abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 26 september 2011 @ 10:12:23 #226
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_102390516
quote:
14s.gif Op maandag 26 september 2011 01:11 schreef ACT-F het volgende:
Goed topic, want dit onderwerp houdt me sinds enkele jaren ook bezig.

[..]

Je zou je kunnen afvragen of het democratisch model wel geschikt is voor een (te) diverse c.q. te grote groep. Mijn inziens niet. Daarom verwacht ik op bestuurlijk vlak geen vooruitgang van een groot Europa of, op kleiner schaal, het fuseren van gemeentes.

Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.

quote:
Ik heb ooit gehoord dat slechts 13% van de bevolking bestuurlijk inzicht heeft. Wie dat inzicht heeft en wil vergelden zal logischerwijs voor het bedrijfsleven kiezen omdat een goede manager beter verdient dan een politicus. Wat ik in de politiek zie zijn doorgaans bestuurders die in het bedrijfsleven een 2e keuze zijn, of zelfs niet lang zouden volhouden. De goede bestuurders die in de politiek zitten hebben eerder een ideologisch motief om het te blijven doen en niet voor het grote geld gaan.
Met alle respect, maar ik zou toch beter kijken als ik jou was. Een aantal bestuurders komt bij grote ondernemingen vandaan (Bos bij Shell, Rutte bij Unilever) en keert na een succesvolle politieke carrière terug in het bedrijfsleven. Ik zou het andersom willen stellen: juist een leven als landelijk bestuurder houdt men niet lang vol.
Dat men uit ideologische overwegingen voor dep olitiek kiest lijkt me logisch. Waarom zou je je anders compleet af laten beulen voor een schijntje?

quote:
95% van de bevolking heeft geen interesse en/of bestuurlijk inzicht. Je kunt interesse hebben zonder bestuurlijk inzicht, of ongeïnteresseerd zijn met bestuurlijk inzicht. Beide zijn nutteloos om een goede afweging te maken bij de juiste partijkeuze. Als je als politieke partij op die 5% competente burgers mikt dan pleeg je met dit systeem politieke zelfmoord. Populisme is inherent aan de huidige parlementaire democratie.
Populisme is niet inherent aan het systeem, maar inherent aan 'het volk'. Het systeem biedt al dan niet formele manieren om het te kanaliseren. Zeggen dat het populisme alleen en dankzij democratie bestaansrecht heeft is imo te kort door de bocht.

quote:
Ik had geen zin om dit topic helemaal door te lezen, maar ik heb in dit topic gezocht naar meritocratie. Ik zie, tot mijn grote vreugde, dat ik niet de enige ben die meer heil ziet in een meritocratische bestuursvorm. Laat ik voorop stellen dat ik onder geen beding zou willen dat slechts 5% van de bevolking in dit land het voor het zeggen moeten hebben, maar de huidige 100% van nu werkt om de voorgenoemde redenen niet efficiënt. Hervormingen met meer meritocratische elementen acht ik noodzakelijk.
Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.

[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 26-09-2011 10:17:54 ]
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_102390521
quote:
1s.gif Op zondag 25 september 2011 19:56 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Wat geen slechte staatsvorm hoeft te zijn. In deze tijd misschien liever een goede en competente dictator, dan een zwoegende en zwalkende democratie.
Dan zeker het liefst een dictator die jouw belangen behartigt neem ik aan? En die met jou eens is wat "goed" en "competent" is.
pi_102427230
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2011 10:12 schreef Poppenkastpop het volgende:

[..]

Dan zeker het liefst een dictator die jouw belangen behartigt neem ik aan? En die met jou eens is wat "goed" en "competent" is.
Waar concludeer je dat uit? Projecteer je je eigen onvermogen om verder te kijken dan je eigenbelang nu niet een beetje te overduidelijk op anderen?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_102430036
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 september 2011 08:37 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Waar concludeer je dat uit? Projecteer je je eigen onvermogen om verder te kijken dan je eigenbelang nu niet een beetje te overduidelijk op anderen?
Mensen die graag een dictatuur willen die bedoelen meestal een dictatuur die hun ideeën uitvoert.

Maar een dictatuur deugt natuurlijk niet. Democratie is nog altijd meer controle op de macht en leidt tot meer open diskussie. Dus normen,waarden en staatspraktijken worden meer doorwrocht doorgedacht.
pi_102432732
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 10:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen die graag een dictatuur willen die bedoelen meestal een dictatuur die hun ideeën uitvoert.

Maar een dictatuur deugt natuurlijk niet. Democratie is nog altijd meer controle op de macht en leidt tot meer open diskussie. Dus normen,waarden en staatspraktijken worden meer doorwrocht doorgedacht.
Je hebt natuurlijk gelijk. Maar ik denk dat mijn belangen hand in hand gaan met de belangen van de mensheid in het geheel.

Je moet alleen verder durven denken dan de huidige politiek/economisch ingerichte werkelijkheid.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_102439254
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 september 2011 12:19 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Je hebt natuurlijk gelijk. Maar ik denk dat mijn belangen hand in hand gaan met de belangen van de mensheid in het geheel.

Je moet alleen verder durven denken dan de huidige politiek/economisch ingerichte werkelijkheid.
We hebben een hele bloedige eeuw gehad in Europa... De dictaturen hebben verloren..... heel Europa denkt dus al een eeuw verder. Zoveel mensen zijn beschadigd toen ze 'verder dachten' dan de dictatuur wilde
pi_102445102
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2011 10:12 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.

En dat is precies het probleem. In onze samenleving is de groep te groot en divers om nog te kunnen vertegenwoordigen. In kleinere samenlevingen (neem even het recente voorbeeld Aruba) is de groep weer te klein en te samenhangend om een democratie goed in te richten. Misschien is er wel een ideale samenlevingsomvang voor een democratie.

Maar dat neemt nog niet weg dat de besluiten die in deze complex inhoudelijke samenleving genomen moeten worden ook gewoon niet meer te overzien zijn. Op je beeld van meritocratie ga ik zo in.

quote:
Met alle respect, maar ik zou toch beter kijken als ik jou was. Een aantal bestuurders komt bij grote ondernemingen vandaan (Bos bij Shell, Rutte bij Unilever) en keert na een succesvolle politieke carrière terug in het bedrijfsleven. Ik zou het andersom willen stellen: juist een leven als landelijk bestuurder houdt men niet lang vol.
Dat men uit ideologische overwegingen voor dep olitiek kiest lijkt me logisch. Waarom zou je je anders compleet af laten beulen voor een schijntje?

Ik ben het hier mee eens. Maar de echte vraag is waar het aan ligt. Ik zou best kiezen voor een baan in de landelijk politiek. Maar dan wel exclusief op mijn vakgebied en omringd door mensen die ook echt verstand van zaken hebben. En het allerbelangrijkste: de uiteindelijke besluiten moeten ook genomen worden door mensen die verstand van zaken hebben en niet vanuit partijbelang handelen. En daar ligt dus het probleem. Als je je afvraagt waarom men het in het landsbestuur doorgaans niet lang volhoudt, dan ligt daar het probleem. Salaris is dan echt van ondergeschikt belang.

quote:
Populisme is niet inherent aan het systeem, maar inherent aan 'het volk'. Het systeem biedt al dan niet formele manieren om het te kanaliseren. Zeggen dat het populisme alleen en dankzij democratie bestaansrecht heeft is imo te kort door de bocht.

Mee eens. Maar het gevolg van meer directe democratie (dus meer directe inspraak van het volk) leidt tot meer populisme. Mijn stokpaardje komt dan weer uit de kast: het referendum over de Europese grondwet. Waarom heeft het gepeupel daar tegen gestemd? Omdat er door populisten een angstcampagne is gevoerd over dat we onze vlag en volkslied kwijt zouden raken. Niemand kon op dat moment overzien wat de echte gevolgen waren, of dat in ieder geval niet uitleggen, en dus heeft het volk gekozen op dat wat ze begrijpen en wat tegelijkertijd niet relevant was.

quote:
Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.
Dit vind ik echt de grootste onzin. Het gaat niet om opleidingsniveau. Zelfs als ik hartstikke hoogbegaafd ben en universitair opgeleid als raketwetenschapper, dan kan ik nog geen zinnig besluit nemen over de verdere economische eenwording van Europa. Het gaat niet om intelligentie of opleidingsniveau. Het gaat, wanneer het besluit genomen moet worden, om relevante kennis over het onderwerp. Niet uit interesse, maar diepgaande inhoudelijke kennis. De beste op het vakgebied, dat ben je aan je burgers verplicht.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_102445130
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 15:21 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

We hebben een hele bloedige eeuw gehad in Europa... De dictaturen hebben verloren..... heel Europa denkt dus al een eeuw verder. Zoveel mensen zijn beschadigd toen ze 'verder dachten' dan de dictatuur wilde
?

Maar niet elke dictatuur was slecht.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
  dinsdag 27 september 2011 @ 18:33:01 #234
244521 Schenkstroop
De Echte! sinds 1985
pi_102446556
Parlementaire democratie wordt gerund door lobbyisten heb ik het idee. En niet het volk.

Dus alleen als je geld hebt (corporatief) en/of ander invloed hebt krijg jeje zin. En ik denk dat er voor het linkse én rechtse gedachtengoed onder het volk lobbyisten zijn die zo onbedoeld samen de hele lading van links en rechts dekken. Van economische graaierij to behoud millieu. En toch samen zitten aan de ronde tafel bij Betarix op een Bilderberg congres. Waar zij wellicht valse ideeen meekrijgen over wereldvrede en een zg. hoger doel mischien. En dus samen onbewust streven naar een New world order via collectivistische onzin. Want ongeacht of er links of rechts gestemd is, zijn er altijd "goede bedoelingen" (of het nou bailouts zijn of co2-reductie). Die kunnen worden gebruikt om het hele volk, collectivistisch via de wet, te laten verplichten..Wat altijd uitdraait op schuldgevoel en dokken. Wat weer slaven van ons maakt. Wat uiteindelijk neerkomt op een facistische maatschappij. Wat alleen een New World order dient omdat links en rechts nu afhanklijk en verplicht is gemaakt. tot slaven die moeten gehoorzamen.

En dat is precies wat ik wel denk te zien in de realiteit.

[ Bericht 47% gewijzigd door Schenkstroop op 27-09-2011 19:06:47 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
pi_102446662
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 17:50 schreef Hoppahoppa het volgende:

Maar niet elke dictatuur was slecht.
Die in Europa van d e laatste 100 jaar ?
Allemaal slecht.... vandaar dat ze verdreven op opgeheven zijn
pi_102447477
quote:
0s.gif Op maandag 26 september 2011 10:12 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van wat je verwacht van je bestuur en hoe je de kwaliteit van bestuurslijke beslissingen wil meten. In termen van efficiëntie is een democratie een waardeloos systeem. Het is een systeem gericht op een zo zorgvuldig mogelijke afweging van zoveel mogelijk belangen. Als die zorgvuldige afweging een kernwaarde is waar bestuurlijke beslissingen op gestoeld moeten zijn, dan is de democratie juist bij uitstek geschikt voor heterogene samenlevingen. Hoe diverser de groep, hoe meer belangen, hoe groter de roep om die behartigd te zien.
Die zorgvuldige afweging is een vereiste om goede beslissingen te nemen, gedragen door een brede consensus. Dat is best wel efficient.
Homogene samenlevingen bestaan niet, Er zijn altijd tegenstellingen en de democratie is een bewezen efficiente manier om die tegenstelling te kanaliseren. Beter dan de brute onderdrukking van de dictatuur.

quote:
Feitelijk hebben we die meritocratie al. Als je kijkt naar leden van politieke partijen, maar zeker naar kamerleden dan zijn deze vrijwel allemaal hoger opgeleid. Het zelfde geldt voor zij die de ambtelijke burelen bemannen.
Yip.... dat was mijn punt ook tegenover de suggestie dat democratie niet de leiders selecteert op deskundigheid
pi_102447794
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 18:33 schreef Schenkstroop het volgende:
Parlementaire democratie wordt gerund door lobbyisten heb ik het idee. En niet het volk.

Dus alleen als je geld hebt (corpratief) en/of ander invloed hebt krijg jeje zin. En ik denk dat er voor het linkse én rechtse gedachtengoed onder het volk lobbyisten zijn die zo onbedoeld de hele lading dekken. Van economische graaierij to behoud millieu. En toch samen zitten aan de ronde tafel bij Betarix op een Bilderberg congres. Waar zij wellicht valse ideeen meekrijgen over wereldvrede en een zg. hoger doel mischien. En dus samen onbewust streven naar een New world order via collectivistische onzin. Ongeacht of er links of rechts gestemd is Want of links of rechts is gestemd, er zijn altijd grote "goede bedoelingen" (of het nou bailouts zijn of co2-reductie). Die kunnen worden gebruikt om het hele volk, collectivistisch via de wet, te laten moeten moeten moeten. wat altijd uitdrait op schuldgevoel en dokken dokken dokken. Wat weer slaven van ons maakt. Wat uiteindelijk neerkomt op een facistische maatschappij. Wat alleen een New World order dient omdat links en rechts nu afhanklijk en verplicht is gemaakt. tot slaven die moeten gehoorzamen.

En dat is precies wat ik wel denk te zien in de realiteit.

Jammer dat je er weer een redelijk ongenuanceerd BNW-sausje overheen moet gooien. Natuurlijk hebben lobbyisten invloed. Zowel corporaties als andere organisaties (Greenpeace en dergelijk) bepalen deels de agenda. Je refereert aan Bilderberg, een meeting waar veel macht aan wordt toegekend, maar waarvan we eigenlijk niets zeker en precies weten. Dat is de ellende van geheime bijeenkomsten. Knap dat jij weet dat ze daar plannetjes zitten te maken om ons allen tot slaven te maken! Puur speculatie uit angst. Jammer dat je jezelf daarin zo serieus neemt.

We gaan nu (helaas) een beetje een BNW kant op. Ik heb eerder al eens een aantal posts (en een compleet topic in BNW) gewijd aan de vraag wat er nou precies zo slecht is aan een nieuwe wereldorde. Ik denk dat een nieuwe wijze van wereldbestuur, mits het voldoet aan een aantal eisen, eigenlijk best wel een goed idee is. Het bijsturen van onze inmiddels vrijwel wereldbrede economisch gestuurde democratie werkt in ieder geval duidelijk niet. Het moet radicaal anders.

Wat ik bijvoorbeeld echt niet begrijp aan jouw verhaal (en dat van vele BNW-types) is dat je enerzijds de huidige situatie uitkotst, maar anderzijds elke vorm van verandering als een bedreiging ziet, zelfs als je geen idee hebt van hoe die wijziging uiteindelijk uitpakt. Ik vind het idee van een NWO in potentie fantastisch. Zeker als daar intelligente mensen uit het bedrijfsleven met ECHTE kennis bij worden betrokken. Natuurlijk moet je bepaalde waarborgen inbouwen, om te voorkomen dat er een echte dictatuur ontstaat.

Hoe moet jouw maatschappij er uitzien? Geef eens aan hoe het volgens jou wel moet? Alles afschieten is heel makkelijk, maar kom eens met een goed onderbouwd alternatief?
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_102448033
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 18:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die zorgvuldige afweging is een vereiste om goede beslissingen te nemen, gedragen door een brede consensus. Dat is best wel efficient.
Homogene samenlevingen bestaan niet, Er zijn altijd tegenstellingen en de democratie is een bewezen efficiente manier om die tegenstelling te kanaliseren. Beter dan de brute onderdrukking van de dictatuur.

Even voor de duidelijkheid: Ik pleit niet voor een dictatuur. Ik zeg alleen dat een goede dictator een maatschappij verder brengt dan een slechte democratie. Ik pleit voor een andere bestuursvorm, maar niet voor een dictatuur.
quote:
Yip.... dat was mijn punt ook tegenover de suggestie dat democratie niet de leiders selecteert op deskundigheid
Sorry, maar zie hierboven. Als je echt denkt dat onze bestuurders kundig zijn op de onderwerpen waar ze op moeten beslissen dan heb je duidelijk nog nooit naar een tweedekamerdebat gekeken.....
Dat kan ook niet, want je bent dan namelijk hartstikke blind. Je ziet namelijk niet dat onze democratie keer op keer valt voor domme populisten, die over geen enkel punt waar ze over praten een echte mening hebben, laat staan dat ze expert zijn op deze terreinen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
pi_102449293
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 19:07 schreef Hoppahoppa het volgende:


Even voor de duidelijkheid: Ik pleit niet voor een dictatuur. Ik zeg alleen dat een goede dictator een maatschappij verder brengt dan een slechte democratie. Ik pleit voor een andere bestuursvorm, maar niet voor een dictatuur.
De schijn is dat je het systeem van gekozen volksvertegenwoordigers afwijst... en dat riekt naar dictatuur. Dan moet je toch beter uitleggen wat jouw bestuursvorm dan wel is.

quote:
Sorry, maar zie hierboven. Als je echt denkt dat onze bestuurders kundig zijn op de onderwerpen waar ze op moeten beslissen dan heb je duidelijk nog nooit naar een tweedekamerdebat gekeken.....
Je konklusie gaat mank. Ik heb wel kamerdebatten gezien.. en ik beweer niet dat de volksvertegenwoordigers deskundig zijn op specieke gebieden.
Maar dat ze wel deskundig zijn (door het normale traject van onderaan beginnen in de partij) op politiek bedrijven, besturen.
Jij bent gefixeerd op vakmatig specialisme
Politieke fracties hebben specialisten - die de fracties adviseren - die zich specialiseren in bepaalde kwesties en hun kennis is net zo goed als van iemand die buiten de politiek beroepsmatig bezig is.. bijv een econoom. een dokter. Die politieke specialisten en hun fracties die zijn bestuurlijk deskundig genoeg om zich te orienteren op wat mensen uit het veld zeggen. Bijv over medische kwesties.

quote:
Dat kan ook niet, want je bent dan namelijk hartstikke blind.
Toch heb ik wel eens kamerdebatten gezien en kan ik ook hier meelezen. not so blind dus

quote:
Je ziet namelijk niet dat onze democratie keer op keer valt voor domme populisten, die over geen enkel punt waar ze over praten een echte mening hebben, laat staan dat ze expert zijn op deze terreinen.
Je schetst een niet bestaand beeld van de Nederlandse democratie.
De democratie is niet gevallen of omgevallen door ene Wilders.
  dinsdag 27 september 2011 @ 19:45:52 #240
244521 Schenkstroop
De Echte! sinds 1985
pi_102449954
Haha mooi. die ga ik eens ontleden :D

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 19:02 schreef Hoppahoppa het volgende:

Jammer dat je er weer een redelijk ongenuanceerd BNW-sausje overheen moet gooien. Natuurlijk hebben lobbyisten invloed. Zowel corporaties als andere organisaties (Greenpeace en dergelijk) bepalen deels de agenda.
Precies wat ik zeg. ik vind het niet ondenkbaar dat deze organisaties zoals Greenpeace en andere corpraties kunnen worden gebruikt. Om de wens van links en rechts georienteerd volk te vervullen, maar tegelijkertijd naar de pijpen te laten dansen van de eliten. Die naar mijn idee een heel ander plan hebben dan een nobel streven in voordeel van de burgerij in het geheel. Zij hebben alvast de bekende wereld-oorlogen en vietnam en 9/11 en de hele brei in het midden-oosten teweeg gebracht. En schuwen duidelijk niet om slachtoffers te maken aan beide kanten. vor hun idealen en doelstelling.

quote:
Je refereert aan Bilderberg, een meeting waar veel macht aan wordt toegekend, maar waarvan we eigenlijk niets zeker en precies weten.
Nee maar er zijn wel veel aanwijzingen. En je moet tussen de regels door leren lezen bij het hele gebeuren en natuurlijk kritisch blijven. Vragen stellen. Iets wat ik bij jou absoluut niet merk. Je vindt het zelfs geweldig volgens mij onder het valse idee. Dat de eliten het nog goed met jou zouden voorhebben. Teriwjl zij dudielijk hebben laten zien dat zij niet schuwen om mensen te vermoorden om hun doel en agenda erdoorheen te krijgen.

quote:
Dat is de ellende van geheime bijeenkomsten. Knap dat jij weet dat ze daar plannetjes zitten te maken om ons allen tot slaven te maken! Puur speculatie uit angst. Jammer dat je jezelf daarin zo serieus neemt.
Je moet kritisch durven zijn. dan ben je pas een vaderlands liefhebbende goede burger, verder lees mijn vorige comment. En anders ben je maar een ruggegraatloze jellyfish naar mijn mening. Je vind de gang van zaken door jouw gedrag eigenlijk best. Je moedigt het zelfs openlijk aan. kijkt de kat uit de boom en ondanks de misere denk jij nogsteeds dat het goed gaat komen. Vreemd vind ik dat, echt.

quote:
We gaan nu (helaas) een beetje een BNW kant op. Ik heb eerder al eens een aantal posts (en een compleet topic in BNW) gewijd aan de vraag wat er nou precies zo slecht is aan een nieuwe wereldorde. Ik denk dat een nieuwe wijze van wereldbestuur, mits het voldoet aan een aantal eisen, eigenlijk best wel een goed idee is.
Er is ten eerste niks mis met BNW. Ook in Politiek en Nieuws wordt er flink gespeculeerd over mogelijke beweegredenen van die en die. Of de mogelijke doelstellingen en uitwerking van wat dan ook voor gebeurtenis. is ook allemaal specualtie, wat is het verschil met BNW? En verder het is precies die eis waar jij nog ik controle op kunnen hebben middels deze facade dat parlemetaire democratie heet. Om de redenen die ik noemde in de post waar jij op inging.

O.k. een "benevolant dictator" zou ok zijn. Maar van de huidige establishment dat zoveel onheil en oorlog en ellende en ziekte veroorzaakt. En dat verbergt onder goede bedoelingen. En ook niet schuwt zomaar mensen te vermoorden voor hun doelstellingen. Verwacht ik.. niks goeds. De manier waarop zij alle burgers aan aanlijnen via al die rare maatregelen waarvan de praktijk akte is bijv. Verwacht ik.. niks goeds. Dat jij in die ontwikkelingen geen erg ziet. is precies waar "truthers' het over hebben. Je bent een slaper. Open je ogen en ZIE!

quote:
Het bijsturen van onze inmiddels vrijwel wereldbrede economisch gestuurde democratie werkt in ieder geval duidelijk niet. Het moet radicaal anders.
Ja,. een IMF ofzo. leuk he? ja ik zie het, heel mooi hoor fantasisch. Dit is wat jouw lieve NWO alvast heeft gecreeerd voor je. De goede bedoelingen zijn ver te zoeken. Het begint nu al, en het is het begin zoniet het middelpunt want iedereen is afhankelijk van krediet. En straks een cashless society. goed he.. Een IMFzogeneaamd als bemiddelaar om crisis tegentegaan.. Nou.. We zien het. Weer is de praktijk gewoon het bewijs maarja je hebt je handen gewoon voor je ogen denk ik.

quote:
Wat ik bijvoorbeeld echt niet begrijp aan jouw verhaal (en dat van vele BNW-types) is dat je enerzijds de huidige situatie uitkotst, maar anderzijds elke vorm van verandering als een bedreiging ziet,
De huidige situatie zoals het zich ontwouwt (de praktijk) is bewijs dat het slecht is. En het IS een bedreiging. In een notedop, arm wordt armer en sterft. De middeklassers worden de nieuwe armeren, En de eliten worden rijker. Niks eerlijkheid of een benevolante dictatuur.

quote:
zelfs als je geen idee hebt van hoe die wijziging uiteindelijk uitpakt. Ik vind het idee van een NWO in potentie fantastisch. Zeker als daar intelligente mensen uit het bedrijfsleven met ECHTE kennis bij worden betrokken. Natuurlijk moet je bepaalde waarborgen inbouwen, om te voorkomen dat er een echte dictatuur ontstaat.
Ja hele intelligente mensen ja. Ze weten heel goed hoe ze klanten moeten bedonderen in de banken-wereld en daarbuiten. En wat is echte kennis. "Co2 is een gevaar", "terrorisme oh oh"? Achja daar wringt het em bij mij.

quote:
Hoe moet jouw maatschappij er uitzien? Geef eens aan hoe het volgens jou wel moet? Alles afschieten is heel makkelijk, maar kom eens met een goed onderbouwd alternatief?
Daar heb ik even de tijd voor nodig. Op zich vind ik dat goede ideeen mettertijd ontstaan. Die kun je niet vooraf plannen. Er gaat altijd weer wat anders. Dus dat hou je nog van me tegoed. ofzo.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
pi_102450056
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 19:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De schijn is dat je het systeem van gekozen volksvertegenwoordigers afwijst... en dat riekt naar dictatuur. Dan moet je toch beter uitleggen wat jouw bestuursvorm dan wel is.

Dus buiten een gekozen volksvertegenwoordiging zoals we die hebben is er alleen een dictatuur? Waar ik naar toe wil is een voor langere termijn gekozen bestuur, waarbij politieke kleur en partijpolitiek zoveel als mogelijk wordt uitgeschakeld. Ik ben dit topic begonnen in een vraagvorm, omdat ik graag wil discussieren over hoe we dit kunnen bereiken.

quote:
Je konklusie gaat mank. Ik heb wel kamerdebatten gezien.. en ik beweer niet dat de volksvertegenwoordigers deskundig zijn op specieke gebieden.
Maar dat ze wel deskundig zijn (door het normale traject van onderaan beginnen in de partij) op politiek bedrijven, besturen.
Jij bent gefixeerd op vakmatig specialisme
Politieke fracties hebben specialisten - die de fracties adviseren - die zich specialiseren in bepaalde kwesties en hun kennis is net zo goed als van iemand die buiten de politiek beroepsmatig bezig is.. bijv een econoom. een dokter. Die politieke specialisten en hun fracties die zijn bestuurlijk deskundig genoeg om zich te orienteren op wat mensen uit het veld zeggen. Bijv over medische kwesties.

Sorry, maar dit is gewoon naïef. Je kunt nog zo bestuurlijk begaafd zijn, zonder inhoud kun je nooit een goed besluit nemen. En politici luisteren nu alleen naar de experts die er voor zorgen dat ze op korte termijn politiek gewin kunnen scoren. Ik maak dat dagelijks mee in mijn werk.

quote:
Toch heb ik wel eens kamerdebatten gezien en kan ik ook hier meelezen. not so blind dus
Akkoord. Goed argument.
quote:
Je schetst een niet bestaand beeld van de Nederlandse democratie.
De democratie is niet gevallen of omgevallen door ene Wilders.
Nee, dat klopt. Dat beweer ik toch ook nergens? De democratie is helemaal niet in gevaar, de democratie IS het gevaar. De maatschappij gaat naar de klote door populisme en korte termijndenken. Elke maatschappij krijgt de democratie die het verdient, ik vind dat ik een betere bestuursvorm verdien dan wat onze maatschappij aan democratie uitbraakt.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
  dinsdag 27 september 2011 @ 19:51:30 #242
244521 Schenkstroop
De Echte! sinds 1985
pi_102450275
Ik heb wat spelfouten weggehaald en wat zinnen gecorrigeerd. Mijn comment is nu af en ik laat het zo.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
pi_102450470
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 19:45 schreef Schenkstroop het volgende:
Haha mooi. die ga ik eens ontleden :D

[..]

Precies wat ik zeg. ik vind het niet ondenkbaar dat deze organisaties zoals Greenpeace en andere corpraties kunnen worden gebruikt. Om de wens van links en rechts georienteerd volk te vervullen, maar tegelijkertijd naar de pijpen te laten dansen van de eliten. Die naar mijn idee een heel ander plan hebben dan een nobel streven in voordeel van de burgerij in het geheel. Zij hebben alvast de bekende wereld-oorlogen en vietnam en 9/11 en de hele brei in het midden-oosten teweeg gebracht. En schuwen duidelijk niet om slachtoffers te maken aan beide kanten. vor hun idealen en doelstelling.

Sorry, hier haak ik af. Suggestieve, speculatieve en ononderbouwde onzin.

quote:
Nee maar er zijn wel veel aanwijzingen. En je moet tussen de regels door leren lezen bij het hele gebeuren en natuurlijk kritisch blijven. Vragen stellen. Iets wat ik bij jou absoluut niet merk. Je vindt het zelfs geweldig volgens mij onder het valse idee. Dat de eliten het nog goed met jou zouden voorhebben. Teriwjl zij dudielijk hebben laten zien dat zij niet schuwen om mensen te vermoorden om hun doel en agenda erdoorheen te krijgen.

Heel dit topic staat vol met mijn vragen. Wat jij doet is niet tussen de regels doorlezen, maar zelf invullen vanuit je eigen angst. Sorry, maar ik beschouw dit als een serieus politiek topic. Als je je BNW-onzin wil uitkramen, dan verzoek ik je dat elders te doen.

quote:
Je moet kritisch durven zijn. dan ben je pas een vaderlands liefhebbende goede burger, verder lees mijn vorige comment. En anders ben je maar een ruggegraatloze jellyfish naar mijn mening. Je vind de gang van zaken door jouw gedrag eigenlijk best. Je moedigt het zelfs openlijk aan. kijkt de kat uit de boom en ondanks de misere denk jij nogsteeds dat het goed gaat komen. Vreemd vind ik dat, echt.

Je hebt echt geen letter gelezen in dit topic hè?
quote:
Er is ten eerste niks mis met BNW. Ook in Politiek en Nieuws wordt er flink gespeculeerd over mogelijke beweegredenen van die en die. Of de mogelijke doelstellingen en uitwerking van wat dan ook voor gebeurtenis. is allemaal specualtie, wat is het verschil? En dverder het is precies die eis waar jij nog ik geen controle op kunnen hebben middels deze facade dat parlemetaire democratie heet. Om de redenen die ik noemde in de post waar jij op inging. Ok een "benevelant dictator" zou ok zijn. Maar van de huidige establishment dat zoveel onheil en oorlog en ellende en ziekte veroorzaakt. En dat verbergt onder goede bedoelingen. En ook niet schuwt zomaar mensen te vermoorden voor hun doelstelling. Verwacht ik.. niks goeds. De manier waarop zij alle brugers aan willen lijnen via al die rare maatregelen waarvan de praktijk akte is bijv. Verwacht ik.. niks goeds.
Dat jij in die ontwikkelingen geen erg ziet. is precies waar "truthers' het over hebben. je bent een slaper. Open je ogen en ZIE!

Interessant, boeiend. Ga door.

quote:
Ja,. een IMF ofzo. leuk he? ja ik zie het heel mooi hoor fantasisch. Dit is wat jouw lieve NWO alvast heeft gecreeerd voor je. De goede bedoelingen zijn ver te zoeken. het begint nu al, en het is het begin zoniet het middelpunt want iedereen is afhankelijk van krediet. En straks een cashless society. goed he.. Een IMFzogeneaamd als bemiddelaar om crisis tegentegaan.. Nou.. We zien het. Weer is de praktijk gewoon het bewijs maarja je hebt je handen voor je ogen denk ik.

Hmm. Jaja. Helemaal waar, goede punten. Ga vooral door.

quote:
De huidige situatie zoals het zich ontwouwt (de praktijk) is bewijs dat het slecht is. En IS een bedreiging. In een notedop, arm wordt armer en sterft. De middeklasse worden de nieuwe armeren, En de eliten worden rijker. Niks eerlijkheid of een benevelante dictatuur.

Wat je hier omschrijft is niet per definitie slecht. Het is anders, maar anders is niet altijd slecht.
quote:
Ja hele intelligente mensen ja. Ze weten heel goed hoe ze klanten moeten bedonderen in de banken-wereld en daarbuiten. En wat is echte kennis. "Co2 is een gevaar", "terrorisme oh oh"? Achja daar wringt het em bij mij.

Pfffff..... Nogmaals. Lees het topic eens door, dan hoef je niet te vervallen in je domme cliches.
quote:
Daar heb ik even de tijd voor nodig. Op zich vind ik dat goede ideeen mettertijd ontstaan. Die kun je niet vooraf plannen. Er gaat altijd weer wat anders. Dus dat hou je nog van me tegoed. ofzo.
Fijn, ik hoor het wel. Je vindt het niet erg als ik er niet op wacht? Ik verwacht namelijk niets van jou.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
  dinsdag 27 september 2011 @ 20:00:53 #244
244521 Schenkstroop
De Echte! sinds 1985
pi_102450812
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 19:55 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Sorry, hier haak ik af. Suggestieve, speculatieve en ononderbouwde onzin.


Ononderbouwde onzin?

gozer echt..
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
pi_102450999
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 20:00 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Oonderbouwde onzin?

gozer echt..
Yep. In die eerste alinea zijn alleen de eerste twee regels 'precies' t/m 'gebruikt' enigszins objectief. De rest slaat gewoon nergens op.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
  dinsdag 27 september 2011 @ 20:06:54 #246
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_102451126
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 september 2011 12:19 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Je hebt natuurlijk gelijk. Maar ik denk dat mijn belangen hand in hand gaan met de belangen van de mensheid in het geheel.

Je moet alleen verder durven denken dan de huidige politiek/economisch ingerichte werkelijkheid.
Nee, alleen mijn belangen zijn gunstig voor iedereen.

*O* Papierversnipperaar for dictatorship! *O*
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 27 september 2011 @ 20:15:38 #247
244521 Schenkstroop
De Echte! sinds 1985
pi_102451635
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 20:04 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Yep. In die eerste alinea zijn alleen de eerste twee regels 'precies' t/m 'gebruikt' enigszins objectief. De rest slaat gewoon nergens op.
De rest vind je gewoon zelf ondenkbaar. Betekent niet dat het maar onzin is.

Jij vind het ondenkbaar dat machtige mensen met de meest invloedrijke posities in de samenleving bijmekaar komen. Om plannen te bespreken bv hoe de eenwording van Europa te verspoedigen ofzo. En dat crisis en smoezen in het nadeel van volkeren daarvoor nooit zouden worden gebruikt?

Ja het zou zijn voor de samenwerkling en de staal-industrie. tuurlijk.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
pi_102452517
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 19:47 schreef Hoppahoppa het volgende:


Dus buiten een gekozen volksvertegenwoordiging zoals we die hebben is er alleen een dictatuur? Waar ik naar toe wil is een voor langere termijn gekozen bestuur, waarbij politieke kleur en partijpolitiek zoveel als mogelijk wordt uitgeschakeld.
Maar ook in deze formulering maak je de schijn van een dictatuur van technocraten voor te staan.
Hoe wil je het uitschakelen dat mensen gekozen kunnen worden op hun ideeën ? Door dat te verbieden?
En wil je het systeem van parlement en regeringsvorming zoals we die kennen afschaffen.
En hoe wil je een regering maken van omni-deskundigen ? De jurist in een regering is deskundig in zijn vakgebied.. Dus alleen daarover mag hij beslissingen nemen. Hij mag niet een regeringsbesluit maken tav steun aan Griekenland of uitzending naar Kunduz.. ?
Alleen 2 of 3 andere 'deskundigen'in de regering mogen dat?
En wie doet de Kamercontrole op het regeringsbeleid ?
Tav Griekenland zijn er 130 mensen niet deskundig.. dus die mogen niet meestemmen in moties etc ?




quote:
Sorry, maar dit is gewoon naïef. Je kunt nog zo bestuurlijk begaafd zijn, zonder inhoud kun je nooit een goed besluit nemen.
Juist.... maar ook zonder een opleiding te hebben in een specialisme kan men best wel inhoud hebben en een goed besluit nemen tav dit specialisme. De pil wel of niet weer in het ziekenfondspakket is geen kwestie die alleen doktoren kunnen snappen. Wel of niet opslag van het politie-loon is ook niet allleen door ekonomen, boekhouders en politie-officieren te begrijpen.

quote:
En politici luisteren nu alleen naar de experts die er voor zorgen dat ze op korte termijn politiek gewin kunnen scoren. Ik maak dat dagelijks mee in mijn werk.
Nee jij maakt dat niet mee, dat is jouw mening die je bevestigd wilt zien en dus zie je het ook. Er is een grond van waarheid te vinden, maar je overtrekt het
Je denkt nu wel erg minnetjes over politici. Alsof vakmatige specialisten dan wel zo nobel zijn, verheven boven eigenbelangen.
Ook zij als je hen in de positie zet van politieke bestuurder gaan dezelfde fouten maken.

quote:
Nee, dat klopt. Dat beweer ik toch ook nergens? De democratie is helemaal niet in gevaar, de democratie IS het gevaar.
Je zegt dat het komt door populisten die de democratie overheersen. Dat is zwaar overtrokken

quote:
De maatschappij gaat naar de klote door populisme en korte termijndenken. Elke maatschappij krijgt de democratie die het verdient, ik vind dat ik een betere bestuursvorm verdien dan wat onze maatschappij aan democratie uitbraakt.
Wat jij tot nu toe concreet aangeeft is of niet duidelijk of het riekt naar een dictatuur van technocraten.
Ik ken niemand die een goed alternatief heeft voor de Nederlandse democratie.
Ik neem aan, dat jij ook niet dat alternatief kan brengen
  woensdag 28 september 2011 @ 10:46:12 #249
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_102470241
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 september 2011 17:49 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

En dat is precies het probleem. In onze samenleving is de groep te groot en divers om nog te kunnen vertegenwoordigen. In kleinere samenlevingen (neem even het recente voorbeeld Aruba) is de groep weer te klein en te samenhangend om een democratie goed in te richten. Misschien is er wel een ideale samenlevingsomvang voor een democratie.
In termen van vertegenwoordiging vind ik het een interessantere vraag of de gemiddelde burger het nog wel toestaat vertegenwoordigd te worden.

Er is nou eenmaal niet zoiets als een blauwdruk van de democratie. Elke samenleving heeft zijn eigen variatie. De zaken die je noemt maken het inrichten van een democratisch systeem misschien niet makkelijker, maar zeker niet onmogelijk. Daarbij: politiek is nooit spannings en conflict vrij. Dat is logisch en goed, gezien het een arena is waar verschillende belangen zonder geweld kunnen botsen.

quote:
Maar dat neemt nog niet weg dat de besluiten die in deze complex inhoudelijke samenleving genomen moeten worden ook gewoon niet meer te overzien zijn. Op je beeld van meritocratie ga ik zo in.
Volgens mij is het niet zozeer dat de problemen te complex zijn, maar dat er een constante strijd plaatsvindt over de defintitie van problemen, en daarmee dus ook de oplossingen. Dat is niet raar, dat is inherent aan politiek.

quote:
Ik ben het hier mee eens. Maar de echte vraag is waar het aan ligt. Ik zou best kiezen voor een baan in de landelijk politiek. Maar dan wel exclusief op mijn vakgebied en omringd door mensen die ook echt verstand van zaken hebben. En het allerbelangrijkste: de uiteindelijke besluiten moeten ook genomen worden door mensen die verstand van zaken hebben en niet vanuit partijbelang handelen. En daar ligt dus het probleem. Als je je afvraagt waarom men het in het landsbestuur doorgaans niet lang volhoudt, dan ligt daar het probleem. Salaris is dan echt van ondergeschikt belang.
Natuurlijk handelen die mensen uit partijbelang. Het zijn vertegenwoordigers van een groep kiezers. Ze zijn expliciet gekozen omdat belang, een bepaald programma, te behartigen.

Daarbij, die mensen hebben verstand van zaken maar inhoud is nooit waarde(n)vrij. Ook experts verschillen van mening. Ik krijg het idee dat jij denkt dat objectief te bepalen valt dat er voor elk probleem maar één beste oplossing is.

quote:
Mee eens. Maar het gevolg van meer directe democratie (dus meer directe inspraak van het volk) leidt tot meer populisme. Mijn stokpaardje komt dan weer uit de kast: het referendum over de Europese grondwet. Waarom heeft het gepeupel daar tegen gestemd? Omdat er door populisten een angstcampagne is gevoerd over dat we onze vlag en volkslied kwijt zouden raken. Niemand kon op dat moment overzien wat de echte gevolgen waren, of dat in ieder geval niet uitleggen, en dus heeft het volk gekozen op dat wat ze begrijpen en wat tegelijkertijd niet relevant was.
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar de enige reden waarom directe democratie een groter populistisch sentiment tot gevolg heeft is natuurlijk omdat wij een zeer ruime opvatting hebben van het begrip "volk". Als je "het volk" zou definieren als iedereen die WO is opgeleid, en hen vervolgens via een directe democratie invloed laat uitoefenen dan zal het met het populisme binnen je systeem wel meevallen.

quote:
Dit vind ik echt de grootste onzin. Het gaat niet om opleidingsniveau. Zelfs als ik hartstikke hoogbegaafd ben en universitair opgeleid als raketwetenschapper, dan kan ik nog geen zinnig besluit nemen over de verdere economische eenwording van Europa.
Ik heb meer vertrouwen in het besluit van een raketwetenschapper dan in het besluit van een hovenier als het gaat om de verdere economische eenwording van Europa.

quote:
Het gaat niet om intelligentie of opleidingsniveau. Het gaat, wanneer het besluit genomen moet worden, om relevante kennis over het onderwerp. Niet uit interesse, maar diepgaande inhoudelijke kennis. De beste op het vakgebied, dat ben je aan je burgers verplicht.
Nogmaals: kennis is niet waardenvrij. Het gaat, los van de inhoud, ook om het vak. Politicus of bestuurder zijn, is wel degelijk een vak. Los van de inhoud dient men ook die kneepjes te beheersen. Kijk simpelweg om je heen. Balkenende, Plasterk, Rosentahl. Allemaal doctoren en dus weldegelijk inhoudelijk sterk. Maar maakt dat ze ook goede bestuurders?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')