POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar kun je je nog wel eens in vergissen. De belangen zijn heel groot.quote:Op donderdag 2 december 2010 15:52 schreef Arglist het volgende:
[..]
Drugsgebruik is momenteel verboden, maar het is niet met zekerheid te stellen of dat altijd zo zal blijven. Het is verboden omdat de burger het in het algemeen belang vindt dat het verboden is. Wanneer de burger dit niet in het algemeen belang vindt zal het niet meer verboden zijn.
[..]
Let wel, het algemeen belang zegt niet perse is over dat we er allemaal op vooruit gaan. Dat is een verkeerde implicatie van dit begrip in politieke context.quote:
Daarmee ben ik het a deels eens, en b oneens.
a. het is inderdaad niet een 1-kwalificatie that fit's all
b dat belang kan het wel zijn (algemeen belang) namelijk wanneer de ene groep er beter van worden zal, zOnder dat het een andere groep schaden zal.
Ik snap niet precies wat je bedoelt. Het laat alleen maar zien dat 'het' algemeen belang bij voorbaat niet gedetineerd is. Zou dat wel zijn dan zouden we niet in een democratische rechtsstaat leven.quote:De regels hierboven zijn een voorbeeld van een algemeen belang, ziedaar.
Het kan natuurlijk dat jij dit in het algemeen belang vindt. De meeste mensen zullen het ook met je eens zijn ook. Maar je moet het algemeen belang in deze context echt zien als een leeg, abstract politiek begrip en niet een invulling van eigen normen en waarden. Dit vanuit het idee omdat dit voor 17 miljoen mensen ook 17 miljoen een verschillende gedaante kan hebben.quote:Algemene belangen, in mijn wereld zijn die er, zoals:
Goede zorg en scholing voor iedereen
Goede en 'slimme' wegen en OV.
Natuur en milieu behoud / uitbreiding / bescherming.
verder zie ik verschillen in algemene belangen op aardse-/natuur leest of zoiets banaals en de boel scheef trekkend geld en/of rente als waarde indicatie middel, danwel meer bezit dan nodig is e.d.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.quote:
Vrijheid is gratis, net als de vrijheid om vrijheid op te heffen gratis is. Jij redeneert vanuit je zelf.
Het is een feit dat je voor vrijheid geen politiemacht nodig hebt. Het is een feit dat als er een wet komt dat je die moet handhaven. En dan moet je daar de consequenties van zien en afwegen tegen de geclaimde voordelen van een wet.
Feitelijk kan je niet onderbouwen dat sommige plantjes die genot brengen (alles is drugs, drugs zit in je hoofd) verboden moeten worden. Feitelijk kan je constateren dat het verbod niet erg succesvol is in het bestrijden van het gebruik van die plantjes en feitelijk kan je constateren dat het verbod enorme problemen creëert.
Dat heeft niets te maken met mijn voorkeuren. Sterker nog: ik kan voordeel hebben aan het drugsverbod. Alleen in religie en politiek is meer te verdienen. Ik redeneer dus niet vanuit mezelf.
Nee, ik ben tegen democratie. Je moet een land besturen op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van iemands mening.quote:Je staat niet open voor de mening van anderen dat drugs legaliseren niet in het algemeen belang is omdat zo, zo en daarom.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je geeft nu een andere contextuele betekenis aan 'belangen'. Wiens belangen? Je hebt het hier over deelbelangen neem ik aan. Dat is de zwakte van het systeem inderdaad, dat deelbelangen verkocht kunnen worden in een mooie doos waar heel groot algemeen belang op staat. Maar dat wordt automatisch door datzelfde systeem ook bestreden. In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.quote:
[..]
Daar kun je je nog wel eens in vergissen. De belangen zijn heel groot.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
De theorie? Maar in theorie werkt democratie ook, dan hoeven we niet te discussiëren.quote:
In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, ik was wat te snel, je zei 'het is in het algemeen belang dat het gelegaliseerd zou worden', maar ik was je feitelijke noodzakelijkheid vergeten.quote:Op donderdag 2 december 2010 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.
Het is een feit dat je voor vrijheid geen politiemacht nodig hebt. Het is een feit dat als er een wet komt dat je die moet handhaven. En dan moet je daar de consequenties van zien en afwegen tegen de geclaimde voordelen van een wet.
Feitelijk kan je niet onderbouwen dat sommige plantjes die genot brengen (alles is drugs, drugs zit in je hoofd) verboden moeten worden. Feitelijk kan je constateren dat het verbod niet erg succesvol is in het bestrijden van het gebruik van die plantjes en feitelijk kan je constateren dat het verbod enorme problemen creëert.
Dat heeft niets te maken met mijn voorkeuren. Sterker nog: ik kan voordeel hebben aan het drugsverbod. Alleen in religie en politiek is meer te verdienen. Ik redeneer dus niet vanuit mezelf.
Ik deel jouw mening en observatie, maar ik deel niet dat dat de absolute waarheid is, enkel mijn eigen observatie en mijn eigen waarheid. Er zijn genoeg mensen die dit niet als waarheid zien ook uit feitelijke noodzakelijk denken te menen dat het verbod gehandhaafd dient te worden. Dan hebben we volgens jouw systeem een probleem, of in ieder geval de mensen die je mening niet delen dan, en volgens het bestaande systeem een open debat.
Mensen kunnen hun mening ook baseren op feiten en noodzakelijkheden, steker nog, dat claimen ze altijd te doen.quote:Nee, ik ben tegen democratie. Je moet een land besturen op basis van feiten en noodzakelijkheid, niet op basis van iemands mening.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Weet ik, daarom heb ik ook de referenda, grondwet wijzigingen en de constitutionele toetsing als extra beschermingsconstructies tegen irrationaliteit genoemd, en naar ik me goed herinner was dat ook de vraag van TS. Veranderingen en/of nieuwe bestuursvormen.quote:
[..]
De theorie? Maar in theorie werkt democratie ook, dan hoeven we niet te discussiëren.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Ja, het ging me vooral over het idee dat "de burger" wel even zou kiezen hoe de gang van zaken is. Dat is niet bepaald het geval.quote:
[..]
Je geeft nu een andere contextuele betekenis aan 'belangen'. Wiens belangen? Je hebt het hier over deelbelangen neem ik aan. Dat is de zwakte van het systeem inderdaad, dat deelbelangen verkocht kunnen worden in een mooie doos waar heel groot algemeen belang op staat. Maar dat wordt automatisch door datzelfde systeem ook bestreden. In theorie dan, en dat is waar we het hier over hebben.
En idd bedoel ik hier grote belangen die ten koste gaan van het algemeen belang.
Akkoord. De theoretische discussie is weliswaar al gruwelijk ingewikkeld, maar toch nog altijd vele malen makkelijker dan de praktijk. De democratie zoals we die nu in Nederland hebben draaien werkt niet voldoende. Voor de één is die aan vervanging toe, voor de ander aan aanpassing.quote:
[..]
De theorie? Maar in theorie werkt democratie ook, dan hoeven we niet te discussiëren.
We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Uitstekende samenvatting. Maar we hebben nog wat meer geluiden nodig. De toevoeging van fokthesystem over het stemmen in de partij discipline was een goed punt en dat hadden we allemaal over het hoofd gezien.quote:
[..]
Akkoord. De theoretische discussie is weliswaar al gruwelijk ingewikkeld, maar toch nog altijd vele malen makkelijker dan de praktijk. De democratie zoals we die nu in Nederland hebben draaien werkt niet voldoende. Voor de één is die aan vervanging toe, voor de ander aan aanpassing.
We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.
Er kan zeker wat meer dualiteit in het systeem komen, maar dat moet vanuit de parlementariër zelf komen, zoals het er nu voor staat. Daarom is het belangrijk dat zij weten wat ze moeten doen.
Verder is het ook belangrijk dat we van een paar standaard opvattingen af moeten zien te komen;
- Hetgeen wat vertegenwoordigd wordt is niet de burger maar het algemeen belang.
Dit zorgt automatisch tot meer dualiteit omdat de parlementariër dan beseft dat hij niet de deelbelangen van zijn achterban vertegenwoordigt maar het algemeen belang van alle Nederlanders zoals art. 50 uit de grondwet hem voorschrijft.
- Directe democratie is niet tegengesteld aan indirecte democratie
Participatie en representatie zijn geen antoniemen.
- De machtenscheiding is niet heilig en enkel een theoritsh gegeven
Net als een parlementariër is de rechter en het bestuur een orgaan van politieke vertegenwoordiging.
- Omdat de rechter al een schepper van wetten is het verbod op constitutionele toetsing achterhaald.
Daarom moet art. 120 niet alleen deels gewijzigd worden, zoals al gaat gebeuren, maar helemaal worden afgeschaft.
- Het herstel van het vrije mandaat, ondanks de partijen democratie.
Dit volgt uit de taak van de parlementariër en hangt samen met het eerste punt. Art. 61 van de grondwet stelt dat een volksvertegenwoordiger zonder last hoort te stemmen.
Als we van die veronderstellingen afstappen zijn we in ieder geval al een stuk verder.
[ Bericht 12% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 17:16:34 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.quote:
[..]
Nee. Tot grote frustratie van veel Fok!kers ga ik niet uit van mezelf, maar probeer ik zoveel mogelijk uit te gaan van objectieve feiten.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Deze zijn volgens menig klassiek politiek filosoof juist inherent aan democratie. Ofwel: het functioneert hier allemaal precies zoals we redelijkerwijs zouden mogen verwachten eigenlijk.. Kennelijk verwachten we wat anders, en de vraag is eigenlijk of democratie daar überhaupt de juiste staatsvorm voor is.quote:
[..]
We hebben inmiddels in ieder geval wat mij betreft wel vastgesteld dat partijbelangen, egocentrisme en ongeïnformeerheid/ongeïnteresseerdheid een rol spelen in het beperkte functioneren van de parlementaire democratie in Nederland.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.quote:
[..]
Deze zijn volgens menig klassiek politiek filosoof juist inherent aan democratie. Ofwel: het functioneert hier allemaal precies zoals we redelijkerwijs zouden mogen verwachten eigenlijk.. Kennelijk verwachten we wat anders, en de vraag is eigenlijk of democratie daar überhaupt de juiste staatsvorm voor is.
[ Bericht 7% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 19:36:58 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Dat klopt, en dat komt juist omdat het algemeen belang zich nooit laat kennen totdat iemand het concretiseert, en dus nooit objectief is omdat 'iemand' het moet concretiseren, kan het al niet meer objectief zijn. Dat is de kern van het probleem en deze discussie.quote:
[..]
En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 02-12-2010 19:22:46 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Nou ja, dat was eigenlijk ook het idee van mijn startpost. Gelet op die wetenschap is de vraag wat mij betreft dan ook niet hoe we deze beperkingen uit de democratie kunnen halen, maar hoe we een bestuursvorm zo kunnen inrichten dat deze zaken niet van toepassing zijn of beter beheersbaar worden. Zonder te veel te tornen aan persoonlijke vrijheden.quote:
[..]
Deze zijn volgens menig klassiek politiek filosoof juist inherent aan democratie. Ofwel: het functioneert hier allemaal precies zoals we redelijkerwijs zouden mogen verwachten eigenlijk.. Kennelijk verwachten we wat anders, en de vraag is eigenlijk of democratie daar überhaupt de juiste staatsvorm voor is.
Trouwens, welke klassieke filosofen (los van Plato) hebben hier over geschreven? Ik ben niet zo thuis in de filosofie.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Ik faal omdat mensen geen objectief en eerlijk bestuur willen, zoals iemand al zei.quote:
[..]
En dat is ook precies waar je faalt, en niemand weet te overtuigen. Je gaat uit van objectieve feiten. Behalve dat het eigenlijk een pleonasme is, bestaat er als het aankomt op politiek en bestuur niet zoiets als objectief.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik gun iedereen de vrijheid om hun eigen waarheid te bepalen, helaas gunnen anderen mij dat niet. Anderen willen perse mensen beperken met hun visie op de werkelijkheid. Daarom willen mensen geen objectief en eerlijk bestuur. Ze willen elkaar lastig vallen.quote:
[..]
Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee dat is gewoon niet waar. Objectief en eerlijk is voor iedereen weer anders. Dat probleem los jij niet op omdat jij uitgaat van één eerlijk en objectief bestuur, wat er niet is.quote:
[..]
Ik gun iedereen de vrijheid om hun eigen waarheid te bepalen, helaas gunnen anderen mij dat niet. Anderen willen perse mensen beperken met hun visie op de werkelijkheid. Daarom willen mensen geen objectief en eerlijk bestuur. Ze willen elkaar lastig vallen.
Niet verlet jou, als minderheid, om een meerderheid te worden en jouw visie op de werkelijkheid te verspreiden.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Dat moet iedereen erkennen.quote:
[..]
Nee dat is gewoon niet waar. Objectief en eerlijk is voor iedereen weer anders.
Dan kunnen we bespreken in hoeverre we elkaar wel lastig willen en mogen vallen. Nu bepaald een fictieve meerderheid de waarheid. Nu mag ik op zondag geen boodschappen doen vanwege politieke deals terwijl ik er helemaal geen last van heb dat iemand naar de kerk gaat terwijl ik boodschappen doe. Volledig nutteloos en onzinnig.
Omdat ik geen egoïstische klootzak ben.quote:Niet verlet jou, als minderheid, om een meerderheid te worden en jouw visie op de werkelijkheid te verspreiden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Los van religeuze standpunten kan ik nog wel meer redenen bedenken waarom een opgelegde vrije dag meer dan nuttig is.quote:
[..]
Dat moet iedereen erkennen.
Dan kunnen we bespreken in hoeverre we elkaar wel lastig willen en mogen vallen. Nu bepaald een fictieve meerderheid de waarheid. Nu mag ik op zondag geen boodschappen doen vanwege politieke deals terwijl ik er helemaal geen last van heb dat iemand naar de kerk gaat terwijl ik boodschappen doe. Volledig nutteloos en onzinnig.
[..]
Verder zie ik dat systeem waar je het over hebt ook niet als houdbaar. En wel om de bezwaren die je zelf al aandroeg over de uitvoering. En daarbij opgeteld de irrationele kant van mens zijn die wel als een serieuze factor moet worden meegenomen.
Noodzakelijk en feitelijk een verbetering?? Bewijs dat maar.quote:
[..]
Los van religeuze standpunten kan ik nog wel meer redenen bedenken waarom een opgelegde vrije dag meer dan nuttig is.
Die factor moet je idd uitsluiten.quote:Verder zie ik dat systeem waar je het over hebt ook niet als houdbaar. En wel om de bezwaren die je zelf al aandroeg over de uitvoering. En daarbij opgeteld de irrationele kant van mens zijn die wel als een serieuze factor moet worden meegenomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
God, dat zijn er zoveel. Een kleine greep naast Plato: Aristoteles, Cicero, van Acquino en wat recenter Hobbes maar mijn persoonlijke favoriet is toch de Tocqueville. Mooie reflectie op de Amerikaanse democratie en de impact op de samenleving. Zijn voorstelling over die impact op de samenleving op lange termijn zijn griezelig correct gebleken.quote:
[..]
Nou ja, dat was eigenlijk ook het idee van mijn startpost. Gelet op die wetenschap is de vraag wat mij betreft dan ook niet hoe we deze beperkingen uit de democratie kunnen halen, maar hoe we een bestuursvorm zo kunnen inrichten dat deze zaken niet van toepassing zijn of beter beheersbaar worden. Zonder te veel te tornen aan persoonlijke vrijheden.
Trouwens, welke klassieke filosofen (los van Plato) hebben hier over geschreven? Ik ben niet zo thuis in de filosofie.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Nu moeten 6 dagen minimumloon voldoen in overleving. Met die 7e dag wordt het aan de onderkant dus nog triester. En dat is slechts 1 argument.quote:
[..]
Noodzakelijk en feitelijk een verbetering?? Bewijs dat maar.
Ja, en ik zie niet hoe dat mogelijk is.quote:Die factor moet je idd uitsluiten.
Ik begrijp wat je bedoelt, hoewel ik bang ben dat we hier in een "structure versus actor" debate zullen verzanden. Met name Plato, maar ook Aristoteles menen dat er bij een bepaald systeem ook een bepaald type mens hoort. Ze hadden het niet alleen over de ideale constitutie, maar ook over de ideale mens. Net als dat de mens haar zwakten heeft, hebben ook de verschillende constituties dat. Ze beïnvloeden elkaar denk ik.quote:
[..]
Dat ze inherent zijn aan de democratie zou ik niet zo stellig beweren. Dat ze inherent aan de mens zijn dan weer wel. Gezien de mens de actor in het democratische staatsbestel is, is het indirect inherent aan de democratie. Je conclusie klopt volgens mij ook. Je kan het de kwalen van de mens met het systeem proberen te bestrijden, maar als je iets anders wil zal je van dit systeem af moeten stappen. Het probleem daarvan is of je dan wel evenveel recht aan elke burger kan doen. Maar Papiervernipperaar wil dan ook geen democratie. Echter is dit wel, voor mij, de grootste zwakte van zijn systeem. Ik bepaal liever zelf mijn eigen 'objectiviteit', die dan al niet meer objectief is.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Probeer dat eens begrijpelijker te herformuleren.quote:
[..]
Nu moeten 6 dagen minimumloon voldoen in overleving. Met die 7e dag wordt het aan de onderkant dus nog triester. En dat is slechts 1 argument.
Met een technocratie.quote:[..]
Ja, en ik zie niet hoe dat mogelijk is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
