De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer dat eens begrijpelijker te herformuleren.

[..]

I think you got it. Als sommige mensen 7 dagen moeten werken om rond te komen is dat toch triester dan 6 dagen? Een algemene omhelzing van een 7 daagse werkweek zou voornamelijk een lager minimum loon betekenen.

quote:

Met een technocratie.

Right.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:48 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

I think you got it. Als sommige mensen 7 dagen moeten werken om rond te komen is dat toch triester dan 6 dagen? Een algemene omhelzing van een 7 daagse werkweek zou voornamelijk een lager minimum loon betekenen.

[..]

Dat de winkels 7 dagen open MOGEN betekend niet automatisch dat mensen 7 dagen MOETEN werken. Je kan als winkel gewoon een dag dicht blijven. En je kan je personeel tegelijkertijd zelfs 1 dag in de week laten werken.

Minimumloon en winkelsluitingstijdenwet hebben niets met elkaar te maken.

Maar ik gun jou jouw waarheid. Ik gun je alleen niet de mogelijkheid om die belachelijke ideeën aan anderen op te dringen. Je bent gewoon een vette egoïst.

quote:

Right.

Bon.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-12-2010 21:00:30 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat de winkels 7 dagen open MOGEN betekend niet automatisch dat mensen 7 dagen MOETEN werken. Je kan als winkel gewoon een dag dicht blijven. En je kan je personeel tegelijkertijd zelfs 1 dag in de week laten werken.

Minimumloon en winkelsluitingstijdenwet hebben niets met elkaar te maken.

Maar ik gun jou jouw waarheid. Ik gun je alleen niet de mogelijkheid om die belachelijke ideeën aan anderen iop te dringen. Je bent gewoon een vette egoïst.

Ik zeg alleen dat er behalve religieuze overwegingen ook prima rationele voordelen zijn aan een 6 daagse werkweek. Dat jij dat graag ontkent moet je zelf maar weten.
Ik dring niks op. Het is gewoon clear as day.
En hoezo egoist? Als ik liever zie dat het minimumloon hoog is? Onzin.

quote:

Bon.

Mal.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:00 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik zeg alleen dat er behalve religieuze overwegingen ook prima rationele voordelen zijn aan een 6 daagse werkweek. Dat jij dat graag ontkent moet je zelf maar weten.

We waren het er net nog over eens dat er geen objectieve waarheid bestaat.

quote:

Ik dring niks op. Het is gewoon clear as day.
En hoezo egoist? Als ik liever zie dat het minimumloon hoog is? Onzin.

[..]

Je bewijst je denkbeelden niet, maar wilt ze wel in de wet zetten. Alleen maar omdat je een voorkeur hebt. Ja dat is egoïstisch.

quote:

Mal.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We waren het er net nog over eens dat er geen objectieve waarheid bestaat.

Daar hebben we het niet in die woorden over gehad. Maar dat ontkracht je idee eerder dan dat het er aan toevoegt.

quote:

[..]

Je bewijst je denkbeelden niet, maar wilt ze wel in de wet zetten. Alleen maar omdat je een voorkeur hebt. Ja dat is egoïstisch.

Ik had het verder niet letterlijk over een wet. Maar zondag? Maak het maar zaterdag of dinsdag als het aan mij ligt. Ik vind het idd wenselijk. Als ik zo kijk naar de effecten die ik met zekerheid verwacht. Mijn voorkeur is idd dat mensen niet 7 dagen de slaaf uit hoeven te hangen aan de onderkant.
En ik denk niet dat je een systeem kunt hebben zonder dat soort voorkeuren.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:11 schreef Odysseuzzz het volgende:

Ik vind het idd wenselijk

Naar mijn mening onvoeldoende reden voor een wet.

Je zou uitstekend in een dorp of stad met elkaar vrijwillig een vaste vrije dag af kunnen spreken. Dan kan je met gelijkgestemden genieten van die vrije dag, terwijl mensen die daar geen behoefte aan hebben met elkaar in Zoetermeer gaan wonen en daar de zaken zelf regelen.

Het is niet noodzakelijk, en zelfs niet wenselijk, om iedereen te dwingen hetzelfde te leven. Mensen als jij moeten erkennen dat anderen geen behoefte hebben aan jouw behoeften. Mensen als jij moeten leren dat ze hun zaken zelf kunnen regelen zonder meteen anderen vanalles te verbieden of verplichten.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Naar mijn mening onvoeldoende reden voor een wet.

Je zou uitstekend in een dorp of stad met elkaar vrijwillig een vaste vrije dag af kunnen spreken. Dan kan je met gelijkgestemden genieten van die vrije dag, terwijl mensen die daar geen behoefte aan hebben met elkaar in Zoetermeer gaan wonen en daar de zaken zelf regelen.

Het is niet noodzakelijk, en zelfs niet wenselijk, om iedereen te dwingen hetzelfde te leven. Mensen als jij moeten erkennen dat anderen geen behoefte hebben aan jouw behoeften. Mensen als jij moeten leren dat ze hun zaken zelf kunnen regelen zonder meteen anderen vanalles te verbieden of verplichten.

Je dwingt mensen niet het zelfde te leven met zulke bemoeizuchtigheid.
En voor mensen als ik is er geen direct voordeel bij een hoger minimum loon anders dan het algemeen belang.
Het zou mooi zijn als de zulke lokale oplossing zou werken. Maar als je het doortrekt kunnen mensen ook wel een pil uitvinden waardoor men niet -zo lang- hoeft te slapen en kan men lekker dag en nacht doorwerken. Flikker toch op. Die vrije dag heeft veel meer betekenis dan een religieuze dwaaling. Of hoe jij het verder ook ziet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 02-12-2010 21:35:23 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:29 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Je dwingt mensen niet het zelfde te leven met zulke bemoeizuchtigheid.

Doe nou niet zo dom.

quote:

En voor mensen als ik is er geen direct voordeel bij een hoger minimum loon anders dan het algemeen belang.

Dat belang mag je bewijzen anders komt er geen wet.

quote:

Het zou mooi zijn als de zulke lokale oplossing zou werken. Maar als je het doortrekt kunnen mensen ook wel een pil uitvinden waardoor men niet -zo lang- hoeft te slapen en men lekker dag en nacht kunnen doorwerken. Flikker toch op. Die vrije dag heeft veel meer betekenis dan een religieuze dwaaling. Of hoe jij het verder ook ziet.

Dat mag je vinden, maar niet afdwingen via een wet. Ik hou me ook niet aan die wet. Je kan de boom in met je egoïsme.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Doe nou niet zo dom.
Dat belang mag je bewijzen anders komt er geen wet.
Dat mag je vinden, maar niet afdwingen via een wet. Ik hou me ook niet aan die wet. Je kan de boom in met je egoïsme.

Hoe zou een hoger minimunloon niet in het algemeen belang zijn?
Het is niet minder dan logish dat meer werkdagen voor meer mensen het loon zal doen dalen aan de onderkant. Ik weet niet hoe je dat bewezen wilt zien. Je geeft ook geen kaders waarin iemand dat zou kunnen aantonen.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 16:01 schreef Arglist het volgende:

Let wel, het algemeen belang zegt niet perse is over dat we er allemaal op vooruit gaan. Dat is een verkeerde implicatie van dit begrip in politieke context.

En dat is dan weer semantiek e.d. bij algemeen belang heb ik he tover het land, de mensen, niet over de politiek an sich.

quote:

Ik snap niet precies wat je bedoelt. Het laat alleen maar zien dat 'het' algemeen belang bij voorbaat niet gedetineerd is. Zou dat wel zijn dan zouden we niet in een democratische rechtsstaat leven.

Klopt.

quote:

Het kan natuurlijk dat jij dit in het algemeen belang vindt. De meeste mensen zullen het ook met je eens zijn ook. Maar je moet het algemeen belang in deze context echt zien als een leeg, abstract politiek begrip en niet een invulling van eigen normen en waarden. Dit vanuit het idee omdat dit voor 17 miljoen mensen ook 17 miljoen een verschillende gedaante kan hebben.

Nee want dat ondervang ik door het statement dat zeg 4 miljoen er op vooruitgaan, maar nIET ook 13 miljoen daarvoor en daardoor er op achteruit. Dit bezie ik zowel financieel, als qua gezondheid, veiligheid, privacy enz.

[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 02-12-2010 22:20:33 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2010 21:44 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Hoe zou een hoger minimunloon niet in het algemeen belang zijn?

Volgens de VVD niet. Maar het heeft hoe dan ook niets te maken met winkelsluiting.

Schluβ nu.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 20:34 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt, hoewel ik bang ben dat we hier in een "structure versus actor" debate zullen verzanden. Met name Plato, maar ook Aristoteles menen dat er bij een bepaald systeem ook een bepaald type mens hoort. Ze hadden het niet alleen over de ideale constitutie, maar ook over de ideale mens. Net als dat de mens haar zwakten heeft, hebben ook de verschillende constituties dat. Ze beïnvloeden elkaar denk ik.

Ja, daar kan ik me wel in vinden. Het systeem moet immers uitgedacht worden door de actor. Dat is wat Aristoteles ook zei als ik het me goed herinner.

quote:

Op donderdag 2 december 2010 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens de VVD niet.

VVD, ja die zien graag een nieuw slavenvolk. En wajongers hun tanden maar poetsen voor de keuring, lol.

quote:

Maar het heeft hoe dan ook niets te maken met winkelsluiting.

Het heeft daarmee wel te maken...als meer mensen langer kunnen werken dan gebeurt dat ook...En dat heeft invloed op de hoogte van lonen. Als je dat niet wilt zien kijk maar hoe het ging toen vrouwen de arbeidsmarkt betraden.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.

Dit is te ondervangen door zaken te regelen op het niveau waar het moet. Je hoeft niet landelijk de kleur van dakpannen te regelen. Je kan winkelsluitingstijden helemaal niet regelen of per wijk/dorp. Als mensen kunnen kiezen voor een bepaalde set regels van hun voorkeur, is er ook geen ruzie over.

quote:

'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Een meritocratie. Maar die specialisten hebben ook belangen. Niemand laten stemmen is beter.

quote:

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

Naar mijn mening heeft democratie 1 voordeel: draagvlak. Omdat iedereen mee kan doen.

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.

Zo onbevooroordeeld mogelijk. Je kan niet alles overzien natuurlijk. We zijn nu ruim 3 eeuwen verder van de verlichting en zij konden niet alles overzien. Wat wel te overzien viel is dat de tirannie van de meerderheid voorkomen moest worden, dit omdat het gehele volk vertegenwoordigd dient te worden. Zie hiervoor art. 50 van de Grondwet en je kan hier ook over lezen bij Madison en Mill. Rousseau had het bijvoorbeeld over de volonté générale, de algemene wil van een volk, oftewel de volkssoevereiniteit, zo zie je weer die twee verschillende betekenissen van 'volk' die ik eerder heb aangegeven. Dat hebben wij niet zo duidelijk in onze grondwet staan, dit in tegenstelling tot de Duitsers bijvoorbeeld, maar kan wel indirect uit de grondwet worden afgeleid. Maar dat zou er wat mij betreft wel in moeten staan. Al het staatsgezag gaat van het volk uit., dit is niet het algemene belang, maar de algemene wil, het electoraat.

quote:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Het is niet dat iedereen per definitie een stem moet hebben (Tocqueville), maar dit is de beste beste manier om alle belangen te registreren en daarom moet iedereen een stem hebben. Je kan een despoot hebben die 'het' algemene belang vertegenwoordigt zoals Aglarrr zegt over Plato en Aristoteles, maar hoe kan hij ooit rekening houden met minderheden die hij niet ziet noch hoort? Hoe kan hij hun belang beschermen? Is dit reëel in onze complexe samenleving? Als ze stemmen krijgen ze in ieder geval nog een plaats in dat algemene belang, omdat ze zich naar eentje geschikt hebben.

Daarom is de hoeksteen ook volkssoevereiniteit en het daarvan afgeleide stemrecht, hoewel de eerder aangehaalde Tocqueville daar niet perse mee eens zou zijn, maar goed. Deze voorloper van Geert Wilders leefde dan ook niet voor niets twee eeuwen geleden, in een tijd waar 99% van de mensen gelovig was en ondanks de machtenscheiding de actoren in het stelsel ook gelovig waren.

quote:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer.

Je haalt nu wat mij betreft een paar dingen door elkaar. Er is niet één algemeen belang, dat is er gewoon niet. Het volk beslist in verkiezingen wat het algemeen belang is. De keuze is even beperkt als het aantal partijen. Hier heeft individualisme weinig mee te maken, in eerste instantie, want je kan als individu zelf bepalen wat volgens jou het algemeen belang is, en al stem je op de VVD om de HRA te behouden, dan nog vertaalt die zelfde VVD het behoud van de HRA als algemeen belang. Daar verplicht de constitutie hen toe, het al eerder aangehaalde art. 50 van de Grondwet.

quote:

'A representatieve cannot say only: I support Y because I am bound to do so by an agreement with my constituents. He or she must say: Y, whisch is a matter of great concern to my sonstituents, is crucial to the public good'

Doe je dit niet, dan sta je zwak voor het argument dat je enkel en alleen een deelbelang vertegenwoordigt en zal je ook van de politieke arena verdwijnen.

Jij bedoelt met individualisme onthouding en desinteresse van het electoraat, wat uiteindelijk tot verdeeldheid en machteloos van dat electoraat zou leiden. Dat is altijd het argument waar tegenstanders van de 'representatieve democratie' zich op beroepen, die naar mijn mening niet bestaat.

quote:

'Conventional representative procedures, based on fragmented and desinterested electorate, replaced or blocked political participation and left most people powerless'

Of ik leen even die van Aglarrr

quote:

'It is indeed difficult to imagine how men who have completely given up the habit of self-government could successfully choose those who should do it for them.'

Je zou in feite terug naar de kern moeten. Politiek op zo klein mogelijk niveau. Voor het verenigingsleven moet je trouwens wel weer bij Tocqueville zijn. Dit kan prima, op het niveau van wijken, verenigingen etc. maar niet meer op landelijk niveau. De samenleving is daar ook te complex voor. Lees hiervoor ook wat AgLarrr hieronder heeft geschreven over de verval van democratie. Een radicaal participatieve democratische samenleving is niet levensvatbaar, omdat het compromis steeds verder weg lijkt naarmate het aantal deelnemers groter wordt. Maar dit zegt niet dat het slecht is. Zeker niet, het zorg voor deelname, als is het op macro niveau, en interesse en daarmee ook tot betere afwegingen en betrokkenheid. De kloof tussen de burger en Den Haag is niet zo belangrijk en heeft weinig met individualisme te maken, maar de kloof tussen burger en burger, die voor politiek, op het aller laagste niveau zeer relevant is, moet bestreden worden als we een goed functionerende democratie willen hebben. Hier is het individualisme dus wel een groot probleem, omdat het uiteindelijk iets zegt over de betrokkenheid met de landelijke politiek. Let wel, dat is een gevolg, en niet de primaire oorzaak.

quote:

'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

Maar 'meeste stemmen gelden' zou ook niet moeten gelden. Dat is de tirannie van de meerderheid en daar is de democratie niet voor. Daarom moet iedereen zich altijd beroepen op het feit dat hij of zij het algemeen belang vertegenwoordigen, dat is de kunst.
Wat mij zorgen maakt is dat door onbegrip en onwetendheid, ook zoals AgLarrr hier onder aangeeft, de tirannie van de meerderheid meer grip lijkt te krijgen, omdat democratie een synoniem lijkt te zijn geworden voor 'meerderheid'. Ik zag het ook in een column over de PVV en de democratisering er van van Afshin Ellian staan. Over Brinkman zei hij:

quote:

'Een echte democraat legt zich neer bij besluit van meerderheid'

Kijk, dat is dus gewoon niet waar. Een waar democraat legt zich niet neer bij besluit van meerderheid, maar gebruikt alle democratische middelen om een dusdanige positie te verwerven dat zijn gedachtegoed en ideeën meer draagvlak krijgen, en uiteindelijk tot een compromis leiden. Maar je ziet dat de veronderstelling heerst, zelfs bij rechtsgeleerden, wat Ellian is (vraag me niet hoe trouwens als je er zulke rare ideeën op na houdt, maar goed, in een column moet je blijkbaar afstand nemen van alles wat je ooit geleerd en gelezen hebt), dat democratie gaat over meerderheden. Die veronderstelling moet bestreden worden.

Die veronderstelling bestrijd ik dan ook door constitutionele toetsing in te voeren, zodat minderheden beschermd worden tegen de meerderheid. De vrees van constitutionele toetsing is natuurlijk het andere uiterste, de tirannie van de rechter, een ondoorzichtig, ondemocratische raad van oude mannen die besluiten wat het algemeen belang is. Wat wel hiervoor belangrijk is, is dat we accepteren dat niet alleen het parlement een orgaan van politieke representatie is, maar ook de rechter, en het bestuur omdat zij ook het algemeen belang vertegenwoordigen. Dat is noodzakelijk en kan je ook gewoon in de Duitse grondwet lezen. In de eerste volzin van het tweede lid betekent volk namelijk, electoraat, het soevereine volk, en in de twee volzin betekent volk het algemeen belang. Dat algemeen belang wordt dus geconcretiseerd in 'volkskeuzes'(verkiezingen, referenda), besluiten van de overheid, rechterlijke uitspraken etc. etc.

Om de tirannie van de rechter te voorkomen moet er weer wat macht overgeheveld worden naar het volk, middels referenda. Mensen worden altijd bang van referenda, vaak om de redenen omdat ze denken dat een stel holbewoners uit hun huis komen om middels hun stem kracht uit te oefenen op het welwillende gedeelte. Maar dat is niet waar. Je moet referenda ook niet meteen op landelijk niveau invoeren, maar je moet eerst een breed fundament op gemeentelijk niveau kweken. Een referendum omtrent koopzondagen bijvoorbeeld, om Papierversnipperaar een plezier te doen. Dan kunnen gemeenten dat zelf bepalen en hoeft dit ook niet op landelijk niveau bepaald te worden. Hoewel deze bevoegdheid eerst naar gemeente gelegeerd dient te worden natuurlijk, maar goed, het gaat om het voorbeeld. Dit is trouwens ook weer het probleem van Tocqueville die dacht dat het Christendom en de democratie hand in hand gingen, klopt, twee eeuwen geleden wel, maar nu niet meer.

Ook zie ik weer bij jou de veronderstelling dat er zo iets is als een directe democratie, waarin de burger vol aan deelneemt, en een participatieve democratie. Ook dat is enkel een veronderstelling, maar eentje die niet juist is, dit door de tegenstellingen die ik in andere stukken al heb uitgelegd.

quote:

'The opposite of representation is not participation. The opposite of representation is exclusion. And the opposite of participation is abstention. Rather than opposing participation to representation, we should try to improve representative practices to make them more open, effective, and fair. Representation is not a unfortunate compromise between an ideal of direct democracy and messy modern politics. Representation is crucial in constituting democratic politics.'

De zogenaamde, en niet mogelijke 'directe democratie' maakt een integraal deel uit van democratische representatie. Het is gewoon een van de manieren waarop het algemeen belang door de burger kenbaar kan worden gemaakt.

Uiteindelijk valt of staat alles met vertrouwen, dat zie ik ook. Vertrouwen in de rechter, vertrouwen in het parlement, vertrouwen in het bestuur, vertrouwen in de media, vertrouwen in de adviesorganen, maar het aller belangrijkste is en blijft het vertrouwen in de medeburger.

[ Bericht 10% gewijzigd door Arglist op 03-12-2010 18:24:43 ]

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 08:43 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar als het systeem uitgedacht moet worden door de actor, in hoeverre kan deze daar dan onbevooroordeeld tegenover staan? Men zal altijd kiezen voor een systeem waarin de bedenkers zelf zo veel macht krijgen als maximaal mogelijk. Daarom zijn we volgens mij ook op een democratie uit gekomen, omdat daarin ook mensen die verder totaal geen kennis of leidinggevende capaciteiten hebben een stem krijgen.

De klassieken wilden het actor probleem ondervangen door morele vorming van hun bestuurders. Het was trouwens ook om die reden die jij noemt dat ze feitelijk allemaal tegen democratie waren. Het is zeker bij Plato een scheldwoord, maar ook Aristoteles beschouwt democratie als een negatieve afwijking van de politeia (net zoals een tiranie dat is van een monarchie, en een olicharchie van een aristocratie). Men legde de macht liever bij een kleinere groep wijzen (Aristoteles) of een filosoof-koning (Plato), dan bij het volk. En de definitie van 'het volk' was toen dermate klein dat wij de Griekse democratieën sowieso als Aristocratie zouden beschouwen.

quote:

Ik ga me nu op glad ijs begeven, maar ik word wel teruggefloten, schat ik zo in. Maar als ik vanuit het bovenstaande doorredeneer, dan vraag ik me af of een democratie waarin iedereen een stem heeft niet per definitie (uiteindelijk, maar zeker binnen onze samenleving) de verkeerde bestuursvorm is om het algemeen belang te dienen. Omdat de individuele belangen (in onze steeds indivdualistischere samenleving) te ver uit elkaar liggen en te veel beïnvloed worden door het gezwalk van de kiezer. 'Meeste stemmen gelden' moet dan niet meer tellen, zeker niet als er opgefundeerd gestemd wordt. Dit kun je mijnsinziens ook niet ondervangen, ZEKER niet met referenda, want die vergroten het probleem. Ik zie ook niet in hoe je dit in de grondwet kunt tegengaan. Dus, en hier is het gladde ijs, vraag ik me af of iedereen wel stemrecht moet hebben. Moet er niet alleen gestemd worden door mensen die van het betreffende onderwerp kennis hebben? Zodat er een meer gefundeerde richting kan worden uitgestippeld?

Ik worstel hier mee, omdat ik in feite tegenstander ben van een directere democratie. Maar wat ik hiermee voorstel is in feite juist een hele directe democratie.

Ik ben het met je eens. De tiranie van de meerderheid is door de jaren heen de grootste bedreiging van de democratie geweest. De klassieken zagen om die reden een democratie vervallen in een dictatuur.

De founding fathers hebben de democratie verrijkt, en de val naar dictatuur, weten te beperken door enerzijds representatie in te voeren en anderzijds zoveel mogelijk mensen stemrecht te geven om zo een evenwichtige balans te creëeren tussen belangengroepen. Daarnaast zijn er natuurlijk de befaamde checks and balances o.a. door de scheiding van de trias, maar o.a. ook grondwettelijke toetsing en een bicameraal stelsel.

De grap is dat in Nederland de hedendaagse voorstellen mbt tot democratisering vrijwel altijd betrekking hebben op het democratisch maken van processen. Die processen worden weliswaar democratischer, maar daardoor sijpelt langzaam de tiranie van de meerderheid het systeem binnen, waardoor dat systeem en sich minder democratisch wordt. Naarmate processen democratiseren en de macht van de meerderheid toeneemt neemt het vermogen minderheden te beschermen evenredig af (zie hier ook weer de neiging om te vervallen naar een dictatuur, ook al is die van de meerderheid).
Precies ook de reden waarom ik tegen landelijke referenda ben, maar ook tegen gekozen MP's, CdK's en Burgemeesters. Zij vormen vaak de brug tussen twee machten (wetgevend / uitvoerend). Op het moment dat die politiseren verstoor je een scheiding die in Nederland eigenlijk al niet strikt genoeg is naar mijn smaak.

quote:

Op maandag 6 december 2010 08:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
Als de klassieken het actor probleem wilde oplossen door morele ontwikkeling van hun bestuurders, dan constateren zij eenzelfde eis voor het functioneren van de democratie als Tocqueville. Namelijk dat de mens, los van hun bestuursvorm, een stok achter de deur nodig heeft om eerlijk en oprecht te zijn. Tocqueville zag (ik heb de afgelopen dagen het één en het ander gelezen...) dat de democratie goed kon functioneren dankzij het geloof.

200 jaar geleden wel. De morele superioriteit en morele overwegingen kwamen direct voort uit het geloof. Maar sinds de inzet van de ontkerkelijking kunnen we ons hier niet meer op beroepen, hoewel de morele afwegingen hetzelfde kunnen zijn in sommige gevallen. Maar denk bijvoorbeeld wetgeving gefaciliteerd door de rechterlijke macht omtrent euthanasie. Dat zou in een op geloof gebaseerd democratie nooit kunnen bestaan.

quote:

Maar zowel het geloof als een goede morele basis zijn in onze maatschappij aan het verdwijnen en zijn nu al niet meer sterk genoeg aanwezig om als stok achter de deur te gelden. De enige stok achter de deur die we op dit moment hebben is de constitutie, maar ook dat is geen harde stok. Immers, als de democratie aan het vervallen is in een 'meeste stemmen gelden', wie zegt dan dat een grondwetaanpassing straks niet op basis van dat gegeven gebeurt? Dat er straks gezegd wordt: ach de meerderheid vindt het maar onzin dat we de wet uit moeten voeren, dus we gaan het gewoon vanaf vandaag anders doen? Het is een theoretische bescherming, die niet veilig is voor het populisme. En dan kom je dus uit op een situatie waarin inderdaad de democratie vervalt in een dictatuur, al dan niet geregeerd door een meerderheid, waarbij de minderheid niet meer wordt gerespecteerd.

De stok achter de deur is dus constitutionele toetsing, dat is een directe stok achter de deur. Immers kan de rechter de formele wetgeving toetsen en als het de toets van het algemeen belang niet doorkomt, kan deze buiten werking gesteld worden. De rechter moet de tirannie van de meerderheid voorkomen, omdat de grondwetgever in extreme gevallen de minderheid uit het oog kan verliezen of dit bewust doet.

Verder hebben we ons gecommitteerd aan een tal van verdragen waar rechters al aan mogen toetsen. Nederland, als staat, is al een paar keer veroordeeld, en heeft hierdoor wetgeving aan moeten passen, of schadevergoedingen uit moeten keren. In de nabije toekomst wachten nog een paar veroordelingen en wat wetswijzigingen. Dit heeft niet direct met de discussie over bestuursvormen te maken, maar laat wel zien dat Nederland gecommitteerd is aan minimum normen die direct uit de verdragen voortvloeien en dat de meerderheid ook altijd aan die minimum regels zal moeten voldoen.

quote:

Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.

Leuke vaststelling. Maar geen oplossing voor het in mijn TS genoemde probleem. Ik ben er dan ook nog steeds (en zelfs meer dan voor ik deze topic startte) van overtuigd dat de democratie zoals wij die kennen misschien in theorie een mooi principe nastreeft, maar in de praktijk aan het overlijden is.

Ik ga steeds meer voelen voor een meritocratie, maar ook daar wordt geen goed toekomstbeeld van geschetst.

Een democratische rechtsstaat sluit niet per definitie meritocratische elementen uit. Voor mij zit er weinig praktisch verschil tussen een meritocratie en een rechtersstaat. Een groep van wijze mensen die beslist over de rest, waar we maar op moeten vertrouwen. De vraag blijft altijd hangen hoe er bepaald wordt wie en wat nu werkelijk 'wijs' is en wat 'verdiensten' zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 06-12-2010 15:10:23 ]

quote:

Op maandag 6 december 2010 08:38 schreef Hoppahoppa het volgende:
(...)
Mijn conclusie is dan ook dat we in theorie wel mechanismen in kunnen bouwen om de democratie te beschermen, maar dat die door de macht van (een kwaadwillende) meerderheid niets waard zijn.En kwaadwillendheid hoeft niet bewust te zijn, maar kan ook uit onwetendheid en ongeïnformeerdheid voortkomen, ik hoef geen voorbeelden te noemen denk ik.
(...)

Een democratie kan zichzelf intern natuurlijk ook prima ondermijnen. Maar volgens mij zie je in je benaderingen externe factoren over het hoofd. Bijvoorbeeld hoe transnationale ondernemingen in handen van een kleine minderheid grote sturing geven. Die op hun beurt het idee van democratie wel dulden zolang het niet te veel in de weg staat van hun handel en wandel.

Ik denk dat zulks van veel meer invloed is op die zogenaamde democratie dan een potje nationale poppenkast. En ook op die schijnbaar interne verhoudingen.
Misschien overschat ik dat wel maar dat moet dan maar blijken.

Het grote probleem met jouw benadering vind ik dus dat je het steeds hebt over die "meerderheid" die er voor nodig zou zijn om "het" te verpesten...Terwijl het in mijn ogen steeds duidelijk een kleine minderheid is die daar toe in staat is/was. En ook de kleinschaligheid het blikveld.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:52 schreef Odysseuzzz het volgende:
Het grote probleem met jouw benadering vind ik dus dat je het steeds hebt over die "meerderheid" die er voor nodig zou zijn om "het" te verpesten...Terwijl het in mijn ogen steeds duidelijk een kleine minderheid is die daar toe in staat is/was. En ook de kleinschaligheid het blikveld.

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:58 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:58 schreef Arglist het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit precies? Een minderheid kan moeilijker democratische wapens inzetten dan een meerderheid.

Ik bedoel dat de democratie wel verder wordt uitgehold, maar niet in de eerste plaats door lokale/interne democratische "wapens".

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:06 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

Daar komt het dan ongeveer op neer ja.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:14 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de democratie wel verder wordt uitgehold, maar niet in de eerste plaats door lokale/interne democratische "wapens".

[..]

Daar komt het dan ongeveer op neer ja.

Dat is een goede en terechte observatie, waar ik ook zelf ben blijven steken en nu, niet al te toevallig, ook onderzoek aan het doen ben om er de antwoorden er op te vinden. Echter is daar weinig tot niets over geschreven, omdat het toch een onderkend iets is. Een mysterieuze, niet bestaande werkelijkheid.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:06 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Volgens mij doelt hij op minderheden in de vorm van een economische elite die door economische macht en invloed zwaar aan de touwtjes trekt.

The Old Boy's network, de top van Nederland.

Er zijn mensen die er een complot in zien, maar ik zie alleen maar logische simpele mechanismen.

De top van Nederland bestaat uit mensen die ergens op elkaar lijken. Ze hebben vaak een vergelijkbare opvoeding gehad, vergelijkbare (intellectuele) achtergrond. Zo hebben Bos, Rouvoet en Balkenende alle drie op de Vrije Universiteit gezeten, een bekende kweekvijver voor politici en bestuurders.

Vergelijkbare mensen, met vergelijkbare idealen vanuit een vaak protestant-christelijke hoek, worden voorzitters van vakbonden, directeur van de SER of commissaris bij Shell.

Niet omdat dat zo afgesproken is, maar omdat dat soort mensen gemakkelijk met elkaar praat, het makkelijk met elkaar eens zijn, en omdat ze werkelijk denken dat zij het beste zijn voor Nederland. En misschien is dat ook wel zo, het kan veel veel slechter.

Complot of niet: Dit is een kleine minderheid die onevenredig veel invloed heeft op het land en daarmee het ideaal van een vrije democratie verstoord.