POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...quote:Op woensdag 1 december 2010 21:11 schreef Tocadisco het volgende:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Nee.... ze hoeven niet gekozen te worden. Zolang ze maar niet in dezelfde handen zijn.quote:
[..]
Het laten kiezen van zowel de wetgevende als de uitvoerende macht dan, zo wel goed?
Scheiding der machten? Die hebben wij niet, in ieder geval geen volledige, en zo erg is dat niet eens. De scheiding der machten is maar een theoretische scheiding en was nog belangrijk in het prille begin van de rechtsstaat, nu is dat allang niet meer zo. Het gaat meer om de balans, de 'checks and balances' van het systeem dan om de pure scheiding.quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
Zowel het parlement, als de rechter en het bestuur zijn gewoon volwaardige volksvertegenwoordigers. Daar doet het dogma omtrent machtenscheiding niets aan af.
[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 23:10:36 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?quote:
Misschien dat we eerst eens kunnen beginnen met de scheiding der machten wel volledig uit te voeren (gekozen minister president, gouverneur en burgemeester) en daarna eens te kijken waar we verder terecht komen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ik denk dat hij de democratische verantwoording bedoelt. Een wilde gok. Iets zinnigs kan ik er ook niet echt van maken.quote:
[..]
En hoe draagt het kiezen van die machten precies bij aan het scheiden er van?
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?quote:
[..]
Deze 'Amerikaanse achterkamertjespolitiek' bestaat op internationale schaal. Net zo hard binnen de Europese unie als daarbuiten. Dit is geen bedreiging van de democratie zoals wij die kennen, maar een rechtstreeks gevolg. Sterker nog, ik durf te beweren dat datgeen wat wij als democratie benoemen, niet kan bestaan zonder deze achterkamers. Als je nou zegt dat deze achterkamerpolitiek een bedreiging is voor onze samenleving, dan ben ik het met je eens... Maar in mijn ogen is de huidige democratie dat daarmee ook.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..quote:
[..]
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Doet dit er werkelijk toe? De burger kan tot op zeker hoogte prima zijn of haar afweging maken, maar is het in principe erg als hij dat niet kan? Nee dit is niet erg en wel om de volgende reden. De parlementariër doet dit voor hem. Deze behoort dit ook te doen volgens de grondwet. De partijen leggen burgers allemaal verschillende richtingen voor en deze kan zijn keuze maken welke richting hij denkt dat het beste is. Hoe dan ook zijn de partijen van hun eigen richting overtuigd dat deze de beste is, en die richting is dan ook weloverwogen en in het algemeen belang. Voor zo'n keuze is het uiteraard beter dat de burger ook echt beseft waar hij voor kiest en dat het hem ook interesseert, maar er gaat niet veel verloren als de burger niet alle punten van het partij programma kan overzien omdat de partij toch het algemeen belang dient.quote:
[..]
Je zegt dat de bevolking prima in staat is om te controleren en af te straffen? Op basis waarvan? Op basis van een grondige analyse van het gevoerde besluit? Of op basis van het feit dat iemand heel hard roept dat het allemaal fout is gegaan de afgelopen jaren? Kun jij de gevolgen van iets simpels als het verhogen van het minimumloon overzien (en dan bedoel ik ALLE gevolgen)? Of de gevolgen van het wel of niet vechten in Afghanistan? De gemiddelde nederlander kan dat in ieder geval niet. Die kan alleen maar op basis van gevoel en louter principes een keuze maken. Dat is ook meteen de makke van ons systeem van stemrecht. We hebben zoveel verschillende partijen, dat niemand kan overzien welk verkiezingsprogramma nou echt op de lange termijn het beste is.
Het verhogen van het minimumloon is voor mensen met een minimumloon goed, dus die stemmen voor, maar denken niet na dat dat misschien tot gevolg heeft dat hun werkgever mensen moet gaan ontslaan omdat het goedkope personeel te duur wordt. En dan redeneer ik nog maar heel simpel en oppervlakkig.
Dus zelfs al weet je helemaal niets van welke partij dan ook, dan nog kan je een partij je stem toevertrouwen omdat het de taak van de partij is om het algemeen belang te dienen, in feite is je stem bij elke partij veilig. Het gevaar hiervan is echter dat politieke desinteresse tot politieke machteloosheid kan leiden.
De parlementaire democratie werkt naar behoren. Het kan altijd beter natuurlijk, en daar zijn genoeg wetenschappers die er zo hun ideeën over hebben. Maar wat zeker is, is dat het systeem in theorie het meest recht doet aan elke burger. Dat kan je niet van alle systemen zeggen. Er zitten heel veel beschermingsconstructies in die zo fundamenteel zijn dat daar niet eens bij stilgestaan wordt, die zo vanzelfsprekend zijn dat er niet eens maar over na gedacht wordt.quote:Ik ben inderdaad op zoek naar die geweldige inzichten naar hoe onze democratie, of welke vorm van bestuur dan ook, beter kan. Maar kom alsjeblieft niet aan met 'onze democratie werkt geweldig', want dat is wat mij betreft echt veel te simpel geredeneerd. De mensen hebben het CDA/PVDA-debacle (zoals jij het noemt) niet op inhoudelijke gronden afgestraft, maar vanwege een vertrouwensbreuk. Dat heeft niets te maken met inzicht of kennis of onderbouwd afstraffen, dat is een rechtstreeks gevolg van een falende democratie. Zowel vanuit de kant van de genoemde partijen als de kant van het stemvolk.
Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.
Lang leve de democratische rechtsstaat
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 00:05:13 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Onze wetgevende en uitvoerende macht zijn sowieso niet volledig gescheiden. Maar ik wil precies weten wat hij met 'achterkamer politiek' bedoelt, anders heeft het geen zin natuurlijk.quote:
[..]
Is ook nog maar de vraag hè. Die achterkamers voorkomen wel dat de wetgevende en uitvoerende macht gescheiden zijn, en verplaatsen het debat dat in de kamer gevoerd moet worden buiten de publieke arena..
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Amenquote:
Om verder te gaan moeten we eerste begrijpen waarom we dit systeem ook alweer hebben en hoe het precies werkt. De parlementariërs weten dit niet eens, en de burger al helemaal niet. Maar dat kan je niet aan het systeem wijten.
Lang leve de democratische rechtsstaat
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Is die golfbeweging nu niet precies wat er gebeurt? En is dat niet één van de redenen waarom ons land zwalkt? Elke keer als er iemand een leuke one-liner produceert dan loopt iedereen daar achteraan.quote:
[..]
Bovendien lijkt me een weerspiegeling van de bevolking geen goede situatie in de politiek. Dan krijg je een golfbeweging, iedereen gaat mee met de gedachten van de dag en dat is iets waar veel (goede) politici immuun voor zijn.
In dat opzicht vind ik Balkenende dan ook een goede (ex-)premier. Die had een visie voor ogen en wist deze te volbrengen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik vind dat je de boel nu in het belachelijke trekt. Ik kan me best vinden in de redenatie van papierversnipperaar. Één van de problemen is het feit dat de mensheid door egoïsme wordt gestuurd. Dat is ook de reden dat de democratie naar boven is gekomen. Het is de enige vorm waarin je dat (voor een klein deel) kunt uitschakelen. Anders kon je gewoon een willekeurig iemand met een goed stel hersens het land laten besturen. Die zou dat dan doen zonder eigenbelang en mensen om zich heen verzamelen die hem met raad en daad zouden bijstaan, ook zonder eigenbelang.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten...
@Papierversnipperaar: je kunt ook gewoon heel de mensheid uitroeien. Heb je ook gelijk de menselijke factor uitgeschakeld. Zet je der een toffe computer neer ofzo.
Helaas werkt het zo niet en moeten we controlemechanismen inbouwen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik heb met veel interesse de discussie tot dusverre gelezen. Enerzijds diverse ideeën voor een rechtstreeksere democratie (referenda rechtstreeks gekozen burgemeester, MP enz. enz.) en anderzijds een pleidooi voor een technocratie.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren?
Nee. We moeten accepteren dat niet iedereen in Nederland een goede afweging kan maken tussen wat goed en slecht is. Het uitgangspunt dat alle mensen gelijk zijn is een farce.
Dan de technocratie. Mensen zorgen er voor dat iets nodig is op het moment dat het nodig is en diegene die in staat zijn om het te maken die regelen het. Eigenlijk ga je hiermee terug naar een bestuursvorm die ouder is dan de democratie en die heeft aangetoond (voor een bepaalde periode) te werken in kleine gemeenschappen. Helaas is dit in de loop der jaren geëvolueerd in maatschappijen waar eerst het recht van de sterkste gold en later democratieën zijn ontstaan. Ook hier speelt de hang naar macht en het egocentrisme van de mens ons parten.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren?
Nee. We moeten accepteren dat niet iedereen in Nederland een goede afweging kan maken tussen wat goed en slecht is. Het uitgangspunt dat alle mensen gelijk zijn is een farce.
Dan de technocratie. Mensen zorgen er voor dat iets nodig is op het moment dat het nodig is en diegene die in staat zijn om het te maken die regelen het. Eigenlijk ga je hiermee terug naar een bestuursvorm die ouder is dan de democratie en die heeft aangetoond (voor een bepaalde periode) te werken in kleine gemeenschappen. Helaas is dit in de loop der jaren geëvolueerd in maatschappijen waar eerst het recht van de sterkste gold en later democratieën zijn ontstaan. Ook hier speelt de hang naar macht en het egocentrisme van de mens ons parten.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
In zekere zin wel. Als je tenminste bedoeld dat democratisch verantwoord ook inhoud dat het in alle openheid moet gebeuren. Binnen ons bestuurstelsel moeten er dingen op de achtergrond gebeuren, omdat wanneer alles besproken zou worden dat te vaak voor onrust en paniek zou zorgen. Paniek zorgt voor ongenuanceerdheid en leidt er toe dat het volk, zeker bij directe inspraak, nog minder tijd besteed aan een weloverwogen keuze. De onderbuik gaat dan regeren. Als in de koude oorlog alles bekend was geweest over rakketten die over en weer gericht waren en 'het volk' had op de rode knop mogen drukken, dan was dat zeker gebeurd. Toont overigens ook aan (daar ben ik het met je eens in je eerste post) dat er een veschil is tussen afspiegeling en vertegenwoordiging. Een belangrijk verschil. Een goede vertegenwoordiger weet de belangen goed af te wegen. Helaas zijn er maar zo weinig goede vertegenwoordigers, omdat de meeste politici kijken naar hun eigen belang. Als er destijds een oorlogszuchtigere Amerikaanse president had gezeten, dan hadden we deze discussie nu misschien niet eens gevoerd.quote:
[..]
Kan je deze stelling beargumenteren? Onze parlementaire rechtstaat kan niet bestaan zonder 'achterkamer politiek'. Ik kan me hier wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat jij daar op zal doelen? Bedoel je dat niet alles perse democratisch verantwoord hoeft te zijn? Daar zou ik het in met je eens kunnen zijn. Maar bedoel je dat ook echt?
Ik vind deze achterkamertjespolitiek daarmee niet correct. Net zo goed als dat het helpt om de huidige democratie overeind te houden, is het ook een bedreiging. Juist omdat het niet openbaar is en mijn uitgangspunt is dat er, wanneer er macht in het spel is, mensen niet altijd geneigd zijn om de juiste dingen te doen. Ik weet dat ik mezelf hierin tegenspreek, maar het is dan ook geen gemakkelijk onderwerp. Het moet omdat het binnen ons bestuur noodzakelijk is. Maar misschien is het in een andere bestuursvorm niet nodig, dat is iets waar ik mee worstel.
Voor de duidelijkheid, ik voer deze discussie niet vanuit de gedachte dat ik gelijk heb, maar vooral om er van te leren. Misschien ga ik hier op termijn wel een boek over schrijven ofzo... ;-)
[ Bericht 17% gewijzigd door Hoppahoppa op 02-12-2010 09:06:08 (Ik was niet volledig) ]
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Als de onderbuik van Henk en Ingrid zou regeren dan zou het politieke klimaat er wel iets anders uitzien, meneertje nuance.
Ik vind 'meneertje nuance' tamelijk denigrerend klinken eerlijk gezegd. Dat lijkt me nergens voor nodig, deze discussie is al moeilijk genoeg als we het alleen maar over inhoud hebben.quote:
Als de onderbuik van Henk en Ingrid zou regeren dan zou het politieke klimaat er wel iets anders uitzien, meneertje nuance.
Maar goed, kennelijk had je deze term nodig omdat je niet wist hoe je het genuanceerder moest brengen.....
De onderbuik regeert misschien niet, maar heeft wel een behoorlijke stem gekregen. En dat heeft niets met goed onderbouwde inhoud te maken, of mensen die weloverwogen hun stem aan een partij hebben gegeven. Bijkomend probleem is dat andere politieke partijen nu ook steeds meer met oneliners gaan strooien. Waardoor het politieke klimaat steeds meer verzand in media-algemeenheden die vervolgens op het politieke niveau met veel moeite vertaald moeten worden, zonder dat iemand nog herkend wat er uiteindelijk is geroepen. En wat gebeurt er vervolgens? Precies, golfbewegingen die er voor zorgen dat in de politiek de waan van de dag belangrijker is dan de doorkijk naar de toekomst.
En doe niet net of het politieke klimaat zo ontzettend gezond is in Nederland. Iedereen die de politiek volgt kan zien dat er
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Nogmaals, in theorie maakt het niet zo veel uit of je goed geïnformeerd bent of niet en zelfs niet op welke partij je stemt omdat elke partij in het systeem het algemeen belang dient. Je stem wordt door het systeem opgeslokt. Dat is het geheim van de rechtsstaat, het algemeen belang prevaleert hoe dan ook. Jij beschrijft stromingen die overduidelijk niet het algemeen belang in het oog hebben, hoewel ze dat wel zouden moeten hebben. Zelf zeggen ze natuurlijk wel dat ze het algemeen belang vertegenwoordigen, maar ze kunnen ook niet anders. Neem bijvoorbeeld de one-liner die jij gebruikt;quote:
Ik heb met veel interesse de discussie tot dusverre gelezen. Enerzijds diverse ideeën voor een rechtstreeksere democratie (referenda rechtstreeks gekozen burgemeester, MP enz. enz.) en anderzijds een pleidooi voor een technocratie.
Wat me in het eerste deel van de discussie opvalt is de consensus dat mensen in staat zijn om zelf een goede belangenafweging te maken, mits zij goed geïnformeerd worden. Wat mij betreft is dat exact het probleem. Een one-liner deponeren in de trand 'alle marrokkanen het land uit' is heel makkelijk en dat levert stemmen op. Maar politiek is zaken genuanceerd uitleggen, het probleem analyseren en zoeken naar de juiste oplossing. Henk en Ingrid (we trekken ze er maar even bij de haren bij) haken daar vrij snel af. Die willen geen genuanceerde uitleg, men wil oneliners en op basis van oneliners kun je geen land besturen. Henk en Ingrid willen krachtige taal en krachtige taal is per definitie ongenuanceerd en geeft dus niet de gehele waarheid weer. Dat kun je de politiek niet verwijten, dat heeft het volk aan zichzelf te danken. Daarmee klopt de uitspraak dat het volk de regering krijgt die het verdient. Helaas wel. Want ik verdien een betere regering!
Ik ben dan ook een fervent tegenstander van referenda en elke andere vorm van directere democratie. Referenda zijn voer voor het populisme. Denk daarbij o.a. terug aan de stemming over de Europese grondwet. Popolisten riepen toen dat onze nationale identiteit, ons volkslied en onze vlag zouden gaan verdwijnen en het Nederlandse volk volgde trouw. Heeft iemand serieus geluisterd naar het genuanceerde verhaal, waarin duidelijk werd gemaakt wat de voordelen waren.
Het is in het algemeen belang dat alle Marokkanen het land uit gaan omdat, dit, dit en dat....
Dat zijn extreme claims, maar het blijven claims, want diezelfde 'Marokkanen', met een Nederlands paspoort overigens, maken een inherent deel uit van datzelfde algemeen belang, wie beschermt hun belang? Die problematiek lossen verdragen, de grondwet, formele wetten, rechters, en natuurlijk andere politici voor ons op. Je moet het zien als een wip. Gaat iemand aan de extreme uiteinden zitten, dan zal je gewichtige maatregelen moeten treffen op het andere uiteinde om de balans te herstellen.
Natuurlijk zie ik ook het gevaar er van in, maar daarom moeten we ook onze grondwet wijzigen zodat er duidelijk in komt te staan wat onze democratische rechtsstaat nu werkelijk is, en moeten we nog wat extra mechanismes inbouwen, zoals de opheffen van het rechterlijk toetsingsverbod wat tot een constitutioneel hof moet leiden, en daarnaast nog de invoering van (correctieve) referenda, hoewel je daar wel eerst een informatieve basis voor moet leggen.
Maar jij zegt het zelf, de parlementariërs falen, en dat heb ik ook al gezegd. Ze falen omdat ze hun taak niet weten, maar dat ligt niet aan het systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 14:14:26 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Zo zie ik het ook een beetje. Dit topic is er denk ik wel weer getuige van dat er behoefte is aan een democratie die wordt geleid door het populisme. Iedereen lijkt zich er tegenwoordig mee te kunnen bemoeien (ik kijk ook even naar mijzelf als ongezonde bijstandstrekkert) en de media bedient mij op mijn wenken in mijn primitieve interesse, zonder dat ik goed besef heb van welke implicaties een bepaald idee kan veroorzaken voor de diplomatie.
Om terug te komen op de openingspost, zonder politieke overtuiging wordt het lastig om veranderingen in het beleid te bewerkstelligen. Wat ik wel een goed idee zou vinden voor álle politieke partijen is een degelijk forum waarin kiezers hun mening kunnen formuleren en ideeën kunnen aanmoedigen of bekritiseren. Totale reorganisatie is iets wat er democratisch niet door heen te drukken is, maar openbare toegankelijkheid van de discussies binnen een partij geven het volk wat meer macht en bewustzijn over wat er speelt in ons land. Twitter is bij lange na niet genoeg en de reguliere media belichten alles vanuit een (onbesproken) politiek standpunt, objectiviteit is dood.
Om terug te komen op de openingspost, zonder politieke overtuiging wordt het lastig om veranderingen in het beleid te bewerkstelligen. Wat ik wel een goed idee zou vinden voor álle politieke partijen is een degelijk forum waarin kiezers hun mening kunnen formuleren en ideeën kunnen aanmoedigen of bekritiseren. Totale reorganisatie is iets wat er democratisch niet door heen te drukken is, maar openbare toegankelijkheid van de discussies binnen een partij geven het volk wat meer macht en bewustzijn over wat er speelt in ons land. Twitter is bij lange na niet genoeg en de reguliere media belichten alles vanuit een (onbesproken) politiek standpunt, objectiviteit is dood.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Judas, kan jij populisme even in eigen woorden definiëren?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Het grote geheim is de illusie van controle. Mensen willen het idee hebben dat ze controle hebben. Natuurlijk kan niet iedereen in dit land het land besturen, dus we doen dat indirect. De stemmer heeft uiteindelijk geen controle, maar het lijkt er een beetje op.
Daarom hebben de meeste mensen grote moeite met een technocratie. Daarin heeft de mens geheel geen controle. Dat systeem kan 1000 keer beter zijn dan wat we nu hebben, het draagvlak is nul. We willen allemaal de baas zijn. Daarom krijgt een technocratie zo veel weerstand zonder argumenten. Je kan net zo goed roepen dat alle drugs legaal moeten. Dat pikken de meeste mensen ook niet.
Daarom hebben de meeste mensen grote moeite met een technocratie. Daarin heeft de mens geheel geen controle. Dat systeem kan 1000 keer beter zijn dan wat we nu hebben, het draagvlak is nul. We willen allemaal de baas zijn. Daarom krijgt een technocratie zo veel weerstand zonder argumenten. Je kan net zo goed roepen dat alle drugs legaal moeten. Dat pikken de meeste mensen ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik doelde eigenlijk op democratische legitimatie. Dat het orgaan verantwoord, oftewel gelegitimeerd is door de burger. Dat is niet altijd belangrijk omdat een rechter ook een orgaan van politieke representatie is, dat betekent dat de rechter ook, even goed als een volksvertegenwoordiger het algemeen belang dient. Ditzelfde geldt ook voor het bestuur, dat ook niet direct democratisch is verantwoord.quote:
[..]
In zekere zin wel. Als je tenminste bedoeld dat democratisch verantwoord ook inhoud dat het in alle openheid moet gebeuren. Binnen ons bestuurstelsel moeten er dingen op de achtergrond gebeuren, omdat wanneer alles besproken zou worden dat te vaak voor onrust en paniek zou zorgen. Paniek zorgt voor ongenuanceerdheid en leidt er toe dat het volk, zeker bij directe inspraak, nog minder tijd besteed aan een weloverwogen keuze. De onderbuik gaat dan regeren. Als in de koude oorlog alles bekend was geweest over rakketten die over en weer gericht waren en 'het volk' had op de rode knop mogen drukken, dan was dat zeker gebeurd. Toont overigens ook aan (daar ben ik het met je eens in je eerste post) dat er een veschil is tussen afspiegeling en vertegenwoordiging. Een belangrijk verschil. Een goede vertegenwoordiger weet de belangen goed af te wegen. Helaas zijn er maar zo weinig goede vertegenwoordigers, omdat de meeste politici kijken naar hun eigen belang. Als er destijds een oorlogszuchtigere Amerikaanse president had gezeten, dan hadden we deze discussie nu misschien niet eens gevoerd.
Ik vind deze achterkamertjespolitiek daarmee niet correct. Net zo goed als dat het helpt om de huidige democratie overeind te houden, is het ook een bedreiging. Juist omdat het niet openbaar is en mijn uitgangspunt is dat er, wanneer er macht in het spel is, mensen niet altijd geneigd zijn om de juiste dingen te doen. Ik weet dat ik mezelf hierin tegenspreek, maar het is dan ook geen gemakkelijk onderwerp. Het moet omdat het binnen ons bestuur noodzakelijk is. Maar misschien is het in een andere bestuursvorm niet nodig, dat is iets waar ik mee worstel.
Voor de duidelijkheid, ik voer deze discussie niet vanuit de gedachte dat ik gelijk heb, maar vooral om er van te leren. Misschien ga ik hier op termijn wel een boek over schrijven ofzo... ;-)
Verder vind ik het nogal moeilijk te constateren wat achterkamertjes is. Is de ministerraad achterkamertjes politiek? Maakt het ook echt iets uit aangezien hoe dan ook het algemeen belang vertegenwoordigd dient te worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 14:13:21 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
wow... dat gaat snel. Binnen 21 seconden commentaar 
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.
Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.
Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
Populisme kan ook democratisch zijn, wat dan?quote:
wow... dat gaat snel. Binnen 21 seconden commentaar
Had alleen gehoopt dat er iets meer inhoudelijk op gereageerd zou worden.
Populisme zie ik als een opstand van het volk, ongediplomeerd rellen tegen de status quo.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Dan lopen Henk en Ingrid naar de stembus.
Shit... gaan we het nu echt hebben over wat populisme voor iemand betekent?
Ik vond het net zo'n interessante discussie
Shit... gaan we het nu echt hebben over wat populisme voor iemand betekent?
Ik vond het net zo'n interessante discussie
I'd Like to build the world a home
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
and furnish it with love
grow apple trees and honey bees
and snow white turtle doves
|
|
