Het klopt wel en rammelt niet, er is toch de vrijheid van religie in dit land? Je hoeft zelf toch niet gelovig te zijn. Ik ben moslim maar heb toch ook niets tegen christenen, zelfs niet als ze mij willen overtuigen.quote:Op vrijdag 12 november 2010 14:40 schreef HostiMeister het volgende:
Georganiseerde religie is een gezwel op de samenleving dat vanaf de wortel verwijderd dient te worden uit de samenleving. Het klopt gewoon niet, en rammelt aan alle kanten. Daarom.
Ligt aan de manier waarop je het toepast.quote:
Georganiseerde religie is een gezwel op de samenleving dat vanaf de wortel verwijderd dient te worden uit de samenleving. Het klopt gewoon niet, en rammelt aan alle kanten. Daarom.
Ik geloof niet omdat ik voor mezelf de conclusie heb getrokken dat er niks te geloven valt.
Wetenschap komt wel met theorieën die kunnen worden getest.
Jij vindt dat het klopt en dat het niet rammelt, dat is heel wat anders.quote:
[..]
Het klopt wel en rammelt niet, er is toch de vrijheid van religie in dit land? Je hoeft zelf toch niet gelovig te zijn. Ik ben moslim maar heb toch ook niets tegen christenen, zelfs niet als ze mij willen overtuigen.
Tuurlijk is er vrijheid van religie, er is ook vrijheid van het niet geloven.
Geloof is toch niet hetzelfde als georganiseerde religie? Je kunt ook geloven zonder je aan te sluiten bij zo'n 'organisatie'.quote:
Georganiseerde religie is een gezwel op de samenleving dat vanaf de wortel verwijderd dient te worden uit de samenleving. Het klopt gewoon niet, en rammelt aan alle kanten. Daarom.
Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.quote:
Omdat er geen enkel zinnig experiment bij te verzinnen is.
Wetenschap komt wel met theorieën die kunnen worden getest.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.
Vrijheid van religie wil niet zeggen dat religie niet rammelt aan alle kanten. Het zijn oude regeltjes opgesteld om de massa te beheersen, of het nou gaat om de bijbel, de Thora of de Koran. Leven volgens die regels in deze tijd is dom, hoe je het wendt of keert.quote:
[..]
Het klopt wel en rammelt niet, er is toch de vrijheid van religie in dit land? Je hoeft zelf toch niet gelovig te zijn. Ik ben moslim maar heb toch ook niets tegen christenen, zelfs niet als ze mij willen overtuigen.
Vrijheid van religie is ook precies dat - de vrijheid van andermans bijgeloof gevrijwaard te blijven.quote:
[..]
Jij vindt dat het klopt en dat het niet rammelt, dat is heel wat anders.
Tuurlijk is er vrijheid van religie, er is ook vrijheid van het niet geloven.
Al levert het wel leuke boeken op.quote:
[..]
Leven volgens die regels in deze tijd is dom, hoe je het wendt of keert.
Wat is dan het probleem?quote:
[..]
Jij vindt dat het klopt en dat het niet rammelt, dat is heel wat anders.
Tuurlijk is er vrijheid van religie, er is ook vrijheid van het niet geloven.
Welke reden heb je om dat te geloven, anders dan angst voor de dood?quote:
ik geloof wel dat er iets is na de dood. maar niet dat god bestaat
Maar wel voor een volgend fijn bestaan. Maar daar geloof je natuurlijk niet in.quote:Op vrijdag 12 november 2010 14:47 schreef spaceben het volgende:
ik ben niet bang voor het leven, heb geen regeltjes uit het jaar 0 nodig om nu een fijn bestaan te hebben
Dus, ik geloof wel maar niet in wat jij geloofd, moslim.
Oke, duidelijk. Watvoor god had jij dan in gedachten? Met welke eigenschappen?quote:
Ik geloof dat ik niets zeker kan weten. Ik kan het bestaan van een God de ene dag meer aannemelijk vinden dan de andere, afhankelijk van de gegeven argumenten. Hierbij moet wel vermeld worden dat het Godsbeeld dat de abrahamistische religies postuleren mij doen kokhalzen.
Dus, ik geloof wel maar niet in wat jij geloofd, moslim.
Daarom geen religie voor mij
Dat een steeds kleinere minderheid van bijgelovigen onevenredig veel invloed uitoefent in dit land. En ok nog eens verwoede pogingen doet meer invloed te verwerven.quote:
Dus jij classificeert alle religies en de heilige boeken als malle sprookjes, oké.quote:
Ik ben te oud en te slim om nog in malle sprookjes te geloven.
Strenge christenen zijn zo strikt (waarvoor op een bepaalde hulde en geen hoon) dat het anno nu niet serieus te nemen is.
Waarom is het dom als iemand 5 keer per dag bid om zich te reinigen van zonden en tevens hulp kan vragen aan God in zijn gebeden. Waarom is het dom om de armen te helpen met min. 2,5 procent van je inkomen op jaarbasis. Waarom is het stom om een maand te vasten om discipline te leren en mee te voelen met de arme mensen. Kun je het verklaren, waarom je dit zo dom vind?quote:
[..]
Vrijheid van religie wil niet zeggen dat religie niet rammelt aan alle kanten. Het zijn oude regeltjes opgesteld om de massa te beheersen, of het nou gaat om de bijbel, de Thora of de Koran. Leven volgens die regels in deze tijd is dom, hoe je het wendt of keert.
Yup. Sprookjes zijn gecanoniseerde volksverhalen om een moraal door te geven.quote:
[..]
Dus jij classificeert alle religies en de heilige boeken als malle sprookjes, oké.
Welk inhoudelijk verschil is er tussen pratende biggetjes en wolven in de sprookjesboeken van Grimm en Andersen en pratende slangen en mieren in de abrahamistishe sprookjesboeken?
Ik zie heus wel dat er positieve kanten kunnen zitten aan geloof en zelfs aan georganiseerde religies, maar ik geloof simpelweg niet in de grondgedachte.
Dat heeft geen bal met religie te maken. Maar met common sense.quote:
[..]
Waarom is het dom als iemand 5 keer per dag bid om zich te reinigen van zonden en tevens hulp kan vragen aan God in zijn gebeden. Waarom is het dom om de armen te helpen met min. 2,5 procent van je inkomen op jaarbasis. Waarom is het stom om een maand te vasten om discipline te leren en mee te voelen met de arme mensen. Kun je het verklaren, waarom je dit zo dom vind?
Goede dingen doen daar heb je geen God voor nodig, dat kun je als weldenkend mens ook bedenken.
Omdat er geen god is.quote:
[..]
Waarom is het dom als iemand 5 keer per dag bid om zich te reinigen van zonden en tevens hulp kan vragen aan God in zijn gebeden.
Wat heeft dat met religie te maken? Mensen die niet geloven kunnen dat ook doen.quote:Waarom is het dom om de armen te helpen met min. 2,5 procent van je inkomen op jaarbasis. Waarom is het stom om een maand te vasten om discipline te leren en mee te voelen met de arme mensen. Kun je het verklaren, waarom je dit zo dom vind?
Omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die 'God' bestaat. En nee, een sprookjesboek van ettelijke honderden jaren oud is geen bewijs. Dan kun je net zo goed in elven geloven, omdat Lord of the Rings bestaat.quote:
Waarom is het dom als iemand 5 keer per dag bid om zich te reinigen van zonden en tevens hulp kan vragen aan God in zijn gebeden.
Dat is niet dom, maar daar heb je geen geloof voor nodig.quote:
Waarom is het dom om de armen te helpen met min. 2,5 procent van je inkomen op jaarbasis.
Zie vorige reactie.quote:
Waarom is het stom om een maand te vasten om discipline te leren en mee te voelen met de arme mensen. Kun je het verklaren, waarom je dit zo dom vind?
Hier zit een kern van waarheid in. Men moet gematigd zijn maar wel zijn verplichtingen nakomen. Tegenwoordig kunnen homos trouwen in de kerk, terwijl in de bijbel staat dat homoseksualiteit een zeer grote zonde is. Dan heb je nog dat seksgedoe met die kinderen, en de priesters zijn vertegenwoordigers van het geloof? Dan is dat geloof niet veel waard.quote:
Minder strenge christenen hebben het bijbelverhaal zo symbolisch gemaakt en gerelativeerd dat het niks meer inhoud. (terwijl het toch echt letterlijk bedoeld is)
Strenge christenen zijn zo strikt (waarvoor op een bepaalde hulde en geen hoon) dat het anno nu niet serieus te nemen is.
Omdat bidden geen zin geeft. Zegt die god van jou wel eens iets terug?quote:
[..]
Waarom is het dom als iemand 5 keer per dag bid om zich te reinigen van zonden
Zie boven en hier. .quote:en tevens hulp kan vragen aan God in zijn gebeden.
Daar heb je geen denkbeeldig tovervriendje voor nodig. Bovendien hecht ik meer waarde aan iemand die iets doet omdat 'ie dat zelf een goed idee vindt dan aan iemand die 't doet omdat het moet van een sprookjesboekje of omdat je anders eeuwig wordt gemarteld in de hel wegens overtreding van die regeltjes.quote:Waarom is het dom om de armen te helpen met min. 2,5 procent van je inkomen op jaarbasis.
Omdat het 1) ongezond is en 2) die arme mensen zich na zonsopgang ook niet vol kunnen proppen met zoete rommel en het dus vrij hypocriet is.quote:Waarom is het stom om een maand te vasten om discipline te leren en mee te voelen met de arme mensen.
Ja dus.quote:Kun je het verklaren, waarom je dit zo dom vind?
Beweren dat god bestaat omdat de bijbel, koran of thora dat zegt is als beweren dat Superman bestaat omdat je er een stripboekje van hebt.quote:
[..]
Omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die 'God' bestaat. En nee, een sprookjesboek van ettelijke honderden jaren oud is geen bewijs. Dan kun je net zo goed in elven geloven, omdat Lord of the Rings bestaat.
Hier en daar kom ik interessante teksten of boeken (een curcus in wonderen,b.v.) tegen waar God in zijn geheel anders uitgelegd wordt dan in b.v. de Bijbel of Koran.quote:
[..]
Oke, duidelijk. Watvoor god had jij dan in gedachten? Met welke eigenschappen?
Vaak worden in deze teksten en boeken géén eigenschappen toegewezen aan God, maar wordt aan het universum eigenschappen toegewezen waarna een logisch consistent verhaal wordt gemaakt,of althans, dat wordt geprobeerd.
Dit heeft er naar geleid dat ik wat meer ben gaan openstaan voor de mogelijkheid dat er wel degelijk een Goddelijk 'iets' achter dit alles schuilt. Noem me niet perse een aanhanger van het iets-isme. Noem me maar gewoon simpelweg een agnost.
Wat mij tegenstaat aan religies als de Islam is dat de mens een speciale plaats toegewezen wordt, een plek in een moreel-experiment. Dit leid gewoon té makkelijk naar het idee een religie als de Islam in het leven gebracht is om mensen in het gereel te houden. Kunstmatige termen als 'goed' en 'slecht' zijn overduidelijk van de menselijke geest afkomstig. Gezien de omvang van het universum lijkt het mij aardig onzinnig om te denken dat God aan onze termen zal voldoen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2010 14:57:37 ]
Exactly. En het helpt natuurlijk ontzettend als de auteur al dood is.quote:
Beweren dat god bestaat omdat de bijbel, koran of thora dat zegt is als beweren dat Superman bestaat omdat je er een stripboekje van hebt.
Het zou ook te belachelijk voor woorden zijn als mensen die nu christen zijn zouden claimen dat als ze in een moslimland zouden zijn opgegroeid, en alleen maar eenzijdig dat verhaal hoort over allah horen, en zelf een overtuigd islamiet zouden zijn geworden hierdoor, dat ze toch katholiek zouden zijn geworden, omdat Jezus nu eenmaal zo'n grote baas is. Feitelijk vinden gelovigen andere geloven allemaal onzin, of minderwaardig, behalve hun eigen en is het alleen de Atheist die ook dat geloof onzin vind.
Verder vind ik het niet erg wanneer mensen wel geloven, als ze je maar niet gaan 'overhalen' om ook te gaan geloven.
Het helpt natuurlijk ook niet dat je, als je je al durft te bekeren in de mohammedaanse wereld, ervoor uitkomen alleen zin heeft als je al vrij suicidaal bent.quote:
Dit zelfde geld voor mensen die in Syrië opgroeien of Iran, daar komen niet plots drommen christenen opdoemen, omdat mensen daar spontaan besluiten christen te worden
Op afvalligheid staat immers de doodstraf.
God zou in mijn ogen een "macht" moeten zijn die iedereen het beste gunt, en voor iedereen het beste wil. En een aantal jaren geleden is bij mij het besef gekomen dat ALS God er al is, hij dat niet doet.
Dat betekend dat ik jaren geleden vooral teleurgesteld was en ben gaan inzien dat je alleen bent, op de wereld. Geen God, geen hemel. This is it.
Mwoah. Je hebt hele enge evangelische christenen die beweren dat je AIDS kan genezen door te bidden... daar zie ik toch wel wat maatschappelijke nadelen aan.quote:Op vrijdag 12 november 2010 15:01 schreef BunnyCookii het volgende:
Verder vind ik het niet erg wanneer mensen wel geloven, als ze je maar niet gaan 'overhalen' om ook te gaan geloven.
Yup. Het aloude rijtje:quote:
God zou in mijn ogen een "macht" moeten zijn die iedereen het beste gunt, en voor iedereen het beste wil. En een aantal jaren geleden is bij mij het besef gekomen dat ALS God er al is, hij dat niet doet.
quote:Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able, and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God.
Ja, al vind ik bidden niet ergquote:
[..]
Mwoah. Je hebt hele enge evangelische christenen die beweren dat je AIDS kan genezen door te bidden... daar zie ik toch wel wat maatschappelijke nadelen aan.
Je wordt er iig niets slechter van. Maar dat ze je echt gaan overhalen..Och. Er zijn recentelijk weer een slordige 25 mensen omgekomen op de Merapivulkaan omdat hun sekteleider ze ervan had overtuigd dat je beter kon blijven en bidden dan meegaan met de evacuatie...quote:
[..]
Ja, al vind ik bidden niet erg
Onder normale omstandigheden dus.quote:
[..]
Och. Er zijn recentelijk weer een slordige 25 mensen omgekomen op de Merapivulkaan omdat hun sekteleider ze ervan had overtuigd dat je beter kon blijven en bidden dan meegaan met de evacuatie...
Nog steeds niemand..? Kom op jongens, een beetje meer vertrouwen in julle Almachtig Onzichtbaar Speelkameraadje!quote:
[..]
Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Inderdaad.quote:
Ik ken iemand die het licht heeft gezien, en daar stond een man met een zak geldquote:
[..]
Welke reden heb je om dat te geloven, anders dan angst voor de dood?
En geen weet mij te overtuigen de enige echte ware te zijn.
Of, om een citaat te gebruiken:
"When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." - Stephen F Roberts
Maar in principe komen alle geloven op het zelfde neer. Een hogere macht of machten.quote:
Geloven waarin ? Zelfs als we heel erg ruw op hoopjes gaan vegen zijn er honderden verschillende geloven. Als we interpretatieverschillen mee gaan nemen zitten we al op miljoenen.
En geen weet mij te overtuigen de enige echte ware te zijn.
Of, om een citaat te gebruiken:
"When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." - Stephen F Roberts
In God(en) natuurlijk.quote:
Oh, maar ik geloof best dat er "hogere wezens" kunnen zijn.quote:
[..]
Maar in principe komen alle geloven op het zelfde neer. Een hogere macht of machten.
Ik heb alleen geen idee wat voor en wat ze van me zouden willen - en op goed geluk een kerk/tempel/whatever uitzoeken en dagelijks gaan bidden is dus nutteloos.
Heck - straks is de leider van het universum een jaloers tiepje en wordt ie boos als ik een namaakleider aanbid
Of is het Dick Passchier. :-)quote:
[..]
Oh, maar ik geloof best dat er "hogere wezens" kunnen zijn.
Ik heb alleen geen idee wat voor en wat ze van me zouden willen - en op goed geluk een kerk/tempel/whatever uitzoeken en dagelijks gaan bidden is dus nutteloos.
Heck - straks is de leider van het universum een jaloers tiepje en wordt ie boos als ik een namaakleider aanbid
Of dat we eigenlijk allemaal in zo'n glazen kerstbol met sneeuw zitten zeg maar, en dr een dikke neger in zit te kijken die de tijd van z'n leven heeft.quote:
[..]
Oh, maar ik geloof best dat er "hogere wezens" kunnen zijn.
Ik heb alleen geen idee wat voor en wat ze van me zouden willen - en op goed geluk een kerk/tempel/whatever uitzoeken en dagelijks gaan bidden is dus nutteloos.
Heck - straks is de leider van het universum een jaloers tiepje en wordt ie boos als ik een namaakleider aanbid
Waarom zou je er dan vanuit gaan dat iedereen hier niet in God gelooft? Omdat we alleen meetellen als we jouw versie van Godsgeloof delen?quote:
quote:
[..]
Of is het Dick Passchier. :-)
[ afbeelding ]
Precies. Kan allemaal.quote:
[..]
Of dat we eigenlijk allemaal in zo'n glazen kerstbol met sneeuw zitten zeg maar, en dr een dikke neger in zit te kijken die de tijd van z'n leven heeft.
Of misschien is dit allemaal een droom... en gaan jullie allemaal dood als ik wakker word
En ik moet zeggen dat t me geen ruk kan schelen.quote:
[..]
[..]
Precies. Kan allemaal.
En ook dat kan me geen ruk schelen. Ik leef in nu, en als het ophoudt heb ik er in ieder geval van genoten.quote:
[..]
[..]
Precies. Kan allemaal.
Of misschien is dit allemaal een droom... en gaan jullie allemaal dood als ik wakker word
En dan ook nog dingen geloven terwijl ze in een boekje staan vol dijenkletsers als pratende slangen, onzichtbare engeltjes, en mensen die over water dat ze tevens in wijn kunnen veranderen kunnen lopen en mensen uit de doden op kunnen wekken.quote:Op vrijdag 12 november 2010 15:55 schreef n8n het volgende:
Ik weet dingen liever zeker. Ergens in geloven omdat iemand anders dat doet zonder enige vorm van bewijs:
Right.
Hallo, het staat in een boek dus het is waarquote:
[..]
En dan ook nog dingen geloven terwijl ze in een boekje staan vol dijenkletsers als pratende slangen, onzichtbare engeltjes, en mensen die over water dat ze tevens in wijn kunnen veranderen kunnen lopen en mensen uit de doden op kunnen wekken.
Right.
echt waar hoorDan kun je maar beter zo ver mogelijk bij de wetenschap vandaan blijven.quote:
Dat je dit soort verhalen letterlijk neemt en daarmee de bijbel als bespottelijk wegzet, zegt meer over jou dan over de bijbel.quote:
[..]
Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.
Of heb je J.R.R. Tolkien ook al eens uitgelachen omdat je eens geloofde in een letterlijke lezing van zijn boeken?
Sja. Verkeerde vergelijking - Tolkien claimt immers niet dat zijn boeken de Enige Echte Juiste Morele Waarheid bevatten en de volgelingen van Tolkien hebben geen eeuwenlange geschiedenis van het onderdrukken van andersdenkenden.quote:
[..]
Dat je dit soort verhalen letterlijk neemt en daarmee de bijbel als bespottelijk wegzet, zegt meer over jou dan over de bijbel.
Of heb je J.R.R. Tolkien ook al eens uitgelachen omdat je eens geloofde in een letterlijke lezing van zijn boeken?
Bovendien stelt de bijbel zelf zwart op wit dat dit een valide bewijs is.
Maar vertel eens, op welke basis bepaal jij precies wanneer je een stuk bijbel letterlijk neemt en wanneer niet?
Wetenschap werkt op basis van aantoonbare feitenquote:
[..]
Dan kun je maar beter zo ver mogelijk bij de wetenschap vandaan blijven.
Claimen de schrijvers van de bijbel dat wel dan?quote:
[..]
SJa. Verkeerde vergelijking - Tolkien claimt immers niet dat zijn boeken de Enige Echte Juiste Morele Waarheid bevatten
Ieder boek kan bij wijze van spreken misbruikt worden voor politieke doeleinden. Dat kun je moeilijk het boek zelf gaan verwijten, me dunkt.quote:en de volgelingen van Tolkien hebben geen eeuwenlange geschiedenis van het onderdrukken van andersdenkenden.
Hoe bedoel je?quote:Maar vertel eens, op welke basis bepaal jij precies wanneer je een stuk bijbel letterlijk neemt en wanneer niet?
Mwoah. Afgezien van de wiskunde werkt wetenschap op basis van negatie - proberen aan te tonen dat dingen fout zijn. Een hypothese die ondanks vele, vele testen maar weigert te falen heeft de kans het ooit tot theorie te schoppen, halleluja - prijs Newton.quote:
[..]
Wetenschap werkt op basis van aantoonbare feiten
Maar (wederom afgezien van wiskunde) wetenschap bewijst nooit dat iets absoluut zeker waar is. Alleen dat het niet onwaar lijkt te zijn.
Sja. Welke schrijvers?quote:
[..]
Claimen de schrijvers van de bijbel dat wel dan?
De bijbel zelf, wat natuurlijk een samengeraapt en bij elkaar gejat zootje is, stelt dat in elk geval wel.
En de mensen die de bijbel als leidraad volgen hebben neem ik aan niet al die miljoenen mensen afgeslacht als ze er zelf niet in zouden geloven.
En je denkt niet dat die kans er met een boekje dat rechtstreeks letterlijk oproept tot het in naam van god afslachten van andersdenkenden een stuk hoger op wordt dan met, ik noem maar eens wat, de nieuwe Kluun?quote:Ieder boek kan bij wijze van spreken misbruikt worden voor politieke doeleinden. Dat kun je moeilijk het boek zelf gaan verwijten, me dunkt.
Gewoon. Zoals ik het zeg. Wanneer is een bijbelverhaal een metafoor en wanneer is het wel letterlijk te nemen?quote:Hoe bedoel je?
Dan heb je het over theorieën, een verzameling van feiten waarop conclusies worden getrokken. Dat betekend inderdaad niet dat het zo is maar zodra de mogelijkheid er is zal het gestaafd worden. Uiteindelijk komt alles neer op wiskunde, als je de juiste variabelen maar weet.quote:
[..]
Mwoah. Afgezien van de wiskunde werkt wetenschap op basis van negatie - proberen aan te tonen dat dingen fout zijn. Een hypothese die ondanks vele, vele testen maar weigert te falen heeft de kans het ooit tot theorie te schoppen, halleluja - prijs Newton.
Maar (wederom afgezien van wiskunde) wetenschap bewijst nooit dat iets absoluut zeker waar is. Alleen dat het niet onwaar lijkt te zijn.
Yup. In de wetenschap (de hele theoretische takken zoals hogere wiskunde daargelaten) begin je in het algemeen met waarnemingen, en probeer je een theorie te formuleren die deze waarnemingen zo elegant mogelijk verklaart. Deze theorie probeer je vervolgens onderuit te halen.quote:
[..]
Mwoah. Afgezien van de wiskunde werkt wetenschap op basis van negatie - proberen aan te tonen dat dingen fout zijn. Een hypothese die ondanks vele, vele testen maar weigert te falen heeft de kans het ooit tot theorie te schoppen, halleluja - prijs Newton.
Maar (wederom afgezien van wiskunde) wetenschap bewijst nooit dat iets absoluut zeker waar is. Alleen dat het niet onwaar lijkt te zijn.
De bijbel heeft zichzelf geschreven, of wat?quote:
Sja. Welke schrijvers? De bijbel zelf stelt dat in elk geval wel.
Dat waar zij in geloofden staat voor jou gelijk aan de bijbel? Niet zozeer aan het geloof in de op dat moment heersende doctrines, moraal en cultuur? Die is volgens jou inherent aan het lezen van de bijbel?quote:En de mensen die de bijbel als leidraad volgen hebben neem ik aan niet al die miljoenen mensen afgeslacht als ze er zelf niet in zouden geloven.
Nee. Zodra Kluun diezelfde betekenis en datzelfde gezag toegedicht krijgt, worden zijn denkbeelden evengoed al snel voor 'waar' aangenomen. Denk alleen al aan iemand als Wilders. Is datgene wat hij zegt nu daadwerkelijk wáár, in de letterlijke zin van het woord? Of beschrijft het maar een deel van de werkelijkheid, die hij - en vele anderen - op dat moment als 'goed' zien?quote:En je denkt niet dat die kans er met een boekje dat rechtstreeks letterlijk oproept tot het in naam van god afslachten van andersdenkenden een stuk hoger op wordt dan met, ik noem maar eens wat, de nieuwe Kluun?
Het beschrijft volgens mij niets over de echte 'waarheid' er van.
Het lijkt me sowieso geen goed idee om boeken heel letterlijk te nemen.quote:Gewoon. Zoals ik het zeg. Wanneer is een bijbelverhaal een metafoor en wanneer is het wel letterlijk te nemen?
Dus de geboden enzo moet je niet letterlijk nemen ?quote:
Het lijkt me sowieso geen goed idee om boeken heel letterlijk te nemen.
[ Bericht 51% gewijzigd door fvandersluis op 12-11-2010 16:33:36 (pardon) ]
bron?quote:
[..]
Dus de geboden enzo moet je niet letterlijk nemen ?
Neuh, het dient hooguit als leidraad. Dat wordt anders lastig voetballen bijvoorbeeld. Met iedere kopbal dood ik namelijk weer een x aantal cellen.quote:
Dus de geboden enzo moet je niet letterlijk nemen ?
Aaah, dus als ik een vrouw verkracht hoeft ze niet gedwongen te worden met mij te trouwen (Deuteronomium 22:28-29) ?quote:
[..]
Neuh, het dient hooguit als leidraad. Dat wordt anders lastig voetballen bijvoorbeeld. Met iedere kopbal dood ik namelijk weer een x aantal cellen.
Jammer
Nog steeds geen reden om Christen te worden...Nou nee, dat was dat andere sprookje van de concurrentie.quote:
[..]
De bijbel heeft zichzelf geschreven, of wat?
Maar van de bijbel, dat zoals gezegd sowieso een samengeraapt zootje is, zijn nu eenmaal geen schrijvers bekend. Dus hebben vragen over die schrijvers weinig zin.
Wederzijdse beinvloeding.quote:Dat waar zij in geloofden staat voor jou gelijk aan de bijbel? Niet zozeer aan het geloof in de op dat moment heersende doctrines, moraal en cultuur? Die is volgens jou inherent aan het lezen van de bijbel?
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:Nee. Zodra Kluun diezelfde betekenis en datzelfde gezag toegedicht krijgt, worden zijn denkbeelden evengoed al snel voor 'waar' aangenomen. Denk alleen al aan iemand als Wilders. Is datgene wat hij zegt nu daadwerkelijk wáár, in de letterlijke zin van het woord? Of beschrijft het maar een deel van de werkelijkheid, die hij - en vele anderen - op dat moment als 'goed' zien?
Het beschrijft volgens mij niets over de echte 'waarheid' er van.
Dan zijn we het daarover in elk geval eens.quote:Het lijkt me sowieso geen goed idee om boeken heel letterlijk te nemen.
Maar waar heb je dan de bijbel voor nodig, als je er toch een geheel losstaande moraal aan ontleent?
Precies, dat komt weer net minder goed uit.quote:
[..]
Aaah, dus als ik een vrouw verkracht hoeft ze niet gedwongen te worden met mij te trouwen (Deuteronomium 22:28-29) ?
Jammer
Maar op basis van hetzelfde boekje is 't Vaticaan wel mordicus tegen condooms!
Geel-groene kuikens op de maan? Een dwaas met een baard die de aarde geschapen zou hebben? Een vliegend olifantje?
Ik zie er geen reden voor om in dergelijke zaken te geloven.
omdat ik niet in een theïstische almachtige God met menselijke trekjes kan gelovenquote:
Wel in een niet almachtige God met menselijke trekjes ? Dus machtig, maar niet almachtig - zeg iemand als Thor, Zeus of Ra ?quote:
[..]
omdat ik niet in een theïstische almachtige God met menselijke trekjes kan geloven
Of een niet mensachtige entiteit - een soort "overmind" ?
Walhalla klinkt in ieder geval een stuk interessanter dan de hemelquote:
[..]
Wel in een niet almachtige God met menselijke trekjes ? Dus machtig, maar niet almachtig - zeg iemand als Thor, Zeus of Ra ?
Of een niet mensachtige entiteit - een soort "overmind" ?
maar om nu te gaan kiezen tussen de God die zichzelf heeft gekruisigd als bron van vergeving voor de mensheid of de eenogige god die zichzelf heeft gekruisigd voor kennis. mweh
en het laatste wordt eerder de Spinoza versie van god en hoewel ik kan geloven dat die bestaat, wat is het punt van geloof aan en aanbidding van die god
Nou, beknopte reactie dan maar: ik heb geen enkele reden om wel te geloven.quote:
Ben benieuwd naar jullie beweegredenen. Graag beknopte reacties; dus bijv; ik geloof niet omdat er geen wetenschappelijk bewijs voor is. Of; ik geloof niet omdat alle religies vol fouten en tegenstrijdigheden zitten. Ben benieuwd!
Nogal. De OP is goedbeschouwd in de categorie "Waarom geloof je NIET in vliegende saxofoonspelende olifanten met een roodgeel ruitje?"quote:
[..]
Nou, beknopte reactie dan maar: ik heb geen enkele reden om wel te geloven.
Omdat ze recht voor me staan. Duh.quote:
[..]
Nogal. De OP is goedbeschouwd in de categorie "Waarom geloof je NIET in vliegende saxofoonspelende olifanten met een roodgeel ruitje?"
Jij gelooft toch ook niet in tafels, honden en afwasborstels ?
Ai. Ben ik nu een anafwasborstelist?quote:
[..]
Omdat ze recht voor me staan. Duh.
Jij gelooft toch ook niet in tafels, honden en afwasborstels ?
Het is dus niet echt een kwestie van "kiezen", maar meer "de aard van het beestje".
Dan heeft stellen dat de bijbel zelf zegt dat ze letterlijk geïnterpreteerd moet worden ook weinig zin.quote:
Nou nee, dat was dat andere sprookje van de concurrentie.
Maar van de bijbel, dat zoals gezegd sowieso een samengeraapt zootje is, zijn nu eenmaal geen schrijvers bekend. Dus hebben vragen over die schrijvers weinig zin.
Voor hetzelfde geld was het een of ander nietszeggend en onbekend boek geweest.quote:Wederzijdse beinvloeding.
Impliciet wel: het heeft namelijk weinig met het boek zelf te maken, meer met de betekenis die er aan gegeven wordt.quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag.
quote:
[..]
Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.
quote:Vervolgens nam de duivel hem mee naar de heilige stad en zette hem op het hoogste punt van de tempel. 6 Hij zei tegen hem: ‘Als u de Zoon van God bent, spring dan naar beneden. Want er staat geschreven: “Zijn engelen zal hij opdracht geven om u op hun handen te dragen, zodat u uw voet niet zult stoten aan een steen.”’ 7 Jezus antwoordde: ‘Er staat ook geschreven: “Stel de Heer, uw God, niet op de proef.”’
Inderdaad verdomd handig, zo'n intern inconsistent boekje waar je met enig creatief sprokkelwerk elke gewenste boodschap kan cherrypicken!quote:
Oog om oog, tand om tand <--> gij zult uw vijand de andere wang toekeren, etcetera.
Vertel, waarom gelooft men niet in de Egyptische schepper Atum-Ra, die vocht en leven schiep door zichzelf te pijpen ?
Want dat kan volgens jou alleen maar als de schrijver met naam en toenaam bekend is..?quote:
[..]
Dan heeft stellen dat de bijbel zelf zegt dat ze letterlijk geïnterpreteerd moet worden ook weinig zin.
Sja. En als m'n tante een lul had gehad was 't m'n oom geweest.quote:Voor hetzelfde geld was het een of ander nietszeggend en onbekend boek geweest.
Je kan wel elke hypothetische situatie schetsen, maar het is nu eenmaal hoe het is.
De bijbel roept meerdere malen in niet mis te verstane taal letterlijk op tot het doden van overtreders van goddelijke wetten, het uitroeien van naburige heidense stammen etcetera.quote:Impliciet wel: het heeft namelijk weinig met het boek zelf te maken, meer met de betekenis die er aan gegeven wordt.
Je kan toch moeilijk met droge ogen beweren dat een dergelijk boek niet meer risico in zich draagt dan een boek dat dat niet doet
Of, zoals de Noren, dat de aarde gemaakt is door de drie zonen van Bor uit 't lijk van de rijpreus Ymir.quote:
Ik zi wel heel veel mensen die alleen maar naar het Christendom kijken zeg..
Vertel, waarom gelooft men niet in de Egyptische schepper Atum-Ra, die vocht en leven schiep door zichzelf te pijpen ?
Dat waren nog eens tijden!
Als je een briefwisseling van een stelletje leest waarin herhaaldelijk de gevoelens voor elkaar worden uitgesproken, dan lees je die verklaringen ook niet als zijnde aan jou gericht, hoop ik.quote:
Want dat kan volgens jou alleen maar als de schrijver met naam en toenaam bekend is..?
Had je je tante dan ook verweten dat ze een lul had? Je verwijt de bijbel nu namelijk min of meer dat het invloed uitoefent en dat in het verleden heeft gedaan.quote:Sja. En als m'n tante een lul had gehad was 't m'n oom geweest.
En die oproep is aan jou als lezer gericht?quote:De bijbel roept meerdere malen in niet mis te verstane taal letterlijk op tot het doden van overtreders van goddelijke wetten, het uitroeien van naburige heidense stammen etcetera.
Een boek wat een zeker risico in zich draagt? Je schrijft de bijbel sacrale eigenschappen toe?quote:Je kan toch moeilijk met droge ogen beweren dat een dergelijk boek niet meer risico in zich draagt dan een boek dat dat niet doet
quote:
[..]
Of, zoals de Noren, dat de aarde gemaakt is door de drie zonen van Bor uit 't lijk van de rijpreus Ymir.
Dat waren nog eens tijden!
Zo kort genoeg?
"Wat is voor jou de reden om WEL te geloven?"
Sowieso vind ik levensbeschouwing vaak zoiets weggestopt in een intellectueel hokje. Alsof je een set levensvragen hebt en hiervoor de beste antwoorden probeert te vinden, terwijl het zoveel subtieler en alledaagser in elkaar steekt.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 03:41:08 ]
Ah en jij ging nog 1 God verder!!quote:
Ik geloof niet om dezelfde redenen dat TS niet gelooft in Gilgamesh, Zeus, Vishnu of Toutatis.
Zo kort genoeg?
En als iedereen om je heen toevallig nog wel kerngezond en gelukkig was, dan had je er wel heil in gezien?quote:
Omdat er om me heen al teveel mensen onverwacht heen zijn gegaan. Mensen die nog zoveel hadden om voor te leven.
Waren de schrijnende beelden en cijfers van uitgehongerde kinderen in o.a. Afrika niet voldoende?
Nope, er staat wat voor mij de reden is, niet wat voor jou de reden is. Maar plaats gerust een reactie.quote:
[..]
En als iedereen om je heen toevallig nog wel kerngezond en gelukkig was, dan had je er wel heil in gezien?
Waren de schrijnende beelden en cijfers van uitgehongerde kinderen in o.a. Afrika niet voldoende?
Voor jou is wat menselijk leed om je heen toevallig een reden, maar ik vraag me slechts af of je werkelijk zo kortzichtig was?quote:
[..]
Nope, er staat wat voor mij de reden is, niet wat voor jou de reden is. Maar plaats gerust een reactie.
Het leed om me heen was / is indd reden genoeg voor mij om niet te geloven, er staat ook kort en beknopt te reageren dus aan beide netjes voldaan.quote:
[..]
Voor jou is wat menselijk leed om je heen toevallig een reden, maar ik vraag me slechts af of je werkelijk zo kortzichtig was?
Dat zeker, maar los van wat leed van een paar toevallige bekenden, zag je toch ook al oneindig veel leed om je heen in de wereld?quote:
[..]
Het leed om me heen was / is indd reden genoeg voor mij om niet te geloven, er staat ook kort en beknopt te reageren dus aan beide netjes voldaan.
En jij studeert filosofie?quote:
Ik heb niet echt een rationele reden waarom ik niet geloof. Voor mij is religieus geloof sowieso iets wat nogal een complexe relatie tot de rede heeft.
Kan ik niet ontkennen natuurlijk, kan wel maar dat zou onzin zijn, je hebt ook gelijk.quote:
[..]
Dat zeker, maar los van wat leed van een paar toevallige bekenden, zag je toch ook al oneindig veel leed om je heen in de wereld?
Ja. Wat bedoel je precies met die opmerking?quote:
Op Los gezien van je irrationele keuzes, begrijp ik de complexiteit tussen het geloof en de rede niet? Ik vind je hier en daar enorm simplistisch overkomen.quote:
Ja. Wat bedoel je precies met die opmerking?
Serieus?quote:
[..]
Los gezien van je irrationele keuzes, begrijp ik de complexiteit tussen het geloof en de rede niet? Ik vind je hier en daar enorm simplistisch overkomen.
Ik vind de relatie tussen beiden enorm complex inderdaad. Rede en religie is een ontzettend lastig onderwerp, net als dat ik veel filosofische onderwerpen enorm lastig vind. Dit omdat er zoveel logische paradoxen, ongerijmdheden en allerlei onoplosbare zaken spelen de me hoofdpijn bezorgen. Het is niet iets wat je in een nachtje even uitdenkt.[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 04:54:31 ]
Elke correlatie tussen de rede en het geloof ontbreekt.quote:
Serieus?
Vind je dat zelf niet een enorm simplistische conclusie?quote:
[..]
Elke correlatie tussen de rede en het geloof ontbreekt.
Nee, het raakt de kern.quote:
Vind je dat zelf niet een enorm simplistische conclusie?
Ik zou zeker wat argumenten voor je stellingname kunnen vinden hoor. Met name bijvoorbeeld in het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse; daarin wordt ook de zogenaamde conflictthese opgesteld (naast de continuïteitthese en boedelscheiding tussen rede en religie). Op een aantal punten vind ik dat hij zeker wel een punt heeft (met name de taalfilosofische kritiek op het woord 'God' en op de consequenties van een buitenrationeel godsbeeld dat God zonder ratio een lege huls is). Zelf omschrijf ik me ook zovaak als atheïst, terwijl ik geloof dat het religieus geloof geeneens zo heel veel verschilt van dat van mij en dat ik (misschien zelfs onbewust) veel religieuze trekjes heb.quote:
De aard van het probleem wordt namelijk lastiger en lastiger zodra je probeert te omschrijven wat religie nu is. Is dat gewoon mooi het aanbidden van een zekere bovennatuurlijke entiteit of is dat ook het zien scoren van onze idool spits? Is dat ook als ik mijn geliefde vrouw beschrijf als een goddelijk figuur? Hoe ver strekt dat domein?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 05:28:17 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 05:11:25 ]
"I'm an atheist, but..."quote:
[..]
Ik zou zeker wat argumenten voor je stellingname kunnen vinden hoor. Met name bijvoorbeeld in het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse; daarin wordt ook de zogenaamde conflictthese opgesteld (naast de continuïteitthese en boedelscheiding tussen rede en religie). Op een aantal punten vind ik dat hij zeker wel een punt heeft (met name de taalfilosofische kritiek op het woord 'God' en op de consequenties van een buitenrationeel godsbeeld dat God zonder ratio een lege huls is). Zelf omschrijf ik me ook zovaak als atheïst, terwijl ik geloof dat het religieus geloof geeneens zo heel veel verschilt van dat van mij en dat ik (misschien zelfs onbewust) veel religieuze trekjes heb.
De aard van het probleem wordt namelijk lastiger en lastiger zodra je probeert te omschrijven wat religie nu is. Is dat gewoon mooi het aanbidden van een zekere bovennatuurlijke entiteit of is dat ook het zien scoren van onze idool spits? Is dat ook als ik mijn geliefde vrouw beschrijf als een goddelijk figuur? Hoe ver strekt dat domein?
Kun je voorbeelden noemen van deze gelijkenissen en 'trekjes'?
Tsja, wat wil je weten? Leuk voorbeeld is misschien dit: uit economische en efficiëntie overwegingen zou ik ervoor kunnen kiezen om mijn familieleden na hun dood simpelweg bij het grof vuil te gooien. Geen dure kist, geen dure uitvaart waarbij van alles geregeld moet worden; gewoon weg ermee.quote:
[..]
"I'm an atheist, but..."
Kun je voorbeelden noemen van deze gelijkenissen en 'trekjes'?
Toch doe ik zoiets niet. Waarom niet? Geen idee, maar het 'hoort' op een manier niet. Op een manier moet ik een symbolische handeling voltrekken waarmee ik de familieleden een laatste eer bewijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 16:21:05 ]
Meer dan dat is het eigenlijk niet.
Ik geloof niet omdat ik nul ervaringen heb gehad in mijn leven die het waarschijnlijk maken dat er zoiets als goden, geesten of andere buitennatuurlijke zaken bestaan. Ook alle claims van andere mensen die wel zoiets ervaren zijn voor mij persoonlijk makkelijk te verklaren met uitsluitend natuurlijke factoren.
Gebrek aan aanwijzingen dat er iets is is dus één, een ander kant is dat het zoals BertV aangaf onmogelijk is om te geloven als je een modern ontwikkeld persoon bent:
a) Je neemt oud geloof over, en komt in botsing met de moderne maatschappij en haar kennis. De enige manier om dit te doen is heel dom zijn, en bijna niemand in Nederland is zo dom.
b) Je past je geloof aan , aan de moderne tijd. Het probleem is nu dat je als mens (of groep mensen) nu zelf moet gaan invullen, gaan interpreteren wat die oude overleveringen nu precies betekenen. (Want je kunt het immers niet meer als letterlijke woorden van god beschouwen, want dan zit je bij a). )
Dit komt in mijn ogen altijd neer op zandkastelen bouwen, of het wordt zo vrijzinnig dat het totaal geen inhoud meer heeft, en dan zie ik er al helemaal geen waarde meer in. Bij b) is het puur mensenwerk geworden. Dan kun je al het buitennatuurlijke wat mij betreft beter vanaf het begin al weg laten. En gewoon als mensen onderling zingeving zoeken, leefregels opstellen, etc etc.
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
Maar dat is niet de reden dat ik niet geloof. Ik kan me niet herinneren dat ik, sinds ik een redelijk mens ben (dus zeg vanaf je negende ofzo), ooit geloofd heb. Je zou kunnen zeggen dat ik sindsdien geen rationele reden heb om te gaan geloven. Maar voor die tijd zal het een emotionele overweging geweest zijn. Misschien vond ik het geen prettige gedachte om ten alle tijden bekeken te worden. Al die extra regels van dingen die niet mogen, zonder dat je er direct iets voor terug krijgt. Zoiets.
Als je iets langer nadenkt heb je wel een idee.quote:
Toch doe ik zoiets niet. Waarom niet? Geen idee, maar het 'hoort' op een manier niet. Op een manier moet ik een symbolische handeling voltrekken waarmee ik de familieleden een laatste eer bewijs.
Je doet het niet voor die dooie, maar voor de levenden. Voor jezelf en andere mensen die de overledene gekend hebben. Veel mensen zijn namelijk verdrietig als iemand dood is. Dit geldt zowel voor gelovigen als voor ongelovigen. Door samen te komen kun je dat verdriet een beetje verzachten. Je kunt samen nog eens nadenken over het voorbije leven en wat dat betekent heeft voor jou, en horen wat het betekent heeft voor anderen.
Door de dooie niet in de vuilverbranding te gooien, maar netjes ergens in te stoppen (of het nu kist of urn is) maak je het ook mogelijk om later nog eens op een vast punt stil te staan bij het leven van de dode. Ook een atheist kan dat prettig vinden, terwijl hij best weet dat er geen ziel is, geen levende geest ergens, en dat alle moleculen van de overledene al lang weer over de aardbol verspreidt zijn
Allemaal goede redenen ook voor totaal a-religieuze atheisten.
De enige reden dat christendom nog voortleefd is doordat het er door christenen ingeramd word bij de niet-gelovigen.
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
(natuurlijk heeft god niet alles gemaakt Amsterdam stond er bijvoorbeeld nog niet toen de aarde werd geschapen. Dit is namelijk door mensen gemaakt. Met alles bedoel ik alles wat er direct na de schepping in de bijbel was. Mensen dieren planten, en de grondstoffen voor de dingen doe de mensen gingen bouwen
dit bericht zodat de mensen op dit punt niet gaan lopen zeiken)Christenen kunnen hierop allerlei excussen gaan verzinnen maarja pech dat gaat er niet meer in
Ben je dan een allemansvriend en kun je ongestoord uit elk vaatje tappen. Vandaag een studie over exoplaneten. En morgen weer bladeren in teksten uit de bronstijd, waar een aarde op palen staat. Ik heb ze ontmoet in alle gradaties. Nog steeds trouwens. Mijn reden om niet te geloven is rationeel. Een twijfel die eigenlijk van jongs af aan in mij meegelift is. En langzamerhand vaste vormen is gaan aannemen. Ik was op een gegeven moment al die subjectieve veronderstellingen over een entiteit gewoon spuugzat. Geen greintje objectief bewijs. De constante cirkelredeneringen. Mensen die ergens een god tussen gaten plakken. Die vandaag figuurlijk denken en als het weer eens dreigt fout te lopen overschakelen op letterlijk. Steeds maar weer een spelletje spelen en intellectuele integriteit op de kansel uitschakelen.quote:
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
De basisaanname is dat er geen bewijs voorhanden is, en creationisme geen argumenten kan opleveren voor een goddelijk bestaan. Theologen kunnen slechts mompelen over "praten over" maar binnen hun studie kunnen ze geen cent op tafel kunnen leggen die ook maar iets toevoegt aan iets bovennatuurlijks. En dat spel gaat al een paar duizend jaar door. En daar kun je aan mee blijven doen of opstappen.
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
Je had in de vorige eeuw natuurlijk akkefietjes zoals de eerste wereldoorlog, de tweede wereldoorlog met de Holocaust, de Vietnam-oorlog, de Rode Khmer van Pol Pot, de Koreaanse oorlog, de Chinese burgeroorlog en de oorlog tussen Iran en Irak, maar voor de rest zijn de meeste doden inderdaad gevallen tijdens religieuze conflictenquote:
Omdat voor het geloof tegenwoordig het meest gemoord wordt. En de groepen die geloven alleen maar bezig zijn zijn geloof aan de ander op te leggen.
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
Daar heeft het Christendom wel een antwoord op: God was er "altijd al".quote:
Daar bovenop heb ik een hele simpele redenatie bedacht waaruit blijkt dat god niet kan bestaan namelijk:
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
Ik geloof niet in God omdat het God's wil is dat ik niet geloof.
Twee van de drie lijken me niet zo moeilijk. Iets bestaat wanneer het eigenschappen heeft. "Alles" is de (complete) verzameling van dingen die bestaan. God? Sja...quote:
Dat is geen juist antwoord, Haus. Hij zegt dat god er altijd was en alles gemaakt heeft, ergo: god is geen deel van alles en dus bestaat god niet. Dat klopt in essentie wel, als we eens zouden kunnen worden over wat nu precies "bestaan", "god" en "alles" is.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
Ik moest lachen.quote:
En omdat het niet Morgan Freeman is
[ afbeelding ]
Sja. Voor rationele mensen zien het onzichtbare en het afwezige er verdomd hetzelfde uit.quote:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Bewijs graag.quote:Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
Dat zijn dan vrij domme "rationele" mensen omdat zoveel zaken onzichtbaar en aanwezig zijn.quote:
[..]
Sja. Voor rationele mensen zien het onzichtbare en het afwezige er verdomd hetzelfde uit.
Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.quote:
Bewijs graag.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
Wat is nu toch het nut van bewijs inzake God?quote:
Bewijs graag.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
Het lijkt me een misvatting om de afwezigheid van emotie te verwarren met rationeel zijn. Ik ben het met je eens dat door emotie ingegeven gedachten meestal irrationeel zullen zijn, maar het tegenovergestelde is daarmee niet waar.quote:
Dit topic is niet voor mij bedoeld, ik ben immers gelovig. Ik vind het wel interessant om te lezen wat mensen ervan weerhoudt te geloven.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
Ik kan me verder prima inbeelden dat een gelovige twijfelt maar toch gelovig blijft. Dat is niet alleen gezond, het lijkt me ook enigszins de essentie van dat geloof. Daarom vind ik het ook raar dat je min of meer beweert dat geloven voor jou rationeel is. Geen enkele ratio kan je twijfels stoppen.
Dat lijdt al snel tot een cikelredenering: wat is een eigenschap dan? Wanneer heeft iets een eigenschap? Zijn er ook niet-bestaande dingen? Als ik zeg dat God goed is, bestaat ie dan uitsluitend daardoor?quote:
[..]
Twee van de drie lijken me niet zo moeilijk. Iets bestaat wanneer het eigenschappen heeft. "Alles" is de (complete) verzameling van dingen die bestaan. God? Sja...
Ratio en emotie zijn inderdaad niet zo strikt gescheiden als ik wellicht deed voorkomen. Geloven is voor mij ook niet enkel rationeel, emotie komt er uiteraard ook bij kijken. Ik geloof dat ik een levende relatie met God heb en geen elke relatie is louter rationeel.quote:
[..]
Het lijkt me een misvatting om de afwezigheid van emotie te verwarren met rationeel zijn. Ik ben het met je eens dat door emotie ingegeven gedachten meestal irrationeel zullen zijn, maar het tegenovergestelde is daarmee niet waar.
Ik kan me verder prima inbeelden dat een gelovige twijfelt maar toch gelovig blijft. Dat is niet alleen gezond, het lijkt me ook enigszins de essentie van dat geloof. Daarom vind ik het ook raar dat je min of meer beweert dat geloven voor jou rationeel is. Geen enkele ratio kan je twijfels stoppen.
Goh. Noem er eens een paar dan?quote:
[..]
Dat zijn dan vrij domme "rationele" mensen omdat zoveel zaken onzichtbaar en aanwezig zijn.
Lui hoor.quote:Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.quote:
[..]
Wat is nu toch het nut van bewijs inzake God?
Fair enough.quote:Op maandag 15 november 2010 12:39 schreef speknek het volgende:
Telecaster, dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!quote:
[..]
Goh. Noem er eens een paar dan?
Dat. En dit topic is daar ook niet voor bedoeld.quote:
Laten we het op 'waarneembaar' houden.quote:
[..]
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.quote:
[..]
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!
En wat we liefde noemen kun je gewoon biochemisch aantonen in je hersenen. Of zelfs opwekken - gooi maar eens flink wat MDMA in je mik, moet jij eens kijken hoeveel liefde je ineens ervaart.
Flauwekul. Ik acht het aannemelijk dat mijn auto nog op de parkeerplaats staat. Hoewel ik daar geen enkel bewijs voor heb.quote:
[..]
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.
Edit: ik ben zeker niet rationeel dan?
Ook als KD echt flauw wil doen kan je geluid en geur gewoon zichtbaar maken.quote:
[..]
Laten we het op 'waarneembaar' houden.
Zeg ik dat? Je had het over onzichtbaar toch, niet onwaarneembaar?quote:
[..]
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.
Verder is deze discussie vrij saai.
Maar de mogelijkheid bestaat dat 'ie gejat is. Je kan dat niet uitsluiten.quote:
[..]Flauwekul. Ik acht het aannemelijk dat mijn auto nog op de parkeerplaats staat. Hoewel ik daar geen enkel bewijs voor heb.
Edit: ik ben zeker niet rationeel dan?
Bovendien heb je met je eigen ogen je auto op die parkeerplaats zien staan dus is je aanname redelijk - tenzij je God daar naast hebt geparkeerd zijn de situaties dus niet identiek.
Maar betekent dit dan dat 'rationele mensen' ook eerst bewijs willen zien voor het bestaan van lucht voordat ze het inademen?quote:
[..]
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.
Begrijp me goed, ik beschouw mezelf als atheïst maar ik zie niet in waarom ik zou moeten schermen met de vraag naar het bewijs van God.
De hele vraag naar moraliteit is m.i. daar ook in het geheel niet mee gediend. Immers, een bewijsbare God zou ook best uit Zijn mond kunnen stinken.
De geschiedenis.quote:
[..]
Laten we het op 'waarneembaar' houden.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
Ah, wat ik al voorspelde - flauw.quote:
[..]
Zeg ik dat? Je had het over onzichtbaar toch, niet onwaarneembaar?
Wel eens een grafische weergave van een .wav gezien? Daar is je zichtbare geluid.
Sja. Dat is natuurlijk ook een optie als je geen argumenten hebt.quote:Verder is deze discussie vrij saai.
Ik ben producer, dus ja. Dat zie ik dagelijks. En flauw? Ach... moet je maar beter formuleren.quote:
[..]
Ah, wat ik al voorspelde - flauw.
Wel eens een grafische weergave van een .wav gezien? Daar is je zichtbare geluid.
Geen argumenten voor wat?quote:
Sja. Dat is natuurlijk ook een optie als je geen argumenten hebt.
Nee. Op basis van je eerdere ervaringen is het immers een rationele aanname dat je in je dagelijks leven lucht hebt om in te ademen. Daar is dus bewijs voor.quote:
[..]
Maar betekent dit dan dat 'rationele mensen' ook eerst bewijs willen zien voor het bestaan van lucht voordat ze het inademen?
Whatever. Je bent me iets te kinderachtig op dit moment.quote:
[..]
Ik ben producer, dus ja. Dat zie ik dagelijks. En flauw? Ach... moet je maar beter formuleren.
Dat kun je vast zelf wel bedenken.quote:Geen argumenten voor wat?
Nee.quote:
Dat kun je vast zelf wel bedenken.
"De geschiedenis" is natuurlijk een abstractie. De sporen van de geschiedenis zijn natuurlijk zeer wel waarneembaar.quote:
[..]
De geschiedenis.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
Blader dan maar even in je malle sprookjesboekje, daar staan immers alle antwoorden in.quote:
Succes!
Ah, en je noemt mij kinderachtig. Okay.quote:
[..]
Blader dan maar even in je malle sprookjesboekje, daar staan immers alle antwoorden in.
Succes!
Sja, ik probeer het maar even op jouw niveau, anders begrijp je het kennelijk niet.quote:Op maandag 15 november 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah, en je noemt mij kinderachtig. Okay.
Succes verder.
(En nu weer OT.)
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!quote:
[..]
Nee. Op basis van je eerdere ervaringen is het immers een rationele aanname dat je in je dagelijks leven lucht hebt om in te ademen. Daar is dus bewijs voor.
De geschiedenis lijkt mij allesbehalve een abstractie.quote:
[..]
"De geschiedenis" is natuurlijk een abstractie. De sporen van de geschiedenis zijn natuurlijk zeer wel waarneembaar.
Jouw gedachten en overpeinzingen van dit moment zijn concreet. Morgen zijn ze geschiedenis. Hebben ze dan enkel als abstractie bestaan?
Dus een almachtige, alwetende en perfecte God is sowieso ondenkbaar.
Ik ''ontzeg'' niemand iets, maar ben wel van mening dat ze uit hun kont praten. ''God ervaren'' is echt zo'n zweef-teef uitdrukking. Net zoiets als ''weten dat er meer is'' of ''de geest van Jezus in je voelen''. Als je maar hard genoeg wil kun je jezelf van alles overtuigen.quote:Op maandag 15 november 2010 13:04 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!
Leuk, maar op dezelfde manier kan een of andere spirituele ervaring waargenomen worden. Net zo 'rationeel waarneembaar' dus als liefde.quote:
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.
En wat we liefde noemen kun je gewoon biochemisch aantonen in je hersenen. Of zelfs opwekken - gooi maar eens flink wat MDMA in je mik, moet jij eens kijken hoeveel liefde je ineens ervaart.
Is 'ratio' of 'Rede' dan ook niet zo'n zogenaamde 'zweef-teef' uitdrukking?quote:
[..]
Ik ''ontzeg'' niemand iets, maar ben wel van mening dat ze uit hun kont praten. ''God ervaren'' is echt zo'n zweef-teef uitdrukking. Net zoiets als ''weten dat er meer is'' of ''de geest van Jezus in je voelen''. Als je maar hard genoeg wil kun je jezelf van alles overtuigen.
En begrijp ik goed dat je het hele domein van 'ervaring' wilt ontkennen?
Voor jou zijn er blijkbaar goede argumenten, maar dat is heel subjectief. Voor de meeste mensen die genoeg intelligentie hebben en er zo lang over nadenken als jij gedaan hebt zijn die argumenten niet goed (genoeg).quote:
Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
Ik vind jouw argumenten bijvoorbeeld volstrekt waardeloos. Er zit nooit iets substantieels bij dat het bestaan van een god aannemelijk maakt. Je bent nog op je best als je het bestaan van Jezus verdedigt, maar dan praten we nog slechts over een mens die 2000 jaar geleden leefde en die blijkbaar genoeg indruk achter gelaten heeft dat er na hem een religie uit voort is gekomen. Dat zegt absoluut niks over het bestaan van goden of andere buitennatuurlijke zaken. Ook is het niet uniek, ervoor en erna zijn ook zulke mensen geweest op andere plekken.
Ik kwam recentelijk in een blog van Jonah Lehrer deze quote tegen die ik wel aardig vond:quote:
[..]
Er zit nooit iets substantieels bij dat het bestaan van een god aannemelijk maakt.
quote:The world is a confusing place. Correlation looks like causation; the signal sounds like the noise; randomness is everywhere. This raises the obvious question: How does the human brain cope with such an epistemic mess? How do we deal with the helter-skelter of reality? One approach would be to ground all of our beliefs in modesty and uncertainty, to recognize that we know so little and understand even less.
Needless to say, that's not what we do. Instead of grappling with the problem of induction, we believe in God. Instead of applying Bayesian logic, we slip into rigid ideologies, which lead us to neglect all sorts of salient facts.
A new paper by psychologists at the University of Waterloo explores the connection between the presence of randomness and our belief in the supernatural. (The existence of God is the ultimate refutation of randomness, unless God throws dice.) The scientists argue that we abhor randomness so much that when confronted with it -- when we're reminded that nothing makes very much sense -- we become more likely to subscribe to "spiritual control," or the belief that everything is caused by an invisible hand.
Handig overzichtje hier.quote:Ook is het niet uniek, ervoor en erna zijn ook zulke mensen geweest op andere plekken.
Nee, ik denk ook niet dat argumenten in welke vorm dan ook; aanslaan bij jou. Misschien kom je nog eens in een persoonlijke situatie terecht dat je gaat wankelen. En ineens een ander perspectief gaat zien. Maar staat er voor jou veel op het spel. Stort je hele maatschappelijke en sociale leven in elkaar. Of kun gemakkelijk overstappen naar een andere levensbeschouwing?quote:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop,
quote:
dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
toch geloof ik dat niet. Ik kan niet leven in een bestaan waarin ik met iedere mogelijke gebeurtenis rekening hou. Zo ook niet met het eentueel gestolen zijn van mijn auto, Dat lijkt mij juist erg rationeel. Ik geloof dus ergens in zonder dat ik er enig bewijs voor heb, datis dus wel degelijk rationeel gedrag. Ergo: het geloven in god en het ontbreken van een bewijs voor het bestaan van god mag je niet zonder mee als irrationaal beschouwen.quote:
[..]
Maar de mogelijkheid bestaat dat 'ie gejat is. Je kan dat niet uitsluiten.
Redelijk is wat een redelijk mens redelijk vind. Het is allerminst een rationaal criterium, want hij kan nog steeds gestolen zijn.quote:Bovendien heb je met je eigen ogen je auto op die parkeerplaats zien staan dus is je aanname redelijk - tenzij je God daar naast hebt geparkeerd zijn de situaties dus niet identiek.
Je kunt niet bewijzen dat God bestaat omdat er geen eenduidige definities zijn voor "God" en "bestaan". Bij gebrek daaraan wordt het al snel een discussie over persoonlijke waarnemingen en individuele betekenisgeving. Daar is op zich niets mis mee, zolang je het in dat kader houdt. God bestaat voor een gelovige wel degelijk, hij gelooft er immers in? En jij zult toch ook met me eens zijn dat geloven in god en geloven in niks twee verschillende dingen zijn...
Voor zover aanwezig volledig waarneembaar. Maar het zijn vooral de 'resten' van de geschiedenis die waarneembaar en aanwezig zijn.quote:
[..]
De geschiedenis.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
Beetje jammer hoe dit soort discussies verzanden in gemekker over semantiek. Toch maar even de van Dale erbij dan:quote:
Dat lijdt al snel tot een cikelredenering: wat is een eigenschap dan? Wanneer heeft iets een eigenschap?
ei·gen·schap de; v -pen waarneembaar verschijnsel vh wezen ve persoon of zaak; hoedanigheid, kenmerk
Nee. Er zijn uiteraard wel ideeen over niet-bestaande dingen. Maar niemand zal ontkennen dat die ideeen zelf wel bestaan.quote:
Zijn er ook niet-bestaande dingen?
Nee.quote:
Als ik zeg dat God goed is, bestaat ie dan uitsluitend daardoor?
De moord op Julius Ceasar -om maar een voorbeeld aan te halen- is nergens in deze wereld waarneembaar. Toch heeft het ooit plaatsgevonden en is in die zin reëel.quote:
[..]
Voor zover aanwezig volledig waarneembaar. Maar het zijn vooral de 'resten' van de geschiedenis die waarneembaar en aanwezig zijn.
De ontologie van de geschiedenis is een lastig ding.
Laat staan die van God.
Van de eerste zijn er duidelijk meer waarneembare restanten dan van de laatste.quote:
De moord op Julius Ceasar -om maar een voorbeeld aan te halen- is nergens in deze wereld waarneembaar. Toch heeft het ooit plaatsgevonden en is in die zin reëel.
De ontologie van de geschiedenis is een lastig ding.
Laat staan die van God.
Jammer dat je gelijk weer op de man moet spelen, maar je zwakke argumentatie deed al weer zoiets vermoeden. Wat jij gemekker over semantiek noemt is noits minder dan het wezen van de zaak.quote:
[..]
Beetje jammer hoe dit soort discussies verzanden in gemekker over semantiek.
Van Dale schiet hier jammerlijk tekort: waarneembaarheid lijkt mij geen voorwaarde. Maar anyhow: als ik accepteer dat alles wat bestaat eigenschappen heeft en dat eigenschappen slechts bij personen of zaken aanwezig lijken, dan mag ik concluderen dat mijn liefde voor mijn kat niet bestaat? Of mijn angst voor de dood? Of de verzameling natuurlijke getallen?{quote][..]quote:Toch maar even de van Dale erbij dan:
ei·gen·schap de; v -pen waarneembaar verschijnsel vh wezen ve persoon of zaak; hoedanigheid, kenmerk
Nee. Er zijn uiteraard wel ideeen over niet-bestaande dingen. Maar niemand zal ontkennen dat die ideeen zelf wel bestaan.
[/quote] Je spreekt jezelf tegen. Noem eens een waarneembare eigenschap van een idee?
Neem me niet kwalijk, maar jij speelt hier op de man.. niet ik.quote:
Jammer dat je gelijk weer op de man moet spelen, maar je zwakke argumentatie deed al weer zoiets vermoeden. Wat jij gemekker over semantiek noemt is noits minder dan het wezen van de zaak.
Wou je zeggen dat liefde direct noch indirect waarneembaar is? Lijkt me onzin.quote:
Van Dale schiet hier jammerlijk tekort: waarneembaarheid lijkt mij geen voorwaarde. Maar anyhow: als ik accepteer dat alles wat bestaat eigenschappen heeft en dat eigenschappen slechts bij personen of zaken aanwezig lijken, dan mag ik concluderen dat mijn liefde voor mijn kat niet bestaat?
Dito?quote:
Of mijn angst voor de dood? Of de verzameling natuurlijke getallen?
Jouw post.quote:
Je spreekt jezelf tegen. Noem eens een waarneembare eigenschap van een idee?
Duh...quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar jij speelt hier op de man.. niet ik.
Dat zou ik ook zeggen,maar jouw Van Dale spreekt slechts over personen of zaken...quote:Wou je zeggen dat liefde direct noch indirect waarneembaar is? Lijkt me onzin.
iddquote:Dito?
Is mijn post een eigenschap van mijn idee? Mss moet je nog iets meer semantisch gemekker over je heentrekken? Je spreekt in raadselen.quote:Jouw post.
Met "zaken" wordt daar in elk geval niet bedoeld "business deals". Moeten we daarvoor ook de van Dale opslaan?quote:
Dat zou ik ook zeggen,maar jouw Van Dale spreekt slechts over personen of zaken...
Jouw probleem.quote:
Is mijn post een eigenschap van mijn idee? Mss moet je nog iets meer semantisch gemekker over je heentrekken? Je spreekt in raadselen.
(en ook waarneembaar)[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-11-2010 18:00:31 ]
Persoonlijk vind ik de muziek van J.S. Bach wel een alleraardigst waardevol waarneembaar restant van die laatste.quote:
[..]
Van de eerste zijn er duidelijk meer waarneembare restanten dan van de laatste.
De tussenvariant is ook mogelijk. "Geloven in een God die niet bestaat". Aldus Klaas Hendrikse.quote:
God bestaat voor een gelovige wel degelijk, hij gelooft er immers in? En jij zult toch ook met me eens zijn dat geloven in god en geloven in niks twee verschillende dingen zijn...
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik de muziek van J.S. Bach wel een alleraardigst waardevol waarneembaar restant van die laatste.
Het zijn van die vreemde redenen. Plasterk kreeg het naar zich toe geduwd. Nadat hij als atheïst jaarlijks de Mattheus Passion zong. Een onmogelijke combinatie als ik mij de woorden van Knevel herinner. Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.quote:
[..]
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.
Lijkt mij niet. Ik heb weinig tot niets met klassiek, maar voor een mooi mopje ouwe zwarte gospel kun je me wakker maken, al ben ik nog zo atheistisch als de ziekte.quote:
[..]
Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.
Als ik het me goed herinner is de Mattheus het favoriete stukje muziek van 's-werelds bekendste atheist Richard Dawkins.quote:
[..]
Het zijn van die vreemde redenen. Plasterk kreeg het naar zich toe geduwd. Nadat hij als atheïst jaarlijks de Mattheus Passion zong. Een onmogelijke combinatie als ik mij de woorden van Knevel herinner. Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.
Nee, hier maak je je er te gemakkelijk van af. Bach schreef het grootste deel (wat er van over is) van zijn werk ter meerdere glorie van God. Het leven van Bach stond waarschijnlijk, zoals dat van bijna iedereen in die tijd, in belangrijke mate in het teken van God. Zijn muziek is een diep doorleefde expressie van het goddelijke. En niet voor niets wordt de Mattheüs wel het evangelie volgens Bach genoemd...quote:
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.
En wat zou er verkeerd aan zijn om deze muziek te beschouwen als ontsproten aan een religieus gevoel?
Dat is dan ook niet de stelling die ik betwist.quote:
En wat zou er verkeerd aan zijn om deze muziek te beschouwen als ontsproten aan een religieus gevoel?
Het is je te doen om de (on)mogelijke relatie tussen schoonheid en geloof?quote:
Dat is dan ook niet de stelling die ik betwist.
Of toch nog iets anders?
Maar ben je het er mee eens dat Bach zijn muziek zoals hij dat geschreven heeft, niet had gecomponeerd wanneer er geen religieuze inspiratie was geweest?
Daar ben ik het mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is de eerder gesuggereerde relatie tussen die muziek en (een) god zelf.quote:
[..]
Het is je te doen om de (on)mogelijke relatie tussen schoonheid en geloof?
Of toch nog iets anders?
Maar ben je het er mee eens dat Bach zijn muziek zoals hij dat geschreven heeft, niet had gecomponeerd wanneer er geen religieuze inspiratie was geweest?
Hierbij vallen vele doden, ook particuliere woningen van christenen liggen onder vuur.
Kennelijk ligt het in de bedoeling van radicale islamieten om de christenen uit te roeien of te verjagen.
Is dit de bedoeling van de islam in het algemeen of alleen maar van extremisten?
Als dit niet een uiting van de islam in het algemeen is waar blijven dan de protesten van de goedwillende islamieten?
Lopen die nu ook te hoop met protestmarsen, volksoplopen en het in de brand steken van ambassades?
Je weet dat het gros van de aanslagen gericht zijn op zogenaamde 'afvalligen'; de moslims die er een niet zo fundamentalistische interpretatie op nahouden?quote:
Er worden de laatste tijd zware aanslagen gepleegd op christelijke kerken in Irak.
Hierbij vallen vele doden, ook particuliere woningen van christenen liggen onder vuur.
Kennelijk ligt het in de bedoeling van radicale islamieten om de christenen uit te roeien of te verjagen.
Is dit de bedoeling van de islam in het algemeen of alleen maar van extremisten?
Als dit niet een uiting van de islam in het algemeen is waar blijven dan de protesten van de goedwillende islamieten?
Lopen die nu ook te hoop met protestmarsen, volksoplopen en het in de brand steken van ambassades?
Ik begrijp wat je bedoelt en het lijkt inderdaad alsof ik dat gesuggereerd heb maar wanneer je het heel aandachtig beschouwt is er volgens mij toch geen sprake van. Zo heb ik bijv. geen uitspraak gedaan over wat 'God zelf' nu precies behelst. Wat zou dat toch voor een ding zijn?quote:
Daar ben ik het mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is de eerder gesuggereerde relatie tussen die muziek en (een) god zelf.
Nee, ik bedoelde eerder te zeggen dat het geloof in God wel degelijk op iets gericht kan zijn. Bijv. een idee, een verhaal of een andersoortig fenomeen zonder dat het daarmee tot onderwerp hoeft te worden van de vraag naar de waarheid van dit geloof zelf.
Anders gezegd: God zou een bestaan kunnen hebben in de dingen die over Hem gezegd en geschreven worden. Het is eerder een narratieve substantie waarmee de dichters zich ten hemel kunnen richten dan een fysisch fenomeen dat je in een reageerbuis in het laboratorium kunt laten opborrelen.
Waarom zou er eeuwig leven zijn als niets eeuwig is, als de mens prima in staat blijkt zich voort te planten en eeuwig leven geen nut heeft als je geen doelen meer hebt...
Als kind ging ik wel eens in mijn eentje bidden, omdat mij geleerd werd dat je een persoonlijke relatie met Hem moest opbouwen. Maar als ik aan het bidden was, hoorde ik alleen de echo van mijn eigen gedachten. En dat is precies wat het is voor mij.
Het zijn, in mijn ogen, rationele argumenten, dus ik verwacht geen emotionele antwoorden (bv. : ik voel geen aanwezigheid van een god).
Ik ga er in beide argumenten vanuit dat de fysica (met zijn postulaten) en de big bang theorie en de stellingen van Einstein kloppen.
1) Elke fysisch verschijnsel moet uniform (bv. wet van Newton : het zal nooit optreden dat er 2 massa's zijn, waarvoor de wet niet geld), wetmatig (dus verklaarbaar aan de hand van een wet) en causaal zijn (er moet een oorzaak zijn, iets ontstaat niet uit het niets). Die causaliteit is onontbeerlijk voor onze fysica.
Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit. Albert Einstein beweert dat er voor de big bang geen tijd was. De vraag : "wat was er voor de big bang?" kan beantwoord worden met 'niets', er was namelijk zelfs geen tijd (dit is tevens ook het antwoord op de these van Immanuel Kant). Er is niets voor de big bang, dus er is geen causale verklaring voor de big bang. Er moet dus iets geweest zijn dat deze causaliteit overstijgt. Dat trouwens ook tijd overstijgt. Iets dat de big bang in gang heeft gezet. Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.
2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god. En dan laat ik nog mijn vraagtekens over abiogenese achterwegen.
Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.
De vraag "wat was er voor de Big Bang?" heeft ongeveer net zoveel betekenis als de vraag "wat bevindt zich ten noorden van de noordpool?" Dat betekent echter niet dat er buiten de aarde niets bestaat. Op een soortgelijke wijze kan de big bang best een natuurlijke oorzaak buiten dit universum hebben. Bovendien is het niet bepaald duidelijk hoe een god "niets" is, de hypothese lost in dit geval niets op. (Zo er al een probleem is.)quote:
Ik ben altijd al benieuwd geweest naar het antwoord op de volgende argumenten voor een god.
Het zijn, in mijn ogen, rationele argumenten, dus ik verwacht geen emotionele antwoorden (bv. : ik voel geen aanwezigheid van een god).
Ik ga er in beide argumenten vanuit dat de fysica (met zijn postulaten) en de big bang theorie en de stellingen van Einstein kloppen.
1) Elke fysisch verschijnsel moet uniform (bv. wet van Newton : het zal nooit optreden dat er 2 massa's zijn, waarvoor de wet niet geld), wetmatig (dus verklaarbaar aan de hand van een wet) en causaal zijn (er moet een oorzaak zijn, iets ontstaat niet uit het niets). Die causaliteit is onontbeerlijk voor onze fysica.
Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit. Albert Einstein beweert dat er voor de big bang geen tijd was. De vraag : "wat was er voor de big bang?" kan beantwoord worden met 'niets', er was namelijk zelfs geen tijd (dit is tevens ook het antwoord op de these van Immanuel Kant). Er is niets voor de big bang, dus er is geen causale verklaring voor de big bang. Er moet dus iets geweest zijn dat deze causaliteit overstijgt. Dat trouwens ook tijd overstijgt. Iets dat de big bang in gang heeft gezet. Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.
Een van de meest elegante godsargumenten denk ik, maar in een multiversum houdt hij geen stand: het antropische principe lijkt me dan veel krachtiger. Overigens is het alles behalve duidelijk of de natuurconstanten zoals die zijn toevallig zijn (of onderhevig aan een onderliggend principe), bovendien is het niet duidelijk of er wellicht andere sets van mogelijke natuurconstanten zijn die leven (ander leven) mogelijk zouden maken.quote:
2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god.
Bij deze.quote:
Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.
...
dat er een oppermachtig onbegrensd krachtig wezen is dat dan zo kleinzielig moet zijn om aan het geloven allemaal regeltjes en verbodjes vast te koppelen. Eet niet dat, neuk niet met die en snij dat af of anders...ja dan wordt God boos en ga je niet langs start, integendeel je gaat eeuwig lijden tegemoet. En dat alles omdat Hij van je houdt, mensen!
Daarnaast is een groot deel van de heilige boeken aantoonbaar historisch incorrect, dan wel moreel verwerpelijk en al helemaal niet in overeenkomst met zichzelf laat staan andere werken die net zo Heilig zijn.
De grootste reden echter is dat er een ontzettend duidelijke menselijke hand achter zit. Ik zou het gewoon zelf verzonnen kunnen hebben in een bezopen megalomane bui.
Disclaimer: dit wil niet zeggen dat ik een ander zijn geloof of gebruiken niet gun of respecteer.
Top. We bouwen allebeitjes een stapel met hout.quote:
[..]
Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.
Jij mag Baäl aanbidden, dan zal ik de christelijke God wel aanbidden. Wie het eerst vuur heeft!
Je mag een zippo die "toevallig" naast de brandstapel ligt, niet als hulp van Baäl zie...
Ik heb trouwens liever geen whisky (whiskey zuigt in het algemeen toch al), maar doe maar wat Jenever van Ketel 1. Top?
Met je eerste 2 zinnen ben ik het 100% eens, dat is ook wat ik (met andere woorden) zei in mijn argument. Daarna volg ik niet helemaal. Allereerst als je stelt dat er buiten ons universum een natuurlijke oorzaak is, is dit niet falsifieerbaar en ben je eigenlijk bezig met geloven, zoals iemand die in een god gelooft. Bovendien kan je in dat ander universum de zelfde vraag stellen, die natuurlijke oorzaak is uiteindelijk ook terug te leiden tot een pril begin. In dit echte begin, moet er iets zijn dat alles in gang zet. Dit is dan god. Die god is inderdaad 'niets', maar 'niets' gezien vanuit fysische termen. Hij overstijgt namelijk de materie van de fysica. Hij overstijgt de wetten (zoals die van tijd, causaliteit, 'iets zijn').quote:
[..]
De vraag "wat was er voor de Big Bang?" heeft ongeveer net zoveel betekenis als de vraag "wat bevindt zich ten noorden van de noordpool?" Dat betekent echter niet dat er buiten de aarde niets bestaat. Op een soortgelijke wijze kan de big bang best een natuurlijke oorzaak buiten dit universum hebben. Bovendien is het niet bepaald duidelijk hoe een god "niets" is, de hypothese lost in dit geval niets op. (Zo er al een probleem is.)
Ongelooflijk bedankt, vooral voor de eerste zin. Vanuit het antropische principe is mijn argument inderdaad niets meer waard, het is gereduceerd tot een hypothese. Met dat onderliggend principe ben ik het niet helemaal eens, maar dat maakt niets uit, aangezien ik mijn argument al als overwonnen zie.quote:[..]
Een van de meest elegante godsargumenten denk ik, maar in een multiversum houdt hij geen stand: het antropische principe lijkt me dan veel krachtiger. Overigens is het alles behalve duidelijk of de natuurconstanten zoals die zijn toevallig zijn (of onderhevig aan een onderliggend principe), bovendien is het niet duidelijk of er wellicht andere sets van mogelijke natuurconstanten zijn die leven (ander leven) mogelijk zouden maken.
Niet helemaal, want wat bedoelen we eigenlijk met "het natuurlijke overstijgen"? Wanneer overstijgt iets de fysische wereld? Stel dat er een oorzaak is van de big bang (niet noodzakelijk het geval, het zou best een enorme quantumfluctuatie kunnen zijn), maar stel dat.. wat maakt zo'n oorzaak dan wel of niet natuurlijk? Het lijkt me eerder een definitiekwestie dan een geloofskwestie.quote:
Met je eerste 2 zinnen ben ik het 100% eens, dat is ook wat ik (met andere woorden) zei in mijn argument. Daarna volg ik niet helemaal. Allereerst als je stelt dat er buiten ons universum een natuurlijke oorzaak is, is dit niet falsifieerbaar en ben je eigenlijk bezig met geloven, zoals iemand die in een god gelooft. Bovendien kan je in dat ander universum de zelfde vraag stellen, die natuurlijke oorzaak is uiteindelijk ook terug te leiden tot een pril begin. In dit echte begin, moet er iets zijn dat alles in gang zet. Dit is dan god. Die god is inderdaad 'niets', maar 'niets' gezien vanuit fysische termen. Hij overstijgt namelijk de materie van de fysica. Hij overstijgt de wetten (zoals die van tijd, causaliteit, 'iets zijn').
Je doelt hier op het "prille begin", en krijg daarbij een beetje het gevoel dat je wijst op het "oneindige regressie" argument. Zeker weten doe ik het echter niet.
Dus: wat is nu eigenlijk precies het probleem (en is het wel echt een probleem of slechts een paradox), en hoe lost de godhypothese het op?Graag gedaan.quote:
Ongelooflijk bedankt, vooral voor de eerste zin. Vanuit het antropische principe is mijn argument inderdaad niets meer waard, het is gereduceerd tot een hypothese. Met dat onderliggend principe ben ik het niet helemaal eens, maar dat maakt niets uit, aangezien ik mijn argument al als overwonnen zie.
PS: al heel vaak gepost hier, maar dit vind je vast interessant:
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 21:52:52 ]
Ik zou dat zelf niet zo stellen. Die beginsingulariteit is een indicatie dat de theorie niet meer deugt, en niet zozeer een valide uitspraak over het ontstaan van het universum. Sowieso doet de BB-theorie daar geen uitspraak over.quote:
Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit.
Een god die gaten opvult, dus. Voor een fysicus geeft een singulariteit aan dat de theorie niet deugt, en dat er iets over het hoofd wordt gezien. Hetzelfde probleem kende men bijvoorbeeld in het standaardmodel, wat tot renormalizatie heeft geleid. Een simpeler voorbeeldje is in de klassieke mechanica: daar geldt dat potentialen V(r) als 1/r gaan. Dat gaat mis voor r=0.quote:Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.
Daar kun je allemaal theologische/filosofische dingen aan gaan breien, maar het gaat hier om een wiskundig probleem. Ik zie die theologische implicaties dan ook helemaal niet.
Dan vind je dit topic,quote:2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god. En dan laat ik nog mijn vraagtekens over abiogenese achterwegen.
Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.
Wetenschap en religie II ,
en het vorige deel daarvan erg interessant
Het is nogal een lap tekst, maar het beantwoord veel van je vragen, denk ik.Iets overstijgt volgens mij de fysische wereld, wanneer het niet in overeenstemming is, met om het even welke uniforme fysische wet. Als het m.a.w. niet volgens een of meerdere fysische wetten handelt/kan handelen.quote:
[..]
Niet helemaal, want wat bedoelen we eigenlijk met "het natuurlijke overstijgen"? Wanneer overstijgt iets de fysische wereld? Stel dat er een oorzaak is van de big bang (niet noodzakelijk het geval, het zou best een enorme quantumfluctuatie kunnen zijn), maar stel dat.. wat maakt zo'n oorzaak dan wel of niet natuurlijk? Het lijkt me eerder een definitiekwestie dan een geloofskwestie.
Je doelt hier op het "prille begin", en krijg daarbij een beetje het gevoel dat je wijst op het "oneindige regressie" argument. Zeker weten doe ik het echter niet.
Probleem : in het begin was er, fysisch gezien, niets. Uit dit niets kan enkel iets ontstaan, als we een fysische wet overstijgen (de wet van causaliteit). Bovendien moeten we de wet van tijd overstijgen, daar Einstein bewezen heeft dat er voor de big bang geen tijd was. Met de wet van tijd bedoel ik, dat er altijd tijd nodig is om te kunnen handelen, om te kunnen ageren als het ware.
De oplossing : iets dat deze wet van causaliteit, en deze wet van tijd overstijgt, overstijgt de fysische wereld. Bovendien overstijgt het het fysische niets. Overstijgend = transcendent = god.
In het geval van bijvoorbeeld een quantumfluctuatie, zou deze de tijd en de causaliteit al moeten overstijgen. Die quantumfluctuatie is dan niet fysisch. Ik noem die quantumfluctuatie dan god.
Voor mij is het sowieso geen geloofskwestie, daar geloven naar gebaseerd is op de rede. Geloof is gebaseerd op mystieke ervaringen, het gevoel dat er iets is, het doordrongen zijn van iets. Dus het is inderdaad een definitiekwestie, maar ik denk dat de definitie god hier op zijn plaats is, als trancendentie.
Het 'oneindige regressie' argument is me niet bekend onder die naam eigenlijk. Ik denk dat mijn argument wel te vergelijken is met een van de argumenten van Thomas van Aquino.
ow, ik dacht dat de big bang theorie altijd zo gedefinieerd werd. Ik heb het nochtans in vele bronnen zo zien staan. Bedankt in ieder geval, het nuanceert mijn zicht op de fysica weer een beetje.quote:
[..]
Ik zou dat zelf niet zo stellen. Die beginsingulariteit is een indicatie dat de theorie niet meer deugt, en niet zozeer een valide uitspraak over het ontstaan van het universum. Sowieso doet de BB-theorie daar geen uitspraak over.
Nee, volgens mij geen god die gaten opvult, maar een god die onvermijdelijk volgt uit de logica van de causaliteit.quote:[..]
Een god die gaten opvult, dus. Voor een fysicus geeft een singulariteit aan dat de theorie niet deugt, en dat er iets over het hoofd wordt gezien. Hetzelfde probleem kende men bijvoorbeeld in het standaardmodel, wat tot renormalizatie heeft geleid. Een simpeler voorbeeldje is in de klassieke mechanica: daar geldt dat potentialen V(r) als 1/r gaan. Dat gaat mis voor r=0.
Daar kun je allemaal theologische/filosofische dingen aan gaan breien, maar het gaat hier om een wiskundig probleem. Ik zie die theologische implicaties dan ook helemaal niet.
Wat je argument over potentialen betreft, zie ik het punt niet echt. Ik zie niet wat hier het probleem is : het gaat namelijk helemaal niet mis voor r = 0. Voor r = 0 komen we in de uitgebreide verzameling van de reële getallen terecht, waar oneindig en -oneindig elementen zijn.
M.a.w. : lim(r->0) 1/r = +oneindig / -oneindig. Meer genuanceerd + oneindig in de linkerlimiet, en - oneindig in de rechterlimiet(geen idee hoe ik aan die liggende 8 kom). Er vallen volgens mij helemaal geen filosofische dingen aan te breien, daar het wiskundig geen probleem is.
Dank je wel, zal ik zeker eens bekijken:)quote:[..]
Dan vind je dit topic,
Wetenschap en religie II ,
en het vorige deel daarvan erg interessant
Wat is een "fysische wet"? Is dat niet gewoon een menselijk concept? Is het niet zo dat wanneer verschijnsel X zich onttrekt aan die wetten dat dat eerder duidt op een verkeerd begrip van de aard van de werkelijkheid en dat wat wij zien als wet helemaal geen wet is?quote:
[..]
Iets overstijgt volgens mij de fysische wereld, wanneer het niet in overeenstemming is, met om het even welke uniforme fysische wet. Als het m.a.w. niet volgens een of meerdere fysische wetten handelt/kan handelen.
Daar ga je er vanuit dat er ooit niets was, een aanname die nog wel beargumenteerd zal moeten worden. Bovendien heeft de quantumfysica al lang aangetoond dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan zonder goddelijke bemoeienis.quote:
Probleem : in het begin was er, fysisch gezien, niets. Uit dit niets kan enkel iets ontstaan, als we een fysische wet overstijgen (de wet van causaliteit).
Tijd zoals wij die kennen in het universum lijkt me geen vereiste voor causaliteit. Ik denk ook niet dat Einstein iets van die strekking ooit heeft beweerd.quote:
Bovendien moeten we de wet van tijd overstijgen, daar Einstein bewezen heeft dat er voor de big bang geen tijd was. Met de wet van tijd bedoel ik, dat er altijd tijd nodig is om te kunnen handelen, om te kunnen ageren als het ware.
Dan wordt het dus inderdaad een pure definitiekwestie. Als je god simpel definieert als "de oorzaak van de big bang" dan wordt het een andere discussie (die niet noodzakelijk iets met religie te maken heeft). Als ik mijn hond god noem bestaat god ook.quote:
De oplossing : iets dat deze wet van causaliteit, en deze wet van tijd overstijgt, overstijgt de fysische wereld. Bovendien overstijgt het het fysische niets. Overstijgend = transcendent = god.
In het geval van bijvoorbeeld een quantumfluctuatie, zou deze de tijd en de causaliteit al moeten overstijgen. Die quantumfluctuatie is dan niet fysisch. Ik noem die quantumfluctuatie dan god.
Als je trancedentie definieert als "buiten de ruimte en tijd in dit universum", en god definieert als "trancendent" dan kom je dus vast wel bij "god" uit ja. De vraag is natuurlijk wat dat nou eigenlijk met religie te maken heeft. Het lijkt me niet per definitie intelligent, noch denk ik dat er een basis zou zijn voor de bewering dat het de "ultieme" of "eerste" oorzaak is.quote:
Voor mij is het sowieso geen geloofskwestie, daar geloven naar gebaseerd is op de rede. Geloof is gebaseerd op mystieke ervaringen, het gevoel dat er iets is, het doordrongen zijn van iets. Dus het is inderdaad een definitiekwestie, maar ik denk dat de definitie god hier op zijn plaats is, als trancendentie.
Zou kunnen, dat weet ik niet zeker. Een bekende voorvechter van dit argument is William Lane Craig:quote:
Het 'oneindige regressie' argument is me niet bekend onder die naam eigenlijk. Ik denk dat mijn argument wel te vergelijken is met een van de argumenten van Thomas van Aquino.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Kalam_Cosmological_Argument_(book)
PS: zie ook de eerder geposte lezing van Lawrence Krauss. (Die had ik erbij ge-edit.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 22:28:17 ]
In de fysica is causaliteit een eigenschap van ruimtetijd. Zolang we geen theorie van kwantumgravitatie hebben, hebben we ook geen notie van "causaliteit". Of je moet je vastklampen aan filosofische noties van causaliteit die je zelfs zonder ruimtetijd kunt definieren. In mijn ogen zou dat zinloos zijn, maar filosofen zullen het daar misschien niet mee eens zijn. Dus je kunt zo ook niet van "de oorzaak voor de oerknal" spreken totdat we betere theorieën hebben.quote:
Nee, volgens mij geen god die gaten opvult, maar een god die onvermijdelijk volgt uit de logica van de causaliteit.
Dat is wiskunde; daar kun je simpelweg stellen dat de limietquote:Wat je argument over potentialen betreft, zie ik het punt niet echt. Ik zie niet wat hier het probleem is : het gaat namelijk helemaal niet mis voor r = 0. Voor r = 0 komen we in de uitgebreide verzameling van de reële getallen terecht, waar oneindig en -oneindig elementen zijn.
M.a.w. : lim(r->0) 1/r = +oneindig / -oneindig. Meer genuanceerd + oneindig in de linkerlimiet, en - oneindig in de rechterlimiet(geen idee hoe ik aan die liggende 8 kom). Er vallen volgens mij helemaal geen filosofische dingen aan te breien, daar het wiskundig geen probleem is.
limx --> 0+ 1/x
niet bestaat ("oneindig is"). Maar Ik had het over een fysische potentiaal. "Oneindig" is een begrip wat lastig te hanteren is in de fysica. Zo is oo+oo nog steeds oo. Je kunt er geen kwantitatieve uitspraken meer over doen.
Sterker nog, dat is één van de redenen waarom mensen snaartheorie zo fijn vinden: het claimt een eindige theorie te zijn van kwantumgravitatie.
Zeker, volgens de fysica moet echter elke wet uniform zijn om wet te zijn. Als verschijnsel x zich onttrekt, is de wet niet meer uniform. Er zijn dus twee mogelijkheden :quote:
[..]
Wat is een "fysische wet"? Is dat niet gewoon een menselijk concept? Is het niet zo dat wanneer verschijnsel X zich onttrekt aan die wetten dat dat eerder duidt op een verkeerd begrip van de aard van de werkelijkheid en dat wat wij zien als wet helemaal geen wet is?
a) De wet is geen fysische wet : in dit concrete geval zou de causaliteit geen wet zijn. Dit heeft nogal pijnlijke consequenties voor heel de fysica. In dat geval is mijn argument niet meer geldig, maar ik ga er vanuit dat de fysische wetten kloppen (zie eerste post). Als we daar namelijk niet vanuit gaan, is het tamelijk moeilijk een basis te vinden om op te argumenteren.
b) Het verschijnsel x is verheven of transcendent aan die wet. Dan heb ik een god.
Als er voor het (fysische) 'iets' nooit niets was, dan zitten we in een eeuwig universum, waar altijd 'iets' was. Dan zitten we met de these van Immanuel Kant : "als het universum eeuwig is, waarom heeft het dan een eeuwigheid geduurd voor de aarde ontstaan is". Wat de quantummechanica beweert lijkt me irrelevant, aangezien je nog steeds met het probleem van de causaliteit zit. Toch lijkt dit me interessant, als je ergens een bron hebt hierover zou het me plezier doen deze te kunnen bekijken.quote:[..]
Daar ga je er vanuit dat er ooit niets was, een aanname die nog wel beargumenteerd zal moeten worden. Bovendien heeft de quantumfysica al lang aangetoond dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan zonder goddelijke bemoeienis.
Ooit had ik vernomen uit een relatief betrouwbare bron op het internet dat hij dit gepretendeerd had. Einstein kon zo de vraag beantwoorden van Immanuel Kant (alweer) : "als er een big bang is, waarom heeft het dan oneindig lang geduurd voordat deze er was?" Ik zal morgen proberen de bron terug te vinden.quote:[..]
Tijd zoals wij die kennen in het universum lijkt me geen vereiste voor causaliteit. Ik denk ook niet dat Einstein iets van die strekking ooit heeft beweerd.
Ja zeker, maar ik denk dat iets dat de fysische wetten overstijgt de naam god eerder verdient dan een hond. Iets bovennatuurlijk, iets boven de fysische wetten, is dat niet exact wat men god heeft genoemd, voordat het godsbeeld door het jodendom, christendom, ... gemanipuleerd is?quote:[..]
Dan wordt het dus inderdaad een pure definitiekwestie. Als je god simpel definieert als "de oorzaak van de big bang" dan wordt het een andere discussie (die niet noodzakelijk iets met religie te maken heeft). Als ik mijn hond god noem bestaat god ook.
Als je trancedentie definieert als "buiten de ruimte en tijd in dit universum", en god definieert als "trancendent" dan kom je dus vast wel bij "god" uit ja. De vraag is natuurlijk wat dat nou eigenlijk met religie te maken heeft. Het lijkt me niet per definitie intelligent, noch denk ik dat er een basis zou zijn voor de bewering dat het de "ultieme" of "eerste" oorzaak is.
Aha, zal ik morgen zeker eens bekijken. Ik zal morgen eveneens verder antwoorden, nu ga ik even iets anders doen.:)quote:PS: zie ook de eerder geposte lezing van Lawrence Krauss. (Die had ik erbij ge-edit.)
Dat is zeker relevant.. in de quantumfysica ontstaan en verdwijnen deeltjes letterlijk uit niets. Er is geen sprake van causaliteit.quote:
Wat de quantummechanica beweert lijkt me irrelevant, aangezien je nog steeds met het probleem van de causaliteit zit. Toch lijkt dit me interessant, als je ergens een bron hebt hierover zou het me plezier doen deze te kunnen bekijken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle
Dit is bijvoorbeeld de reden dat zwarte gaten niet perfect zwart (kunnen) zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 23:42:17 ]
En met lezen bedoel ik dus echt de tijd ervoor nemen, rustig lezen, erover nadenken, tot je laten inzinken etc.
Qor'Aan 10:24 - 24.
De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat
Wij uit de wolken nederzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de
aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde
haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat
zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar
komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag
niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat
nadenkt.
In de Bijbel en de Qor'aan staan best wel bepaalde mooie en aardig gevonden passages, maar veel meer dan een uit de hand gelopen verhaal is het ook niet imo. Er kunnen best wel wat historische gebeurtenissen in beschreven worden, maar er is vrijwel geen aanleiding om de bovennatuurlijke claims - zoals de opstanding van Jezus - als de waarheid te beschouwen.quote:
Ik ben erg benieuwd wie van de ongelovigen daadwerkelijk de Qor'aan, Tora, of het oude testament hebben gelezen en daarna hebben gezegd: Nee sorry, hier geloof ik niet in.
En met lezen bedoel ik dus echt de tijd ervoor nemen, rustig lezen, erover nadenken, tot je laten inzinken etc.
Qor'Aan 10:24 - 24.
De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat
Wij uit de wolken nederzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de
aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde
haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat
zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar
komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag
niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat
nadenkt.
Heb je een van deze boeken daadwerkelijk van begin tot einde gelezen?quote:In de Bijbel en de Qor'aan staan best wel bepaalde mooie en aardig gevonden passages, maar veel meer dan een uit de hand gelopen verhaal is het ook niet imo. Er kunnen best wel wat historische gebeurtenissen in beschreven worden, maar er is vrijwel geen aanleiding om de bovennatuurlijke claims - zoals de opstanding van Jezus - als de waarheid te beschouwen.
Daarnaast, mooie en aardige passages? Gozer..
Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.
Ok, je hebt me overtuigd dat al die boeken geniaal zijn en door een bovennatuurlijk iets zijn ingegeven. Raad je me aan om moslim of christen te worden?quote:
[..]
Heb je een van deze boeken daadwerkelijk van begin tot einde gelezen?
Daarnaast, mooie en aardige passages? Gozer..
Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.
Je hebt me vraag niet beantwoord.quote:Ok, je hebt me overtuigd dat al die boeken geniaal zijn en door een bovennatuurlijk iets zijn ingegeven. Raad je me aan om moslim of christen te worden?
Ik raad je niks aan. Geloof is een geschenk en niet iets dat je kan opeisen.
Ik vraag zelden en alleen dat je een religieus boek serieus leest en erover nadenkt. Ik ga dan graag de discussie met jouw aan over enige inhoud waar jij het dan over oneens bent. Maar denk eerlijk gezegd niet dat je die zult vinden.
Het heeft weinig nut om hier te praten over een boek of verzen waar jij geen kennis van bezit, vind je niet?
Ik heb de bijbel grotendeels gelezen, maar dat is niet zo relevant voor dit topic. Dat discussieren niet zinvol is, heeft niet zozeer met mij te maken, maar meer dat jij een zwaargelovig persoon bent.quote:
[..]
Je hebt me vraag niet beantwoord.
Ik raad je niks aan. Geloof is een geschenk en niet iets dat je kan opeisen.
Ik vraag zelden en alleen dat je een religieus boek serieus leest en erover nadenkt. Ik ga dan graag de discussie met jouw aan over enige inhoud waar jij het dan over oneens bent. Maar denk eerlijk gezegd niet dat je die zult vinden.
Het heeft weinig nut om hier te praten over een boek of verzen waar jij geen kennis van bezit, vind je niet?
Ik heb al aangegegeven dat ik geen aanleiding zie - ondanks de verhalen - om bijv. te geloven in de opstanding van jezus, maar ik heb niet het idee dat jij daar verder veel nieuws of opzienbarends over hebt te melden.
Er zijn trouwens zat mensen die beweren moslim te zijn, maar ook weinig kennis hebben van de Qur'aan.
Geloof jij ook in Elven nadat je Lord of the Rings hebt gelezen?quote:
Heb je een van deze boeken daadwerkelijk van begin tot einde gelezen?
Daarnaast, mooie en aardige passages? Gozer..
Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.
En zo geniaal is de Koran helemaal niet. Dat ding spreekt zich zelf nogal tegen op verschillende punten. Maar daar hebben de geleerden gelukkig abrogatie voor uitgevonden.
Dat is een gevolg, niet perse de oorzaak. Ik vind zelf bijvoorbeeld het hele idee van de 'Intentional stance' heel interessant.quote:
Omdat ik 21 jaar lang heb geloofd en altijd heb geprobeerd zo goed mogelijk te leven zoals god dat zou willen. Ik kreeg er niks voor terug en heb zelfs nog lang vast proberen te houden aan het geloof nadat ik de kerk had verlaten. De echte ommekeer was denk ik toen ik de docu Zeitgeist heb gezien. En het moment dat ik ging inzien dat het allemaal draait om geld en dat mensen gewoon worden geïndoctrineerd.
Ja, ik! De Bijbel. En nu?quote:
Ik ben erg benieuwd wie van de ongelovigen daadwerkelijk de Qor'aan, Tora, of het oude testament hebben gelezen en daarna hebben gezegd: Nee sorry, hier geloof ik niet in.
En met lezen bedoel ik dus echt de tijd ervoor nemen, rustig lezen, erover nadenken, tot je laten inzinken etc.
Doet me een beetje denken aan Psalm 103:quote:Qor'Aan 10:24 - 24.
De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat
Wij uit de wolken nederzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de
aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde
haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat
zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar
komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag
niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat
nadenkt.
quote:14 Want Hij weet waarvan wij gemaakt zijn,
Hij vergeet niet dat wij uit stof zijn gevormd.
15 De mens – zijn dagen zijn als het gras,
hij is als een bloem die bloeit op het veld
16 en verdwijnt zodra de wind hem verzengt;
de plek waar hij stond, kent hem niet meer.
Want er is nog nooit een consistent boek geschreven?quote:
Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.
.De koran is een flutrommanetje naast de Ethica.
http://en.wikisource.org/wiki/Ethics_%28Spinoza%29
Ah.quote:
[..]
Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt.
Dus: mensen waren vroeger 30 meter hoog? Mieren kunnen praten? Vliegen hebben een ziekte op de ene maar gelukkig het bijbehorende geneesmiddel op de andere vleugel?
Prachtboek.quote:
[..]
Want er is nog nooit een consistent boek geschreven?
De koran is een flutrommanetje naast de Ethica.
http://en.wikisource.org/wiki/Ethics_%28Spinoza%29
Je geloof verliezen door Zeitgeist. Hoe zonde.quote:
Omdat ik 21 jaar lang heb geloofd en altijd heb geprobeerd zo goed mogelijk te leven zoals god dat zou willen. Ik kreeg er niks voor terug en heb zelfs nog lang vast proberen te houden aan het geloof nadat ik de kerk had verlaten. De echte ommekeer was denk ik toen ik de docu Zeitgeist heb gezien. En het moment dat ik ging inzien dat het allemaal draait om geld en dat mensen gewoon worden geïndoctrineerd.
Niet meer geloven kan uitstekend uitpakken voor iemand, maar Zeitgeist geweldig vinden zie ik als een groter probleem.quote:Op vrijdag 19 november 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je geloof verliezen door Zeitgeist. Hoe zonde.
Net zoals ook religie voor mij niet 100% fout is, ook al ga ik ervan uit dat er geen goden bestaan en dat alle gelovigen zich al het buitennatuurlijke maar inbeelden. Juist omdat het puur mensenwerk is, zit er ook veel goeds in , want mensen maken ook veel goede dingen.
Klopt, maar er zijn boeken, docu's en lezingen waarin dat beduidend beter uiteengezet wordt dan in het vrij matige Zeitgeist.quote:
Ik heb Zeitgeist eerlijk gezegd nog nooit gezien, maar ik geloof niet dat een film voor 100% goed of fout kan zijn. Ook als die film vol met inhoudelijke fouten zit, zal er toch ook wel wat in zitten dat wel waarde heeft. Bv dat religies puur mensenwerk zijn, een vorm van cultuur zonder buitennatuurlijke inbreng. Ik kan me voorstellen dat die gedachte er een is waar iemand wat aan kan hebben.
40 En Elia zeide tot hen: Grijpt de profeten van Baäl, dat niemand van hen ontkome. En zij grepen ze; en Elia voerde hen af naar de beek Kison, en slachtte hen aldaar.quote:
[..]
Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.
Er zijn meerdere argumenten om wél te geloven dan er zijn om niet te geloven. Bovendien lees ik erg veel misverstanden hier in de reacties, die eigenlijk heel simpel weerlegd kunnen worden. Mensen hebben geen kennis van de ware religie waardoor ze erg kort door de bocht conclusies trekken.
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_the_Solar_System
quote:
De maan is onder andere ontstaan door een vernietigende botsing met een ander hemellichaam.
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_the_Solar_System
Hoelang na de bigbang gebeurde dat? dat de maan op zijn huidige positie staat? En de aarde?quote:
De maan is onder andere ontstaan door een vernietigende botsing met een ander hemellichaam.
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_the_Solar_System
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.quote:Ik heb de bijbel grotendeels gelezen, maar dat is niet zo relevant voor dit topic. Dat discussieren niet zinvol is, heeft niet zozeer met mij te maken, maar meer dat jij een zwaargelovig persoon bent.
Ik heb al aangegegeven dat ik geen aanleiding zie - ondanks de verhalen - om bijv. te geloven in de opstanding van jezus, maar ik heb niet het idee dat jij daar verder veel nieuws of opzienbarends over hebt te melden.
Er zijn trouwens zat mensen die beweren moslim te zijn, maar ook weinig kennis hebben van de Qur'aan.
Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.
Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.
Daarnaast moslim betekent: Iemand die zich overgeeft aan god. Ik geef je geen ongelijk dat er vele nep-gelovigen rondlopen en zelf ben ik ook geen lieverdje maar hier word uitbundig over geschreven in de Qor'aan. Waarlijk niks ontbreekt.
WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?quote:Geloof jij ook in Elven nadat je Lord of the Rings hebt gelezen?
En zo geniaal is de Koran helemaal niet. Dat ding spreekt zich zelf nogal tegen op verschillende punten. Maar daar hebben de geleerden gelukkig abrogatie voor uitgevonden.
Ik neem aan dat je de Qor'Aan niet hebt gelezen? Waar haal jij deze punten die zichzelf tegenspreken vandaan? Het internet? Kun je ze me laten zien zodat ik ze met me eigen ogen kan lezen.
Interessant. En op welke manier is deze gelezen, welke beweegredenen? beetje achtergrond informatie als het kanquote:Ja, ik! De Bijbel. En nu?
Er zijn zoveel dingen op deze aarde waar wij niks van af weten, laat staan de spirituele wereld die is al helemaal ver weg voor ons.quote:Ah.
Dus: mensen waren vroeger 30 meter hoog? Mieren kunnen praten? Vliegen hebben een ziekte op de ene maar gelukkig het bijbehorende geneesmiddel op de andere vleugel?
Er word in de Qor'aan gezegd dat sommige verzen letterlijk genomen moeten worden en over sommige moet men nadenken, dit is geen makkelijke opgave omdat het zeer lastige stof is.
Ik zal je hier een voorbeeld van geven.
Qor'aan 2:27
Waarlijk, Allah acht het niet beneden zich, een mug of nog iets kleiners als gelijkenis te stellen. Zij die geloven weten, dat dit de waarheid van hun heer is, terwijl degenen, die niet geloven, zeggen: '' Wat bedoelt Allah met zulk een voorbeeld?'' Velen laat hij daardoor dwalen en velen leidt hij daardoor terecht - en niemand laat hij daarmede dwalen, dan de ongehoorzamen,
Laten we er nu is wat beter naar kijken. Jij gaf voorbeelden over pratende mieren, vliegen etc. Waarom, van ALLE insecten die God maar kan kiezen nam hij nu juist de mug als voorbeeld in deze vers? Er zijn toch zeer zeker wel kleinere insecten die geschikter zouden zijn als voorbeeld?
Daarna word er gesproken over het dwalen van velen, en het leiden van anderen. Dit is ook een belangrijk punt in deze vers.
Een mens heeft circa 15.000 hoor sensoren in zijn oor zitten, de mug is het enige insect met een soortgelijk aantal sensoren in zijn antennes waarmee hij geluiden kan oppikken. Dus met andere woorden, muggen kunnen even goed horen als mensen, iets dat zeer indrukwekkend is omdat een mens heel wat geluiden kan horen en onderscheiden. (Dit is bewezen door universitair onderzoek - University of Bristol)
Deze geluiden worden opgevangen door geluid frequenties die naar de antennes worden verzonden en hierdoor ontvangen ze verschillende geluiden op verschillende niveaus. Ze kunnen zelfs hele vage geluiden opvangen en analyseren, wat huidige microfoons nog niet eens kunnen.
Ik kan hier dieper op ingaan maar dat is niet nodig, het gaat er nu even om dat je beseft dat mensen en muggen hetzelfde hoor vermogen hebben.
In deze vers spreekt God over het ontvangen van ''onzichtbare communicatie''. Gelovige hebben een soortgelijk gehoor systeem, zij kunnen het woord van God horen en communiceren met God.
Hoogstwaarschijnlijk heeft God hierdoor de mug aangewezen als voorbeeld omdat hij geluiden kan oppikken die anderen insecten niet kunnen horen. Hij communiceert op een manier die gelijk is aan de mens. En als een mug deze geluiden niet kon oppikken zou die dan niet dwalende zijn? Zo is het ook met mensen.
Er zullen vast nog meer dingen zijn die wij uit deze vers kunnen halen in de toekomst wanneer wij meer te weten komen door middel van wetenschappelijk onderzoek, maar hopelijk zie je nu in dat heilige woorden niet zomaar woorden zijn, en mensen in die tijd nooit hadden kunnen weten dat een mug over zulke capaciteiten bezit.
Wat jij zegt, kan ook op een misverstand berusten? Het misverstand dat omdat het universum complex in elkaar zit er dus een God moet bestaan. De logica in die redenering is een interne logica, maar kan niet gezien worden als een argument.quote:
leuk dat veel mensen reageren en iedereen zijn visie met ons deelt alleen jammer dat ik lang niet overal op kan reageren. Het wordt erg chaotisch indien ik met bijv. 10 mensen tegelijk een discussie aanga. Ik houd het dus even beknopt; ik geloof wél omdat het universum gewoon te complex is om vanzelf te ontstaan uit het niets. Alles volgt zijn baan en alles is vrijwel perfect in balans. Ik bedoel; waarom wijkt de zon niet van zijn baan af? En de maan? En de aarde die keurig om zijn as draait? De kleinste afwijking kan vernietigend zijn voor de aarde maar toch is alles in balans. Iemand moet dit onder controle houden, en dan nog de complexiteit van onze hersenen en lichamen etc. Het is teveel om op te noemen eigenlijk.
Er zijn meerdere argumenten om wél te geloven dan er zijn om niet te geloven. Bovendien lees ik erg veel misverstanden hier in de reacties, die eigenlijk heel simpel weerlegd kunnen worden. Mensen hebben geen kennis van de ware religie waardoor ze erg kort door de bocht conclusies trekken.
Het feit dat de mens e.e.a. nogal complex vindt, zegt niets over de werkelijke complexiteit van het geheel en zegt al helemaal niets over het bestaan van een God.
Wat mij in de discussie (even los van jouw reactie NumberSeven) opvalt, is dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat het geloven in het bestaan van God of het ongeloof in het bestaan van God een wetenschappelijke discussie is, die je kunt voeren op basis van verstandelijke argumenten. Het geloof of ongeloof in God komt altijd voort uit irrationaliteit (het zit al in de woorden geloof/ongeloof): de keuze die je maakt wordt ingegeven door opvoeding, omgeving, je persoonlijkheid/karakter, je gevoeligheid. Je kan de ander niet overtuigen van je gelijk op basis van de ratio. Ratio heeft hier alleen mee te maken als je God beschouwt als wetenschappelijke fenomeen, dat kan wel, maar dat is een heel ander vraagstuk dan de vraag waarom iemand wel of niet gelooft. Iedereen die zelfkennis heeft, weet dit volgens mij.
Er staan zoveel onwaarschijnlijke en tegenstrijdige verhalen in de bijbel, dat ik er maar even 1 uitpik. Bijvoorbeeld de opstanding van jezus. Zoals ik al zei is er weinig reden om aan te nemen dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat geldt voor heel veel zaken in de bijbel of in de door jou zo geprezen Qur'aan for that matter.quote:
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.
Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.
Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.
Daarnaast moslim betekent: Iemand die zich overgeeft aan god. Ik geef je geen ongelijk dat er vele nep-gelovigen rondlopen en zelf ben ik ook geen lieverdje maar hier word uitbundig over geschreven in de Qor'aan. Waarlijk niks ontbreekt.
Dat jij redeneert vanuit het perspectief dat de Qur'aan heilig is en een leidraad in jouw leven moet je lekker zelf weten, maar voor genoeg mensen heeft het boek geen enkele waarde.
Dat er een God bestaat is ook slechts een aanname van jou. Ik vind het eerder een belediging voor een God wanneer je zegt dat in een prutswerkje als de bijbel of de Qur'aan Zijn woorden staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 14:51:39 ]
Tussen welke God en hem?quote:
[..]
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.
Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.
Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.
De bijbel heb ik gelezen en daar staan veel tegenstrijdigheden in. Sterker nog, in het OT alleen al gedraagt God zelf zich vaak tegenstrijdig. Het voert veel te ver om dat hier allemaal te gaan behandelen (Maarten 't Hart doet dat al heel goed in De Schrift betwist bijvoorbeeld). Het is niet relevant: jij kiest ervoor een boek heilig te verklaren, een ander kiest daar niet voor en die beslissing bepaalt hoe je zo'n boek ziet.
Jij wil er echt niet aan dat voor een ander dit niet het woord van God is, maar gewoon een boek. Als je dat niet wilt en kunt begrijpen, moet je misschien dit soort discussies ook niet voeren. Jij bent niet in staat uit te gaan van het ongeloof van de ander.quote:WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?
Goede reactie, ik ben het gedeeltelijk wel met je eens. Wel vind ik dat je wel degelijk op basis van verstandelijk nadenken kunt gaan geloven. Er zijn veel wetenschappelijke aspecten die het bestaan van een God kunnen bevestigen voor iemand. Niet in de wetenschap, want de wetenschap behandelt naar mijn mening zaken die waarneembaar zijn en te controleren zijn. Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc. maar het is ook God die de mensen leid. Als iemand gelooft of hij gaat op zoek naar de waarheid en wilt weten of er een God is, dan zal God hem leiden en hem de juiste richting op wijzen.quote:
[..]
Wat jij zegt, kan ook op een misverstand berusten? Het misverstand dat omdat het universum complex in elkaar zit er dus een God moet bestaan. De logica in die redenering is een interne logica, maar kan niet gezien worden als een argument.
Het feit dat de mens e.e.a. nogal complex vindt, zegt niets over de werkelijke complexiteit van het geheel en zegt al helemaal niets over het bestaan van een God.
Wat mij in de discussie (even los van jouw reactie NumberSeven) opvalt, is dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat het geloven in het bestaan van God of het ongeloof in het bestaan van God een wetenschappelijke discussie is, die je kunt voeren op basis van verstandelijke argumenten. Het geloof of ongeloof in God komt altijd voort uit irrationaliteit (het zit al in de woorden geloof/ongeloof): de keuze die je maakt wordt ingegeven door opvoeding, omgeving, je persoonlijkheid/karakter, je gevoeligheid. Je kan de ander niet overtuigen van je gelijk op basis van de ratio. Ratio heeft hier alleen mee te maken als je God beschouwt als wetenschappelijke fenomeen, dat kan wel, maar dat is een heel ander vraagstuk dan de vraag waarom iemand wel of niet gelooft. Iedereen die zelfkennis heeft, weet dit volgens mij.
Dat is een groot verschil tussen de Bijbel en de Koran. De Koran is veel activerender geschreven, terwijl de Bijbel juist veel verhalender is. Je kunt niet zeggen dat de Bijbel vooral bestaat uit richtlijnen voor het leven. Ik zie niet in wat er mis is met de uitdrukking "verhalen uit de Bijbel".quote:
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.
Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.
Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.
Dat gezegd hebbende: mijn kennis van de Koran is beperkt, dus waarschijnlijk ben ik niet de meest geschikte persoon om die vergelijking te maken.
Rustig. Het is een veelgebruikt argument, dat in deze vorm wat bot overkomt. Het oorspronkelijke argument is veel eleganter en afkomstig van Bertrand Russell.quote:WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?
Over het onderwerp "fouten in de Koran" hebben we het eerder gehad. Het ging toen vooral om de vraag of er falsifieerbare uitspraken in de Koran staan, en wat de implicaties daarvan (of juist het gebrek daaraan) dan zijn. Misschien interessantquote:Ik neem aan dat je de Qor'Aan niet hebt gelezen? Waar haal jij deze punten die zichzelf tegenspreken vandaan? Het internet? Kun je ze me laten zien zodat ik ze met me eigen ogen kan lezen.
Jongen toch. Denk om je hart.quote:
[..]
WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?
Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.
Precies, dat is het breekpunt zoals altijd.quote:
Het is God die mensen leidt. Daar kun je weinig mee in een discussie tussen gelovigen en ongelovigen. Daar valt niet over te discussiëren: jij gelooft dat, ik niet. Dan zijn we weer bij het beginpunt. Het valt niet te rationaliseren.
Laten we het hierbij laten. Ik zie dat wij het nooit eens zullen worden, ik wil jouw niet aansporen om God te gaan beledigen en ik denk dat het die kant op gaat.quote:Er staan zoveel onwaarschijnlijke en tegenstrijdige verhalen in de bijbel, dat ik er maar even 1 uitpik. Bijvoorbeeld de opstanding van jezus. Zoals ik al zei is er weinig reden om aan te nemen dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat geldt voor heel veel zaken in de bijbel of in de door jou zo geprezen Qur'aan for that matter.
Dat jij redeneert vanuit het perspectief dat de Qur'aan heilig is en een leidraad in jouw leven moet je lekker zelf weten, maar voor genoeg mensen heeft het boek geen enkele waarde.
Dat er een God bestaat is ook slechts een aanname van jou. Ik vind het eerder een belediging voor een God wanneer je zegt dat in een prutswerkje als de bijbel of de Qur'aan Zijn woorden staan.
Er is maar één god.quote:Tussen welke God en hem?
De bijbel heb ik gelezen en daar staan veel tegenstrijdigheden in. Sterker nog, in het OT alleen al gedraagt God zelf zich vaak tegenstrijdig. Het voert veel te ver om dat hier allemaal te gaan behandelen (Maarten 't Hart doet dat al heel goed in De Schrift betwist bijvoorbeeld). Het is niet relevant: jij kiest ervoor een boek heilig te verklaren, een ander kiest daar niet voor en die beslissing bepaalt hoe je zo'n boek ziet.
Kun je één voorbeeld laten zien waarin deze tegenstrijdigheid word bewezen? Ik zal kijken of ik dat boek van Maarten 't Hart ergens kan vinden.
Klopt inderdaad dat ik het beschouw als heilig en anderen niet. Maar er is nog één groot verschil waardoor wij dit boek anders zien.
Ik kan het zelf niet beter verwoorden als een oude islamitische filosoof dus quote ik hem maar:
Als u een voorbeeld wilt waaruit het verschil duidelijk wordt tussen het inzicht van deze groep en dat van anderen, denkt u zich dan de situatie in van iemand die blind geboren is maar een goede aanleg, een scherpe opmerkingsgave, een uitstekend geheugen en een goed ontwikkeld verstand heeft, iemand die vanaf zijn geboorte in dezelfde plaats heeft gewoond en voortdurend met als zijn andere zintuigen bezig is geweest daar alles te leren kennen: de mensen, allerlei dieren en dingen, de wegen, straten, huizen en markten van de stad, net zo lang, tot hij zonder gids door de stad kan lopen en hij iedereen die hij tegenkomt onmiddellijk herkent. Kleuren kent hij echter alleen doordat hem de namen ervan verteld zijn en hem daarover enkele aanduidingen zijn gegeven, Als hij zover is gekomen, worden hem de ogen geopend en krijgt hij het vermogen te zien. Hij loopt de hele stad door en ontdekt dat alles eruitziet zoals hij zich had voorgesteld; er is niets in de stad dat hij niet kent, en hij ontdekt dat de kleuren overeenstemmen met het beeld dat hem daarvan geschetst is. Maar twee zeer belangrijke dingen doen zich aan hem voor, waarvan het ene uit het andere voortvloeit: grotere duidelijk en helderheid, en een intense verrukking.
De toestand van degenen die wel theoretisch beschouwen maar het niveau van vertrouwenheid met god niet bereikt hebben, is als die van de blinden man; de kleuren die hem in die toestand alleen bekend waren doordat hun namen hem waren verteld, zijn de dingen waarvan Ibn Bajja zegt dat ze te verheven zijn om met het gewone leven in verband gebracht te worden;God schenkt ze aan wie hij wil van zijn dienaren. De toestand van hen die theoretisch beschouwen en het niveau van vertrouwdheid met god bereikt hebben, hen aan wie god datgene heeft geschonken waarvan wij gezegd hebben dat het alleen in overdrachtelijke zin 'vermogen' kan worden genoemd, is als de tweede toestand van de blinde. Maar slechts zelden heeft iemand zo'n scherpe blik en zijn zijn ogen zo geopend, dat hij het buiten theoretische beschouwing kan stellen.
IBN TUFAYL - Hayy ibn Yaqzan
Ik ben me zeer bewust van het ongeloof van anderen en ik pleeg nu eigenlijk ook een zonde. God raad ons af om zulke discussies aan te gaan met mensen die niet willen geloven. Helaas ben ik van nature zeer koppig.quote:Jij wil er echt niet aan dat voor een ander dit niet het woord van God is, maar gewoon een boek. Als je dat niet wilt en kunt begrijpen, moet je misschien dit soort discussies ook niet voeren. Jij bent niet in staat uit te gaan van het ongeloof van de ander.
Doet me een beetje denken aan het vliegende spaghetti monster geloof.quote:Rustig. Het is een veelgebruikt argument, dat in deze vorm wat bot overkomt. Het oorspronkelijke argument is veel eleganter en afkomstig van Bertrand Russell.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
En zijn argument is niet eens nodig. Er waren velen volken die geloofden in standbeelden en ''andere goden'', wat is daar mee gebeurd? Allemaal uitgestorven? Egyptenaren, Inca's, Maya's etc. Ik begrijp zijn vergelijking en vanuit een islamitisch oogpunt is die te weerleggen maar daar moet ik eerst even wat onderzoek voor doen (juiste verzen etc. opzoeken)
Thanks, even bekijkenquote:Over het onderwerp "fouten in de Koran" hebben we het eerder gehad. Het ging toen vooral om de vraag of er falsifieerbare uitspraken in de Koran staan, en wat de implicaties daarvan (of juist het gebrek daaraan) dan zijn. Misschien interessant
Laten we het hierbij laten, want ook jij gaat de beledigende richting op. Iets dat ik niet op mijn kerfstok wil hebben.quote:Jongen toch. Denk om je hart.
Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.
Prima, maar als je maar beseft dat het slechts om aannames gaat van jouw kant. Persoonlijk ben ik van mening dat als er een God is die dit universium heeft gecreëerd, dat mensen zoals jij degene zijn die Hem beledigen.quote:
Laten we het hierbij laten. Ik zie dat wij het nooit eens zullen worden, ik wil jouw niet aansporen om God te gaan beledigen en ik denk dat het die kant op gaat.
Dit is al je 1000ste reactie waarin je de koran bestempeld als sprookjesboekje. Heb je het eigenlijk weleens gelezen van begin tot eind?quote:
[..]
Jongen toch. Denk om je hart.
Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.
Ja. Om de een of andere reden kunnen veel mohammedanen er niet bij dat iemand het gelezen heeft maar desondanks niet meteen om is, ik weet het, maar ja.quote:
[..]
Dit is al je 1000ste reactie waarin je de koran bestempeld als sprookjesboekje. Heb je het eigenlijk weleens gelezen van begin tot eind?
Ga je nu voorspelbaar doen en vragen of ik 'm ook in 't Arabisch heb gelezen?
Nope, wat heeft het allemaal voor nut? Jij blijft atheïst en ik moslim.quote:
[..]
Ja. Om de een of andere reden kunnen veel mohammedanen er niet bij dat iemand het gelezen heeft maar desondanks niet meteen om is, ik weet het, maar ja.
Ga je nu voorspelbaar doen en vragen of ik 'm ook in 't Arabisch heb gelezen?
Prima toch?quote:
[..]
Nope, wat heeft het allemaal voor nut? Jij blijft atheïst en ik moslim.
Ik gebruik voor mezelf overigens liever de term "rationeel". Immers, ik noem jou ook geen akabouterist omdat je niet in kabouters gelooft, anastrologist omdat je niet in astrologie gelooft, acharist omdat je niet in Char gelooft, etcetera.
Haha, als je het prettig vind noem ik je medefokker okequote:
[..]
Prima toch?
Ik gebruik voor mezelf overigens liever de term "rationeel". Immers, ik noem jou ook geen akabouterist omdat je niet in kabouters gelooft, anastrologist omdat je niet in astrologie gelooft, acharist omdat je niet in Char gelooft, etcetera.
Haha, dank je.quote:
[..]
Haha, als je het prettig vind noem ik je medefokker oke
Ik had het op zich kunnen weten, bij het openen van het topic dacht ik nog; zal wel weer zo'n ellenlange welles/nietes discussie worden. En dat is het ook geworden haha.quote:
Sja. 't Zal de wil van Allah wel zijn dan.quote:
[..]
Ik had het op zich kunnen weten, bij het openen van het topic dacht ik nog; zal wel weer zo'n ellenlange welles/nietes discussie worden. En dat is het ook geworden haha.
Dat is een stelling die je niet kan onderbouwen, je kan simpelweg niet voor anderen spreken.quote:
Iedereen gelooft in iets, sommigen zijn zich daar alleen niet van bewust.
Jij 'gelooft' op dit moment dat ik die stelling niet kan onderbouwen.quote:
[..]
Dat is een stelling die je niet kan onderbouwen, je kan simpelweg niet voor anderen spreken.
Het is gewoon een eenvoudige constatering dat jij niet voor de hele wereldbevolking kunt spreken. Daar komt weinig geloof bij kijken.quote:
[..]
Jij 'gelooft' op dit moment dat ik die stelling niet kan onderbouwen.
Tenzij je er bullshit van wenst te maken en geloven in een hele andere context gaat zien dan dit topic.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 17:40:55 ]
Wetenschappelijke aspecten maar niet in de wetenschap? Wat precies zijn wetenschappelijke aspecten buiten de wetenschap?quote:
Goede reactie, ik ben het gedeeltelijk wel met je eens. Wel vind ik dat je wel degelijk op basis van verstandelijk nadenken kunt gaan geloven. Er zijn veel wetenschappelijke aspecten die het bestaan van een God kunnen bevestigen voor iemand. Niet in de wetenschap, want de wetenschap behandelt naar mijn mening zaken die waarneembaar zijn en te controleren zijn. Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc. maar het is ook God die de mensen leid. Als iemand gelooft of hij gaat op zoek naar de waarheid en wilt weten of er een God is, dan zal God hem leiden en hem de juiste richting op wijzen.
Probeer je hier nou soort van wetenschappelijk bewijs voor allah te claimen?
Dat klopt zeker.quote:Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc.
maar het is ook God die de mensen leid.
Maar de laatste zin is dan weer volledig uit de lucht gegrepen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 18:07:39 ]
Hoe maak je eigenlijk een zinvol onderscheid tussen deze twee mogelijkheden? Dat lijkt me inherent onmogelijk. Als een verschijnsel x zich onttrekt aan wet y ben ik op voorhand geneigd wet y te verwerpen, en niet zozeer om x te bestempelen als bovennatuurlijk.quote:
[..]
Zeker, volgens de fysica moet echter elke wet uniform zijn om wet te zijn. Als verschijnsel x zich onttrekt, is de wet niet meer uniform. Er zijn dus twee mogelijkheden :
a) De wet is geen fysische wet : in dit concrete geval zou de causaliteit geen wet zijn. Dit heeft nogal pijnlijke consequenties voor heel de fysica. In dat geval is mijn argument niet meer geldig, maar ik ga er vanuit dat de fysische wetten kloppen (zie eerste post). Als we daar namelijk niet vanuit gaan, is het tamelijk moeilijk een basis te vinden om op te argumenteren.
b) Het verschijnsel x is verheven of transcendent aan die wet. Dan heb ik een god.
Anders gezegd: een wet die uitzonderingen kent, bovennatuurlijk of niet, is niet uniform - en dus per definitie geen wet.
Dat klinkt inderdaad heel erg als het oneindige regressie argument.quote:
Als er voor het (fysische) 'iets' nooit niets was, dan zitten we in een eeuwig universum, waar altijd 'iets' was. Dan zitten we met de these van Immanuel Kant : "als het universum eeuwig is, waarom heeft het dan een eeuwigheid geduurd voor de aarde ontstaan is".
Het blijft toch moeilijk om een zinvolle definitie van "bovennatuurlijk" te geven.quote:
Ja zeker, maar ik denk dat iets dat de fysische wetten overstijgt de naam god eerder verdient dan een hond. Iets bovennatuurlijk, iets boven de fysische wetten, is dat niet exact wat men god heeft genoemd, voordat het godsbeeld door het jodendom, christendom, ... gemanipuleerd is?
Theoretisch klinkt dat inderdaad zeer aannemelijk, in de praktijk echter denk ik dat het niet zo eenvoudig is, zeker niet als we het over een zeer belangrijke wet hebben. In dit concrete geval, waar de wet causaliteit is, en er noodzakelijkerwijs een verschijnsel x is geweest dat de causaliteit overstijgt, lijkt het mij persoonlijk aannemelijker om verschijnsel x bovennatuurlijk te noemen, dan nu de wet van de causaliteit te verwerpen.quote:
[..]
Hoe maak je eigenlijk een zinvol onderscheid tussen deze twee mogelijkheden? Dat lijkt me inherent onmogelijk. Als een verschijnsel x zich onttrekt aan wet y ben ik op voorhand geneigd wet y te verwerpen, en niet zozeer om x te bestempelen als bovennatuurlijk.
Anders gezegd: een wet die uitzonderingen kent, bovennatuurlijk of niet, is niet uniform - en dus per definitie geen wet.
Dit is, volgens mij, eerder wat aanvoelen en natte vinger werk, daarom wil ik mij even nuanceren : mijn stelling is dat enkel en alleen als de wet van de causaliteit klopt, er een god is.
Persoonlijk denk ik dus dat deze wet klopt. Bovendien heb ik bij het argument (in mijn eerste post op p.8) gezet dat het alleen opgaat als de wetten van de fysica kloppen, ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle : ik heb de pagina eens gescand, en het lijkt me over de mij gekende theorie van Dirac te gaan. De bosonen die zo ontstaan, zijn volgens mij nog steeds een gevolg van de causaliteit. Zou dit niet het geval zijn dan zouden sterke/zwakke kernkracht, magnetisme, zwaartekracht geen geval zijn van causaliteit en louter toevallig tot stand komen. In dat geval zitten we ook snel bij een god.
Als we er vanuit gaan dat causaliteit nu eens niet klopt, zitten we ook bij een god, want wat is dan de reden dat alles verloopt zoals het nu loopt? Het zo blijft lopen? Geen fysische causale wetten meer, maar een extern principe dat alles leidt. Hiermee wil ik dus zeggen dat wet y verwerpen, nog steeds naar een transcendentie leidt.
Nee, geen geloof maar wel rede, dus geloof jij in de rede.quote:
[..]
Het is gewoon een eenvoudige constatering dat jij niet voor de hele wereldbevolking kunt spreken. Daar komt weinig geloof bij kijken.
Tenzij je er bullshit van wenst te maken en geloven in een hele andere context gaat zien dan dit topic.
Ik zie eigenlijk niet in waarom causaliteit afhankelijk is van een nog niet volledig uitgewerkte kwantumgravitatie-theorie.quote:
[..]
In de fysica is causaliteit een eigenschap van ruimtetijd. Zolang we geen theorie van kwantumgravitatie hebben, hebben we ook geen notie van "causaliteit". Of je moet je vastklampen aan filosofische noties van causaliteit die je zelfs zonder ruimtetijd kunt definieren. In mijn ogen zou dat zinloos zijn, maar filosofen zullen het daar misschien niet mee eens zijn. Dus je kunt zo ook niet van "de oorzaak voor de oerknal" spreken totdat we betere theorieën hebben.
In de wiskunde is er een enorm verschil tussen 'niet bestaan' en 'oneindig zijn'. Oneindig behoort tot de verzameling van de uitgebreid reële getallen. Als we het over niet bestaan hebben, hebben we het over een verzameling die leeg is.quote:[..]
Dat is wiskunde; daar kun je simpelweg stellen dat de limiet
limx --> 0+ 1/x
niet bestaat ("oneindig is"). Maar Ik had het over een fysische potentiaal. "Oneindig" is een begrip wat lastig te hanteren is in de fysica. Zo is oo+oo nog steeds oo. Je kunt er geen kwantitatieve uitspraken meer over doen.
Sterker nog, dat is één van de redenen waarom mensen snaartheorie zo fijn vinden: het claimt een eindige theorie te zijn van kwantumgravitatie.
Dat oo + oo = oo is geen gok of logisch/intuïtief aanvoelen, maar een te bewijzen stelling. Dus er is hier wiskundig geen enkel probleem en fysisch denk ik ook niet, behalve dat het natuurlijk lastig is, maar dat neemt niet weg dat het wel gedefinieerd is. Dus hier hoeft geen enkele transcendentie ingevoerd te worden, bij het begin van de causaliteit wel.
Als er zo'n begin moet zijn. Oneindige regressie lijkt me op zijn best paradoxaal, maar niet zozeer onmogelijk. En bovendien is het volstrekt onduidelijk of en hoe een god de paradox oplost: een god is of statisch, of dynamisch. Als die god statisch is kan hij geen universum voortbrengen. Is hij dynamisch dan lijdt hij aan dezelfde paradox die je ermee probeert op te lossen.quote:
Dus hier hoeft geen enkele transcendentie ingevoerd te worden, bij het begin van de causaliteit wel.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-11-2010 00:44:12 ]
Dit klinkt wel heel erg alsquote:
Als we er vanuit gaan dat causaliteit nu eens niet klopt, zitten we ook bij een god, want wat is dan de reden dat alles verloopt zoals het nu loopt? Het zo blijft lopen? Geen fysische causale wetten meer, maar een extern principe dat alles leidt. Hiermee wil ik dus zeggen dat wet y verwerpen, nog steeds naar een transcendentie leidt.
regel 1: causaliteit klopt
regel 2: indien causaliteit niet klopt, zie regel 1.
Als er geen oorzaak is dan veronderstellen we dat er toch een oorzaak is en die noemen we dan transcedent. Het is een definitie die zichzelf tegenspreekt.
Maar toen werd je geknuffeld door het vliegende spaghettimonster en zag je de waarheidquote:
Mijn reden was dat ik er niet voor open stond. Uit bitterheid en arrogantie.
?Of toch een andere religie ?
Het is niet een kwestie van een knop omzetten, ik was tijdens mijn tienerjaren echt zeer anti-religieus.quote:
[..]
Maar toen werd je geknuffeld door het vliegende spaghettimonster en zag je de waarheid
Of toch een andere religie ?
Maar in een zoektocht naar zingeving ben ik me enkele jaren geleden met oprechte interesse gaan verdiepen in het geloof waar ik mee was opgevoed: het Rooms-Katholicisme. En langzaam maar zeker heb ik daarin gevonden wat ik zocht. Het is natuurlijk niet alsof alle twijfel nu voor altijd weg is. Ik dacht ooit ook dat geloof de gemakkelijke weg was, maar dat is het niet; het vergt moeite, toewijding en kwetsbaarheid.
Wat deed je besluiten dat het RK beter was dan een willekeurig protestants geloof, of Islam, Hindoeisme etcquote:
[..]
Het is niet een kwestie van een knop omzetten, ik was tijdens mijn tienerjaren echt zeer anti-religieus.
Maar in een zoektocht naar zingeving ben ik me enkele jaren geleden met oprechte interesse gaan verdiepen in het geloof waar ik mee was opgevoed: het Rooms-Katholicisme. En langzaam maar zeker heb ik daarin gevonden wat ik zocht. Het is natuurlijk niet alsof alle twijfel nu voor altijd weg is. Ik dacht ooit ook dat geloof de gemakkelijke weg was, maar dat is het niet; het vergt moeite, toewijding en kwetsbaarheid.
? Of heb je die vergelijking niet echt gemaakt en voelde het gewoon "goed" ?Het sprak me het meeste aan, waarschijnlijk omdat ik het al vanaf mijn jeugd als vertrouwd beschouw. Hoewel ik al vroeg besloot dat ik er niet in geloofde en mijn ouders er niets meer mee deden, ben ik op de een of andere manier toch naar een Katholieke middelbare school gegaan en later naar een Katholieke universiteit. Dus hoewel ik er destijds niets mee te maken wilde hebben, was het toch dichtbij me. Het is ook het geloof van mijn grootouders, en hun grootouders, enzovoorts.quote:
[..]
Wat deed je besluiten dat het RK beter was dan een willekeurig protestants geloof, of Islam, Hindoeisme etc
En ik weet dat het een cliché is om te zeggen dat het gewoon "goed" voelde, maar dat klopt denk ik wel. Misschien dus doordat ik ermee ben opgegroeid.
Wat betreft alternatieven: Ik vind de meeste Protestantse stromingen (als buitenstaander) nogal saai, kaal en beperkt. Het Rooms-Katholicisme is veel rijker wat betreft rituelen en tradities. Maar ook zaken als RK architectuur, muziek en cultuur spreken me zeer aan.
Islam heb ik vooral negatieve associaties mee. Vanwege 'kleine' dingetjes als de omstredenheid van muziek en honden in dat geloof bijvoorbeeld, maar ook omdat ik hun profeet ken als een gewelddadige man.
Ik heb me wel serieus verdiept in oosterse levensbeschouwingen, met name het Confucianisme, Boedhisme en Taoïsme. Dit omdat ik een tijdje in het Verre Oosten heb gewoond, en het me daar aansprak. Maar daarin kon ik dus niet vinden wat ik nu wel heb gevonden.
Vind je het het niet opvallend dat tegenover jouw geschiedenis heel veel andere vergelijkbare verhalen staan, maar dan in andere stromingen, moslims die als moslim zijn opgevoed, het een beetje loslaten, soort van op onderzoek uitgaan en dan toch weer bij de islam uitkomen, idem voor christenen in alle soorten en maten. En die denken allemaal dat ze gelijk hebben. Dan is blijkbaar de opvoeding nogal een bepalende factor. In hoeverre is er dan nog sprake van een welafgewogen keuze? In hoeverre ben je dan in staat onbevooroordeeld alle opties als gelijkwaardige en gelijksoortige concepten naast elkaar te leggen en deze per stuk te bekijken?
En hoeveel moslims ken jij die daadwerkelijk een punt maken van 'de omstredenheid van muziek en honden'? Mohammed een gewelddadige man? In de bijbel zijn nooit wreedheden beschreven al dan niet ingegeven door god of door god zelf uitgevoerd? Of moeten we dat weer 'in de context' lezen? Is Mohammed wel een profeet dan? Zo nee, waarom niet?
Ach, is waarheid niet overrated ? Geef mensen de keuze tussenquote:
Boeie of iets saai, kaal en beperkt is, het gaat toch om wat waar of niet waar is?
a. gelukkig zijn en geloven in een leugen
b. een waarheid die ongelukkig maakt
En velen zullen a kiezen. Misschien hebben ze nog gelijk ook, ook al hebben ze ongelijk
Er is wat mij betreft nog wel een mogelijkheid dat er een bovennatuurlijke kracht bestaat maar die heeft (denk ik) niets te maken met de religies die wij kennen. Ik ervaar het heelal als te omvangrijk om te bevatten en kan daardoor niet stellig beweren dat er helemaal niets is. Ik weiger, met andere woorden, te geloven dat dit allemaal voor niets is, van niets is en door niets is.
Tegelijkertijd zie ik de waarde van religie wel. Ik zal nooit zeggen dat een gelovige dom is om te geloven. Ook al plaats ik mijn kanttekeningen bij hetgeen gelovigen in geloven, ik besef dat het wel of niet waar zijn van heilige geschriften niet per definitie het belangrijkste is. Geloven is een doel op zichzelf, is het niet in een god dan in iets anders. Iemand zonder enig geloof zal niet lang overleven, je moet op z'n minst geloven in de (nabije) toekomst. Geloven (of een overtuiging) geeft een soort kracht die voor goed en kwaad kan worden gebruikt.
En dat maakt direct ook duidelijk waarom heilige geschriften mensenwerk zijn. Religie is een prima middel om een mensenvolk op een bepaalde manier te laten handelen. Wat goed of slecht is bepalen de lieden die de geschriften schrijven. Je beroepen op God is dan het meest logische om te doen wil je overtuigend zijn.
Voor mij is dit waar, daar gaat het om.quote:
Boeie of iets saai, kaal en beperkt is, het gaat toch om wat waar of niet waar is?
Niet, maar dat beweer ik ook niet. Het is ook geen toeval, daar geloof ik sowieso niet meer in. Het gaat er mij om dat ik erin heb gevonden wat ik zocht.quote:Vind je het het niet opvallend dat tegenover jouw geschiedenis heel veel andere vergelijkbare verhalen staan, maar dan in andere stromingen, moslims die als moslim zijn opgevoed, het een beetje loslaten, soort van op onderzoek uitgaan en dan toch weer bij de islam uitkomen, idem voor christenen in alle soorten en maten. En die denken allemaal dat ze gelijk hebben. Dan is blijkbaar de opvoeding nogal een bepalende factor. In hoeverre is er dan nog sprake van een welafgewogen keuze? In hoeverre ben je dan in staat onbevooroordeeld alle opties als gelijkwaardige en gelijksoortige concepten naast elkaar te leggen en deze per stuk te bekijken?
De meeste die ik spreek, vooral wat betreft honden. Dat soort kleine dingetjes lijken triviaal, en er zijn vast Moslims die ze negeren, maar dat strookt totaal niet met mijn wereldbeeld.quote:En hoeveel moslims ken jij die daadwerkelijk een punt maken van 'de omstredenheid van muziek en honden'? Mohammed een gewelddadige man? In de bijbel zijn nooit wreedheden beschreven al dan niet ingegeven door god of door god zelf uitgevoerd? Of moeten we dat weer 'in de context' lezen? Is Mohammed wel een profeet dan? Zo nee, waarom niet?
En in het OT staan inderdaad wreedheden, maar dat was voor het nieuwe verbond, voor Jezus, voor het NT dus. Mohammed is niet mijn profeet, maar wel die van de Moslims, en in hun heilige geschriften worden zijn gewelddaden uitgebreid beschreven. Dan heeft Jezus toch een heel andere boodschap, niet?
[ Bericht 2% gewijzigd door Bellum op 20-11-2010 17:06:07 ]
En mag ik jou wat vragen?quote:
Boeie of iets saai, kaal en beperkt is, het gaat toch om wat waar of niet waar is?
Vind je het het niet opvallend dat tegenover jouw geschiedenis heel veel andere vergelijkbare verhalen staan, maar dan in andere stromingen, moslims die als moslim zijn opgevoed, het een beetje loslaten, soort van op onderzoek uitgaan en dan toch weer bij de islam uitkomen, idem voor christenen in alle soorten en maten. En die denken allemaal dat ze gelijk hebben. Dan is blijkbaar de opvoeding nogal een bepalende factor. In hoeverre is er dan nog sprake van een welafgewogen keuze? In hoeverre ben je dan in staat onbevooroordeeld alle opties als gelijkwaardige en gelijksoortige concepten naast elkaar te leggen en deze per stuk te bekijken?
En hoeveel moslims ken jij die daadwerkelijk een punt maken van 'de omstredenheid van muziek en honden'? Mohammed een gewelddadige man? In de bijbel zijn nooit wreedheden beschreven al dan niet ingegeven door god of door god zelf uitgevoerd? Of moeten we dat weer 'in de context' lezen? Is Mohammed wel een profeet dan? Zo nee, waarom niet?
Heb jij geen behoefte aan zingeving? Indien ja, waar haal je die vandaan zonder geloof?
Ik weet dat er een hele hoop verschillende manieren zijn voor verschillende mensen, ook zonder geloof, maar ik vraag het uit nieuwsgierigheid.
Dat vind ik nogal tegenstrijdig met je volgende antwoord:quote:
Voor mij is dit waar, daar gaat het om.
Hoe kan je nou zeker zijn van die absolute waarheid als blijkbaar andere factoren daar ook een rol in spelen, factoren die bij anderen tot hele andere conclusies leiden?quote:Niet, maar dat beweer ik ook niet. Het is ook geen toeval, daar geloof ik sowieso niet meer in. Het gaat er mij om dat ik erin heb gevonden wat ik zocht.
Maar is islam daarom dus niet waar? Bestaat Allah daarom niet? Moslims mogen ook geen alcohol drinken, nou eh... je snap wel waar ik heen wil. Beetje wazig argument dus.quote:De meeste die ik spreek, vooral wat betreft honden. Dat soort kleine dingetjes lijken triviaal, en er zijn vast Moslims die ze negeren, maar dat strookt totaal niet met mijn wereldbeeld.
En in de bijbel staan ongetwijfeld ook zulke fratsen waar je het niet mee eens bent, maar die moeten dan weer figuurlijk genomen worden toch? Iets met onreine ongestelde vrouwen? Is dat jouw wereldbeeld?
Ah, ik moet het NT lezen om het OT te snappen. Ook daar verschillen christenen onderling nogal van mening over. Ook niet echt opgehelderd dus.quote:En in het OT staan inderdaad wreedheden, maar dat was voor het nieuwe verbond, voor Jezus, voor het NT dus.
Maar is hij door god ingegeven of niet? Dat kan alleen of wel of niet. Als jij vindt van niet (en op basis van wat?) hebben al die miljarden moslims het dan fout? Houdt Allah hen voor de gek? Houdt god hen voor gek? Zijn ze zelf gek? In hun ogen doe jij precies hetzelfde als waar jij ze ze van beticht, ze verwijten dat ze het verkeerd doen. Beide partijen beroepen zich op uitermate twijfelachtige nogal ruim interpretabele bronnen daarvoor. En precies Bellum uit Schubbekutterveen heeft gelijk omdat god hem dat duidelijk heeft gemaakt. 3 straten verderop is ws iemand te vinden, hell, sterker nog, ws iemand die ook RK is, en die details anders ziet dan jij en die ook goddelijke bevestiging claimt. Dat kan toch niet?quote:Mohammed is niet mijn profeet, maar wel die van de Moslims, en in hun heilige geschriften worden zijn gewelddaden uitgebreid beschreven. Dan heeft Jezus toch een heel andere boodschap, niet?
De bijbel spreekt zich op de eerste pagina al tegen en voor de evolutie is wel wetenschappelijk bewijs.
Maar hoe hou je het dan vol? Waarom accepteer je dan al het leed dat komt met dit leven als je denkt dat het zinloos is? Zijn de kleine pleziertjes echt voldoende voor jou om het de moeite waard te maken?quote:
Er is geen zin, dus ja dat is wel eens lastig ja. 'Zin' is sowieso maar een menselijk concept.
Voor mij dus niet, ik heb meer nodig. En dat vind ik in mijn geloof.
Voor mij is een persoonlijke waarheid de hoogste waarheid. Het kan me niet zoveel schelen wat voor anderen die waarheid is.quote:[..]
Dat vind ik nogal tegenstrijdig met je volgende antwoord:
[..]
Hoe kan je nou zeker zijn van die absolute waarheid als blijkbaar andere factoren daar ook een rol in spelen, factoren die bij anderen tot hele andere conclusies leiden?
Nou nee, want geloven is grotendeels een gevoel. Als het niet goed voelt, is het voor mij dus niet waar.quote:[..]
Maar is islam daarom dus niet waar? Bestaat Allah daarom niet? Moslims mogen ook geen alcohol drinken, nou eh... je snap wel waar ik heen wil. Beetje wazig argument dus.
Natuurlijk verschillen Christenen daarover niet van mening. Dan snap je of niet wat Christenen zijn, of niet wat het NT is.quote:[..]
Ah, ik moet het NT lezen om het OT te snappen. Ook daar verschillen christenen onderling nogal van mening over. Ook niet echt opgehelderd dus.
Dat kan zeker, zo gaat het over de hele wereld. En nee, ik geloof niet dat Mohammed een profeet van God is, dat is wat Moslims geloven. En die zitten dus fout wat mij betreft, maar dat is hun eigen keuze.quote:[..]
Maar is hij door god ingegeven of niet? Dat kan alleen of wel of niet. Als jij vindt van niet (en op basis van wat?) hebben al die miljarden moslims het dan fout? Houdt Allah hen voor de gek? Houdt god hen voor gek? Zijn ze zelf gek? In hun ogen doe jij precies hetzelfde als waar jij ze ze van beticht, ze verwijten dat ze het verkeerd doen. Beide partijen beroepen zich op uitermate twijfelachtige nogal ruim interpretabele bronnen daarvoor. En precies Bellum uit Schubbekutterveen heeft gelijk omdat god hem dat duidelijk heeft gemaakt. 3 straten verderop is ws iemand te vinden, hell, sterker nog, ws iemand die ook RK is, en die details anders ziet dan jij en die ook goddelijke bevestiging claimt. Dat kan toch niet?
Nou prima maar verwacht dan geen medewerking als hele volksstammen op basis van zo'n ongefundeerde persoonlijke waarheid bv. wetten door willen voeren.quote:
Voor mij is een persoonlijke waarheid de hoogste waarheid. Het kan me niet zoveel schelen wat voor anderen die waarheid is.
Ook daar zijn heel wat christenen het niet mee eens. Menig christen/gelovige op fok die het geloof rationeel probeert te onderbouwen. Meet koningdavid.quote:Nou nee, want geloven is grotendeels een gevoel. Als het niet goed voelt, is het voor mij dus niet waar.
Proest. Ja, daar verschillen de christenen wel van mening over. Ook dat is gebleken alleen al uit jarenlang dit soort discussies volgen op Fok en Tweakers.quote:Natuurlijk verschillen Christenen daarover niet van mening. Dan snap je of niet wat Christenen zijn, of niet wat het NT is.
Dus Bellum uit Schubbekutterveen heeft als eeeeenige van de hele wereld de juiste interpretatie van god doorgekregen?quote:Dat kan zeker, zo gaat het over de hele wereld. En nee, ik geloof niet dat Mohammed een profeet van God is, dat is wat Moslims geloven. En die zitten dus fout wat mij betreft, maar dat is hun eigen keuze.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 20-11-2010 19:07:50 ]
Die afkeer begrijp ik. Ik ben ook geen voorstander van theocratie, zolang ik maar de vrijheid om mijn geloof te beleven.quote:
[..]
Nou prima maar verwacht dan geen medewerking als hele volksstammen op basis van zo'n ongefundeerde persoonlijke waarheid bv. wetten door willen voeren.
Misschien is hij daartoe in staat. Ik niet, want ik ben dan ook geen theoloog. En ik gaf zelf al aan dat twijfel en onzekerheden nog steeds af en toe de kop opsteken. Maar die wegen niet op tegen het levensgeluk en de zingeving die ik vind in mijn geloof.quote:[..]
Ook daar zijn heel wat christenen het niet mee eens. Menig christen/gelovige op fok die het geloof rationeel probeert te onderbouwen. Meet koningdavid.
Misschien begrijp ik je dan verkeerd, maar als je het NT negeert ben je geen Christen volgens de definities die ik ken.quote:[..]
Proest. Ja, daar verschillen de christenen wel van mening over. Ook dat is gebleken alleen al uit jarenlang dit soort discussies volgen op Fok en Tweakers.
Voor mij wel. Nogmaals, het boeit me niet wat anderen wel of niet geloven. Mijn geloof werkt voor mij.quote:[..]
Dus Bellum uit Schubbekutterveen heeft als eeeeenige van de hele wereld de juiste interpretatie van god doorgekregen?
Waarom ben je trouwens zo verbitterd? Ik heb als atheist ook wel een tijdje discussies gevoerd op een dergelijke manier, maar op een gegeven moment vond ik dat te saai en nutteloos. Ik weet nu dat geloof iets persoonlijks is. Alle informatie is er, wat mensen ermee doen is aan henzelf, en zolang jij niet wil geloven zal niets wat ik zeg dat veranderen. Andersom geldt hetzelfde overigens. Ik ben hier dan ook niet voor een welles/nietes discussie, ik ben hier om te delen wat ik geloof.
Als ik terugdenk aan die periode besef ik me dat ik mezelf destijds wel atheist noemde, maar nu denk ik meer dat ik kwaad was op God vanwege ellede die mij en mijn dierbaren was overkomen. Dat, in combinatie met de pubertijd zorgde ervoor dat ik me zeer fel afzette tegen religie en religieuzen. Ik was dan ook diep ongelukkig, en daarom ben ik op een gegeven moment zingeving gaan zoeken.
Zijn er dan meerdere waarheden tegelijkertijd?quote:
Voor mij is dit waar, daar gaat het om.
Hij lijdt niet aan de paradox, aangezien hij transcendent is en dus verheven is boven de fysische wetten.quote:
[..]
Als er zo'n begin moet zijn. Oneindige regressie lijkt me op zijn best paradoxaal, maar niet zozeer onmogelijk. En bovendien is het volstrekt onduidelijk of en hoe een god de paradox oplost: een god is of statisch, of dynamisch. Als die god statisch is kan hij geen universum voortbrengen. Is hij dynamisch dan lijdt hij aan dezelfde paradox die je ermee probeert op te lossen.