De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:32 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ja ik ben het met je eens in theorie. Maar volgens mij sluit een parlementaire democratie technocratische wetgeving niet uit, dat om de bovenstaande redenen.

De kans daarop is net zo groot als dat jij ontstaat uit het mechanisme van evolutie: Ik ga er niet op zitten wachten.

quote:

Dezelfde egoïstische mensen zullen ook plaatsnemen in een technocratisch bestuur, of niet dan? Hoe bepalen we wie dat zullen zijn? Daarmee doe je niet recht aan alle burgers van het hele land. Het enige voordeel wat ik zie is dat je met minder mensen in een bestuur ook met minder deelbelangen te maken krijgt, maar of dat nu een echt een direct voordeel is?

Je moet een systeem maken waarbij het niet uitmaakt wie dat systeem bedient. het zijn niet de mensen die wetten bedenken. Wetten worden geboren uit noodzakelijkheid. Het bestaan van een weg zou verkeersregels noodzakelijk kunnen maken. De technocratie bedenkt niet dat die weg er komt. Die weg ontstaat vanzelf omdat daar behoefte aan is. Dus heb je in een technocratie ook geen Verkeer- en Waterstaat nodig.

quote:

Wat mij betreft zal deze spanning direct weer lijden tot een vertegenwoordigingsstelsel. Een radicaal participatief stelsel is gewoon niet te handhaven. Ook al participeer je niet direct mee in een technocratie, toch wordt er wel direct van je verwacht dat je het zomaar eens bent met de beslissingen der wijzen. Je hebt geen keuze vrijheid.

Aangezien de meeste wetten verdwijnen krijg je als burger juist meer keuzevrijheid. Je wordt alleen vaker beperkt door de werkelijkheid (want nu kan je geen huis betalen want geen egoïstische HRA).

quote:

[..]

Het is niet direct de beste oplossing voor een probleem, maar wel de beste oplossing in een scala aan verschillende visies op verschillende oplossingen van problemen.

Dat is geen argument. Een land moet je niet besturen op visies maar op feitelijkheid en noodzakelijkheid. Als er een probleem is moet je daar de beste oplossing voor zoeken. Niet gaan vergaderen over bepaalde voorkeuren van sommige mensen. .

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.

Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.

Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.

[..]

Jawel. Een technocratie.

Je valt hier in een groot gat. Wat jij beweert is dat een 'technocratie' duidelijk en alleen op feiten gebaseerd kan regeren. Beiden aannames zijn onjuist.

Ten eerste de duidelijkheid. Ofwel: de transparantie. Denk jij dat het gewone volk de politieke discussie omtrent een wet zal kunnen begrijpen als deze gevoerd wordt door uitermate gespecialiseerde wetenschappers? Wat heb je dan aan transparantie als je er geen duidelijkheid uit krijgt en dus uiteindelijk nog niets weet. Dan moet daar weer een vertaler aan te pas komen, en is je objectiviteit dus weg (als die er al was). Bovendien ga je voorbij aan een heel belangrijk probleem: wie gaat dan voor die objectieve transparantie zorgen? Wie zorgt er dat die 10 specialisten die zojuist een wet hebben bedacht complete transparantie gaan geven? Hoe voorkom je hiermee achterkamertjespolitiek? Totaal niet. Je bevorderd het alleen maar, want de bestuurders hebben nu geen electoraat meer waarmee ze rekening moeten houden. Er hangt ze geen verkiezingsnederlaag boven het hoofd mochten er toch feiten boven tafel gaan komen.

Dan de wetten baseren op feiten. Gebeurt dit nu dan niet? Jij wekt de indruk dat er een absolute objectieve waarheid is. Dat er een onomstreden feit ligt achter elk probleem dat gevonden kan worden. Maar is dat wel zo? Wat is de oplossing voor de immigratie? Wat is de oplossing voor de criminaliteit? Voor de vergrijzing? Zijn daar harde feiten aan te koppelen? Nee, dat is nu juist het probleem. Dit is geen wiskunde, waarbij je een stelling voor 100% waar of onwaar kunt bewijzen. Je zult mensen moeten overtuigen met meningen en visies en concessies moeten doen. En dat is nu juist politiek en dat is waarom een technocratie zoals jij omschrijft niet zal werken.
Er is geen harde waarheid. Slechts meerdere visies op hetzelfde probleem. Ook wetenschappers hebben geen waarheden, maar een visie (hypothese). Die wordt vaak voor waar aangenomen totdat het tegendeel is bewezen, maar waar is hij zeker niet. Vroeger beweerden wetenschappers dat de zon om de aarde draaide. Wie weet wat ze in de toekomst nog zullen ontdekken? Wetenschap is ook een mening.

Edit: bovendien is het idee dat een weg vanzelf gaat ontstaan als daar behoefte aan is echt ridicuul. Die gaat jantje dan zeker even bij pietjes wegenbouwwinkel halen? Airmiles erbij? Het lijkt wel spontane generatie van de wegen.

[ Bericht 3% gewijzigd door LBS op 01-12-2010 17:01:03 ]

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De kans daarop is net zo groot als dat jij ontstaat uit het mechanisme van evolutie: Ik ga er niet op zitten wachten.

Ghehe, misschien. Maar je kan wel systemen bedenken om het proces te versnellen als je eenmaal weet waar je naar toe wil.

quote:

Je moet een systeem maken waarbij het niet uitmaakt wie dat systeem bedient. het zijn niet de mensen die wetten bedenken. Wetten worden geboren uit noodzakelijkheid. Het bestaan van een weg zou verkeersregels noodzakelijk kunnen maken. De technocratie bedenkt niet dat die weg er komt. Die weg ontstaat vanzelf omdat daar behoefte aan is. Dus heb je in een technocratie ook geen Verkeer- en Waterstaat nodig.
[..]

Aangezien de meeste wetten verdwijnen krijg je als burger juist meer keuzevrijheid. Je wordt alleen vaker beperkt door de werkelijkheid (want nu kan je geen huis betalen want geen egoïstische HRA).

De keuzevrijheid wordt beperkt door de werkelijkheid en de noodzakelijkheid. Dat vind ik geen keuzevrijheid, ik wil dromen.

Quis custodiet ipsos custodes?
De bewakers van de bewakers van de bewakers van de bewakers.....

Het idee is om de controlemechanismen op het laagst mogelijke niveau te brengen. Dat zorgt voor de meeste transparantie. Het laagst mogelijke niveau is de mens zelf natuurlijk. Volgens jou zou de mens vanuit zichzelf handelen naar de werkelijkheid en de noodzakelijkheid. Controle mechanismes zijn niet nodig. Politie is niet nodig want mijn werkelijkheid en noodzakelijkheid beperken me in mijn keus om een misdaad te begaan. Ik kan me hier niets in de praktijk bij voorstellen, enkel in theorie.

quote:

Dat is geen argument. Een land moet je niet besturen op visies maar op feitelijkheid en noodzakelijkheid. Als er een probleem is moet je daar de beste oplossing voor zoeken. Niet gaan vergaderen over bepaalde voorkeuren van sommige mensen. .

We hebben in dit land juist verschillende visies die zich beroepen dat ze op feitelijkheid en noodzakelijkheid besturen, zo vindt de VVD het uit de feiten noodzakelijk dat de HRA behouden blijft, terwijl D66 dit niet vindt. Volgens jou kan er maar een visie de juiste zijn en ben je dus bij voorbaat politiek gekleurd. Iemand liegt volgens jou, je beschuldigt iemand van het vertegenwoordigen van een deelbelang (ik gok op de VVD ).

Hier komt het belang van goede communicatie met de burger en het belang van politieke participatie om de hoek kijken. Concretiseer als partij het algemeen belang, leg het de burger voor en laat deze een keuze maken, met de juiste informatie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 17:04:53 ]

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:55 schreef LBS het volgende:

[..]

Je valt hier in een groot gat. Wat jij beweert is dat een 'technocratie' duidelijk en alleen op feiten gebaseerd kan regeren. Beiden aannames zijn onjuist.

Nee, het is mijn definitie van de technocratie waarmee ik een land zou besturen.

Wat zijn die noodzakelijkheden dan? Is het wenselijk dat de politiek zich beperkt tot deze noodzakelijkheden? En hoe wordt voorkomen dat dit wetenschappelijke bureau zich niet gaat bezigen met niet-noodzakelijkheden?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:02 schreef Picchia het volgende:
Wat zijn die noodzakelijkheden dan?

Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .

quote:

En hoe wordt voorkomen dat dit wetenschappelijke bureau zich niet gaat bezigen met niet-noodzakelijkheden?

Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-12-2010 17:09:35 ]

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:57 schreef Arglist het volgende:

De keuzevrijheid wordt beperkt door de werkelijkheid en de noodzakelijkheid. Dat vind ik geen keuzevrijheid, ik wil dromen.

Dat mag van mij, maar val daar de rest van de wereld niet mee lastig. Doe ik ook niet.

quote:

Quis custodiet ipsos custodes?
De bewakers van de bewakers van de bewakers van de bewakers.....

Het idee is om de controlemechanismen op het laagst mogelijke niveau te brengen. Dat zorgt voor de meeste transparantie. Het laagst mogelijke niveau is de mens zelf natuurlijk. Volgens jou zou de mens vanuit zichzelf handelen naar de werkelijkheid en de noodzakelijkheid.

Waar heb je het over?

quote:

Controle mechanismes zijn niet nodig. Politie is niet nodig want mijn werkelijkheid en noodzakelijkheid beperken me in mijn keus om een misdaad te begaan. Ik kan me hier niets in de praktijk bij voorstellen, enkel in theorie.

[..]

Waar zeg ik dat politie niet nodig is? Ik geef alleen aan op welke manier ik wetten wil creëren.

quote:

We hebben in dit land juist verschillende visies die zich beroepen dat ze op feitelijkheid en noodzakelijkheid besturen, zo vindt de VVD het uit de feiten noodzakelijk dat de HRA behouden blijft, terwijl D66 dit niet vindt. Volgens jou kan er maar een visie de juiste zijn en ben je dus bij voorbaat politiek gekleurd. Iemand liegt volgens jou, je beschuldigt iemand van het vertegenwoordigen van een deelbelang (ik gok op de VVD ).

Ik kan ook van alles claimen. Ik wil een systeem in richten dat op objectieve wijze aantoonbaar noodzakelijke wetten produceert. Liefst zo simpel dat iedereen kan zien wat er gebeurd en waarom.

quote:

Hier komt het belang van goede communicatie met de burger en het belang van politieke participatie om de hoek kijken. Concretiseer als partij het algemeen belang, leg het de burger voor en laat deze een keuze maken, met de juiste informatie.

Ik geloof niet in die communicatie. Als een technocratie simpel genoeg is ziet iedereen direct wat er gebeurd en is er geen geregelde communicatie meer nodig.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .

[..]

Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.

Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 16:55 schreef LBS het volgende:

Edit: bovendien is het idee dat een weg vanzelf gaat ontstaan als daar behoefte aan is echt ridicuul.

Dat gebeurd al 1000-en jaren. Net zoals al duizenden jaren lang vanzelf huizen en dorpen zijn ontstaan, bruggen, verenigingen en zelfs overheden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zie boven, voorbeeld weg en verkeersregels. .

[..]

Dat zal voornamelijk gegarandeerd moeten worden door transparantie, wat gegarandeerd moet worden door het eenvoudig te houden.

Dus jij bent eigenlijk van het 'Survival of the fittest' op de weg? 'Ah joh, gewoon zo hard rijden als je kan en als je iemand raakt, dan moet je gewoon zorgen dat je hem goed raakt!' 'Voorrang? Ik heb toch zeker de grotere auto!'
Hoe zie je dit nou werkelijk voor je? Kom nou eens met een denkbaar voorbeeld?

En hoe je tegelijk kan beweren dat een technocratie moet beslissen op feiten en wetenschap en dat hij makkelijk en begrijpbaar moet zijn is mij een raadsel. Heb jij ooit al eens geprobeerd aan de gemiddelde voorbijganger uit te leggen waarom een vaccinatie tegen de Mexicaanse griep wel of niet noodzakelijk was en wat het verspreidingsrisico van de ziektekiemen was? Laat staan dat er automatisch transparantie gaat komen als iets maar te begrijpen is.

Je theorie is heel leuk voor een dagdroom bij de koffie, maar reeel is hij zeker niet en dat moet je zelf toch onderhand ook wel inzien of niet?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:17 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?

Als jij kan aantonen dat een democratie noodzakelijk en feitelijk juist is ben je een knappe jongen. Ik voorspel dat een technocratie niet een wet in die richting zal produceren.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als jij kan aantonen dat een democratie noodzakelijk en feitelijk juist is ben je een knappe jongen. Ik voorspel dat een technocratie niet een wet in die richting zal produceren.

Ik voorspel dat een technocratie niet zal werken en nooit zal bestaan. (Dus dan zal hij inderdaad ook geen wetten produceren... )

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:19 schreef LBS het volgende:

[..]

Dus jij bent eigenlijk van het 'Survival of the fittest' op de weg? 'Ah joh, gewoon zo hard rijden als je kan en als je iemand raakt, dan moet je gewoon zorgen dat je hem goed raakt!' 'Voorrang? Ik heb toch zeker de grotere auto!'
Hoe zie je dit nou werkelijk voor je? Kom nou eens met een denkbaar voorbeeld?

Ik ga er voor het gemak van uit dat die weg als doel heeft om het mensen makkelijke te maken van A naar B te verplaatsen. Ik verwacht dat een technocratie kan aantonen dat het voor de functionaliteit van die weg NOODZAKELIJK is dat een aantal verkeersregels geïmplementeerd (en misschien zelfs gehandhaafd) dienen te worden. Iemands persoonlijk mening over die weg of de regels mag geen rol spelen.

quote:

En hoe je tegelijk kan beweren dat een technocratie moet beslissen op feiten en wetenschap en dat hij makkelijk en begrijpbaar moet zijn is mij een raadsel. Heb jij ooit al eens geprobeerd aan de gemiddelde voorbijganger uit te leggen waarom een vaccinatie tegen de Mexicaanse griep wel of niet noodzakelijk was en wat het verspreidingsrisico van de ziektekiemen was? Laat staan dat er automatisch transparantie gaat komen als iets maar te begrijpen is.

Als je niet kan aantonen dat vaccinatie noodzakelijk is komt er geen wet voor.
Ik zei al dat in mijn technocratie de meeste wetten de deur uit gaan, en lees ook even deze post.

quote:

Je theorie is heel leuk voor een dagdroom bij de koffie, maar reeel is hij zeker niet en dat moet je zelf toch onderhand ook wel inzien of niet?

Nee, ik ben serieus. Jij verdedigt alleen het huidige systeem zonder argumenten. Je doet alleen maar moeilijk en schamper. Stem je CDA toevallig?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:17 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik vind het nog iets te vaag hoor. Wat is het nut van transparantie naar het volk, als het volk geen zeggenschap heeft? En als zij (of het volk nav het beleid) concluderen dat een democratie noodzakelijk is, dan krijgen we een democratie?

Controle. Zodat iedereen kan zien en controleren dat de geproduceerde wetten idd noodzakelijk en feitelijk juist zijn, en dat er niet stiekum een persoon aan knoppen zit te draaien.

Het volk kan natuurlijk altijd zelf conclusies trekken en revoluties veroorzaken, maar dat kan nu ook.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mag van mij, maar val daar de rest van de wereld niet mee lastig. Doe ik ook niet.

[..]

Waar heb je het over?

Dat landen bestuurd worden door feitelijkheid en noodzakelijkheid en dat de mens handelt uit noodzakelijkheid en feitelijkheid. Als je dat denkt, dan zijn er geen controlemechanismen nodig, dan zijn er geen bewakers van het systeem nodig.

Wetten zijn sturende instrumenten, ook met een bepaalde inhoud van feitelijkheid en noodzakelijkheid. Die twee termen kunnen wel veranderen door de tijd heen. Jouw idee kent geen tijd. De feitelijkheid en noodzakelijkheid zijn dit, punt. Als er veranderingen optreden dan verandert de feitelijkheid en noodzakelijkheid ook.

Het idee van quis custodiet ipsos custodes is dat het een eindeloze redenering van controle organen kan inhouden. Op een gegeven moment zal je een theoretische grens moeten trekken. Hoe minder lagen, des te transparanter. Geen lagen betekent dat de mens altijd feitelijk juist en noodzakelijk handelt. Dat betekent dat de mens het altijd eens moet zijn met de feitelijke en noodzakelijke handeling. Controle is dan nergens voor nodig, juist vanwege de feitelijkheid en noodzakelijkheid die iedereen begrijpt.

quote:

Ik kan ook van alles claimen. Ik wil een systeem in richten dat op objectieve wijze aantoonbaar noodzakelijke wetten produceert. Liefst zo simpel dat iedereen kan zien wat er gebeurd en waarom.

Het gaat mij ook om die claim. Volgens jou zouden we niet alles mogen claimen, behalve hetgeen wat uit feiten noodzakelijk blijkt. Verschillende meningen zijn niet mogelijk omdat er maar één oplossing is die feitelijk en noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:36 schreef Arglist het volgende:

[..]

Dat landen bestuurd worden door feitelijkheid en noodzakelijkheid en dat de mens handelt uit noodzakelijkheid en feitelijkheid. Als je dat denkt, dan zijn er geen controlemechanismen nodig, dan zijn er geen bewakers van het systeem nodig.

Ik weet dat landen NU niet zo bestuurd worden., Je bent niet erg duidelijk.

quote:

Wetten zijn sturende instrumenten, ook met een bepaalde inhoud van feitelijkheid en noodzakelijkheid. Die twee termen kunnen wel veranderen door de tijd heen. Jouw idee kent geen tijd. De feitelijkheid en noodzakelijkheid zijn dit, punt. Als er veranderingen optreden dan verandert de feitelijkheid en noodzakelijkheid ook.

Nee. In de tijd dat de wereld nog plat was had je niet objectief aan kunnen tonen dat dat zo was en had je dus ook geen wetten kunnen maken op basis van een platte aarde.

quote:

Het idee van quis custodiet ipsos custodes is dat het een eindeloze redenering van controle organen kan inhouden. Op een gegeven moment zal je een theoretische grens moeten trekken. Hoe minder lagen, des te transparanter en rechtszekerder. Geen lagen betekent dat de mens altijd feitelijk juist en noodzakelijk handelt. Dat betekent dat de mens het altijd eens moet zijn met de feitelijke en noodzakelijke handeling. Controle is dan nergens voor nodig, juist vanwege de feitelijkheid en noodzakelijkheid die iedereen begrijpt.

[..]

Mijn technocratie komt daar in de buurt.

quote:

Het gaat mij ook om die claim. Volgens jou zouden we niet alles mogen claimen, behalve hetgeen wat uit feiten noodzakelijk blijkt. Verschillende meningen zijn niet mogelijk omdat er maar één oplossing is die feitelijk en noodzakelijk is.

Verschillende meningen zijn altijd mogelijk, maar mogen geen invloed hebben op wetten.

Bij gebrek aan wetten is er natuurlijk veel meer vrijheid voor mensen om volgens hun eigen mening en voorkeur te leven.

Als je niet objectief kan aantonen dat drugs slecht zijn, worden ze niet verboden. Als jij zelf denkt dat drugs slecht zijn hoef je ze niet te gebruiken.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik ga er voor het gemak van uit dat die weg als doel heeft om het mensen makkelijke te maken van A naar B te verplaatsen. Ik verwacht dat een technocratie kan aantonen dat het voor de functionaliteit van die weg NOODZAKELIJK is dat een aantal verkeersregels geïmplementeerd (en misschien zelfs gehandhaafd) dienen te worden. Iemands persoonlijk mening over die weg of de regels mag geen rol spelen.

Dus wat is hier nu precies het verschil met de regeling zoals die er nu is?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je niet kan aantonen dat vaccinatie noodzakelijk is komt er geen wet voor.
Ik zei al dat in mijn technocratie de meeste wetten de deur uit gaan, en lees ook even deze post.

Dus jij denkt dat je alles wat noodzakelijk is duidelijk kan maken aan het volk? Dat jij iedere mongool op de straathoek kan overtuigen van een ingrijpende handeling in de politiek? Want natuurlijk ziet die persoon de feiten exact hetzelfde als jij, ook al is zijn ontwikkeling niet op hetzelfde niveau. Hij zal het allemaal perfect kunnen begrijpen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, ik ben serieus. Jij verdedigt alleen het huidige systeem zonder argumenten. Je doet alleen maar moeilijk en schamper. Stem je CDA toevallig?

Haha, wat is dit nou voor een armzalige poging om mij een etiketje op te plakken. Je komt er gewoon zelf niet uit kerel, moet je niet mij in diskrediet proberen te gaan brengen. Ik heb zat argumenten gegeven. Temeer door aan te tonen dat het door jou bedachte alternatief geen mogelijkheid is en al zou falen voordat het zou beginnen. De democratie is dus gewoon de beste optie. Misschien niet perfect, maar wel de beste.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:41 schreef LBS het volgende:

[..]

Dus wat is hier nu precies het verschil met de regeling zoals die er nu is?

[..]

Een overheid beslist of die weg nodig is en waar die door wie gebouwd word omdat sommige mensen /partijen bepaalde belangen hebben. Of die wegen noodzakelijk zijn worden we het nooit over eens. Dat is een dramatisch verschil met mijn technocratie. De weg is noodzakelijk omdat ie er komt omdat belanghebbenden die weg gewoon aanleggen (in mijn technocratie zijn niet veel wetten, dus ook geen ruimtelijke ordening. Als er niets is, kan je daar gewoon een weg aanleggen. Misschien willen die boeren in het groene hart wel hun grond verkopen.

quote:

Dus jij denkt dat je alles wat noodzakelijk is duidelijk kan maken aan het volk? Dat jij iedere mongool op de straathoek kan overtuigen van een ingrijpende handeling in de politiek? Want natuurlijk ziet die persoon de feiten exact hetzelfde als jij, ook al is zijn ontwikkeling niet op hetzelfde niveau. Hij zal het allemaal perfect kunnen begrijpen.

[..]

Die mongolen kunnen de noodzakelijkheid van wetten zelf controleren.

quote:

Haha, wat is dit nou voor een armzalige poging om mij een etiketje op te plakken. Je komt er gewoon zelf niet uit kerel, moet je niet mij in diskrediet proberen te gaan brengen. Ik heb zat argumenten gegeven. Temeer door aan te tonen dat het door jou bedachte alternatief geen mogelijkheid is en al zou falen voordat het zou beginnen. De democratie is dus gewoon de beste optie. Misschien niet perfect, maar wel de beste.

Bewijs dat maar.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. In de tijd dat de wereld nog plat was had je niet objectief aan kunnen tonen dat dat zo was en had je dus ook geen wetten kunnen maken op basis van een platte aarde.

Dit is wel je domste opmerking tot nu toe. Ze hadden toen echt hun verhalen en redenen wel waarom ze dat aannamen. Net zoals ze die nu in de wetenschap hebben. Een feit is een feit totdat het tegendeel is bewezen (en het feit enigszins aannemelijk gemaakt kan worden door argumenten), zo werkt de huidige wetenschap. Maar het is niet zo dat wat wij nu als feit zien ook daadwerkelijk zo is. Het tegendeel kan gevonden worden en daarmee het feit ontkracht. Dat blijkt elke dag weer bij nieuwe vindingen. Te claimen dat wij de ware feiten zouden kunnen vinden is dom en hypocriet. Dan zou je dus ook willen beweren dat wij niet verder hoeven te onderzoeken? Immers, alle feiten zijn al binnen ons handbereik dan toch?

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een overheid beslist of die weg nodig is en waar die door wie gebouwd word omdat sommige mensen /partijen bepaalde belangen hebben. Of die wegen noodzakelijk zijn worden we het nooit over eens. Dat is een dramatisch verschil met mijn technocratie. De weg is noodzakelijk omdat ie er komt omdat belanghebbenden die weg gewoon aanleggen (in mijn technocratie zijn niet veel wetten, dus ook geen ruimtelijke ordening. Als er niets is, kan je daar gewoon een weg aanleggen. Misschien willen die boeren in het groene hart wel hun grond verkopen.

Wat je hier predikt is niet een autocratie maar 'Survival of the fittest' op staatsniveau. Hij die het meeste macht/geld heeft beslist dus. Dat is niet beslissen op feiten, dat is complete anarchie en het recht van de sterkste.

Hoe ga jij iets oplossen in je technocratie als Jaap de vrachtwagenchauffeur zegt dat hij die weg wil, want die is noodzakelijk voor zijn leveringen, maar Kees de boer wil zijn boerderij die daar staat niet plat? Wat is dan het feit? Waar is dan de waarheid? Hoe los je het op? Geef je ze beiden een knuppel en vind je zo de werkelijke waarheid?

Je biedt geen oplossingen je gaat uit van het waanidee dat onenigheden het resultaat zijn van een democratie. De democratie is juist de oplossing voor onenigheden.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:47 schreef LBS het volgende:

[..]

Dit is wel je domste opmerking tot nu toe. Ze hadden toen echt hun verhalen en redenen wel waarom ze dat aannamen.

Maar niet volgens objectieve wetenschappelijke methoden. Ze dachten... namen aan... geloofden .... hadden voorkeuren .... allemaal zaken waar ik vanaf wil in het besturen van een land.

quote:

Net zoals ze die nu in de wetenschap hebben. Een feit is een feit totdat het tegendeel is bewezen (en het feit enigszins aannemelijk gemaakt kan worden door argumenten), zo werkt de huidige wetenschap.

Dat zou je wel willen.

quote:

Maar het is niet zo dat wat wij nu als feit zien ook daadwerkelijk zo is. Het tegendeel kan gevonden worden en daarmee het feit ontkracht. Dat blijkt elke dag weer bij nieuwe vindingen. Te claimen dat wij de ware feiten zouden kunnen vinden is dom en hypocriet. Dan zou je dus ook willen beweren dat wij niet verder hoeven te onderzoeken? Immers, alle feiten zijn al binnen ons handbereik dan toch?

De meeste zaken zijn niet zeker en al helemaal niet feitelijk. Daarom blijven er ook weinig wetten over in mijn systeem.

Voor de laatste keer: MIJN SYSTEEM LEVERT EEN ANDERE SAMENLEVING OP.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 17:52 schreef LBS het volgende:

[..]

Wat je hier predikt is niet een autocratie

Nee, ik wil ook geen autocratie

quote:

maar 'Survival of the fittest' op staatsniveau. Hij die het meeste macht/geld heeft beslist dus. Dat is niet beslissen op feiten, dat is complete anarchie en het recht van de sterkste.

Dat hebben we nu ook, alleen zijn die sterksten nu leugenachtige slangen in de Haag. Met mijn technocratie word dat niet slechter.

quote:

Hoe ga jij iets oplossen in je technocratie als Jaap de vrachtwagenchauffeur zegt dat hij die weg wil, want die is noodzakelijk voor zijn leveringen, maar Kees de boer wil zijn boerderij die daar staat niet plat? Wat is dan het feit? Waar is dan de waarheid? Hoe los je het op? Geef je ze beiden een knuppel en vind je zo de werkelijke waarheid?

Ik of een overheid gaan dat misschien helemaal niet oplossen.

quote:

Je biedt geen oplossingen je gaat uit van het waanidee dat onenigheden het resultaat zijn van een democratie. De democratie is juist de oplossing voor onenigheden.

Ik bied idd geen oplossingen, maar dat doet het huidige systeem ook niet.

Je systeem levert een samenleving op die binnen een jaar de hooivorken pakt, de idioot die ze dit voorspiegelde daar aan rijgt en een nieuwe staatsvorm invoert.

Het lijkt wel een evolutie-discussie: "Leg jij maar eens uit hoe evolutie mijn schoonmoeder produceert! "