De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:31 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat is een goede en terechte observatie, waar ik ook zelf ben blijven steken en nu, niet al te toevallig, ook onderzoek aan het doen ben om er de antwoorden er op te vinden. Echter is daar weinig tot niets over geschreven, omdat het toch een onderkend iets is. Een mysterieuze, niet bestaande werkelijkheid.

Dat het niet onderkend is zou ik nu niet direct zeggen. Als je alleen al het "nieuws" over de vorming van de EU, de crisissen en de opkomst van China en India meekrijgt.
Ook is er juist veel over geschreven als je gewoon onder het kopje wereldhandel en globalisatie kijkt ben je al zo'n beetje halverwege.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:39 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Dat het niet onderkend is zou ik nu niet direct zeggen. Als je alleen al het "nieuws" over de vorming van de EU, de crisissen en de opkomst van China en India meekrijgt.
Ook is er juist veel over geschreven als je gewoon onder het kopje wereldhandel en globalisatie kijkt ben je al zo'n beetje halverwege.

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:49 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

Die disscusies worden daar zeker wel gevoerd. Maar wat in de mainstream media komt zijn extreme mensen zoals Zizek of dan toch weer de wat meer sussende quasi neo-liberale lezingen.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:07 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Die disscusies worden daar zeker wel gevoerd. Maar wat in de mainstream media komt zijn extreme mensen zoals Zizek of dan toch weer de wat meer sussende quasi neo-liberale lezingen.

Het zou best handig zijn als je ook wat werken zou noemen dan.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:49 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

Mooie constatering! Ik zit er eens over na te denken, en het lijkt me niet zo vreemd dat er niet zoveel over geschreven is. Het onderscheid tussen een economische elite en een politieke elite is relatief nieuw. De opkomst van een economische elite met invloed, los van de politieke elite, is ergens begonnen tijdens "the great transformation" en mogelijk pas de afgelopen 50 jaar heeft die kring zich als afzonderlijke actor gemanifesteerd. Het is misschien ook wel de ultieme manifestatie van maatschapelijke egalisering.

Voor die enorme omslag gingen rijkdom en een hoge maatschappelijke/politieke positie toch altijd samen. Ook voor de klassiek liberalen was het niet meer dan vanzelfsprekend --een vereiste zelfs-- dat 'politici' vermogend waren. De hele kwestie was dus niet im frage. In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:27 schreef AgLarrr het volgende:

In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.

Dat is een belangrijk punt. Iedereen doet net alsof het normaal en natuurlijk is dat een regering onafhankelijk regeert.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:08 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het zou best handig zijn als je ook wat werken zou noemen dan.

Ik zit zelf geenszins in die literatuur. Ik word al moe als ik er aan denk. Maar ik ben me er eigenlijk voornamelijk bewust van door het beluisteren van verschillende hoorcolleges. Voornamelijk van universiteiten als European Graduate School, Yale of open symposia.
Het zijn geen rare onbeschreven of onbelichte themas in die wereld.
Maar als je je hersens moe wilt maken met lettertjes kun je bijvoorbeeld hier eens rondneuzen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 06-12-2010 17:05:32 ]

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Mooie constatering! Ik zit er eens over na te denken, en het lijkt me niet zo vreemd dat er niet zoveel over geschreven is. Het onderscheid tussen een economische elite en een politieke elite is relatief nieuw. De opkomst van een economische elite met invloed, los van de politieke elite, is ergens begonnen tijdens "the great transformation" en mogelijk pas de afgelopen 50 jaar heeft die kring zich als afzonderlijke actor gemanifesteerd. Het is misschien ook wel de ultieme manifestatie van maatschapelijke egalisering.

Voor die enorme omslag gingen rijkdom en een hoge maatschappelijke/politieke positie toch altijd samen. Ook voor de klassiek liberalen was het niet meer dan vanzelfsprekend --een vereiste zelfs-- dat 'politici' vermogend waren. De hele kwestie was dus niet im frage. In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.

Dat is ook het probleem, dit soort wetenschappen lopen altijd achter op de realiteit, op een paar vage profetische, meestal toevallige, woorden na. De zwakte van het systeem komt pas in de praktijk aan het licht.

Ik heb al het een ander uiteengezet over politieke representatie. Niet alleen de wetgever is een orgaan van politieke representatie, oftewel, een vertegenwoordiger van het algemeen belang, maar ook rechter en het bestuur.
Dit komt door hetgeen wat in de literatuur rechtsvinding of rechtsvorming genoemd wordt. De rechter krijgt te maken met door de formele wetgever vastgestelde normen. Vervolgens is het de taak van de rechter om 'het recht er in te vinden'. Bij het uitspreken van een arrest past de rechter een norm toe, maar schept tegelijkertijd een nieuwe norm. De afwijking is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Ook de rechter doet dus aan in- en uitsluiting van belangen.

Hetzelfde geldt voor het bestuur bij het nemen van besluiten. Ook het bestuur is een orgaan van politieke vertegenwoordiging, omdat deze ook recht schept. Het is niet enkel een uitvoerder van de wetgever, maar evenzeer een vertegenwoordiger van het algemeen belang.

Ik ging me hier in ook meer in verdiepen na een aflevering van Pauw&Witteman met Joris Luyendijk van 17 november. Hij stelde dat er niet gelobbyd werd bij de wetgever, maar direct bij het bestuur. Dit klopt volledig met de theorie dat het bestuur ook een politiek vertegenwoordiger is, waren ze dit niet, dan had lobbyen ook geen enkele zin. Lobbyen bij het parlement heeft geen zin vanwege de omslachtigheid en de lagen die er tussen zitten. Bij het bestuur is veel directer.

De mogelijkheid bestaat dus om bij het bestuur directe macht uit te oefenen, in adviesorganen, in verschillende kamers en colleges etc, die het algemeen belang direct kunnen ondermijnen. Verder ben ik niet gekomen en heb ik deze vragen al aan derden voorgelegd.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:48 schreef Arglist het volgende:
[..]
Dat is ook het probleem, dit soort wetenschappen lopen altijd achter op de realiteit, op een paar vage profetische, meestal toevallige, woorden na. De zwakte van het systeem komt pas in de praktijk aan het licht.

Met "aan het licht" bedoel je in de mainstream media?

Ook te denken dat zulke zwaktes in het systeem daar zaten zonder dat er kritiek op was is ook totale onzin. Zowel vanuit de politieke en academische wereld als de zogenaamde grass root bewegingen wereldwijd is er volop kritiek, altijd geweest. En niet profetisch of toevallig...soms pure noodzaak en heel raak. Van boeken tot verslaggeving tot documentaires tot lezingen tot actiegroepen tot films en exposities...ga maar door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 06-12-2010 19:45:30 ]

Sinds WikiLeaks zijn de bedoelingen van overheden zo discutabel geworden dat we dit topic net zo goed kunnen sluiten.

Wikileaks documenten #8: Met support van mirrors en Anon

quote:

Als WikiLeaks één ding duidelijk heeft gemaakt, één ding heeft gelekt, dan is het wel het feit dat er geen sprake (meer) is van een vrije, Westerse wereld. Verfrissend wat dat betreft. WikiLeaks en Assange hebben niets strafbaars gedaan in Amerika, in Australië of in Nederland, toch weten organisaties opeens allerlei bepalingen te vinden om hun het leven zuur te maken. Politici, Amerikaanse en Canadese, roepen op, ondanks dat hij nergens voor is aangeklaagd of veroordeeld, Julian Assange te vermoorden, omdat hij dingen zegt die hen niet aanstaan.

Julian Assange is de Salman Rushdie van het Westen.

De inhoud van de lekken is interessant en en de openbaring ervan soms nodig, maar de grootste wetenswaardigheid is dit: We leven in een samenleving van autoritaire overheden en feodale corporaties. Laat het maar eens duidelijk getoond worden.

Overigens zijn dit allemaal voorbeelden uit Amerika, maar laten we wel wezen: Als je in Nederland weigert, ook al heb je niets gedaan, je biometrische gegevens aan de overheid te geven, kun je jarenlang opgesloten worden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Controle. Zodat iedereen kan zien en controleren dat de geproduceerde wetten idd noodzakelijk en feitelijk juist zijn, en dat er niet stiekum een persoon aan knoppen zit te draaien.

Het volk kan natuurlijk altijd zelf conclusies trekken en revoluties veroorzaken, maar dat kan nu ook.

en dat gebeurd nu ook.

Steun Assange, Fight the Power!

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 09:52 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik vraag me af in hoeverre dit beperkt blijft tot bestuur. Als ik kijk naar de praktijk in de diverse gemeentes waar ik kind aan huis ben, dan vinden de lobby's inderdaad plaats bij het bestuur, maar ook in de laag daaronder. Het ambtenarenapparaat. Zoals wel vaker gezegd, als je de richting van de ambtenaar kunt bepalen, dan bepaal je de richting van het bestuur. De politieke kleur van een beleidsambtenaar is vaak veel belangrijker dan die van een wethouder. Ik vermoed dat dat op landelijk niveau niet anders is.

De ambtenaar valt dan ook onder het bestuur. Dat is nog effectiever dan een wethouder, want het is directer.

quote:

Nog even over de constitutionele toetsing. Ben op Wikipedia wat aan het lezen gegaan over de constitutionele republiek (niet toevallig een wiki-bijdrage van iemand in deze discussie...?). Zijn er zuivere voorbeelden van een constitutionele monarchie? Volgens Wikipedia is Nederland een parlementaire constitutionele monarchie, maar gelet op de beperkte constitutionele toetsing lijkt me dit niet helemaal juist? Of wordt het woord consitutioneel in een repulbiek anders uitgelegd als in een monarchie?

Het 'constitutionele' als in 'de constitutionele monarchie staat voor de grondwet'. Het betekent niets meer dan dat we een staat met een grondwet zijn, een constitutie, waar de monarch ook aan gebonden is. De grondwet komt voort uit de traditie van het iuris civilis, oftewel civil law. Constitutionele toetsing betekent dus ook toetsing aan de constitutie, ofwel de grondwet.

We hebben geen beperkte constitutionele toetsing want art. 120 van de grondwet sluit constitutionele toetsing helemaal uit. De initiatiefwet van Halsema is wel een paar jaar geleden al door de eerste kamer gekomen en moet in deze regeringsperiode nogmaals over gestemd worden (2/3 meerderheid). Het gaat hier om een wijziging van art. 120, een toevoeging van een tweede lid om precies te zijn, dat een limitatief aantal artikelen uit de grondwet opnoemt waar in de toekomst wel aan getoetst mag worden. Het gaat hier om klassieke grondrechten, vrije meningsuiting/vereniging/scholing, vrije verkiezingen etc. etc.

quote:

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik voel voor een meer omvattende grondwet waar aan getoetst kan worden, om de tirannie van de meerderheid (prachtige term) in toom te houden. Wie zijn (traditioneel) de tegenstanders van deze bestuursvorm. Het is een tamelijk liberaal idee, maar zonder conservatieve elementen, lijkt me.

Het argument tegen constitutionele toetsing is dan weer altijd ook een uiterste, de tirannie van de rechter, ofwel een rechtersstaat. Een staat waarin de wetgever afhankelijk is van de barmhartigheid van het constitutioneel hof en waar er dus een dunne scheidingslijn is tussen de wetgevende en rechterlijke macht. Hoewel ik al uit een heb gezet dat de rechter net zo goed een volksvertegenwoordiger is.

Turkije is misschien wel het beste voorbeeld van een land met een verregaande rechterlijke bevoegdheid. De rechter en het leger zijn de bewakers van de seculiere staat. Overigens heeft het Duitse constitutioneel hof pas geleden verregaande opsporingsbevoegdheden in strijd met de grondwet verklaard. Het ging in dit geval om terroristische wetgeving. De wetgever doet gewoon zijn werk niet goed, of wil allemaal wetgeving inzetten om meer controle uit te kunnen oefenen. Vaak is dat soort wetgeving ook gewoon in strijd met allerlei verdragen, maar goed. Van het moment van de klacht tot aan de uitspraak gaan jaren voorbij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 07-12-2010 13:39:52 ]

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 10:00 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Heel langzaamaan gaan we van een politiek-topic naar een New-World-Order topic. Dat begint bij de (ondoorzichtige) invloed van buiten de politiek op de politiek en gaat door op het moment dat we naar de ondoorzichtige politiek zelf gaan kijken en het Wikileaks gebeuren.

Zoals Papier al zei je hoeft er geen complot in te zien. Het is gewoon inherent aan "het" systeem.

Toen ik begon over onverkozen minderheden die van grote invloed zijn op onze democratie doelde ik eerder op de EU en grote multinationale organisaties. Dus niet zozeer over wat lullig vriendjespolitiek maar over geldstromen, handelsverdragen, mutinationale lobby en wetgeving.
En eigenlijk alleen om aan te geven dat de democratie zich niet slecht op democratische wijze van binnen uit kan uithollen. Dat er dus zogezecht geen landelijke meerderheid voor nodig is voor verdere afbraak.

quote:

Ik vraag me daarbij ook wel eens af of de democratie niet bewust bepaalde zwakken plekken heeft, om er voor te zorgen dat de belangen van derden (buiten de politiek) te kunnen behartigen. Ach. Het is altijd leuk om na te denken over conspiracy, maar waar raakt het nou echt de werkelijkheid.

Daar kun je heel wat op los laten. Maar laten we het in deze thread maar beschouwen als een gegeven. Je hoeft alleen maar te kijken hoe het verdrag van Lissabon gekomen is. Of hoe overheden dingen soms plots heel graag afstemmen met ondemocratische organisaties als WTO, IMF en WHO. Daar hoef je geen mening over te hebben.. Je kunt het gewoon vastellen.

quote:

Op zondag 25 september 2011 16:08 schreef Hoppahoppa het volgende:

Waar gaat het heen? Stuurloos in een tijd waarin competent leiderschap nodig is.

Als iedereen roept om "leiderschap" krijgen we een dictatuur.

Hoe komt het dan dat Rutte frekwent loog tegen Nederland over Griekenland en De Jager ook?

quote:

Op zondag 25 september 2011 20:49 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe komt het dan dat Rutte frekwent loog tegen Nederland over Griekenland en De Jager ook?

Politici liegen altijd, tenzij het opportuun is om het niet te doen.

Rutte had ook kunnen kiezen om er niet aan meetedoen of was dat geen optie? Dan had ie ook niet hoeven liegen.

Goed topic, want dit onderwerp houdt me sinds enkele jaren ook bezig.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:12 schreef Hoppahoppa het volgende:
De democratie is al heel oud. Democratie is de macht aan het volk, althans, zo is het ooit begonnen. In het oude Athene konden de burgers al stemmen over nieuwe regels en wetten. Deze oer-democratie is uiteindelijk verworden tot de parlementaire democratie, zoals we die kennen in ons land en een groot deel van de westerse wereld. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij. Maar Youp van het Hek zei het al eens in een oudejaarsconference:”Ik zie mezelf er niet tussenzitten”. Dat gevoel deel ik en ik weet zeker dat ik niet de enige ben. Maar dat is niet de kern van het probleem, we moeten gewoon accepteren dat een parlementaire democratie in een grote gemeenschap van burgers nooit een afspiegeling zal zijn van de complete burgerij. In een enkele kleine gemeente wil de gemeenteraad nog wel eens een goed beeld geven van de bewoners van een dorp, maar in een middelgrote stad loopt het al niet meer in de pas.

Je zou je kunnen afvragen of het democratisch model wel geschikt is voor een (te) diverse c.q. te grote groep. Mijn inziens niet. Daarom verwacht ik op bestuurlijk vlak geen vooruitgang van een groot Europa of, op kleiner schaal, het fuseren van gemeentes.

quote:

Één van de redenen hiervan is dat bepaalde mensen zich wel interesseren voor politiek en anderen niet. Sommige willen hun tijd wel besteden aan het bestuur van de gemeente, de provincie of het land en anderen niet. Daarbij zwijg ik nog maar over dat deel van de bevolking wat simpelweg niet het vereiste verstandelijke niveau heeft om zich op deze niveaus in te zetten. Daarnaast is er nog een groep mensen die in het reguliere bedrijf dusdanig hoge salarissen ontvangen, dat een overstap naar de (zeker lokale) politiek gewoon financieel onverantwoord is.

Ik heb ooit gehoord dat slechts 13% van de bevolking bestuurlijk inzicht heeft. Wie dat inzicht heeft en wil vergelden zal logischerwijs voor het bedrijfsleven kiezen omdat een goede manager beter verdient dan een politicus. Wat ik in de politiek zie zijn doorgaans bestuurders die in het bedrijfsleven een 2e keuze zijn, of zelfs niet lang zouden volhouden. De goede bestuurders die in de politiek zitten hebben eerder een ideologisch motief om het te blijven doen en niet voor het grote geld gaan.

quote:

Is het dan een probleem dat de gemeenteraad en de tweede kamer geen afspiegeling zijn van de maatschappij? Nee. Ik durf namelijk te beweren dat de gemiddelde Nederlander niet in staat is om te overzien welke keuzes op de lange termijn het beste zijn voor ons land. Dat is helemaal niet erg en niemand hoeft zich daarvoor te schamen. Op veel politieke terreinen heb ik het overzicht om te besturen ook niet. En dus is het maar goed dat zowel ik als deze gemiddelde Nederlander geen bestuurlijke bevoegdheden hebben. Wat is het probleem dan wel?

De huidige politiek maakt misbruik van de domheid in ons land. Populisme, oneliners en stevige taal aan het adres van minderheden (want dat spreekt veel mensen aan) worden gebruikt om macht te vergaren. Maar weten al die mensen die op de PVV, PVDA, Groenlinks, VVD of CDA hebben gestemd nou echt of de keuzes van die partijen het beste zijn? Op het terrein van mijn persoonlijke expertise weet ik dat, maar verder niet. Neem iets eenvoudigs als Europese samenwerking. Iedereen heeft er een mening over en miljoenen mensen hebben meegedaan aan het referendum een aantal jaar geleden. Maar zou iemand van al die stemmers hebben doorgerekend wat nou echt het beste is voor Nederland op de lange termijn? Wat de effecten zijn van Europa te laten voor wat het is en voor ons zelf te beginnen?

95% van de bevolking heeft geen interesse en/of bestuurlijk inzicht. Je kunt interesse hebben zonder bestuurlijk inzicht, of ongeïnteresseerd zijn met bestuurlijk inzicht. Beide zijn nutteloos om een goede afweging te maken bij de juiste partijkeuze. Als je als politieke partij op die 5% competente burgers mikt dan pleeg je met dit systeem politieke zelfmoord. Populisme is inherent aan de huidige parlementaire democratie.

quote:

Deze column is niet bedoeld om mijn politieke voorkeur door te laten schemeren of om keihard stelling in te nemen. Ik wil dat meer mensen na gaan denken over de manier waarop we ons land laten besturen en op welke manier we daar wijzigingen in aan kunnen brengen. Ik pleit niet voor een dictator of anarchie, er zijn te veel voorbeelden te bedenken waarom die bestuursvormen niet werken. Ook wil ik de democratie niet simpel wegzetten als ochlocratie Bovendien zijn het ook gewoon te makkelijke oplossingen van het probleem. Denk met me mee en probeer in de discussie vooral correct te blijven, zonder perse politiek correct te blijven.

De parlementaire democratie is dood. Het is tijd voor een nieuwe bestuursvorm.

Ik had geen zin om dit topic helemaal door te lezen, maar ik heb in dit topic gezocht naar meritocratie. Ik zie, tot mijn grote vreugde, dat ik niet de enige ben die meer heil ziet in een meritocratische bestuursvorm. Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.

quote:

Op maandag 26 september 2011 01:11 schreef ACT-F het volgende:
Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.

Politieke partijen selecteren hun kandidaten voor de functies in een jarenlang proces (uitgezonderd de PVV) Mensen worden partijlid en moeten zich lokaal bewijzen tov de afdeling,
De uitblinkers worden op de verkiezingslijsten gezet.
Daar heb je die merocratische elementen die je wilt. Die zijn reeds ingebouwd.
Daarnaast zijn de kiezers - die je zo minder waard acht om volksvertegenwoordiger te kiezen- niet in meerderheid zo dom om schreeuwende klungels te kiezen.
Verder is het een mythe dat technocraten en ervaren bestuurlijke rotten persé beter zouden zijn.

quote:

Op maandag 26 september 2011 01:45 schreef Bluesdude het volgende:


Daar heb je die merocratische elementen die je wilt. Die zijn reeds ingebouwd.

Maar op welke merites word geselecteerd? Hoe bestuur ik het beste een land? Of hoe help ik het beste de partij?