De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:11 schreef Odysseuzzz het volgende:

Ik vind het idd wenselijk

Naar mijn mening onvoeldoende reden voor een wet.

Je zou uitstekend in een dorp of stad met elkaar vrijwillig een vaste vrije dag af kunnen spreken. Dan kan je met gelijkgestemden genieten van die vrije dag, terwijl mensen die daar geen behoefte aan hebben met elkaar in Zoetermeer gaan wonen en daar de zaken zelf regelen.

Het is niet noodzakelijk, en zelfs niet wenselijk, om iedereen te dwingen hetzelfde te leven. Mensen als jij moeten erkennen dat anderen geen behoefte hebben aan jouw behoeften. Mensen als jij moeten leren dat ze hun zaken zelf kunnen regelen zonder meteen anderen vanalles te verbieden of verplichten.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Naar mijn mening onvoeldoende reden voor een wet.

Je zou uitstekend in een dorp of stad met elkaar vrijwillig een vaste vrije dag af kunnen spreken. Dan kan je met gelijkgestemden genieten van die vrije dag, terwijl mensen die daar geen behoefte aan hebben met elkaar in Zoetermeer gaan wonen en daar de zaken zelf regelen.

Het is niet noodzakelijk, en zelfs niet wenselijk, om iedereen te dwingen hetzelfde te leven. Mensen als jij moeten erkennen dat anderen geen behoefte hebben aan jouw behoeften. Mensen als jij moeten leren dat ze hun zaken zelf kunnen regelen zonder meteen anderen vanalles te verbieden of verplichten.

Je dwingt mensen niet het zelfde te leven met zulke bemoeizuchtigheid.
En voor mensen als ik is er geen direct voordeel bij een hoger minimum loon anders dan het algemeen belang.
Het zou mooi zijn als de zulke lokale oplossing zou werken. Maar als je het doortrekt kunnen mensen ook wel een pil uitvinden waardoor men niet -zo lang- hoeft te slapen en kan men lekker dag en nacht doorwerken. Flikker toch op. Die vrije dag heeft veel meer betekenis dan een religieuze dwaaling. Of hoe jij het verder ook ziet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 02-12-2010 21:35:23 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:29 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Je dwingt mensen niet het zelfde te leven met zulke bemoeizuchtigheid.

Doe nou niet zo dom.

quote:

En voor mensen als ik is er geen direct voordeel bij een hoger minimum loon anders dan het algemeen belang.

Dat belang mag je bewijzen anders komt er geen wet.

quote:

Het zou mooi zijn als de zulke lokale oplossing zou werken. Maar als je het doortrekt kunnen mensen ook wel een pil uitvinden waardoor men niet -zo lang- hoeft te slapen en men lekker dag en nacht kunnen doorwerken. Flikker toch op. Die vrije dag heeft veel meer betekenis dan een religieuze dwaaling. Of hoe jij het verder ook ziet.

Dat mag je vinden, maar niet afdwingen via een wet. Ik hou me ook niet aan die wet. Je kan de boom in met je egoïsme.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Doe nou niet zo dom.
Dat belang mag je bewijzen anders komt er geen wet.
Dat mag je vinden, maar niet afdwingen via een wet. Ik hou me ook niet aan die wet. Je kan de boom in met je egoïsme.

Hoe zou een hoger minimunloon niet in het algemeen belang zijn?
Het is niet minder dan logish dat meer werkdagen voor meer mensen het loon zal doen dalen aan de onderkant. Ik weet niet hoe je dat bewezen wilt zien. Je geeft ook geen kaders waarin iemand dat zou kunnen aantonen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:01 schreef Arglist het volgende:

Let wel, het algemeen belang zegt niet perse is over dat we er allemaal op vooruit gaan. Dat is een verkeerde implicatie van dit begrip in politieke context.

En dat is dan weer semantiek e.d. bij algemeen belang heb ik he tover het land, de mensen, niet over de politiek an sich.

quote:

Ik snap niet precies wat je bedoelt. Het laat alleen maar zien dat 'het' algemeen belang bij voorbaat niet gedetineerd is. Zou dat wel zijn dan zouden we niet in een democratische rechtsstaat leven.

Klopt.

quote:

Het kan natuurlijk dat jij dit in het algemeen belang vindt. De meeste mensen zullen het ook met je eens zijn ook. Maar je moet het algemeen belang in deze context echt zien als een leeg, abstract politiek begrip en niet een invulling van eigen normen en waarden. Dit vanuit het idee omdat dit voor 17 miljoen mensen ook 17 miljoen een verschillende gedaante kan hebben.

Nee want dat ondervang ik door het statement dat zeg 4 miljoen er op vooruitgaan, maar nIET ook 13 miljoen daarvoor en daardoor er op achteruit. Dit bezie ik zowel financieel, als qua gezondheid, veiligheid, privacy enz.

[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 02-12-2010 22:20:33 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:44 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Hoe zou een hoger minimunloon niet in het algemeen belang zijn?

Volgens de VVD niet. Maar het heeft hoe dan ook niets te maken met winkelsluiting.

Schluβ nu.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:34 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt, hoewel ik bang ben dat we hier in een "structure versus actor" debate zullen verzanden. Met name Plato, maar ook Aristoteles menen dat er bij een bepaald systeem ook een bepaald type mens hoort. Ze hadden het niet alleen over de ideale constitutie, maar ook over de ideale mens. Net als dat de mens haar zwakten heeft, hebben ook de verschillende constituties dat. Ze beïnvloeden elkaar denk ik.

Ja, daar kan ik me wel in vinden. Het systeem moet immers uitgedacht worden door de actor. Dat is wat Aristoteles ook zei als ik het me goed herinner.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens de VVD niet.

VVD, ja die zien graag een nieuw slavenvolk. En wajongers hun tanden maar poetsen voor de keuring, lol.

quote:

Maar het heeft hoe dan ook niets te maken met winkelsluiting.

Het heeft daarmee wel te maken...als meer mensen langer kunnen werken dan gebeurt dat ook...En dat heeft invloed op de hoogte van lonen. Als je dat niet wilt zien kijk maar hoe het ging toen vrouwen de arbeidsmarkt betraden.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.

Dit is te ondervangen door zaken te regelen op het niveau waar het moet. Je hoeft niet landelijk de kleur van dakpannen te regelen. Je kan winkelsluitingstijden helemaal niet regelen of per wijk/dorp. Als mensen kunnen kiezen voor een bepaalde set regels van hun voorkeur, is er ook geen ruzie over.

quote:

'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Een meritocratie. Maar die specialisten hebben ook belangen. Niemand laten stemmen is beter.

quote:

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

Naar mijn mening heeft democratie 1 voordeel: draagvlak. Omdat iedereen mee kan doen.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.

Zo onbevooroordeeld mogelijk. Je kan niet alles overzien natuurlijk. We zijn nu ruim 3 eeuwen verder van de verlichting en zij konden niet alles overzien. Wat wel te overzien viel is dat de tirannie van de meerderheid voorkomen moest worden, dit omdat het gehele volk vertegenwoordigd dient te worden. Zie hiervoor art. 50 van de Grondwet en je kan hier ook over lezen bij Madison en Mill. Rousseau had het bijvoorbeeld over de volonté générale, de algemene wil van een volk, oftewel de volkssoevereiniteit, zo zie je weer die twee verschillende betekenissen van 'volk' die ik eerder heb aangegeven. Dat hebben wij niet zo duidelijk in onze grondwet staan, dit in tegenstelling tot de Duitsers bijvoorbeeld, maar kan wel indirect uit de grondwet worden afgeleid. Maar dat zou er wat mij betreft wel in moeten staan. Al het staatsgezag gaat van het volk uit., dit is niet het algemene belang, maar de algemene wil, het electoraat.

quote:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Het is niet dat iedereen per definitie een stem moet hebben (Tocqueville), maar dit is de beste beste manier om alle belangen te registreren en daarom moet iedereen een stem hebben. Je kan een despoot hebben die 'het' algemene belang vertegenwoordigt zoals Aglarrr zegt over Plato en Aristoteles, maar hoe kan hij ooit rekening houden met minderheden die hij niet ziet noch hoort? Hoe kan hij hun belang beschermen? Is dit reëel in onze complexe samenleving? Als ze stemmen krijgen ze in ieder geval nog een plaats in dat algemene belang, omdat ze zich naar eentje geschikt hebben.

Daarom is de hoeksteen ook volkssoevereiniteit en het daarvan afgeleide stemrecht, hoewel de eerder aangehaalde Tocqueville daar niet perse mee eens zou zijn, maar goed. Deze voorloper van Geert Wilders leefde dan ook niet voor niets twee eeuwen geleden, in een tijd waar 99% van de mensen gelovig was en ondanks de machtenscheiding de actoren in het stelsel ook gelovig waren.

quote:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.

Je haalt nu wat mij betreft een paar dingen door elkaar. Er is niet één algemeen belang, dat is er gewoon niet. Het volk beslist in verkiezingen wat het algemeen belang is. De keuze is even beperkt als het aantal partijen. Hier heeft individualisme weinig mee te maken, in eerste instantie, want je kan als individu zelf bepalen wat volgens jou het algemeen belang is, en al stem je op de VVD om de HRA te behouden, dan nog vertaalt die zelfde VVD het behoud van de HRA als algemeen belang. Daar verplicht de constitutie hen toe, het al eerder aangehaalde art. 50 van de Grondwet.

quote:

'A representatieve cannot say only: I support Y because I am bound to do so by an agreement with my constituents. He or she must say: Y, whisch is a matter of great concern to my sonstituents, is crucial to the public good'

Doe je dit niet, dan sta je zwak voor het argument dat je enkel en alleen een deelbelang vertegenwoordigt en zal je ook van de politieke arena verdwijnen.

Jij bedoelt met individualisme onthouding en desinteresse van het electoraat, wat uiteindelijk tot verdeeldheid en machteloos van dat electoraat zou leiden. Dat is altijd het argument waar tegenstanders van de 'representatieve democratie' zich op beroepen, die naar mijn mening niet bestaat.

quote:

'Conventional representative procedures, based on fragmented and desinterested electorate, replaced or blocked political participation and left most people powerless'

Of ik leen even die van Aglarrr

quote:

'It is indeed difficult to imagine how men who have completely given up the habit of self-government could successfully choose those who should do it for them.'

Je zou in feite terug naar de kern moeten. Politiek op zo klein mogelijk niveau. Voor het verenigingsleven moet je trouwens wel weer bij Tocqueville zijn. Dit kan prima, op het niveau van wijken, verenigingen etc. maar niet meer op landelijk niveau. De samenleving is daar ook te complex voor. Lees hiervoor ook wat AgLarrr hieronder heeft geschreven over de verval van democratie. Een radicaal participatieve democratische samenleving is niet levensvatbaar, omdat het compromis steeds verder weg lijkt naarmate het aantal deelnemers groter wordt. Maar dit zegt niet dat het slecht is. Zeker niet, het zorg voor deelname, als is het op macro niveau, en interesse en daarmee ook tot betere afwegingen en betrokkenheid. De kloof tussen de burger en Den Haag is niet zo belangrijk en heeft weinig met individualisme te maken, maar de kloof tussen burger en burger, die voor politiek, op het aller laagste niveau zeer relevant is, moet bestreden worden als we een goed functionerende democratie willen hebben. Hier is het individualisme dus wel een groot probleem, omdat het uiteindelijk iets zegt over de betrokkenheid met de landelijke politiek. Let wel, dat is een gevolg, en niet de primaire oorzaak.

quote:

'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

Maar 'meeste stemmen gelden' zou ook niet moeten gelden. Dat is de tirannie van de meerderheid en daar is de democratie niet voor. Daarom moet iedereen zich altijd beroepen op het feit dat hij of zij het algemeen belang vertegenwoordigen, dat is de kunst.
Wat mij zorgen maakt is dat door onbegrip en onwetendheid, ook zoals AgLarrr hier onder aangeeft, de tirannie van de meerderheid meer grip lijkt te krijgen, omdat democratie een synoniem lijkt te zijn geworden voor 'meerderheid'. Ik zag het ook in een column over de PVV en de democratisering er van van Afshin Ellian staan. Over Brinkman zei hij:

quote:

'Een echte democraat legt zich neer bij besluit van meerderheid'

Kijk, dat is dus gewoon niet waar. Een waar democraat legt zich niet neer bij besluit van meerderheid, maar gebruikt alle democratische middelen om een dusdanige positie te verwerven dat zijn gedachtegoed en ideeën meer draagvlak krijgen, en uiteindelijk tot een compromis leiden. Maar je ziet dat de veronderstelling heerst, zelfs bij rechtsgeleerden, wat Ellian is (vraag me niet hoe trouwens als je er zulke rare ideeën op na houdt, maar goed, in een column moet je blijkbaar afstand nemen van alles wat je ooit geleerd en gelezen hebt), dat democratie gaat over meerderheden. Die veronderstelling moet bestreden worden.

Die veronderstelling bestrijd ik dan ook door constitutionele toetsing in te voeren, zodat minderheden beschermd worden tegen de meerderheid. De vrees van constitutionele toetsing is natuurlijk het andere uiterste, de tirannie van de rechter, een ondoorzichtig, ondemocratische raad van oude mannen die besluiten wat het algemeen belang is. Wat wel hiervoor belangrijk is, is dat we accepteren dat niet alleen het parlement een orgaan van politieke representatie is, maar ook de rechter, en het bestuur omdat zij ook het algemeen belang vertegenwoordigen. Dat is noodzakelijk en kan je ook gewoon in de Duitse grondwet lezen. In de eerste volzin van het tweede lid betekent volk namelijk, electoraat, het soevereine volk, en in de twee volzin betekent volk het algemeen belang. Dat algemeen belang wordt dus geconcretiseerd in 'volkskeuzes'(verkiezingen, referenda), besluiten van de overheid, rechterlijke uitspraken etc. etc.

Om de tirannie van de rechter te voorkomen moet er weer wat macht overgeheveld worden naar het volk, middels referenda. Mensen worden altijd bang van referenda, vaak om de redenen omdat ze denken dat een stel holbewoners uit hun huis komen om middels hun stem kracht uit te oefenen op het welwillende gedeelte. Maar dat is niet waar. Je moet referenda ook niet meteen op landelijk niveau invoeren, maar je moet eerst een breed fundament op gemeentelijk niveau kweken. Een referendum omtrent koopzondagen bijvoorbeeld, om Papierversnipperaar een plezier te doen. Dan kunnen gemeenten dat zelf bepalen en hoeft dit ook niet op landelijk niveau bepaald te worden. Hoewel deze bevoegdheid eerst naar gemeente gelegeerd dient te worden natuurlijk, maar goed, het gaat om het voorbeeld. Dit is trouwens ook weer het probleem van Tocqueville die dacht dat het Christendom en de democratie hand in hand gingen, klopt, twee eeuwen geleden wel, maar nu niet meer.

Ook zie ik weer bij jou de veronderstelling dat er zo iets is als een directe democratie, waarin de burger vol aan deelneemt, en een participatieve democratie. Ook dat is enkel een veronderstelling, maar eentje die niet juist is, dit door de tegenstellingen die ik in andere stukken al heb uitgelegd.

quote:

'The opposite of representation is not participation. The opposite of representation is exclusion. And the opposite of participation is abstention. Rather than opposing participation to representation, we should try to improve representative practices to make them more open, effective, and fair. Representation is not a unfortunate compromise between an ideal of direct democracy and messy modern politics. Representation is crucial in constituting democratic politics.'

De zogenaamde, en niet mogelijke 'directe democratie' maakt een integraal deel uit van democratische representatie. Het is gewoon een van de manieren waarop het algemeen belang door de burger kenbaar kan worden gemaakt.

Uiteindelijk valt of staat alles met vertrouwen, dat zie ik ook. Vertrouwen in de rechter, vertrouwen in het parlement, vertrouwen in het bestuur, vertrouwen in de media, vertrouwen in de adviesorganen, maar het aller belangrijkste is en blijft het vertrouwen in de medeburger.

[ Bericht 10% gewijzigd door Arglist op 03-12-2010 18:24:43 ]

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.

De klassieken wilden het actor probleem ondervangen door morele vorming van hun bestuurders. Het was trouwens ook om die reden die jij noemt dat ze feitelijk allemaal tegen democratie waren. Het is zeker bij Plato een scheldwoord, maar ook Aristoteles beschouwt democratie als een negatieve afwijking van de politeia (net zoals een tiranie dat is van een monarchie, en een olicharchie van een aristocratie). Men legde de macht liever bij een kleinere groep wijzen (Aristoteles) of een filosoof-koning (Plato), dan bij het volk. En de definitie van 'het volk' was toen dermate klein dat wij de Griekse democratieën sowieso als Aristocratie zouden beschouwen.

quote:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer. 'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

Ik ben het met je eens. De tiranie van de meerderheid is door de jaren heen de grootste bedreiging van de democratie geweest. De klassieken zagen om die reden een democratie vervallen in een dictatuur.

De founding fathers hebben de democratie verrijkt, en de val naar dictatuur, weten te beperken door enerzijds representatie in te voeren en anderzijds zoveel mogelijk mensen stemrecht te geven om zo een evenwichtige balans te creëeren tussen belangengroepen. Daarnaast zijn er natuurlijk de befaamde checks and balances o.a. door de scheiding van de trias, maar o.a. ook grondwettelijke toetsing en een bicameraal stelsel.

De grap is dat in Nederland de hedendaagse voorstellen mbt tot democratisering vrijwel altijd betrekking hebben op het democratisch maken van processen. Die processen worden weliswaar democratischer, maar daardoor sijpelt langzaam de tiranie van de meerderheid het systeem binnen, waardoor dat systeem en sich minder democratisch wordt. Naarmate processen democratiseren en de macht van de meerderheid toeneemt neemt het vermogen minderheden te beschermen evenredig af (zie hier ook weer de neiging om te vervallen naar een dictatuur, ook al is die van de meerderheid).
Precies ook de reden waarom ik tegen landelijke referenda ben, maar ook tegen gekozen MP's, CdK's en Burgemeesters. Zij vormen vaak de brug tussen twee machten (wetgevend / uitvoerend). Op het moment dat die politiseren verstoor je een scheiding die in Nederland eigenlijk al niet strikt genoeg is naar mijn smaak.

quote:

Op maandag 6 december 2010 08:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
Als de klassieken het actor probleem wilde oplossen door morele ontwikkeling van hun bestuurders, dan constateren zij eenzelfde eis voor het functioneren van de democratie als Tocqueville. Namelijk dat de mens, los van hun bestuursvorm, een stok achter de deur nodig heeft om eerlijk en oprecht te zijn. Tocqueville zag (ik heb de afgelopen dagen het één en het ander gelezen...) dat de democratie goed kon functioneren dankzij het geloof.

200 jaar geleden wel. De morele superioriteit en morele overwegingen kwamen direct voort uit het geloof. Maar sinds de inzet van de ontkerkelijking kunnen we ons hier niet meer op beroepen, hoewel de morele afwegingen hetzelfde kunnen zijn in sommige gevallen. Maar denk bijvoorbeeld wetgeving gefaciliteerd door de rechterlijke macht omtrent euthanasie. Dat zou in een op geloof gebaseerd democratie nooit kunnen bestaan.

quote:

Maar zowel het geloof als een goede morele basis zijn in onze maatschappij aan het verdwijnen en zijn nu al niet meer sterk genoeg aanwezig om als stok achter de deur te gelden. De enige stok achter de deur die we op dit moment hebben is de constitutie, maar ook dat is geen harde stok. Immers, als de democratie aan het vervallen is in een 'meeste stemmen gelden', wie zegt dan dat een grondwetaanpassing straks niet op basis van dat gegeven gebeurt? Dat er straks gezegd wordt: ach de meerderheid vindt het maar onzin dat we de wet uit moeten voeren, dus we gaan het gewoon vanaf vandaag anders doen? Het is een theoretische bescherming, die niet veilig is voor het populisme. En dan kom je dus uit op een situatie waarin inderdaad de democratie vervalt in een dictatuur, al dan niet geregeerd door een meerderheid, waarbij de minderheid niet meer wordt gerespecteerd.

De stok achter de deur is dus constitutionele toetsing, dat is een directe stok achter de deur. Immers kan de rechter de formele wetgeving toetsen en als het de toets van het algemeen belang niet doorkomt, kan deze buiten werking gesteld worden. De rechter moet de tirannie van de meerderheid voorkomen, omdat de grondwetgever in extreme gevallen de minderheid uit het oog kan verliezen of dit bewust doet.

Verder hebben we ons gecommitteerd aan een tal van verdragen waar rechters al aan mogen toetsen. Nederland, als staat, is al een paar keer veroordeeld, en heeft hierdoor wetgeving aan moeten passen, of schadevergoedingen uit moeten keren. In de nabije toekomst wachten nog een paar veroordelingen en wat wetswijzigingen. Dit heeft niet direct met de discussie over bestuursvormen te maken, maar laat wel zien dat Nederland gecommitteerd is aan minimum normen die direct uit de verdragen voortvloeien en dat de meerderheid ook altijd aan die minimum regels zal moeten voldoen.

quote:

Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.

Leuke vaststelling. Maar geen oplossing voor het in mijn TS genoemde probleem. Ik ben er dan ook nog steeds (en zelfs meer dan voor ik deze topic startte) van overtuigd dat de democratie zoals wij die kennen misschien in theorie een mooi principe nastreeft, maar in de praktijk aan het overlijden is.

Ik ga steeds meer voelen voor een meritocratie, maar ook daar wordt geen goed toekomstbeeld van geschetst.

Een democratische rechtsstaat sluit niet per definitie meritocratische elementen uit. Voor mij zit er weinig praktisch verschil tussen een meritocratie en een rechtersstaat. Een groep van wijze mensen die beslist over de rest, waar we maar op moeten vertrouwen. De vraag blijft altijd hangen hoe er bepaald wordt wie en wat nu werkelijk 'wijs' is en wat 'verdiensten' zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 06-12-2010 15:10:23 ]

quote:

Op maandag 6 december 2010 08:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
(...)
Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.
(...)

Een democratie kan zichzelf intern natuurlijk ook prima ondermijnen. Maar volgens mij zie je in je benaderingen externe factoren over het hoofd. Bijvoorbeeld hoe transnationale ondernemingen in handen van een kleine minderheid grote sturing geven. Die op hun beurt het idee van democratie wel dulden zolang het niet te veel in de weg staat van hun handel en wandel.

Ik denk dat zulks van veel meer invloed is op die zogenaamde democratie dan een potje nationale poppenkast. En ook op die schijnbaar interne verhoudingen.
Misschien overschat ik dat wel maar dat moet dan maar blijken.

Het grote probleem met jouw benadering vind ik dus dat je het steeds hebt over die "meerderheid" die er voor nodig zou zijn om "het" te verpesten...Terwijl het in mijn ogen steeds duidelijk een kleine minderheid is die daar toe in staat is/was. En ook de kleinschaligheid het blikveld.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:52 schreef Odysseuzzz het volgende:
Het grote probleem met jouw benadering vind ik dus dat je het steeds hebt over die "meerderheid" die er voor nodig zou zijn om "het" te verpesten...Terwijl het in mijn ogen steeds duidelijk een kleine minderheid is die daar toe in staat is/was. En ook de kleinschaligheid het blikveld.

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:58 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:58 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

Ik bedoel dat de democratie wel verder wordt uitgehold, maar niet in de eerste plaats door lokale/interne democratische "wapens".

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:06 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

Daar komt het dan ongeveer op neer ja.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:14 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de democratie wel verder wordt uitgehold, maar niet in de eerste plaats door lokale/interne democratische "wapens".

[..]

Daar komt het dan ongeveer op neer ja.

Dat is een goede en terechte observatie, waar ik ook zelf ben blijven steken en nu, niet al te toevallig, ook onderzoek aan het doen ben om er de antwoorden er op te vinden. Echter is daar weinig tot niets over geschreven, omdat het toch een onderkend iets is. Een mysterieuze, niet bestaande werkelijkheid.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:06 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

The Old Boy's network, de top van Nederland.

Er zijn mensen die er een complot in zien, maar ik zie alleen maar logische simpele mechanismen.

De top van Nederland bestaat uit mensen die ergens op elkaar lijken. Ze hebben vaak een vergelijkbare opvoeding gehad, vergelijkbare (intellectuele) achtergrond. Zo hebben Bos, Rouvoet en Balkenende alle drie op de Vrije Universiteit gezeten, een bekende kweekvijver voor politici en bestuurders.

Vergelijkbare mensen, met vergelijkbare idealen vanuit een vaak protestant-christelijke hoek, worden voorzitters van vakbonden, directeur van de SER of commissaris bij Shell.

Niet omdat dat zo afgesproken is, maar omdat dat soort mensen gemakkelijk met elkaar praat, het makkelijk met elkaar eens zijn, en omdat ze werkelijk denken dat zij het beste zijn voor Nederland. En misschien is dat ook wel zo, het kan veel veel slechter.

Complot of niet: Dit is een kleine minderheid die onevenredig veel invloed heeft op het land en daarmee het ideaal van een vrije democratie verstoord.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:31 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat is een goede en terechte observatie, waar ik ook zelf ben blijven steken en nu, niet al te toevallig, ook onderzoek aan het doen ben om er de antwoorden er op te vinden. Echter is daar weinig tot niets over geschreven, omdat het toch een onderkend iets is. Een mysterieuze, niet bestaande werkelijkheid.

Dat het niet onderkend is zou ik nu niet direct zeggen. Als je alleen al het "nieuws" over de vorming van de EU, de crisissen en de opkomst van China en India meekrijgt.
Ook is er juist veel over geschreven als je gewoon onder het kopje wereldhandel en globalisatie kijkt ben je al zo'n beetje halverwege.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:39 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Dat het niet onderkend is zou ik nu niet direct zeggen. Als je alleen al het "nieuws" over de vorming van de EU, de crisissen en de opkomst van China en India meekrijgt.
Ook is er juist veel over geschreven als je gewoon onder het kopje wereldhandel en globalisatie kijkt ben je al zo'n beetje halverwege.

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:49 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

Die disscusies worden daar zeker wel gevoerd. Maar wat in de mainstream media komt zijn extreme mensen zoals Zizek of dan toch weer de wat meer sussende quasi neo-liberale lezingen.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:07 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Die disscusies worden daar zeker wel gevoerd. Maar wat in de mainstream media komt zijn extreme mensen zoals Zizek of dan toch weer de wat meer sussende quasi neo-liberale lezingen.

Het zou best handig zijn als je ook wat werken zou noemen dan.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:49 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het is wel degelijk onderkent als een ondermijning van de democratie. Daar is vrijwel niets over geschreven, althans geen wetenschappelijke werken. Denk bijvoorbeeld aan rechtsfilosofen of politicologen die uitgebreide analyses, antwoorden en oplossingen aandragen. Het grootste gevaar van de democratie is dan de illusie van democratie, die kunstmatig in stand kan worden gehouden. De meerderheid herken je, want het speelt zich feitelijk af. Een illusie is veel lastiger om door heen te prikken.

Mooie constatering! Ik zit er eens over na te denken, en het lijkt me niet zo vreemd dat er niet zoveel over geschreven is. Het onderscheid tussen een economische elite en een politieke elite is relatief nieuw. De opkomst van een economische elite met invloed, los van de politieke elite, is ergens begonnen tijdens "the great transformation" en mogelijk pas de afgelopen 50 jaar heeft die kring zich als afzonderlijke actor gemanifesteerd. Het is misschien ook wel de ultieme manifestatie van maatschapelijke egalisering.

Voor die enorme omslag gingen rijkdom en een hoge maatschappelijke/politieke positie toch altijd samen. Ook voor de klassiek liberalen was het niet meer dan vanzelfsprekend --een vereiste zelfs-- dat 'politici' vermogend waren. De hele kwestie was dus niet im frage. In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:27 schreef AgLarrr het volgende:

In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.

Dat is een belangrijk punt. Iedereen doet net alsof het normaal en natuurlijk is dat een regering onafhankelijk regeert.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:08 schreef Arglist het volgende:

[..]

Het zou best handig zijn als je ook wat werken zou noemen dan.

Ik zit zelf geenszins in die literatuur. Ik word al moe als ik er aan denk. Maar ik ben me er eigenlijk voornamelijk bewust van door het beluisteren van verschillende hoorcolleges. Voornamelijk van universiteiten als European Graduate School, Yale of open symposia.
Het zijn geen rare onbeschreven of onbelichte themas in die wereld.
Maar als je je hersens moe wilt maken met lettertjes kun je bijvoorbeeld hier eens rondneuzen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 06-12-2010 17:05:32 ]

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Mooie constatering! Ik zit er eens over na te denken, en het lijkt me niet zo vreemd dat er niet zoveel over geschreven is. Het onderscheid tussen een economische elite en een politieke elite is relatief nieuw. De opkomst van een economische elite met invloed, los van de politieke elite, is ergens begonnen tijdens "the great transformation" en mogelijk pas de afgelopen 50 jaar heeft die kring zich als afzonderlijke actor gemanifesteerd. Het is misschien ook wel de ultieme manifestatie van maatschapelijke egalisering.

Voor die enorme omslag gingen rijkdom en een hoge maatschappelijke/politieke positie toch altijd samen. Ook voor de klassiek liberalen was het niet meer dan vanzelfsprekend --een vereiste zelfs-- dat 'politici' vermogend waren. De hele kwestie was dus niet im frage. In die zin is deze tijd uniek dat kapitaal niet meer automatisch gelinkt is politieke status.

Dat is ook het probleem, dit soort wetenschappen lopen altijd achter op de realiteit, op een paar vage profetische, meestal toevallige, woorden na. De zwakte van het systeem komt pas in de praktijk aan het licht.

Ik heb al het een ander uiteengezet over politieke representatie. Niet alleen de wetgever is een orgaan van politieke representatie, oftewel, een vertegenwoordiger van het algemeen belang, maar ook rechter en het bestuur.
Dit komt door hetgeen wat in de literatuur rechtsvinding of rechtsvorming genoemd wordt. De rechter krijgt te maken met door de formele wetgever vastgestelde normen. Vervolgens is het de taak van de rechter om 'het recht er in te vinden'. Bij het uitspreken van een arrest past de rechter een norm toe, maar schept tegelijkertijd een nieuwe norm. De afwijking is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Ook de rechter doet dus aan in- en uitsluiting van belangen.

Hetzelfde geldt voor het bestuur bij het nemen van besluiten. Ook het bestuur is een orgaan van politieke vertegenwoordiging, omdat deze ook recht schept. Het is niet enkel een uitvoerder van de wetgever, maar evenzeer een vertegenwoordiger van het algemeen belang.

Ik ging me hier in ook meer in verdiepen na een aflevering van Pauw&Witteman met Joris Luyendijk van 17 november. Hij stelde dat er niet gelobbyd werd bij de wetgever, maar direct bij het bestuur. Dit klopt volledig met de theorie dat het bestuur ook een politiek vertegenwoordiger is, waren ze dit niet, dan had lobbyen ook geen enkele zin. Lobbyen bij het parlement heeft geen zin vanwege de omslachtigheid en de lagen die er tussen zitten. Bij het bestuur is veel directer.

De mogelijkheid bestaat dus om bij het bestuur directe macht uit te oefenen, in adviesorganen, in verschillende kamers en colleges etc, die het algemeen belang direct kunnen ondermijnen. Verder ben ik niet gekomen en heb ik deze vragen al aan derden voorgelegd.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:48 schreef Arglist het volgende:
[..]
Dat is ook het probleem, dit soort wetenschappen lopen altijd achter op de realiteit, op een paar vage profetische, meestal toevallige, woorden na. De zwakte van het systeem komt pas in de praktijk aan het licht.

Met "aan het licht" bedoel je in de mainstream media?

Ook te denken dat zulke zwaktes in het systeem daar zaten zonder dat er kritiek op was is ook totale onzin. Zowel vanuit de politieke en academische wereld als de zogenaamde grass root bewegingen wereldwijd is er volop kritiek, altijd geweest. En niet profetisch of toevallig...soms pure noodzaak en heel raak. Van boeken tot verslaggeving tot documentaires tot lezingen tot actiegroepen tot films en exposities...ga maar door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 06-12-2010 19:45:30 ]

Sinds WikiLeaks zijn de bedoelingen van overheden zo discutabel geworden dat we dit topic net zo goed kunnen sluiten.

Wikileaks documenten #8: Met support van mirrors en Anon

quote:

Als WikiLeaks één ding duidelijk heeft gemaakt, één ding heeft gelekt, dan is het wel het feit dat er geen sprake (meer) is van een vrije, Westerse wereld. Verfrissend wat dat betreft. WikiLeaks en Assange hebben niets strafbaars gedaan in Amerika, in Australië of in Nederland, toch weten organisaties opeens allerlei bepalingen te vinden om hun het leven zuur te maken. Politici, Amerikaanse en Canadese, roepen op, ondanks dat hij nergens voor is aangeklaagd of veroordeeld, Julian Assange te vermoorden, omdat hij dingen zegt die hen niet aanstaan.

Julian Assange is de Salman Rushdie van het Westen.

De inhoud van de lekken is interessant en en de openbaring ervan soms nodig, maar de grootste wetenswaardigheid is dit: We leven in een samenleving van autoritaire overheden en feodale corporaties. Laat het maar eens duidelijk getoond worden.

Overigens zijn dit allemaal voorbeelden uit Amerika, maar laten we wel wezen: Als je in Nederland weigert, ook al heb je niets gedaan, je biometrische gegevens aan de overheid te geven, kun je jarenlang opgesloten worden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Controle. Zodat iedereen kan zien en controleren dat de geproduceerde wetten idd noodzakelijk en feitelijk juist zijn, en dat er niet stiekum een persoon aan knoppen zit te draaien.

Het volk kan natuurlijk altijd zelf conclusies trekken en revoluties veroorzaken, maar dat kan nu ook.

en dat gebeurd nu ook.

Steun Assange, Fight the Power!

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 09:52 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik vraag me af in hoeverre dit beperkt blijft tot bestuur. Als ik kijk naar de praktijk in de diverse gemeentes waar ik kind aan huis ben, dan vinden de lobby's inderdaad plaats bij het bestuur, maar ook in de laag daaronder. Het ambtenarenapparaat. Zoals wel vaker gezegd, als je de richting van de ambtenaar kunt bepalen, dan bepaal je de richting van het bestuur. De politieke kleur van een beleidsambtenaar is vaak veel belangrijker dan die van een wethouder. Ik vermoed dat dat op landelijk niveau niet anders is.

De ambtenaar valt dan ook onder het bestuur. Dat is nog effectiever dan een wethouder, want het is directer.

quote:

Nog even over de constitutionele toetsing. Ben op Wikipedia wat aan het lezen gegaan over de constitutionele republiek (niet toevallig een wiki-bijdrage van iemand in deze discussie...?). Zijn er zuivere voorbeelden van een constitutionele monarchie? Volgens Wikipedia is Nederland een parlementaire constitutionele monarchie, maar gelet op de beperkte constitutionele toetsing lijkt me dit niet helemaal juist? Of wordt het woord consitutioneel in een repulbiek anders uitgelegd als in een monarchie?

Het 'constitutionele' als in 'de constitutionele monarchie staat voor de grondwet'. Het betekent niets meer dan dat we een staat met een grondwet zijn, een constitutie, waar de monarch ook aan gebonden is. De grondwet komt voort uit de traditie van het iuris civilis, oftewel civil law. Constitutionele toetsing betekent dus ook toetsing aan de constitutie, ofwel de grondwet.

We hebben geen beperkte constitutionele toetsing want art. 120 van de grondwet sluit constitutionele toetsing helemaal uit. De initiatiefwet van Halsema is wel een paar jaar geleden al door de eerste kamer gekomen en moet in deze regeringsperiode nogmaals over gestemd worden (2/3 meerderheid). Het gaat hier om een wijziging van art. 120, een toevoeging van een tweede lid om precies te zijn, dat een limitatief aantal artikelen uit de grondwet opnoemt waar in de toekomst wel aan getoetst mag worden. Het gaat hier om klassieke grondrechten, vrije meningsuiting/vereniging/scholing, vrije verkiezingen etc. etc.

quote:

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik voel voor een meer omvattende grondwet waar aan getoetst kan worden, om de tirannie van de meerderheid (prachtige term) in toom te houden. Wie zijn (traditioneel) de tegenstanders van deze bestuursvorm. Het is een tamelijk liberaal idee, maar zonder conservatieve elementen, lijkt me.

Het argument tegen constitutionele toetsing is dan weer altijd ook een uiterste, de tirannie van de rechter, ofwel een rechtersstaat. Een staat waarin de wetgever afhankelijk is van de barmhartigheid van het constitutioneel hof en waar er dus een dunne scheidingslijn is tussen de wetgevende en rechterlijke macht. Hoewel ik al uit een heb gezet dat de rechter net zo goed een volksvertegenwoordiger is.

Turkije is misschien wel het beste voorbeeld van een land met een verregaande rechterlijke bevoegdheid. De rechter en het leger zijn de bewakers van de seculiere staat. Overigens heeft het Duitse constitutioneel hof pas geleden verregaande opsporingsbevoegdheden in strijd met de grondwet verklaard. Het ging in dit geval om terroristische wetgeving. De wetgever doet gewoon zijn werk niet goed, of wil allemaal wetgeving inzetten om meer controle uit te kunnen oefenen. Vaak is dat soort wetgeving ook gewoon in strijd met allerlei verdragen, maar goed. Van het moment van de klacht tot aan de uitspraak gaan jaren voorbij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 07-12-2010 13:39:52 ]

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 10:00 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Heel langzaamaan gaan we van een politiek-topic naar een New-World-Order topic. Dat begint bij de (ondoorzichtige) invloed van buiten de politiek op de politiek en gaat door op het moment dat we naar de ondoorzichtige politiek zelf gaan kijken en het Wikileaks gebeuren.

Zoals Papier al zei je hoeft er geen complot in te zien. Het is gewoon inherent aan "het" systeem.

Toen ik begon over onverkozen minderheden die van grote invloed zijn op onze democratie doelde ik eerder op de EU en grote multinationale organisaties. Dus niet zozeer over wat lullig vriendjespolitiek maar over geldstromen, handelsverdragen, mutinationale lobby en wetgeving.
En eigenlijk alleen om aan te geven dat de democratie zich niet slecht op democratische wijze van binnen uit kan uithollen. Dat er dus zogezecht geen landelijke meerderheid voor nodig is voor verdere afbraak.

quote:

Ik vraag me daarbij ook wel eens af of de democratie niet bewust bepaalde zwakken plekken heeft, om er voor te zorgen dat de belangen van derden (buiten de politiek) te kunnen behartigen. Ach. Het is altijd leuk om na te denken over conspiracy, maar waar raakt het nou echt de werkelijkheid.

Daar kun je heel wat op los laten. Maar laten we het in deze thread maar beschouwen als een gegeven. Je hoeft alleen maar te kijken hoe het verdrag van Lissabon gekomen is. Of hoe overheden dingen soms plots heel graag afstemmen met ondemocratische organisaties als WTO, IMF en WHO. Daar hoef je geen mening over te hebben.. Je kunt het gewoon vastellen.

quote:

Op zondag 25 september 2011 16:08 schreef Hoppahoppa het volgende:

Waar gaat het heen? Stuurloos in een tijd waarin competent leiderschap nodig is.

Als iedereen roept om "leiderschap" krijgen we een dictatuur.

Hoe komt het dan dat Rutte frekwent loog tegen Nederland over Griekenland en De Jager ook?

quote:

Op zondag 25 september 2011 20:49 schreef Schenkstroop het volgende:
Hoe komt het dan dat Rutte frekwent loog tegen Nederland over Griekenland en De Jager ook?

Politici liegen altijd, tenzij het opportuun is om het niet te doen.

Rutte had ook kunnen kiezen om er niet aan meetedoen of was dat geen optie? Dan had ie ook niet hoeven liegen.

Goed topic, want dit onderwerp houdt me sinds enkele jaren ook bezig.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 14:12 schreef Hoppahoppa het volgende:
De democratie is al heel oud. Democratie is de macht aan het volk, althans, zo is het ooit begonnen. In het oude Athene konden de burgers al stemmen over nieuwe regels en wetten. Deze oer-democratie is uiteindelijk verworden tot de parlementaire democratie, zoals we die kennen in ons land en een groot deel van de westerse wereld. Het volk kiest een vertegenwoordiging en uiteindelijk moet deze vertegenwoordiging dan ook een afspiegeling zijn van de maatschappij. Maar Youp van het Hek zei het al eens in een oudejaarsconference:”Ik zie mezelf er niet tussenzitten”. Dat gevoel deel ik en ik weet zeker dat ik niet de enige ben. Maar dat is niet de kern van het probleem, we moeten gewoon accepteren dat een parlementaire democratie in een grote gemeenschap van burgers nooit een afspiegeling zal zijn van de complete burgerij. In een enkele kleine gemeente wil de gemeenteraad nog wel eens een goed beeld geven van de bewoners van een dorp, maar in een middelgrote stad loopt het al niet meer in de pas.

Je zou je kunnen afvragen of het democratisch model wel geschikt is voor een (te) diverse c.q. te grote groep. Mijn inziens niet. Daarom verwacht ik op bestuurlijk vlak geen vooruitgang van een groot Europa of, op kleiner schaal, het fuseren van gemeentes.

quote:

Één van de redenen hiervan is dat bepaalde mensen zich wel interesseren voor politiek en anderen niet. Sommige willen hun tijd wel besteden aan het bestuur van de gemeente, de provincie of het land en anderen niet. Daarbij zwijg ik nog maar over dat deel van de bevolking wat simpelweg niet het vereiste verstandelijke niveau heeft om zich op deze niveaus in te zetten. Daarnaast is er nog een groep mensen die in het reguliere bedrijf dusdanig hoge salarissen ontvangen, dat een overstap naar de (zeker lokale) politiek gewoon financieel onverantwoord is.

Ik heb ooit gehoord dat slechts 13% van de bevolking bestuurlijk inzicht heeft. Wie dat inzicht heeft en wil vergelden zal logischerwijs voor het bedrijfsleven kiezen omdat een goede manager beter verdient dan een politicus. Wat ik in de politiek zie zijn doorgaans bestuurders die in het bedrijfsleven een 2e keuze zijn, of zelfs niet lang zouden volhouden. De goede bestuurders die in de politiek zitten hebben eerder een ideologisch motief om het te blijven doen en niet voor het grote geld gaan.

quote:

Is het dan een probleem dat de gemeenteraad en de tweede kamer geen afspiegeling zijn van de maatschappij? Nee. Ik durf namelijk te beweren dat de gemiddelde Nederlander niet in staat is om te overzien welke keuzes op de lange termijn het beste zijn voor ons land. Dat is helemaal niet erg en niemand hoeft zich daarvoor te schamen. Op veel politieke terreinen heb ik het overzicht om te besturen ook niet. En dus is het maar goed dat zowel ik als deze gemiddelde Nederlander geen bestuurlijke bevoegdheden hebben. Wat is het probleem dan wel?

De huidige politiek maakt misbruik van de domheid in ons land. Populisme, oneliners en stevige taal aan het adres van minderheden (want dat spreekt veel mensen aan) worden gebruikt om macht te vergaren. Maar weten al die mensen die op de PVV, PVDA, Groenlinks, VVD of CDA hebben gestemd nou echt of de keuzes van die partijen het beste zijn? Op het terrein van mijn persoonlijke expertise weet ik dat, maar verder niet. Neem iets eenvoudigs als Europese samenwerking. Iedereen heeft er een mening over en miljoenen mensen hebben meegedaan aan het referendum een aantal jaar geleden. Maar zou iemand van al die stemmers hebben doorgerekend wat nou echt het beste is voor Nederland op de lange termijn? Wat de effecten zijn van Europa te laten voor wat het is en voor ons zelf te beginnen?

95% van de bevolking heeft geen interesse en/of bestuurlijk inzicht. Je kunt interesse hebben zonder bestuurlijk inzicht, of ongeïnteresseerd zijn met bestuurlijk inzicht. Beide zijn nutteloos om een goede afweging te maken bij de juiste partijkeuze. Als je als politieke partij op die 5% competente burgers mikt dan pleeg je met dit systeem politieke zelfmoord. Populisme is inherent aan de huidige parlementaire democratie.

quote:

Deze column is niet bedoeld om mijn politieke voorkeur door te laten schemeren of om keihard stelling in te nemen. Ik wil dat meer mensen na gaan denken over de manier waarop we ons land laten besturen en op welke manier we daar wijzigingen in aan kunnen brengen. Ik pleit niet voor een dictator of anarchie, er zijn te veel voorbeelden te bedenken waarom die bestuursvormen niet werken. Ook wil ik de democratie niet simpel wegzetten als ochlocratie Bovendien zijn het ook gewoon te makkelijke oplossingen van het probleem. Denk met me mee en probeer in de discussie vooral correct te blijven, zonder perse politiek correct te blijven.

De parlementaire democratie is dood. Het is tijd voor een nieuwe bestuursvorm.

Ik had geen zin om dit topic helemaal door te lezen, maar ik heb in dit topic gezocht naar meritocratie. Ik zie, tot mijn grote vreugde, dat ik niet de enige ben die meer heil ziet in een meritocratische bestuursvorm. Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.

quote:

Op maandag 26 september 2011 01:11 schreef ACT-F het volgende:
Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.

Politieke partijen selecteren hun kandidaten voor de functies in een jarenlang proces (uitgezonderd de PVV) Mensen worden partijlid en moeten zich lokaal bewijzen tov de afdeling,
De uitblinkers worden op de verkiezingslijsten gezet.
Daar heb je die merocratische elementen die je wilt. Die zijn reeds ingebouwd.
Daarnaast zijn de kiezers - die je zo minder waard acht om volksvertegenwoordiger te kiezen- niet in meerderheid zo dom om schreeuwende klungels te kiezen.
Verder is het een mythe dat technocraten en ervaren bestuurlijke rotten persé beter zouden zijn.

quote:

Op maandag 26 september 2011 01:45 schreef Bluesdude het volgende:


Daar heb je die merocratische elementen die je wilt. Die zijn reeds ingebouwd.

Maar op welke merites word geselecteerd? Hoe bestuur ik het beste een land? Of hoe help ik het beste de partij?

quote:

Op maandag 26 september 2011 01:11 schreef ACT-F het volgende:
Goed topic, want dit onderwerp houdt me sinds enkele jaren ook bezig.

[..]

Je zou je kunnen afvragen of het democratisch model wel geschikt is voor een (te) diverse c.q. te grote groep. Mijn inziens niet. Daarom verwacht ik op bestuurlijk vlak geen vooruitgang van een groot Europa of, op kleiner schaal, het fuseren van gemeentes.

Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.

quote:

Ik heb ooit gehoord dat slechts 13% van de bevolking bestuurlijk inzicht heeft. Wie dat inzicht heeft en wil vergelden zal logischerwijs voor het bedrijfsleven kiezen omdat een goede manager beter verdient dan een politicus. Wat ik in de politiek zie zijn doorgaans bestuurders die in het bedrijfsleven een 2e keuze zijn, of zelfs niet lang zouden volhouden. De goede bestuurders die in de politiek zitten hebben eerder een ideologisch motief om het te blijven doen en niet voor het grote geld gaan.

Met alle respect, maar ik zou toch beter kijken als ik jou was. Een aantal bestuurders komt bij grote ondernemingen vandaan (Bos bij Shell, Rutte bij Unilever) en keert na een succesvolle politieke carrière terug in het bedrijfsleven. Ik zou het andersom willen stellen: juist een leven als landelijk bestuurder houdt men niet lang vol.
Dat men uit ideologische overwegingen voor dep olitiek kiest lijkt me logisch. Waarom zou je je anders compleet af laten beulen voor een schijntje?

quote:

95% van de bevolking heeft geen interesse en/of bestuurlijk inzicht. Je kunt interesse hebben zonder bestuurlijk inzicht, of ongeïnteresseerd zijn met bestuurlijk inzicht. Beide zijn nutteloos om een goede afweging te maken bij de juiste partijkeuze. Als je als politieke partij op die 5% competente burgers mikt dan pleeg je met dit systeem politieke zelfmoord. Populisme is inherent aan de huidige parlementaire democratie.

Populisme is niet inherent aan het systeem, maar inherent aan 'het volk'. Het systeem biedt al dan niet formele manieren om het te kanaliseren. Zeggen dat het populisme alleen en dankzij democratie bestaansrecht heeft is imo te kort door de bocht.

quote:

Ik had geen zin om dit topic helemaal door te lezen, maar ik heb in dit topic gezocht naar meritocratie. Ik zie, tot mijn grote vreugde, dat ik niet de enige ben die meer heil ziet in een meritocratische bestuursvorm. Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.

Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.

[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 26-09-2011 10:17:54 ]

quote:

Op zondag 25 september 2011 19:56 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Wat geen slechte staatsvorm hoeft te zijn. In deze tijd misschien liever een goede en competente dictator, dan een zwoegende en zwalkende democratie.

Dan zeker het liefst een dictator die jouw belangen behartigt neem ik aan? En die met jou eens is wat "goed" en "competent" is.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 08:37 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Waar concludeer je dat uit? Projecteer je je eigen onvermogen om verder te kijken dan je eigenbelang nu niet een beetje te overduidelijk op anderen?

Mensen die graag een dictatuur willen die bedoelen meestal een dictatuur die hun ideeën uitvoert.

Maar een dictatuur deugt natuurlijk niet. Democratie is nog altijd meer controle op de macht en leidt tot meer open diskussie. Dus normen,waarden en staatspraktijken worden meer doorwrocht doorgedacht.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 12:19 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Je hebt natuurlijk gelijk. Maar ik denk dat mijn belangen hand in hand gaan met de belangen van de mensheid in het geheel.

Je moet alleen verder durven denken dan de huidige politiek/economisch ingerichte werkelijkheid.

We hebben een hele bloedige eeuw gehad in Europa... De dictaturen hebben verloren..... heel Europa denkt dus al een eeuw verder. Zoveel mensen zijn beschadigd toen ze 'verder dachten' dan de dictatuur wilde

Parlementaire democratie wordt gerund door lobbyisten heb ik het idee. En niet het volk.

Dus alleen als je geld hebt (corporatief) en/of ander invloed hebt krijg jeje zin. En ik denk dat er voor het linkse én rechtse gedachtengoed onder het volk lobbyisten zijn die zo onbedoeld samen de hele lading van links en rechts dekken. Van economische graaierij to behoud millieu. En toch samen zitten aan de ronde tafel bij Betarix op een Bilderberg congres. Waar zij wellicht valse ideeen meekrijgen over wereldvrede en een zg. hoger doel mischien. En dus samen onbewust streven naar een New world order via collectivistische onzin. Want ongeacht of er links of rechts gestemd is, zijn er altijd "goede bedoelingen" (of het nou bailouts zijn of co2-reductie). Die kunnen worden gebruikt om het hele volk, collectivistisch via de wet, te laten verplichten..Wat altijd uitdraait op schuldgevoel en dokken. Wat weer slaven van ons maakt. Wat uiteindelijk neerkomt op een facistische maatschappij. Wat alleen een New World order dient omdat links en rechts nu afhanklijk en verplicht is gemaakt. tot slaven die moeten gehoorzamen.

En dat is precies wat ik wel denk te zien in de realiteit.

[ Bericht 47% gewijzigd door Schenkstroop op 27-09-2011 19:06:47 ]

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 17:50 schreef Hoppahoppa het volgende:

Maar niet elke dictatuur was slecht.

Die in Europa van d e laatste 100 jaar ?
Allemaal slecht.... vandaar dat ze verdreven op opgeheven zijn

quote:

Op maandag 26 september 2011 10:12 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.

Die zorgvuldige afweging is een vereiste om goede beslissingen te nemen, gedragen door een brede consensus. Dat is best wel efficient.
Homogene samenlevingen bestaan niet, Er zijn altijd tegenstellingen en de democratie is een bewezen efficiente manier om die tegenstelling te kanaliseren. Beter dan de brute onderdrukking van de dictatuur.

quote:

Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.

Yip.... dat was mijn punt ook tegenover de suggestie dat democratie niet de leiders selecteert op deskundigheid

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 19:07 schreef Hoppahoppa het volgende:


Even voor de duidelijkheid: Ik pleit niet voor een dictatuur. Ik zeg alleen dat een goede dictator een maatschappij verder brengt dan een slechte democratie. Ik pleit voor een andere bestuursvorm, maar niet voor een dictatuur.

De schijn is dat je het systeem van gekozen volksvertegenwoordigers afwijst... en dat riekt naar dictatuur. Dan moet je toch beter uitleggen wat jouw bestuursvorm dan wel is.

quote:

Sorry, maar zie hierboven. Als je echt denkt dat onze bestuurders kundig zijn op de onderwerpen waar ze op moeten beslissen dan heb je duidelijk nog nooit naar een tweedekamerdebat gekeken.....

Je konklusie gaat mank. Ik heb wel kamerdebatten gezien.. en ik beweer niet dat de volksvertegenwoordigers deskundig zijn op specieke gebieden.
Maar dat ze wel deskundig zijn (door het normale traject van onderaan beginnen in de partij) op politiek bedrijven, besturen.
Jij bent gefixeerd op vakmatig specialisme
Politieke fracties hebben specialisten - die de fracties adviseren - die zich specialiseren in bepaalde kwesties en hun kennis is net zo goed als van iemand die buiten de politiek beroepsmatig bezig is.. bijv een econoom. een dokter. Die politieke specialisten en hun fracties die zijn bestuurlijk deskundig genoeg om zich te orienteren op wat mensen uit het veld zeggen. Bijv over medische kwesties.

quote:

Dat kan ook niet, want je bent dan namelijk hartstikke blind.

Toch heb ik wel eens kamerdebatten gezien en kan ik ook hier meelezen. not so blind dus

quote:

Je ziet namelijk niet dat onze democratie keer op keer valt voor domme populisten, die over geen enkel punt waar ze over praten een echte mening hebben, laat staan dat ze expert zijn op deze terreinen.

Je schetst een niet bestaand beeld van de Nederlandse democratie.
De democratie is niet gevallen of omgevallen door ene Wilders.

Haha mooi. die ga ik eens ontleden

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 19:02 schreef Hoppahoppa het volgende:

Jammer dat je er weer een redelijk ongenuanceerd BNW-sausje overheen moet gooien. Natuurlijk hebben lobbyisten invloed. Zowel corporaties als andere organisaties (Greenpeace en dergelijk) bepalen deels de agenda.

Precies wat ik zeg. ik vind het niet ondenkbaar dat deze organisaties zoals Greenpeace en andere corpraties kunnen worden gebruikt. Om de wens van links en rechts georienteerd volk te vervullen, maar tegelijkertijd naar de pijpen te laten dansen van de eliten. Die naar mijn idee een heel ander plan hebben dan een nobel streven in voordeel van de burgerij in het geheel. Zij hebben alvast de bekende wereld-oorlogen en vietnam en 9/11 en de hele brei in het midden-oosten teweeg gebracht. En schuwen duidelijk niet om slachtoffers te maken aan beide kanten. vor hun idealen en doelstelling.

quote:

Je refereert aan Bilderberg, een meeting waar veel macht aan wordt toegekend, maar waarvan we eigenlijk niets zeker en precies weten.

Nee maar er zijn wel veel aanwijzingen. En je moet tussen de regels door leren lezen bij het hele gebeuren en natuurlijk kritisch blijven. Vragen stellen. Iets wat ik bij jou absoluut niet merk. Je vindt het zelfs geweldig volgens mij onder het valse idee. Dat de eliten het nog goed met jou zouden voorhebben. Teriwjl zij dudielijk hebben laten zien dat zij niet schuwen om mensen te vermoorden om hun doel en agenda erdoorheen te krijgen.

quote:

Dat is de ellende van geheime bijeenkomsten. Knap dat jij weet dat ze daar plannetjes zitten te maken om ons allen tot slaven te maken! Puur speculatie uit angst. Jammer dat je jezelf daarin zo serieus neemt.

Je moet kritisch durven zijn. dan ben je pas een vaderlands liefhebbende goede burger, verder lees mijn vorige comment. En anders ben je maar een ruggegraatloze jellyfish naar mijn mening. Je vind de gang van zaken door jouw gedrag eigenlijk best. Je moedigt het zelfs openlijk aan. kijkt de kat uit de boom en ondanks de misere denk jij nogsteeds dat het goed gaat komen. Vreemd vind ik dat, echt.

quote:

We gaan nu (helaas) een beetje een BNW kant op. Ik heb eerder al eens een aantal posts (en een compleet topic in BNW) gewijd aan de vraag wat er nou precies zo slecht is aan een nieuwe wereldorde. Ik denk dat een nieuwe wijze van wereldbestuur, mits het voldoet aan een aantal eisen, eigenlijk best wel een goed idee is.

Er is ten eerste niks mis met BNW. Ook in Politiek en Nieuws wordt er flink gespeculeerd over mogelijke beweegredenen van die en die. Of de mogelijke doelstellingen en uitwerking van wat dan ook voor gebeurtenis. is ook allemaal specualtie, wat is het verschil met BNW? En verder het is precies die eis waar jij nog ik controle op kunnen hebben middels deze facade dat parlemetaire democratie heet. Om de redenen die ik noemde in de post waar jij op inging.

O.k. een "benevolant dictator" zou ok zijn. Maar van de huidige establishment dat zoveel onheil en oorlog en ellende en ziekte veroorzaakt. En dat verbergt onder goede bedoelingen. En ook niet schuwt zomaar mensen te vermoorden voor hun doelstellingen. Verwacht ik.. niks goeds. De manier waarop zij alle burgers aan aanlijnen via al die rare maatregelen waarvan de praktijk akte is bijv. Verwacht ik.. niks goeds. Dat jij in die ontwikkelingen geen erg ziet. is precies waar "truthers' het over hebben. Je bent een slaper. Open je ogen en ZIE!

quote:

Het bijsturen van onze inmiddels vrijwel wereldbrede economisch gestuurde democratie werkt in ieder geval duidelijk niet. Het moet radicaal anders.

Ja,. een IMF ofzo. leuk he? ja ik zie het, heel mooi hoor fantasisch. Dit is wat jouw lieve NWO alvast heeft gecreeerd voor je. De goede bedoelingen zijn ver te zoeken. Het begint nu al, en het is het begin zoniet het middelpunt want iedereen is afhankelijk van krediet. En straks een cashless society. goed he.. Een IMFzogeneaamd als bemiddelaar om crisis tegentegaan.. Nou.. We zien het. Weer is de praktijk gewoon het bewijs maarja je hebt je handen gewoon voor je ogen denk ik.

quote:

Wat ik bijvoorbeeld echt niet begrijp aan jouw verhaal (en dat van vele BNW-types) is dat je enerzijds de huidige situatie uitkotst, maar anderzijds elke vorm van verandering als een bedreiging ziet,

De huidige situatie zoals het zich ontwouwt (de praktijk) is bewijs dat het slecht is. En het IS een bedreiging. In een notedop, arm wordt armer en sterft. De middeklassers worden de nieuwe armeren, En de eliten worden rijker. Niks eerlijkheid of een benevolante dictatuur.

quote:

zelfs als je geen idee hebt van hoe die wijziging uiteindelijk uitpakt. Ik vind het idee van een NWO in potentie fantastisch. Zeker als daar intelligente mensen uit het bedrijfsleven met ECHTE kennis bij worden betrokken. Natuurlijk moet je bepaalde waarborgen inbouwen, om te voorkomen dat er een echte dictatuur ontstaat.

Ja hele intelligente mensen ja. Ze weten heel goed hoe ze klanten moeten bedonderen in de banken-wereld en daarbuiten. En wat is echte kennis. "Co2 is een gevaar", "terrorisme oh oh"? Achja daar wringt het em bij mij.

quote:

Hoe moet jouw maatschappij er uitzien? Geef eens aan hoe het volgens jou wel moet? Alles afschieten is heel makkelijk, maar kom eens met een goed onderbouwd alternatief?

Daar heb ik even de tijd voor nodig. Op zich vind ik dat goede ideeen mettertijd ontstaan. Die kun je niet vooraf plannen. Er gaat altijd weer wat anders. Dus dat hou je nog van me tegoed. ofzo.