F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er staan zoveel onwaarschijnlijke en tegenstrijdige verhalen in de bijbel, dat ik er maar even 1 uitpik. Bijvoorbeeld de opstanding van jezus. Zoals ik al zei is er weinig reden om aan te nemen dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat geldt voor heel veel zaken in de bijbel of in de door jou zo geprezen Qur'aan for that matter.quote:Op vrijdag 19 november 2010 14:33 schreef Chief-Patron het volgende:
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.
Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.
Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.
Daarnaast moslim betekent: Iemand die zich overgeeft aan god. Ik geef je geen ongelijk dat er vele nep-gelovigen rondlopen en zelf ben ik ook geen lieverdje maar hier word uitbundig over geschreven in de Qor'aan. Waarlijk niks ontbreekt.
Dat jij redeneert vanuit het perspectief dat de Qur'aan heilig is en een leidraad in jouw leven moet je lekker zelf weten, maar voor genoeg mensen heeft het boek geen enkele waarde.
Dat er een God bestaat is ook slechts een aanname van jou. Ik vind het eerder een belediging voor een God wanneer je zegt dat in een prutswerkje als de bijbel of de Qur'aan Zijn woorden staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 14:51:39 ]
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Tussen welke God en hem?quote:
[..]
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.
Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.
Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.
De bijbel heb ik gelezen en daar staan veel tegenstrijdigheden in. Sterker nog, in het OT alleen al gedraagt God zelf zich vaak tegenstrijdig. Het voert veel te ver om dat hier allemaal te gaan behandelen (Maarten 't Hart doet dat al heel goed in De Schrift betwist bijvoorbeeld). Het is niet relevant: jij kiest ervoor een boek heilig te verklaren, een ander kiest daar niet voor en die beslissing bepaalt hoe je zo'n boek ziet.
Jij wil er echt niet aan dat voor een ander dit niet het woord van God is, maar gewoon een boek. Als je dat niet wilt en kunt begrijpen, moet je misschien dit soort discussies ook niet voeren. Jij bent niet in staat uit te gaan van het ongeloof van de ander.quote:WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?
The real is always way ahead of what we can imagine.
Goede reactie, ik ben het gedeeltelijk wel met je eens. Wel vind ik dat je wel degelijk op basis van verstandelijk nadenken kunt gaan geloven. Er zijn veel wetenschappelijke aspecten die het bestaan van een God kunnen bevestigen voor iemand. Niet in de wetenschap, want de wetenschap behandelt naar mijn mening zaken die waarneembaar zijn en te controleren zijn. Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc. maar het is ook God die de mensen leid. Als iemand gelooft of hij gaat op zoek naar de waarheid en wilt weten of er een God is, dan zal God hem leiden en hem de juiste richting op wijzen.quote:Op vrijdag 19 november 2010 14:42 schreef mane het volgende:
[..]
Wat jij zegt, kan ook op een misverstand berusten? Het misverstand dat omdat het universum complex in elkaar zit er dus een God moet bestaan. De logica in die redenering is een interne logica, maar kan niet gezien worden als een argument.
Het feit dat de mens e.e.a. nogal complex vindt, zegt niets over de werkelijke complexiteit van het geheel en zegt al helemaal niets over het bestaan van een God.
Wat mij in de discussie (even los van jouw reactie NumberSeven) opvalt, is dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat het geloven in het bestaan van God of het ongeloof in het bestaan van God een wetenschappelijke discussie is, die je kunt voeren op basis van verstandelijke argumenten. Het geloof of ongeloof in God komt altijd voort uit irrationaliteit (het zit al in de woorden geloof/ongeloof): de keuze die je maakt wordt ingegeven door opvoeding, omgeving, je persoonlijkheid/karakter, je gevoeligheid. Je kan de ander niet overtuigen van je gelijk op basis van de ratio. Ratio heeft hier alleen mee te maken als je God beschouwt als wetenschappelijke fenomeen, dat kan wel, maar dat is een heel ander vraagstuk dan de vraag waarom iemand wel of niet gelooft. Iedereen die zelfkennis heeft, weet dit volgens mij.
Dat is een groot verschil tussen de Bijbel en de Koran. De Koran is veel activerender geschreven, terwijl de Bijbel juist veel verhalender is. Je kunt niet zeggen dat de Bijbel vooral bestaat uit richtlijnen voor het leven. Ik zie niet in wat er mis is met de uitdrukking "verhalen uit de Bijbel".quote:
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.
Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.
Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.
Dat gezegd hebbende: mijn kennis van de Koran is beperkt, dus waarschijnlijk ben ik niet de meest geschikte persoon om die vergelijking te maken.
Rustig. Het is een veelgebruikt argument, dat in deze vorm wat bot overkomt. Het oorspronkelijke argument is veel eleganter en afkomstig van Bertrand Russell.quote:WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?
Over het onderwerp "fouten in de Koran" hebben we het eerder gehad. Het ging toen vooral om de vraag of er falsifieerbare uitspraken in de Koran staan, en wat de implicaties daarvan (of juist het gebrek daaraan) dan zijn. Misschien interessantquote:Ik neem aan dat je de Qor'Aan niet hebt gelezen? Waar haal jij deze punten die zichzelf tegenspreken vandaan? Het internet? Kun je ze me laten zien zodat ik ze met me eigen ogen kan lezen.
Het is God die mensen leidt. Daar kun je weinig mee in een discussie tussen gelovigen en ongelovigen. Daar valt niet over te discussiëren: jij gelooft dat, ik niet. Dan zijn we weer bij het beginpunt. Het valt niet te rationaliseren.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Jongen toch. Denk om je hart.quote:
[..]
WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?
Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Precies, dat is het breekpunt zoals altijd.quote:
Het is God die mensen leidt. Daar kun je weinig mee in een discussie tussen gelovigen en ongelovigen. Daar valt niet over te discussiëren: jij gelooft dat, ik niet. Dan zijn we weer bij het beginpunt. Het valt niet te rationaliseren.
Laten we het hierbij laten. Ik zie dat wij het nooit eens zullen worden, ik wil jouw niet aansporen om God te gaan beledigen en ik denk dat het die kant op gaat.quote:Er staan zoveel onwaarschijnlijke en tegenstrijdige verhalen in de bijbel, dat ik er maar even 1 uitpik. Bijvoorbeeld de opstanding van jezus. Zoals ik al zei is er weinig reden om aan te nemen dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat geldt voor heel veel zaken in de bijbel of in de door jou zo geprezen Qur'aan for that matter.
Dat jij redeneert vanuit het perspectief dat de Qur'aan heilig is en een leidraad in jouw leven moet je lekker zelf weten, maar voor genoeg mensen heeft het boek geen enkele waarde.
Dat er een God bestaat is ook slechts een aanname van jou. Ik vind het eerder een belediging voor een God wanneer je zegt dat in een prutswerkje als de bijbel of de Qur'aan Zijn woorden staan.
Er is maar één god.quote:Tussen welke God en hem?
De bijbel heb ik gelezen en daar staan veel tegenstrijdigheden in. Sterker nog, in het OT alleen al gedraagt God zelf zich vaak tegenstrijdig. Het voert veel te ver om dat hier allemaal te gaan behandelen (Maarten 't Hart doet dat al heel goed in De Schrift betwist bijvoorbeeld). Het is niet relevant: jij kiest ervoor een boek heilig te verklaren, een ander kiest daar niet voor en die beslissing bepaalt hoe je zo'n boek ziet.
Kun je één voorbeeld laten zien waarin deze tegenstrijdigheid word bewezen? Ik zal kijken of ik dat boek van Maarten 't Hart ergens kan vinden.
Klopt inderdaad dat ik het beschouw als heilig en anderen niet. Maar er is nog één groot verschil waardoor wij dit boek anders zien.
Ik kan het zelf niet beter verwoorden als een oude islamitische filosoof dus quote ik hem maar:
Als u een voorbeeld wilt waaruit het verschil duidelijk wordt tussen het inzicht van deze groep en dat van anderen, denkt u zich dan de situatie in van iemand die blind geboren is maar een goede aanleg, een scherpe opmerkingsgave, een uitstekend geheugen en een goed ontwikkeld verstand heeft, iemand die vanaf zijn geboorte in dezelfde plaats heeft gewoond en voortdurend met als zijn andere zintuigen bezig is geweest daar alles te leren kennen: de mensen, allerlei dieren en dingen, de wegen, straten, huizen en markten van de stad, net zo lang, tot hij zonder gids door de stad kan lopen en hij iedereen die hij tegenkomt onmiddellijk herkent. Kleuren kent hij echter alleen doordat hem de namen ervan verteld zijn en hem daarover enkele aanduidingen zijn gegeven, Als hij zover is gekomen, worden hem de ogen geopend en krijgt hij het vermogen te zien. Hij loopt de hele stad door en ontdekt dat alles eruitziet zoals hij zich had voorgesteld; er is niets in de stad dat hij niet kent, en hij ontdekt dat de kleuren overeenstemmen met het beeld dat hem daarvan geschetst is. Maar twee zeer belangrijke dingen doen zich aan hem voor, waarvan het ene uit het andere voortvloeit: grotere duidelijk en helderheid, en een intense verrukking.
De toestand van degenen die wel theoretisch beschouwen maar het niveau van vertrouwenheid met god niet bereikt hebben, is als die van de blinden man; de kleuren die hem in die toestand alleen bekend waren doordat hun namen hem waren verteld, zijn de dingen waarvan Ibn Bajja zegt dat ze te verheven zijn om met het gewone leven in verband gebracht te worden;God schenkt ze aan wie hij wil van zijn dienaren. De toestand van hen die theoretisch beschouwen en het niveau van vertrouwdheid met god bereikt hebben, hen aan wie god datgene heeft geschonken waarvan wij gezegd hebben dat het alleen in overdrachtelijke zin 'vermogen' kan worden genoemd, is als de tweede toestand van de blinde. Maar slechts zelden heeft iemand zo'n scherpe blik en zijn zijn ogen zo geopend, dat hij het buiten theoretische beschouwing kan stellen.
IBN TUFAYL - Hayy ibn Yaqzan
Ik ben me zeer bewust van het ongeloof van anderen en ik pleeg nu eigenlijk ook een zonde. God raad ons af om zulke discussies aan te gaan met mensen die niet willen geloven. Helaas ben ik van nature zeer koppig.quote:Jij wil er echt niet aan dat voor een ander dit niet het woord van God is, maar gewoon een boek. Als je dat niet wilt en kunt begrijpen, moet je misschien dit soort discussies ook niet voeren. Jij bent niet in staat uit te gaan van het ongeloof van de ander.
Mooooooooo
Doet me een beetje denken aan het vliegende spaghetti monster geloof.quote:Rustig. Het is een veelgebruikt argument, dat in deze vorm wat bot overkomt. Het oorspronkelijke argument is veel eleganter en afkomstig van Bertrand Russell.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
En zijn argument is niet eens nodig. Er waren velen volken die geloofden in standbeelden en ''andere goden'', wat is daar mee gebeurd? Allemaal uitgestorven? Egyptenaren, Inca's, Maya's etc. Ik begrijp zijn vergelijking en vanuit een islamitisch oogpunt is die te weerleggen maar daar moet ik eerst even wat onderzoek voor doen (juiste verzen etc. opzoeken)
Thanks, even bekijkenquote:Over het onderwerp "fouten in de Koran" hebben we het eerder gehad. Het ging toen vooral om de vraag of er falsifieerbare uitspraken in de Koran staan, en wat de implicaties daarvan (of juist het gebrek daaraan) dan zijn. Misschien interessant
Laten we het hierbij laten, want ook jij gaat de beledigende richting op. Iets dat ik niet op mijn kerfstok wil hebben.quote:Jongen toch. Denk om je hart.
Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.
Mooooooooo
Prima, maar als je maar beseft dat het slechts om aannames gaat van jouw kant. Persoonlijk ben ik van mening dat als er een God is die dit universium heeft gecreëerd, dat mensen zoals jij degene zijn die Hem beledigen.quote:
Laten we het hierbij laten. Ik zie dat wij het nooit eens zullen worden, ik wil jouw niet aansporen om God te gaan beledigen en ik denk dat het die kant op gaat.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Dit is al je 1000ste reactie waarin je de koran bestempeld als sprookjesboekje. Heb je het eigenlijk weleens gelezen van begin tot eind?quote:
[..]
Jongen toch. Denk om je hart.
Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.
Ja. Om de een of andere reden kunnen veel mohammedanen er niet bij dat iemand het gelezen heeft maar desondanks niet meteen om is, ik weet het, maar ja.quote:
[..]
Dit is al je 1000ste reactie waarin je de koran bestempeld als sprookjesboekje. Heb je het eigenlijk weleens gelezen van begin tot eind?
Ga je nu voorspelbaar doen en vragen of ik 'm ook in 't Arabisch heb gelezen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nope, wat heeft het allemaal voor nut? Jij blijft atheïst en ik moslim.quote:
[..]
Ja. Om de een of andere reden kunnen veel mohammedanen er niet bij dat iemand het gelezen heeft maar desondanks niet meteen om is, ik weet het, maar ja.
Ga je nu voorspelbaar doen en vragen of ik 'm ook in 't Arabisch heb gelezen?
@ OP: geen zin in
I never dreamed that I'd meet somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
Prima toch?quote:
[..]
Nope, wat heeft het allemaal voor nut? Jij blijft atheïst en ik moslim.
Ik gebruik voor mezelf overigens liever de term "rationeel". Immers, ik noem jou ook geen akabouterist omdat je niet in kabouters gelooft, anastrologist omdat je niet in astrologie gelooft, acharist omdat je niet in Char gelooft, etcetera.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Haha, als je het prettig vind noem ik je medefokker okequote:
[..]
Prima toch?
Ik gebruik voor mezelf overigens liever de term "rationeel". Immers, ik noem jou ook geen akabouterist omdat je niet in kabouters gelooft, anastrologist omdat je niet in astrologie gelooft, acharist omdat je niet in Char gelooft, etcetera.
Haha, dank je.quote:
[..]
Haha, als je het prettig vind noem ik je medefokker oke
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik had het op zich kunnen weten, bij het openen van het topic dacht ik nog; zal wel weer zo'n ellenlange welles/nietes discussie worden. En dat is het ook geworden haha.quote:
Sja. 't Zal de wil van Allah wel zijn dan.quote:
[..]
Ik had het op zich kunnen weten, bij het openen van het topic dacht ik nog; zal wel weer zo'n ellenlange welles/nietes discussie worden. En dat is het ook geworden haha.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Iedereen gelooft in iets, sommigen zijn zich daar alleen niet van bewust.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat is een stelling die je niet kan onderbouwen, je kan simpelweg niet voor anderen spreken.quote:
Iedereen gelooft in iets, sommigen zijn zich daar alleen niet van bewust.
Jij 'gelooft' op dit moment dat ik die stelling niet kan onderbouwen.quote:
[..]
Dat is een stelling die je niet kan onderbouwen, je kan simpelweg niet voor anderen spreken.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Het is gewoon een eenvoudige constatering dat jij niet voor de hele wereldbevolking kunt spreken. Daar komt weinig geloof bij kijken.quote:
[..]
Jij 'gelooft' op dit moment dat ik die stelling niet kan onderbouwen.
Tenzij je er bullshit van wenst te maken en geloven in een hele andere context gaat zien dan dit topic.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 17:40:55 ]
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Wetenschappelijke aspecten maar niet in de wetenschap? Wat precies zijn wetenschappelijke aspecten buiten de wetenschap?quote:
Goede reactie, ik ben het gedeeltelijk wel met je eens. Wel vind ik dat je wel degelijk op basis van verstandelijk nadenken kunt gaan geloven. Er zijn veel wetenschappelijke aspecten die het bestaan van een God kunnen bevestigen voor iemand. Niet in de wetenschap, want de wetenschap behandelt naar mijn mening zaken die waarneembaar zijn en te controleren zijn. Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc. maar het is ook God die de mensen leid. Als iemand gelooft of hij gaat op zoek naar de waarheid en wilt weten of er een God is, dan zal God hem leiden en hem de juiste richting op wijzen.
Probeer je hier nou soort van wetenschappelijk bewijs voor allah te claimen?
Dat klopt zeker.quote:Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc.
maar het is ook God die de mensen leid.
Maar de laatste zin is dan weer volledig uit de lucht gegrepen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 18:07:39 ]
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
