren. Het kan altijd beter natuurlijk, en daar zijn genoeg wetenschappers die er zo hun ideeën over hebben. Maar wat zeker is, is dat het systeem in theorie het meest recht doet aan elke burger. Dat kan je niet van alle systemen zeggen. Er zitten heel veel beschermingsconstructies in die zo fundamenteel zijn dat daar niet eens bij stilgestaan wordt, die zo vanzelfsprekend zijn dat er niet eens maar over na gedacht wordt.quote:Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.
Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.
Lang leve de democratische rechtsstaat
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 00:05:13 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Onze wetgevende en uitvoerende macht zijn sowieso niet volledig gescheiden. Maar ik wil precies weten wat hij met 'achterkamer politiek' bedoelt, anders heeft het geen zin natuurlijk.quote:
[..]
Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Amenquote:
Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.
Lang leve de democratische rechtsstaat
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Is die golfbeweging nu niet precies wat er gebeurt? En is dat niet één van de redenen waarom ons land zwalkt? Elke keer als er iemand een leuke one-liner produceert dan loopt iedereen daar achteraan.quote:
[..]
Bovendien lijkt me een weerspiegeling van de bevolking geen goede situatie in de politiek. Dan krijg je een golfbeweging, iedereen gaat mee met de gedachten van de dag en dat is iets waar veel (goede) politici immuun voor zijn.
In dat opzicht vind ik Balkenende dan ook een goede (ex-)premier. Die had een visie voor ogen en wist deze te volbrengen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik vind dat je de boel nu in het belachelijke trekt. Ik kan me best vinden in de redenatie van papierversnipperaar. Één van de problemen is het feit dat de mensheid door egoïsme wordt gestuurd. Dat is ook de reden dat de democratie naar boven is gekomen. Het is de enige vorm waarin je dat (voor een klein deel) kunt uitschakelen. Anders kon je gewoon een willekeurig iemand met een goed stel hersens het land laten besturen. Die zou dat dan doen zonder eigenbelang en mensen om zich heen verzamelen die hem met raad en daad zouden bijstaan, ook zonder eigenbelang.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Helaas werkt het zo niet en moeten we controlemechanismen inbouwen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik heb met veel interesse de discussie tot dusverre gelezen. Enerzijds diverse ideeën voor een rechtstreeksere democratie (referenda rechtstreeks gekozen burgemeester, MP enz. enz.) en anderzijds een pleidooi voor een technocratie.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren?
Nee. We moeten accepteren dat niet iedereen in Nederland een goede afweging kan maken tussen wat goed en slecht is. Het uitgangspunt dat alle mensen gelijk zijn is een farce.
Dan de technocratie. Mensen zorgen er voor dat iets nodig is op het moment dat het nodig is en diegene die in staat zijn om het te maken die regelen het. Eigenlijk ga je hiermee terug naar een bestuursvorm die ouder is dan de democratie en die heeft aangetoond (voor een bepaalde periode) te werken in kleine gemeenschappen. Helaas is dit in de loop der jaren geëvolueerd in maatschappijen waar eerst het recht van de sterkste gold en later democratieën zijn ontstaan. Ook hier speelt de hang naar macht en het egocentrisme van de mens ons parten.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren?
Nee. We moeten accepteren dat niet iedereen in Nederland een goede afweging kan maken tussen wat goed en slecht is. Het uitgangspunt dat alle mensen gelijk zijn is een farce.
Dan de technocratie. Mensen zorgen er voor dat iets nodig is op het moment dat het nodig is en diegene die in staat zijn om het te maken die regelen het. Eigenlijk ga je hiermee terug naar een bestuursvorm die ouder is dan de democratie en die heeft aangetoond (voor een bepaalde periode) te werken in kleine gemeenschappen. Helaas is dit in de loop der jaren geëvolueerd in maatschappijen waar eerst het recht van de sterkste gold en later democratieën zijn ontstaan. Ook hier speelt de hang naar macht en het egocentrisme van de mens ons parten.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
In zekere zin wel. Als je tenminste bedoeld dat democratisch verantwoord ook inhoud dat het in alle openheid moet gebeuren. Binnen ons bestuurstelsel moeten er dingen op de achtergrond gebeuren, omdat wanneer alles besproken zou worden dat te vaak voor onrust en paniek zou zorgen. Paniek zorgt voor ongenuanceerdheid en leidt er toe dat het volk, zeker bij directe inspraak, nog minder tijd besteed aan een weloverwogen keuze. De onderbuik gaat dan regeren. Als in de koude oorlog alles bekend was geweest over rakketten die over en weer gericht waren en 'het volk' had op de rode knop mogen drukken, dan was dat zeker gebeurd. Toont overigens ook aan (daar ben ik het met je eens in je eerste post) dat er een veschil is tussen afspiegeling en vertegenwoordiging. Een belangrijk verschil. Een goede vertegenwoordiger weet de belangen goed af te wegen. Helaas zijn er maar zo weinig goede vertegenwoordigers, omdat de meeste politici kijken naar hun eigen belang. Als er destijds een oorlogszuchtigere Amerikaanse president had gezeten, dan hadden we deze discussie nu misschien niet eens gevoerd.quote:
[..]
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?
Ik vind deze achterkamertjespolitiek daarmee niet correct. Net zo goed als dat het helpt om de huidige democratie overeind te houden, is het ook een bedreiging. Juist omdat het niet openbaar is en mijn uitgangspunt is dat er, wanneer er macht in het spel is, mensen niet altijd geneigd zijn om de juiste dingen te doen. Ik weet dat ik mezelf hierin tegenspreek, maar het is dan ook geen gemakkelijk onderwerp. Het moet omdat het binnen ons bestuur noodzakelijk is. Maar misschien is het in een andere bestuursvorm niet nodig, dat is iets waar ik mee worstel.
Voor de duidelijkheid, ik voer deze discussie niet vanuit de gedachte dat ik gelijk heb, maar vooral om er van te leren. Misschien ga ik hier op termijn wel een boek over schrijven ofzo... ;-)
[ Bericht 17% gewijzigd door Hoppahoppa op 02-12-2010 09:06:08 (Ik was niet volledig) ]
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Als de onderbuik van Henk en Ingrid zou regeren dan zou het politieke klimaat er wel iets anders uitzien, meneertje nuance.
Ik vind 'meneertje nuance' tamelijk denigrerend klinken eerlijk gezegd. Dat lijkt me nergens voor nodig, deze discussie is al moeilijk genoeg als we het alleen maar over inhoud hebben.quote:
Als de onderbuik van Henk en Ingrid zou regeren dan zou het politieke klimaat er wel iets anders uitzien, meneertje nuance.
Maar goed, kennelijk had je deze term nodig omdat je niet wist hoe je het genuanceerder moest brengen.....
De onderbuik regeert misschien niet, maar heeft wel een behoorlijke stem gekregen. En dat heeft niets met goed onderbouwde inhoud te maken, of mensen die weloverwogen hun stem aan een partij hebben gegeven. Bijkomend probleem is dat andere politieke partijen nu ook steeds meer met oneliners gaan strooien. Waardoor het politieke klimaat steeds meer verzand in media-algemeenheden die vervolgens op het politieke niveau met veel moeite vertaald moeten worden, zonder dat iemand nog herkend wat er uiteindelijk is geroepen. En wat gebeurt er vervolgens? Precies, golfbewegingen die er voor zorgen dat in de politiek de waan van de dag belangrijker is dan de doorkijk naar de toekomst.
En doe niet net of het politieke klimaat zo ontzettend gezond is in Nederland. Iedereen die de politiek volgt kan zien dat er
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nogmaals, in theorie maakt het niet zo veel uit of je goed geïnformeerd bent of niet en zelfs niet op welke partij je stemt omdat elke partij in het systeem het algemeen belang dient. Je stem wordt door het systeem opgeslokt. Dat is het geheim van de rechtsstaat, het algemeen belang prevaleert hoe dan ook. Jij beschrijft stromingen die overduidelijk niet het algemeen belang in het oog hebben, hoewel ze dat wel zouden moeten hebben. Zelf zeggen ze natuurlijk wel dat ze het algemeen belang vertegenwoordigen, maar ze kunnen ook niet anders. Neem bijvoorbeeld de one-liner die jij gebruikt;quote:
Ik heb met veel interesse de discussie tot dusverre gelezen. Enerzijds diverse ideeën voor een rechtstreeksere democratie (referenda rechtstreeks gekozen burgemeester, MP enz. enz.) en anderzijds een pleidooi voor een technocratie.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren.
Het is in het algemeen belang dat alle Marokkanen het land uit gaan omdat, dit, dit en dat....
Dat zijn extreme claims, maar het blijven claims, want diezelfde 'Marokkanen', met een Nederlands paspoort overigens, maken een inherent deel uit van datzelfde algemeen belang, wie beschermt hun belang? Die problematiek lossen verdragen, de grondwet, formele wetten, rechters, en natuurlijk andere politici voor ons op. Je moet het zien als een wip. Gaat iemand aan de extreme uiteinden zitten, dan zal je gewichtige maatregelen moeten treffen op het andere uiteinde om de balans te herstellen.
Natuurlijk zie ik ook het gevaar er van in, maar daarom moeten we ook onze grondwet wijzigen zodat er duidelijk in komt te staan wat onze democratische rechtsstaat nu werkelijk is, en moeten we nog wat extra mechanismes inbouwen, zoals de opheffen van het rechterlijk toetsingsverbod wat tot een constitutioneel hof moet leiden, en daarnaast nog de invoering van (correctieve) referenda, hoewel je daar wel eerst een informatieve basis voor moet leggen.
Maar jij zegt het zelf, de parlementariërs falen, en dat heb ik ook al gezegd. Ze falen omdat ze hun taak niet weten, maar dat ligt niet aan het systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 14:14:26 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Zo zie ik het ook een beetje. Dit topic is er denk ik wel weer getuige van dat er behoefte is aan een democratie die wordt geleid door het populisme. Iedereen lijkt zich er tegenwoordig mee te kunnen bemoeien (ik kijk ook even naar mijzelf als ongezonde bijstandstrekkert) en de media bedient mij op mijn wenken in mijn primitieve interesse, zonder dat ik goed besef heb van welke implicaties een bepaald idee kan veroorzaken voor de diplomatie.
Om terug te komen op de openingspost, zonder politieke overtuiging wordt het lastig om veranderingen in het beleid te bewerkstelligen. Wat ik wel een goed idee zou vinden voor álle politieke partijen is een degelijk forum waarin kiezers hun mening kunnen formuleren en ideeën kunnen aanmoedigen of bekritiseren. Totale reorganisatie is iets wat er democratisch niet door heen te drukken is, maar openbare toegankelijkheid van de discussies binnen een partij geven het volk wat meer macht en bewustzijn over wat er speelt in ons land. Twitter is bij lange na niet genoeg en de reguliere media belichten alles vanuit een (onbesproken) politiek standpunt, objectiviteit is dood.
Om terug te komen op de openingspost, zonder politieke overtuiging wordt het lastig om veranderingen in het beleid te bewerkstelligen. Wat ik wel een goed idee zou vinden voor álle politieke partijen is een degelijk forum waarin kiezers hun mening kunnen formuleren en ideeën kunnen aanmoedigen of bekritiseren. Totale reorganisatie is iets wat er democratisch niet door heen te drukken is, maar openbare toegankelijkheid van de discussies binnen een partij geven het volk wat meer macht en bewustzijn over wat er speelt in ons land. Twitter is bij lange na niet genoeg en de reguliere media belichten alles vanuit een (onbesproken) politiek standpunt, objectiviteit is dood.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Judas, kan jij populisme even in eigen woorden definiëren?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |