De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:11 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.

Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...

@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:53 schreef LBS het volgende:

[..]

Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...

@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.

Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 22:37 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?

Nee.... ze hoeven niet gekozen te worden. Zolang ze maar niet in dezelfde handen zijn.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:11 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.

Scheiding der machten? Die hebben wij niet, in ieder geval geen volledige, en zo erg is dat niet eens. De scheiding der machten is maar een theoretische scheiding en was nog belangrijk in het prille begin van de rechtsstaat, nu is dat allang niet meer zo. Het gaat meer om de balans, de 'checks and balances' van het systeem dan om de pure scheiding.

Zowel het parlement, als de rechter en het bestuur zijn gewoon volwaardige volksvertegenwoordigers. Daar doet het dogma omtrent machtenscheiding niets aan af.

[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 23:10:36 ]

quote:

Op woensdag 1 december 2010 21:11 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.

En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:13 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?

Ik denk dat hij de democratische verantwoording bedoelt. Een wilde gok. Iets zinnigs kan ik er ook niet echt van maken.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:57 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Deze 'Amerikaanse achterkamertjespolitiek' bestaat op internationale schaal. Net zo hard binnen de Europese unie als daarbuiten. Dit is geen bedreiging van de democratie zoals wij die kennen, maar een rechtstreeks gevolg. Sterker nog, ik durf te beweren dat datgeen wat wij als democratie benoemen, niet kan bestaan zonder deze achterkamers. Als je nou zegt dat deze achterkamerpolitiek een bedreiging is voor onze samenleving, dan ben ik het met je eens... Maar in mijn ogen is de huidige democratie dat daarmee ook.

Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:18 schreef Arglist het volgende:

[..]

Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?

Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:54 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.

Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.

Doet dit er werkelijk toe? De burger kan tot op zeker hoogte prima zijn of haar afweging maken, maar is het in principe erg als hij dat niet kan? Nee dit is niet erg en wel om de volgende reden. De parlementariër doet dit voor hem. Deze behoort dit ook te doen volgens de grondwet. De partijen leggen burgers allemaal verschillende richtingen voor en deze kan zijn keuze maken welke richting hij denkt dat het beste is. Hoe dan ook zijn de partijen van hun eigen richting overtuigd dat deze de beste is, en die richting is dan ook weloverwogen en in het algemeen belang. Voor zo'n keuze is het uiteraard beter dat de burger ook echt beseft waar hij voor kiest en dat het hem ook interesseert, maar er gaat niet veel verloren als de burger niet alle punten van het partij programma kan overzien omdat de partij toch het algemeen belang dient.

Dus zelfs al weet je helemaal niets van welke partij dan ook, dan nog kan je een partij je stem toevertrouwen omdat het de taak van de partij is om het algemeen belang te dienen, in feite is je stem bij elke partij veilig. Het gevaar hiervan is echter dat politieke desinteresse tot politieke machteloosheid kan leiden.

quote:

Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.

De parlementaire democratie werkt naar behoren. Het kan altijd beter natuurlijk, en daar zijn genoeg wetenschappers die er zo hun ideeën over hebben. Maar wat zeker is, is dat het systeem in theorie het meest recht doet aan elke burger. Dat kan je niet van alle systemen zeggen. Er zitten heel veel beschermingsconstructies in die zo fundamenteel zijn dat daar niet eens bij stilgestaan wordt, die zo vanzelfsprekend zijn dat er niet eens maar over na gedacht wordt.

Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.

Lang leve de democratische rechtsstaat

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 00:05:13 ]

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:20 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..

Onze wetgevende en uitvoerende macht zijn sowieso niet volledig gescheiden. Maar ik wil precies weten wat hij met 'achterkamer politiek' bedoelt, anders heeft het geen zin natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 23:31 schreef Arglist het volgende:

Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.

Lang leve de democratische rechtsstaat

Amen

Als de onderbuik van Henk en Ingrid zou regeren dan zou het politieke klimaat er wel iets anders uitzien, meneertje nuance.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:33 schreef Hoppahoppa het volgende:
Ik heb met veel interesse de discussie tot dusverre gelezen. Enerzijds diverse ideeën voor een rechtstreeksere democratie (referenda rechtstreeks gekozen burgemeester, MP enz. enz.) en anderzijds een pleidooi voor een technocratie.

Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!

Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren.

Nogmaals, in theorie maakt het niet zo veel uit of je goed geïnformeerd bent of niet en zelfs niet op welke partij je stemt omdat elke partij in het systeem het algemeen belang dient. Je stem wordt door het systeem opgeslokt. Dat is het geheim van de rechtsstaat, het algemeen belang prevaleert hoe dan ook. Jij beschrijft stromingen die overduidelijk niet het algemeen belang in het oog hebben, hoewel ze dat wel zouden moeten hebben. Zelf zeggen ze natuurlijk wel dat ze het algemeen belang vertegenwoordigen, maar ze kunnen ook niet anders. Neem bijvoorbeeld de one-liner die jij gebruikt;

Het is in het algemeen belang dat alle Marokkanen het land uit gaan omdat, dit, dit en dat....
Dat zijn extreme claims, maar het blijven claims, want diezelfde 'Marokkanen', met een Nederlands paspoort overigens, maken een inherent deel uit van datzelfde algemeen belang, wie beschermt hun belang? Die problematiek lossen verdragen, de grondwet, formele wetten, rechters, en natuurlijk andere politici voor ons op. Je moet het zien als een wip. Gaat iemand aan de extreme uiteinden zitten, dan zal je gewichtige maatregelen moeten treffen op het andere uiteinde om de balans te herstellen.

Natuurlijk zie ik ook het gevaar er van in, maar daarom moeten we ook onze grondwet wijzigen zodat er duidelijk in komt te staan wat onze democratische rechtsstaat nu werkelijk is, en moeten we nog wat extra mechanismes inbouwen, zoals de opheffen van het rechterlijk toetsingsverbod wat tot een constitutioneel hof moet leiden, en daarnaast nog de invoering van (correctieve) referenda, hoewel je daar wel eerst een informatieve basis voor moet leggen.

Maar jij zegt het zelf, de parlementariërs falen, en dat heb ik ook al gezegd. Ze falen omdat ze hun taak niet weten, maar dat ligt niet aan het systeem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 14:14:26 ]

Zo zie ik het ook een beetje. Dit topic is er denk ik wel weer getuige van dat er behoefte is aan een democratie die wordt geleid door het populisme. Iedereen lijkt zich er tegenwoordig mee te kunnen bemoeien (ik kijk ook even naar mijzelf als ongezonde bijstandstrekkert) en de media bedient mij op mijn wenken in mijn primitieve interesse, zonder dat ik goed besef heb van welke implicaties een bepaald idee kan veroorzaken voor de diplomatie.

Om terug te komen op de openingspost, zonder politieke overtuiging wordt het lastig om veranderingen in het beleid te bewerkstelligen. Wat ik wel een goed idee zou vinden voor álle politieke partijen is een degelijk forum waarin kiezers hun mening kunnen formuleren en ideeën kunnen aanmoedigen of bekritiseren. Totale reorganisatie is iets wat er democratisch niet door heen te drukken is, maar openbare toegankelijkheid van de discussies binnen een partij geven het volk wat meer macht en bewustzijn over wat er speelt in ons land. Twitter is bij lange na niet genoeg en de reguliere media belichten alles vanuit een (onbesproken) politiek standpunt, objectiviteit is dood.

Judas, kan jij populisme even in eigen woorden definiëren?

Het grote geheim is de illusie van controle. Mensen willen het idee hebben dat ze controle hebben. Natuurlijk kan niet iedereen in dit land het land besturen, dus we doen dat indirect. De stemmer heeft uiteindelijk geen controle, maar het lijkt er een beetje op.

Daarom hebben de meeste mensen grote moeite met een technocratie. Daarin heeft de mens geheel geen controle. Dat systeem kan 1000 keer beter zijn dan wat we nu hebben, het draagvlak is nul. We willen allemaal de baas zijn. Daarom krijgt een technocratie zo veel weerstand zonder argumenten. Je kan net zo goed roepen dat alle drugs legaal moeten. Dat pikken de meeste mensen ook niet.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 08:41 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

In zekere zin wel. Als je tenminste bedoeld dat democratisch verantwoord ook inhoud dat het in alle openheid moet gebeuren. Binnen ons bestuurstelsel moeten er dingen op de achtergrond gebeuren, omdat wanneer alles besproken zou worden dat te vaak voor onrust en paniek zou zorgen. Paniek zorgt voor ongenuanceerdheid en leidt er toe dat het volk, zeker bij directe inspraak, nog minder tijd besteed aan een weloverwogen keuze. De onderbuik gaat dan regeren. Als in de koude oorlog alles bekend was geweest over rakketten die over en weer gericht waren en 'het volk' had op de rode knop mogen drukken, dan was dat zeker gebeurd. Toont overigens ook aan (daar ben ik het met je eens in je eerste post) dat er een veschil is tussen afspiegeling en vertegenwoordiging. Een belangrijk verschil. Een goede vertegenwoordiger weet de belangen goed af te wegen. Helaas zijn er maar zo weinig goede vertegenwoordigers, omdat de meeste politici kijken naar hun eigen belang. Als er destijds een oorlogszuchtigere Amerikaanse president had gezeten, dan hadden we deze discussie nu misschien niet eens gevoerd.

Ik vind deze achterkamertjespolitiek daarmee niet correct. Net zo goed als dat het helpt om de huidige democratie overeind te houden, is het ook een bedreiging. Juist omdat het niet openbaar is en mijn uitgangspunt is dat er, wanneer er macht in het spel is, mensen niet altijd geneigd zijn om de juiste dingen te doen. Ik weet dat ik mezelf hierin tegenspreek, maar het is dan ook geen gemakkelijk onderwerp. Het moet omdat het binnen ons bestuur noodzakelijk is. Maar misschien is het in een andere bestuursvorm niet nodig, dat is iets waar ik mee worstel.

Voor de duidelijkheid, ik voer deze discussie niet vanuit de gedachte dat ik gelijk heb, maar vooral om er van te leren. Misschien ga ik hier op termijn wel een boek over schrijven ofzo... ;-)

Ik doelde eigenlijk op democratische legitimatie. Dat het orgaan verantwoord, oftewel gelegitimeerd is door de burger. Dat is niet altijd belangrijk omdat een rechter ook een orgaan van politieke representatie is, dat betekent dat de rechter ook, even goed als een volksvertegenwoordiger het algemeen belang dient. Ditzelfde geldt ook voor het bestuur, dat ook niet direct democratisch is verantwoord.

Verder vind ik het nogal moeilijk te constateren wat achterkamertjes is. Is de ministerraad achterkamertjes politiek? Maakt het ook echt iets uit aangezien hoe dan ook het algemeen belang vertegenwoordigd dient te worden?

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 14:13:21 ]

wow... dat gaat snel. Binnen 21 seconden commentaar
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.

Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:13 schreef Judas4Justice het volgende:
wow... dat gaat snel. Binnen 21 seconden commentaar
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.

Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.

Populisme kan ook democratisch zijn, wat dan?

Dan lopen Henk en Ingrid naar de stembus.

Shit... gaan we het nu echt hebben over wat populisme voor iemand betekent?
Ik vond het net zo'n interessante discussie

Niet alleen dat, het is een communicatiestrategie, het kan ook positief uitpakken (al moet je dan denk ik niet naar de PVV kijken). Imho is er behoefte van ideologisch onderontwikkelde mensen om hun mening te uiten en daar hebben ze ook recht op. Dat is pas echte democratie, iedereen betrekken in de discussie om ze vervolgens af te fikken met kritiek op hun primitieve waanideeën.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:26 schreef Judas4Justice het volgende:
Niet alleen dat, het is een communicatiestrategie, het kan ook positief uitpakken (al moet je dan denk ik niet naar de PVV kijken). Imho is er behoefte van ideologisch onderontwikkelde mensen om hun mening te uiten en daar hebben ze ook recht op. Dat is pas echte democratie, iedereen betrekken in de discussie om ze vervolgens af te fikken met kritiek op hun primitieve waanideeën.

Jij doelt op framing en opiniëren, populisme is juist stemmen proberen winnen door electoralistisch programma's samen te stellen. (HRA, WW behouden zonder diep in de discussie deel te nemen)

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het grote geheim is de illusie van controle. Mensen willen het idee hebben dat ze controle hebben.

Dit is niet helemaal waar. Ik ben het met je eens dat de illusie van de controle er is, maar die zou er in feite helemaal niet moeten zijn.

quote:

Natuurlijk kan niet iedereen in dit land het land besturen, dus we doen dat indirect. De stemmer heeft uiteindelijk geen controle, maar het lijkt er een beetje op.

Dit is enkel een pragmatisch argument. Het is niet zo dat directe democratie de theoretische voorkeur heeft, maar omdat het zo niet zal werken met zoveel mensen, dat we maar voor vertegenwoordiging gekozen hebben. Die illusie is er wel, maar die illusie moet ook worden weggenomen. Dit staatkundig dogma is achterhaald en wel om de volgende reden.

Er is geen verschil tussen directe en indirecte democratie. Als we zeggen dat directe democratie staat voor actieve participatie en indirecte staat voor representatie, dan is het verschil al duidelijk. Participatie is niet tegengesteld aan representatie. Het tegengestelde aan participatie is onthoud, en het tegengestelde van representatie is uitsluiting. Kortom, het gaat niet om de illusie van macht, want dit is het systeem, het systeem waarin er geen verschil is tussen directe deelname en vertegenwoordiging. De macht ligt hoe dan ook bij de burger. Dus over welke illusie hebben we het eigenlijk? Representatie is democratie in haar puurste vorm.

Hierover kan je meer lezen bij David Plotke trouwens.

Het probleem is dat de burger dit niet weet en de parlementariër dit niet weet, want dit zou hem de noodzaak weg moeten nemen om 'in naam van het volk' te spreken, en dan wordt met volk het electoraat bedoelt, de politieke verscheidenheid. Hij moet enkel spreken in naam van het algemeen belang, het volk als politieke eenheid aanspreken, en het volk laten kiezen wat volgens hen het algemeen belang is.

quote:

Daarom hebben de meeste mensen grote moeite met een technocratie. Daarin heeft de mens geheel geen controle. Dat systeem kan 1000 keer beter zijn dan wat we nu hebben, het draagvlak is nul. We willen allemaal de baas zijn. Daarom krijgt een technocratie zo veel weerstand zonder argumenten. Je kan net zo goed roepen dat alle drugs legaal moeten. Dat pikken de meeste mensen ook niet.

Democratie sluit geen technocratische besluitvorming uit als aan alle voorwaarden is voldaan, in theorie omarmt het elkaar zelfs als je begrijpt wat ik hierboven heb uitgelegd. In theorie zou hetzelfde werken als jouw technocratie, enkel met het gegeven dat al het staatsgezag van het volk uit gaat en niet van een alwetende bestuurder.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:35 schreef JoaC het volgende:

[..]

Jij doelt op framing en opiniëren, populisme is juist stemmen proberen winnen door electoralistisch programma's samen te stellen. (HRA, WW behouden zonder diep in de discussie deel te nemen)

Sure... maak er maar wat van Open een topic waarin je de definitie van populisme probeert uit te leggen. Ik maak alleen de aanname dat er binnen de politiek een gebrek is aan partijen die met begrijpelijke taal en een duidelijke visie met het volk kunnen communiceren.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:12 schreef Hoppahoppa het volgende:
Deze oer-democratie is uiteindelijk verworden tot de parlementaire democratie, zoals we die kennen in ons land en een groot deel van de westerse wereld. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij.
De parlementaire democratie is dood. Het is tijd voor een nieuwe bestuursvorm.

Goed stuk en zo hoor, maar je kan al redelijk snel de boel in de kiem gesmoord zien bij de eerste alinea, de grootste zwakheid van het stelsel zoals we dat nu eenmaal hebben, en dat is 'fractie discipline'.
Wij hebben helemaal niet 150 gekozen vertegenwoordigers in de 2e kamer, daar zitten eenvoudigeweg 'stem clubjes', 1e kamer idem.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:48 schreef Judas4Justice het volgende:

[..]

Sure... maak er maar wat van Open een topic waarin je de definitie van populisme probeert uit te leggen. Ik maak alleen de aanname dat er binnen de politiek een gebrek is aan partijen die met begrijpelijke taal en een duidelijke visie met het volk kunnen communiceren.

Wat is het volk?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:52 schreef JoaC het volgende:

[..]

Wat is het volk?

Dezelfden als in het onderschriftje onder mijn nickname icoon hier links.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:52 schreef JoaC het volgende:

[..]

Wat is het volk?

Er zijn twee gangbare definities van het volk, in de zin de grondwet het woord gebruikt, wat me best belangrijk lijkt voor deze discussie;

- Volk als het electoraat, een politieke verscheidenheid. Alle stemgerechtigden dus.
- Volk als politieke eenheid, de belichaming van het algemeen belang.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 16:16:32 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:52 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Goed stuk en zo hoor, maar je kan al redelijk snel de boel in de kiem gesmoord zien bij de eerste alinea, de grootste zwakheid van het stelsel zoals we dat nu eenmaal hebben, en dat is 'fractie discipline'.
Wij hebben helemaal niet 150 gekozen vertegenwoordigers in de 2e kamer, daar zitten eenvoudigeweg 'stem clubjes', 1e kamer idem.

Oei, ik heb je misschien onderschat. Zo waar zeg je iets interessants en duidelijk in plaats van je standaard PvdA riedel (niet op in gaan, zonde van de discussie). De discussie tussen het vrije mandaat, zoals de grondwet het voorschrijft, en de gebonden mandaat, de gebondenheid aan de partij politiek is een lastige. Maar de grondwet is hier duidelijk over, een volksvertegenwoordiger stemt zonder last en ruggespraak. Dit is het staatkunde dogma waar ik tegen ageer. Een parlementariër moet zich niet gebonden voelen aan zijn partij, maar het algemeen belang vertegenwoordigen, immers is hij daar toe bevoegd. Er is niets wat hem er van zou moeten kunnen weerhouden om zonder partijdiscipline te stemmen.

Maar dat is het probleem als de parlementariërs niets van het systeem af weten, en niet begrijpen waarom het zo is zo als het is.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:56 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]Daar komt bij dat het principe democratie natuurlijk altijd het algemeen belang dient. Immers, als de PVV morgen de absolute meerderheid heeft dan is het duidelijk dat hun politiek kennelijk de goedkeuring van een meerderheid van de bevolking heeft. Toch? Maar dat is nu precies wat ik niet geloof. Omdat mensen niet goed genoeg geïnformeerd zijn, maar vooral ook zichzelf niet goed genoeg informeren, of niet de capaciteiten hebben om de gevolgen van hun stem te overzien. En dan wordt het wel belangrijk dat zij, vanuit desinformatie, op de verkeerde stemmen.

De mening van de bevolking hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn als het algemeen belang. Het drugsverbod is overduidelijk niet in het algemeen belang terwijl ik me voor kan stellen dat de meeste mensen wel voor dat verbod zijn. En dan hoeft die mening niet eens gemanipuleert te worden door propaganda.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 14:56 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik heb groot respect voor je theoretische onderbouwing en je bent duidelijk iemand die hier veel over nadenkt. Je geeft aan dat het in theorie niet uitmaakt of je al dan niet onderbouwt stemt, omdat alle partijen het algemeen belang dienen. De praktijk is echter dat dat niet langer zo is, of althans, dat niet idereen hetzelfde algemene belang nastreeft. Kortom: in de huidige politiek prevaleert het algemeen belang niet per defnitie. Dat zien we geloof ik allebei.

Dit is dan ook een van de beste topics die ik in ieder geval gezien heb.

Het is niet belangrijk dat iedereen hetzelfde algemeen belang nastreeft, er is niet één algemeen belang. Het algemeen belang is iets wat leeg is. Zodra je het concreet maakt, of concretiseert, met een verkiezingsprogramma, wetgeving, een rechterlijke uitspraak of besluit, geef je het meteen een politieke lading mee. De burger heeft vervolgens de mogelijkheid om te kiezen wat volgens hem het algemeen belang is. Op het moment dat de burger stemt, op welke partij dan ook, maakt hij zijn algemeen belang kenbaar, of geeft in ieder geval een richting aan.

quote:

In de theorie is de democratie natuurlijk in de basis een 'meeste stemmen gelden'. Dus als de meerderheid wil dat alle buitenlanders het land uitgaan en die meerderheid (2/3e) blijft twee kabinetscyclussen in stand, dan kan de grondwet aangepast worden en is het klaar. Dat is het gevaar, maar dat is natuurlijk wel een redelijk beschermd principe en daarmee een theoretisch gevaar. Grondwetswijzigingen vinden niet zomaar plaats.

Democratie is meer dan de tirannie van de meerderheid. Democratie staat voor politieke representatie wat weer staat voor het afwezige aanwezig stellen. We gingen er al van uit dat hetgeen wat afwezig was niet de burger is, omdat je jezelf niet kan 'spiegelen' in het parlement, maar het algemeen belang dus.

Het algemeen belang is iets wat leeg is en door een handeling een (juridische) invulling krijgt. Maar het algemeen belang geeft dan ook weer een lading aan de handeling, waardoor er een dubbele afhankelijkheidsrelatie is.

Ik spreek hier geen waarde oordeel uit over wat het algemeen belang nu werkelijk inhoudt, want zodra je het invult kies je partij. Daarom moeten we wel zuiver in de discussie blijven. Er is niet iets als 'het' algemeen belang, maar er is wel een algemeen belang. Klein voorbeeld, je vindt het in het algemeen belang dat de WW niet hervormd wordt, die concretisering heeft de weerslag op je dat je wordt gezien als 'links'. Zo zegt jouw idee niet alleen iets over het algemeen belang, maar het algemeen belang ook iets over je politieke voorkeur.

De grondwet is lastig te wijzigen inderdaad. Maar er komt binnenkort al een redelijke ontheffing van het toetsingsverbod. Die opheffing is belangrijk zodat er een rechter de formele wetgeving kan toetsen aan de grondwet. Deze kan al getoetst worden aan verdragen maar ik zie niet het kwaad er van in om ook in onze grondwet duidelijk te hebben staan wat voor staat we nu werkelijk zijn en de dat tirannie van de meerderheid niet de uitweg is, want hoe groot de meerderheid ook is, er vindt altijd uitsluiting plaats, en dat kan nooit de bedoeling zijn van vertegenwoordiging, omdat, zoals ik daar boven heb gezegd, dit het antoniem is van vertegenwoordigen en in strijd met de democratische rechtsstaat.

quote:

Daar komt bij dat het principe democratie natuurlijk altijd het algemeen belang dient. Immers, als de PVV morgen de absolute meerderheid heeft dan is het duidelijk dat hun politiek kennelijk de goedkeuring van een meerderheid van de bevolking heeft. Toch? Maar dat is nu precies wat ik niet geloof. Omdat mensen niet goed genoeg geïnformeerd zijn, maar vooral ook zichzelf niet goed genoeg informeren, of niet de capaciteiten hebben om de gevolgen van hun stem te overzien. En dan wordt het wel belangrijk dat zij, vanuit desinformatie, op de verkeerde stemmen.

Ja, maar de meerderheid zegt dus natuurlijk niet over de democratie. Dat zijn in deze discussie dus verkeerde veronderstellingen. Hoe groot de meerderheid ook is, impliceert het altijd dat er ook een minderheid is, met zijn eigen belangen. Het algemeen belang is niet perse iets van de meerderheid omdat de minderheid bestaat en door de democratie beschermd wordt.

Als de meerderheid vervolgens de minderheid uitschakelt dan is het gedaan en kunnen we niet meer spreken over een democratische rechtsstaat. Dan is het ook gedaan met ons. De basisvoorwaarde is natuurlijk dat een minderheid de kans moet krijgen om een meerderheid te worden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 15:27:23 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:19 schreef Hoppahoppa het volgende:
Als je kijkt naar het aantal hoofdelijke stemmingen op kamerstukken dan zie je dat die zelden voorkomen en meestal alle fractieleden hetzelfde stemmen.

1 van de redenen dat ik SP stemde, die durven wel eens af te wijken, meer dan in andere partijen.
( www.politix.nl )

quote:

Dat probleem zit hem niet in het feit dat de parlementariers het niet begrijpen, maar in het feit dat ze meer trouw zijn naar hun partij dan naar hun eigen mening en wat het zij het beste vinden voor hun land.

Ik zeg het nog straffer, NL wordt geregeerd door de partij bobo's zeg hun top 3, de rest is klapvee in de fracties voor die 3.
Deze 3 kunnen dus al redelijk doen voorspellen waar hun partij voor- of tegen gaat stemmen.
met JM zag ik indertijd de belichaming van 1 man = 1 partij, hij zat op alle 3 de hoofdfuncties ook nog eens binnen de SP. Eigenlijk stemt men op een paar mensen, de rest lift zo de kamer mee in.
Die paar mensen en de media gebruiken daarvoor(om je stem verkrijgen) een paar items en meer kan de gemiddeld politiek-domme NLer ook niet behappen.

Ergo NL loopt op minder dan halve kracht te kloten en is anno nu zoals het is verworden nadat het _echt_ ooit beter was.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De mening van de bevolking hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn als het algemeen belang. Het drugsverbod is overduidelijk niet in het algemeen belang terwijl ik me voor kan stellen dat de meeste mensen wel voor dat verbod zijn. En dan hoeft die mening niet eens gemanipuleert te worden door propaganda.

Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg. Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn. Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.

Verder staat jou natuurlijk niets in de weg om mensen er van te overtuigen dat drugs gelegaliseerd zou moeten worden, sterker nog, ik zou je er zelfs in steunen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:29 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg. Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn. Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.

Nee. Het zijn juist de verbieders die anderen hun mening opdringen. Ik wil niemand verplichten drugs te gebruiken, maar de verbieders confronteren mij wel met bergen criminaliteit en burgeroorlogen in Afghanistan en Mexico.

quote:

Verder staat jou natuurlijk niets in de weg om mensen er van te overtuigen dat drugs gelegaliseerd zou moeten worden, sterker nog, ik zou je er zelfs in steunen.

Dan draai je de zaak om. Je hebt ten alle tijden argumenten nodig voor een wet. Vrijheid is gratis, dat hoef je niet te handhaven. Als je mensen wilt beperken en de bevolking voor de gevolgen op wilt laten draaien (handhaving, kosten) moet je met argumenten komen. Niet andersom.

Het punt is nog steeds dat de mening van mensen vaak niets te maken heeft met het algemeen belang. Iedereen kan wel 0% belasting willen, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel roken in de horeca willen verbieden, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel gegarandeerd 100 jaar willen worden, maar is dat in het algemeen belang?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
Voor mij is het algemeen belang deels wel in te vullen, afhankelijk van de schaal waarop je het wil bekijken. Als je dat vanuit de evolutie bekijkt krijg je bijvoorbeeld een heel ander beeld dan wanneer je het vanuit theologisch oogpunt bekijkt

Vanuit de politiek is het denk ik wel acceptabel om aan te nemen dat onderdeel van het algemeen belang in ieder geval is dat je zorg draagt voor een bepaald niveau van welzijn. Welzijn is natuurlijk voor iedereen anders. Persoonlijk hangt mijn welzijn ook af van het welzijn van de mensen om mij heen. Iemand anders heeft daar (plat gezegd) weer schijt aan.

Hier kan ik wel in mee. Het algemeen belang is al deels ingevuld door onze humanistische normen en waarden en onze vanuit de verlichting gekomen manier van redeneren en denken. Dat klopt. Daarom heeft de rechter besloten dat euthanasie mogelijk is bijvoorbeeld. Het recht van zelfbeschikking omtrent de dood dient het algemeen belang. Daarbij werd voorbij gegaan aan het religieuze dogma.

Maar als het gaat om sociaal-economische vraagstukken dan is dat niet aan de orde. Als het gaat om concrete invulling van beleid dan heeft een ieder het recht om aan te tonen dat zijn plannen en maatregelen in het belang van een ieder zijn.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:29 schreef Arglist het volgende:

Dit is juist het verschil tussen jou en mij. Er is niet zo iets als een al bepaald algemeen belang, dat is altijd leeg.

Daarmee ben ik het a deels eens, en b oneens.
a. het is inderdaad niet een 1-kwalificatie that fit's all
b dat belang kan het wel zijn (algemeen belang) namelijk wanneer de ene groep er beter van worden zal, zOnder dat het een andere groep schaden zal.

quote:

Jij hebt het voor jezelf nu al ingevuld, maar er zijn mensen die het niet eens met je zijn en de representatieve democratie biedt hen ook die mogelijkheid om het niet met je eens te zijn.

De regels hierboven zijn een voorbeeld van een algemeen belang, ziedaar.

quote:

Jij wil voor anderen bepalen wat voor hen in het algemeen belang is. Ik heb persoonlijk liever niet dat jij dat voor mij uitmaakt omdat ik vind dat ik dat zelf ook prima kan.

Algemene belangen, in mijn wereld zijn die er, zoals:
Goede zorg en scholing voor iedereen
Goede en 'slimme' wegen en OV.
Natuur en milieu behoud / uitbreiding / bescherming.

verder zie ik verschillen in algemene belangen op aardse-/natuur leest of zoiets banaals en de boel scheef trekkend geld en/of rente als waarde indicatie middel, danwel meer bezit dan nodig is e.d.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Het zijn juist de verbieders die anderen hun mening opdringen. Ik wil niemand verplichten drugs te gebruiken, maar de verbieders confronteren mij wel met bergen criminaliteit en burgeroorlogen in Afghanistan en Mexico.

Drugsgebruik is momenteel verboden, maar het is niet met zekerheid te stellen of dat altijd zo zal blijven. Het is verboden omdat de burger het in het algemeen belang vindt dat het verboden is. Wanneer de burger dit niet in het algemeen belang vindt zal het niet meer verboden zijn.

quote:

Dan draai je de zaak om. Je hebt ten alle tijden argumenten nodig voor een wet. Vrijheid is gratis, dat hoef je niet te handhaven. Als je mensen wilt beperken en de bevolking voor de gevolgen op wilt laten draaien (handhaving, kosten) moet je met argumenten komen. Niet andersom.

Vrijheid is gratis, net als de vrijheid om vrijheid op te heffen gratis is. Jij redeneert vanuit je zelf. Zo komen we niet verder. Je staat niet open voor de mening van anderen dat drugs legaliseren niet in het algemeen belang is omdat zo, zo en daarom.
Die argumenten kan je bestrijden en daarmee laten zien dat het in het algemeen belang is drugs dat legaal is. Zo'n gekke gedachte is dat niet eens en mensen zouden, bijvoorbeeld als je nu kijkt naar die drugs bende in Brabant, het ook met je eens kunnen zijn.

quote:

Het punt is nog steeds dat de mening van mensen vaak niets te maken heeft met het algemeen belang. Iedereen kan wel 0% belasting willen, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel roken in de horeca willen verbieden, maar is dat in het algemeen belang? Iedereen kan wel gegarandeerd 100 jaar willen worden, maar is dat in het algemeen belang?

Zoals gezegd, het algemeen belang is leeg, en wordt door een idee ingevuld. Ook heb ik gezegd dat één idee omarmen, of insluiten, automatisch betekent dat je andere ideeën uitsluit. Het blijft een claim. Deze claims zijn makkelijk te bestrijden omdat ze ook gevolgen dragen. Die gevolgen zorgen er voor dat zulke claims vrijwel niet voorkomen. Als jij zegt dat dat in het algemeen belang is dan mag jij dat natuurlijk zeggen, maar of je er mensen ook mee overtuigt betwijfel ik.

Verder staat de mening van mensen hier ook niet ter discussie. Er is geen partij nu die zulke punten in zijn of haar programma heeft. De burger geeft zijn invulling zijn het algemeen belang op het moment van stemmen, die keuze is inderdaad beperkt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 16:03:32 ]