Wat is voor jou de reden om NIET te geloven.

quote:

Op maandag 15 november 2010 19:31 schreef PietV. het volgende:

[..]
Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.

Lijkt mij niet. Ik heb weinig tot niets met klassiek, maar voor een mooi mopje ouwe zwarte gospel kun je me wakker maken, al ben ik nog zo atheistisch als de ziekte.

quote:

Op maandag 15 november 2010 19:31 schreef PietV. het volgende:

[..]



Het zijn van die vreemde redenen. Plasterk kreeg het naar zich toe geduwd. Nadat hij als atheïst jaarlijks de Mattheus Passion zong. Een onmogelijke combinatie als ik mij de woorden van Knevel herinner. Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.

Als ik het me goed herinner is de Mattheus het favoriete stukje muziek van 's-werelds bekendste atheist Richard Dawkins.

quote:

Op maandag 15 november 2010 18:59 schreef Molurus het volgende:
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.

Nee, hier maak je je er te gemakkelijk van af. Bach schreef het grootste deel (wat er van over is) van zijn werk ter meerdere glorie van God. Het leven van Bach stond waarschijnlijk, zoals dat van bijna iedereen in die tijd, in belangrijke mate in het teken van God. Zijn muziek is een diep doorleefde expressie van het goddelijke. En niet voor niets wordt de Mattheüs wel het evangelie volgens Bach genoemd...
En wat zou er verkeerd aan zijn om deze muziek te beschouwen als ontsproten aan een religieus gevoel?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef RolloGreb het volgende:

En wat zou er verkeerd aan zijn om deze muziek te beschouwen als ontsproten aan een religieus gevoel?

Dat is dan ook niet de stelling die ik betwist.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:09 schreef Molurus het volgende:
Dat is dan ook niet de stelling die ik betwist.

Het is je te doen om de (on)mogelijke relatie tussen schoonheid en geloof?
Of toch nog iets anders?
Maar ben je het er mee eens dat Bach zijn muziek zoals hij dat geschreven heeft, niet had gecomponeerd wanneer er geen religieuze inspiratie was geweest?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:15 schreef RolloGreb het volgende:

[..]


Het is je te doen om de (on)mogelijke relatie tussen schoonheid en geloof?
Of toch nog iets anders?
Maar ben je het er mee eens dat Bach zijn muziek zoals hij dat geschreven heeft, niet had gecomponeerd wanneer er geen religieuze inspiratie was geweest?

Daar ben ik het mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is de eerder gesuggereerde relatie tussen die muziek en (een) god zelf.

Er worden de laatste tijd zware aanslagen gepleegd op christelijke kerken in Irak.
Hierbij vallen vele doden, ook particuliere woningen van christenen liggen onder vuur.
Kennelijk ligt het in de bedoeling van radicale islamieten om de christenen uit te roeien of te verjagen.
Is dit de bedoeling van de islam in het algemeen of alleen maar van extremisten?
Als dit niet een uiting van de islam in het algemeen is waar blijven dan de protesten van de goedwillende islamieten?
Lopen die nu ook te hoop met protestmarsen, volksoplopen en het in de brand steken van ambassades?

quote:

Op maandag 15 november 2010 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Er worden de laatste tijd zware aanslagen gepleegd op christelijke kerken in Irak.
Hierbij vallen vele doden, ook particuliere woningen van christenen liggen onder vuur.
Kennelijk ligt het in de bedoeling van radicale islamieten om de christenen uit te roeien of te verjagen.
Is dit de bedoeling van de islam in het algemeen of alleen maar van extremisten?
Als dit niet een uiting van de islam in het algemeen is waar blijven dan de protesten van de goedwillende islamieten?
Lopen die nu ook te hoop met protestmarsen, volksoplopen en het in de brand steken van ambassades?

Je weet dat het gros van de aanslagen gericht zijn op zogenaamde 'afvalligen'; de moslims die er een niet zo fundamentalistische interpretatie op nahouden?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:16 schreef Molurus het volgende:
Daar ben ik het mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is de eerder gesuggereerde relatie tussen die muziek en (een) god zelf.

Ik begrijp wat je bedoelt en het lijkt inderdaad alsof ik dat gesuggereerd heb maar wanneer je het heel aandachtig beschouwt is er volgens mij toch geen sprake van. Zo heb ik bijv. geen uitspraak gedaan over wat 'God zelf' nu precies behelst. Wat zou dat toch voor een ding zijn?

Nee, ik bedoelde eerder te zeggen dat het geloof in God wel degelijk op iets gericht kan zijn. Bijv. een idee, een verhaal of een andersoortig fenomeen zonder dat het daarmee tot onderwerp hoeft te worden van de vraag naar de waarheid van dit geloof zelf.
Anders gezegd: God zou een bestaan kunnen hebben in de dingen die over Hem gezegd en geschreven worden. Het is eerder een narratieve substantie waarmee de dichters zich ten hemel kunnen richten dan een fysisch fenomeen dat je in een reageerbuis in het laboratorium kunt laten opborrelen.

Reden om niet te geloven?
Waarom zou er eeuwig leven zijn als niets eeuwig is, als de mens prima in staat blijkt zich voort te planten en eeuwig leven geen nut heeft als je geen doelen meer hebt...

Ik heb geloven altijd leuk gevonden. Maar ik nam het niet letterlijk. Toen ik er achter kwam hoe letterlijk de meeste mensen in mijn omgeving het namen, haakte ik af. Daarna begon ik dit rationeel te beargumenteren, maar het komt er op neer dat ik gewoon nooit echt gevoeld heb dat het waar was en dat God echt bestond/bestaat. Hij is altijd niet meer maar ook niet minder dan een mythisch figuur geweest. Ik ben blij dat ie er is, maar ik weet ook zeker dat ie er niet echt is. Alleen in onze verbeelding, als historisch/literair en symbolisch figuur waar de mens al zijn verlangens, behoeften, eigenschappen en worstelingen op kan projecteren. Het geloof was voor mij als een boek waar ik me helemaal door kon laten meeslepen, maar op het moment dat je het boek weglegt, ben je weer in de echte wereld. Voor mij was die scheiding ook duidelijk: het geloof was als een fantasiewereld met mooie verhalen en een God die zich actief met de mens bemoeit. Maar dat had niets te maken met de werkelijkheid.

Als kind ging ik wel eens in mijn eentje bidden, omdat mij geleerd werd dat je een persoonlijke relatie met Hem moest opbouwen. Maar als ik aan het bidden was, hoorde ik alleen de echo van mijn eigen gedachten. En dat is precies wat het is voor mij.

Ik ben altijd al benieuwd geweest naar het antwoord op de volgende argumenten voor een god.
Het zijn, in mijn ogen, rationele argumenten, dus ik verwacht geen emotionele antwoorden (bv. : ik voel geen aanwezigheid van een god).
Ik ga er in beide argumenten vanuit dat de fysica (met zijn postulaten) en de big bang theorie en de stellingen van Einstein kloppen.
1) Elke fysisch verschijnsel moet uniform (bv. wet van Newton : het zal nooit optreden dat er 2 massa's zijn, waarvoor de wet niet geld), wetmatig (dus verklaarbaar aan de hand van een wet) en causaal zijn (er moet een oorzaak zijn, iets ontstaat niet uit het niets). Die causaliteit is onontbeerlijk voor onze fysica.
Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit. Albert Einstein beweert dat er voor de big bang geen tijd was. De vraag : "wat was er voor de big bang?" kan beantwoord worden met 'niets', er was namelijk zelfs geen tijd (dit is tevens ook het antwoord op de these van Immanuel Kant). Er is niets voor de big bang, dus er is geen causale verklaring voor de big bang. Er moet dus iets geweest zijn dat deze causaliteit overstijgt. Dat trouwens ook tijd overstijgt. Iets dat de big bang in gang heeft gezet. Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.
2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god. En dan laat ik nog mijn vraagtekens over abiogenese achterwegen.

Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:
Ik ben altijd al benieuwd geweest naar het antwoord op de volgende argumenten voor een god.
Het zijn, in mijn ogen, rationele argumenten, dus ik verwacht geen emotionele antwoorden (bv. : ik voel geen aanwezigheid van een god).
Ik ga er in beide argumenten vanuit dat de fysica (met zijn postulaten) en de big bang theorie en de stellingen van Einstein kloppen.
1) Elke fysisch verschijnsel moet uniform (bv. wet van Newton : het zal nooit optreden dat er 2 massa's zijn, waarvoor de wet niet geld), wetmatig (dus verklaarbaar aan de hand van een wet) en causaal zijn (er moet een oorzaak zijn, iets ontstaat niet uit het niets). Die causaliteit is onontbeerlijk voor onze fysica.
Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit. Albert Einstein beweert dat er voor de big bang geen tijd was. De vraag : "wat was er voor de big bang?" kan beantwoord worden met 'niets', er was namelijk zelfs geen tijd (dit is tevens ook het antwoord op de these van Immanuel Kant). Er is niets voor de big bang, dus er is geen causale verklaring voor de big bang. Er moet dus iets geweest zijn dat deze causaliteit overstijgt. Dat trouwens ook tijd overstijgt. Iets dat de big bang in gang heeft gezet. Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.

De vraag "wat was er voor de Big Bang?" heeft ongeveer net zoveel betekenis als de vraag "wat bevindt zich ten noorden van de noordpool?" Dat betekent echter niet dat er buiten de aarde niets bestaat. Op een soortgelijke wijze kan de big bang best een natuurlijke oorzaak buiten dit universum hebben. Bovendien is het niet bepaald duidelijk hoe een god "niets" is, de hypothese lost in dit geval niets op. (Zo er al een probleem is.)

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:
2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god.

Een van de meest elegante godsargumenten denk ik, maar in een multiversum houdt hij geen stand: het antropische principe lijkt me dan veel krachtiger. Overigens is het alles behalve duidelijk of de natuurconstanten zoals die zijn toevallig zijn (of onderhevig aan een onderliggend principe), bovendien is het niet duidelijk of er wellicht andere sets van mogelijke natuurconstanten zijn die leven (ander leven) mogelijk zouden maken.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:
Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.

Bij deze.

Ik geloof niet omdat ik niet geloof (oh jaaah?)
...
dat er een oppermachtig onbegrensd krachtig wezen is dat dan zo kleinzielig moet zijn om aan het geloven allemaal regeltjes en verbodjes vast te koppelen. Eet niet dat, neuk niet met die en snij dat af of anders...ja dan wordt God boos en ga je niet langs start, integendeel je gaat eeuwig lijden tegemoet. En dat alles omdat Hij van je houdt, mensen!

Daarnaast is een groot deel van de heilige boeken aantoonbaar historisch incorrect, dan wel moreel verwerpelijk en al helemaal niet in overeenkomst met zichzelf laat staan andere werken die net zo Heilig zijn.

De grootste reden echter is dat er een ontzettend duidelijke menselijke hand achter zit. Ik zou het gewoon zelf verzonnen kunnen hebben in een bezopen megalomane bui.

_{Disclaimer: dit wil niet zeggen dat ik een ander zijn geloof of gebruiken niet gun of respecteer.}

quote:

Op vrijdag 12 november 2010 14:45 schreef Telecaster het volgende:

[..]


Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.

In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.

Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.

(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).

Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?

Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.

Top. We bouwen allebeitjes een stapel met hout.
Jij mag Baäl aanbidden, dan zal ik de christelijke God wel aanbidden. Wie het eerst vuur heeft!

_{Je mag een zippo die "toevallig" naast de brandstapel ligt, niet als hulp van Baäl zie...}

Ik heb trouwens liever geen whisky (whiskey zuigt in het algemeen toch al), maar doe maar wat Jenever van Ketel 1. Top?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag "wat was er voor de Big Bang?" heeft ongeveer net zoveel betekenis als de vraag "wat bevindt zich ten noorden van de noordpool?" Dat betekent echter niet dat er buiten de aarde niets bestaat. Op een soortgelijke wijze kan de big bang best een natuurlijke oorzaak buiten dit universum hebben. Bovendien is het niet bepaald duidelijk hoe een god "niets" is, de hypothese lost in dit geval niets op. (Zo er al een probleem is.)

Met je eerste 2 zinnen ben ik het 100% eens, dat is ook wat ik (met andere woorden) zei in mijn argument. Daarna volg ik niet helemaal. Allereerst als je stelt dat er buiten ons universum een natuurlijke oorzaak is, is dit niet falsifieerbaar en ben je eigenlijk bezig met geloven, zoals iemand die in een god gelooft. Bovendien kan je in dat ander universum de zelfde vraag stellen, die natuurlijke oorzaak is uiteindelijk ook terug te leiden tot een pril begin. In dit echte begin, moet er iets zijn dat alles in gang zet. Dit is dan god. Die god is inderdaad 'niets', maar 'niets' gezien vanuit fysische termen. Hij overstijgt namelijk de materie van de fysica. Hij overstijgt de wetten (zoals die van tijd, causaliteit, 'iets zijn').

quote:

[..]

Een van de meest elegante godsargumenten denk ik, maar in een multiversum houdt hij geen stand: het antropische principe lijkt me dan veel krachtiger. Overigens is het alles behalve duidelijk of de natuurconstanten zoals die zijn toevallig zijn (of onderhevig aan een onderliggend principe), bovendien is het niet duidelijk of er wellicht andere sets van mogelijke natuurconstanten zijn die leven (ander leven) mogelijk zouden maken.

Ongelooflijk bedankt, vooral voor de eerste zin. Vanuit het antropische principe is mijn argument inderdaad niets meer waard, het is gereduceerd tot een hypothese. Met dat onderliggend principe ben ik het niet helemaal eens, maar dat maakt niets uit, aangezien ik mijn argument al als overwonnen zie.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:24 schreef yarnamc het volgende:

Met je eerste 2 zinnen ben ik het 100% eens, dat is ook wat ik (met andere woorden) zei in mijn argument. Daarna volg ik niet helemaal. Allereerst als je stelt dat er buiten ons universum een natuurlijke oorzaak is, is dit niet falsifieerbaar en ben je eigenlijk bezig met geloven, zoals iemand die in een god gelooft. Bovendien kan je in dat ander universum de zelfde vraag stellen, die natuurlijke oorzaak is uiteindelijk ook terug te leiden tot een pril begin. In dit echte begin, moet er iets zijn dat alles in gang zet. Dit is dan god. Die god is inderdaad 'niets', maar 'niets' gezien vanuit fysische termen. Hij overstijgt namelijk de materie van de fysica. Hij overstijgt de wetten (zoals die van tijd, causaliteit, 'iets zijn').

Niet helemaal, want wat bedoelen we eigenlijk met "het natuurlijke overstijgen"? Wanneer overstijgt iets de fysische wereld? Stel dat er een oorzaak is van de big bang (niet noodzakelijk het geval, het zou best een enorme quantumfluctuatie kunnen zijn), maar stel dat.. wat maakt zo'n oorzaak dan wel of niet natuurlijk? Het lijkt me eerder een definitiekwestie dan een geloofskwestie.

Je doelt hier op het "prille begin", en krijg daarbij een beetje het gevoel dat je wijst op het "oneindige regressie" argument. Zeker weten doe ik het echter niet. Dus: wat is nu eigenlijk precies het probleem (en is het wel echt een probleem of slechts een paradox), en hoe lost de godhypothese het op?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:24 schreef yarnamc het volgende:
Ongelooflijk bedankt, vooral voor de eerste zin. Vanuit het antropische principe is mijn argument inderdaad niets meer waard, het is gereduceerd tot een hypothese. Met dat onderliggend principe ben ik het niet helemaal eens, maar dat maakt niets uit, aangezien ik mijn argument al als overwonnen zie.

Graag gedaan.

PS: al heel vaak gepost hier, maar dit vind je vast interessant:



[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 21:52:52 ]

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:

Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit.

Ik zou dat zelf niet zo stellen. Die beginsingulariteit is een indicatie dat de theorie niet meer deugt, en niet zozeer een valide uitspraak over het ontstaan van het universum. Sowieso doet de BB-theorie daar geen uitspraak over.

quote:

Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.

Een god die gaten opvult, dus. Voor een fysicus geeft een singulariteit aan dat de theorie niet deugt, en dat er iets over het hoofd wordt gezien. Hetzelfde probleem kende men bijvoorbeeld in het standaardmodel, wat tot renormalizatie heeft geleid. Een simpeler voorbeeldje is in de klassieke mechanica: daar geldt dat potentialen V(r) als 1/r gaan. Dat gaat mis voor r=0.

Daar kun je allemaal theologische/filosofische dingen aan gaan breien, maar het gaat hier om een wiskundig probleem. Ik zie die theologische implicaties dan ook helemaal niet.

quote:

2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god. En dan laat ik nog mijn vraagtekens over abiogenese achterwegen.

Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.

Dan vind je dit topic,

Wetenschap en religie II ,

en het vorige deel daarvan erg interessant Het is nogal een lap tekst, maar het beantwoord veel van je vragen, denk ik.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet helemaal, want wat bedoelen we eigenlijk met "het natuurlijke overstijgen"? Wanneer overstijgt iets de fysische wereld? Stel dat er een oorzaak is van de big bang (niet noodzakelijk het geval, het zou best een enorme quantumfluctuatie kunnen zijn), maar stel dat.. wat maakt zo'n oorzaak dan wel of niet natuurlijk? Het lijkt me eerder een definitiekwestie dan een geloofskwestie.

Je doelt hier op het "prille begin", en krijg daarbij een beetje het gevoel dat je wijst op het "oneindige regressie" argument. Zeker weten doe ik het echter niet. Dus: wat is nu eigenlijk precies het probleem, en hoe lost de godhypothese het op?

Iets overstijgt volgens mij de fysische wereld, wanneer het niet in overeenstemming is, met om het even welke uniforme fysische wet. Als het m.a.w. niet volgens een of meerdere fysische wetten handelt/kan handelen.
Probleem : in het begin was er, fysisch gezien, niets. Uit dit niets kan enkel iets ontstaan, als we een fysische wet overstijgen (de wet van causaliteit). Bovendien moeten we de wet van tijd overstijgen, daar Einstein bewezen heeft dat er voor de big bang geen tijd was. Met de wet van tijd bedoel ik, dat er altijd tijd nodig is om te kunnen handelen, om te kunnen ageren als het ware.
De oplossing : iets dat deze wet van causaliteit, en deze wet van tijd overstijgt, overstijgt de fysische wereld. Bovendien overstijgt het het fysische niets. Overstijgend = transcendent = god.
In het geval van bijvoorbeeld een quantumfluctuatie, zou deze de tijd en de causaliteit al moeten overstijgen. Die quantumfluctuatie is dan niet fysisch. Ik noem die quantumfluctuatie dan god.
Voor mij is het sowieso geen geloofskwestie, daar geloven naar gebaseerd is op de rede. Geloof is gebaseerd op mystieke ervaringen, het gevoel dat er iets is, het doordrongen zijn van iets. Dus het is inderdaad een definitiekwestie, maar ik denk dat de definitie god hier op zijn plaats is, als trancendentie.

Het 'oneindige regressie' argument is me niet bekend onder die naam eigenlijk. Ik denk dat mijn argument wel te vergelijken is met een van de argumenten van Thomas van Aquino.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou dat zelf niet zo stellen. Die beginsingulariteit is een indicatie dat de theorie niet meer deugt, en niet zozeer een valide uitspraak over het ontstaan van het universum. Sowieso doet de BB-theorie daar geen uitspraak over.

ow, ik dacht dat de big bang theorie altijd zo gedefinieerd werd. Ik heb het nochtans in vele bronnen zo zien staan. Bedankt in ieder geval, het nuanceert mijn zicht op de fysica weer een beetje.

quote:

[..]

Een god die gaten opvult, dus. Voor een fysicus geeft een singulariteit aan dat de theorie niet deugt, en dat er iets over het hoofd wordt gezien. Hetzelfde probleem kende men bijvoorbeeld in het standaardmodel, wat tot renormalizatie heeft geleid. Een simpeler voorbeeldje is in de klassieke mechanica: daar geldt dat potentialen V(r) als 1/r gaan. Dat gaat mis voor r=0.

Daar kun je allemaal theologische/filosofische dingen aan gaan breien, maar het gaat hier om een wiskundig probleem. Ik zie die theologische implicaties dan ook helemaal niet.

Nee, volgens mij geen god die gaten opvult, maar een god die onvermijdelijk volgt uit de logica van de causaliteit.
Wat je argument over potentialen betreft, zie ik het punt niet echt. Ik zie niet wat hier het probleem is : het gaat namelijk helemaal niet mis voor r = 0. Voor r = 0 komen we in de uitgebreide verzameling van de reële getallen terecht, waar oneindig en -oneindig elementen zijn.
M.a.w. : lim(r->0) 1/r = +oneindig / -oneindig. Meer genuanceerd + oneindig in de linkerlimiet, en - oneindig in de rechterlimiet(geen idee hoe ik aan die liggende 8 kom). Er vallen volgens mij helemaal geen filosofische dingen aan te breien, daar het wiskundig geen probleem is.

quote:

[..]
Dan vind je dit topic,

Wetenschap en religie II ,

en het vorige deel daarvan erg interessant Het is nogal een lap tekst, maar het beantwoord veel van je vragen, denk ik.

Dank je wel, zal ik zeker eens bekijken:)

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Iets overstijgt volgens mij de fysische wereld, wanneer het niet in overeenstemming is, met om het even welke uniforme fysische wet. Als het m.a.w. niet volgens een of meerdere fysische wetten handelt/kan handelen.

Wat is een "fysische wet"? Is dat niet gewoon een menselijk concept? Is het niet zo dat wanneer verschijnsel X zich onttrekt aan die wetten dat dat eerder duidt op een verkeerd begrip van de aard van de werkelijkheid en dat wat wij zien als wet helemaal geen wet is?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Probleem : in het begin was er, fysisch gezien, niets. Uit dit niets kan enkel iets ontstaan, als we een fysische wet overstijgen (de wet van causaliteit).

Daar ga je er vanuit dat er ooit niets was, een aanname die nog wel beargumenteerd zal moeten worden. Bovendien heeft de quantumfysica al lang aangetoond dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan zonder goddelijke bemoeienis.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Bovendien moeten we de wet van tijd overstijgen, daar Einstein bewezen heeft dat er voor de big bang geen tijd was. Met de wet van tijd bedoel ik, dat er altijd tijd nodig is om te kunnen handelen, om te kunnen ageren als het ware.

Tijd zoals wij die kennen in het universum lijkt me geen vereiste voor causaliteit. Ik denk ook niet dat Einstein iets van die strekking ooit heeft beweerd.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
De oplossing : iets dat deze wet van causaliteit, en deze wet van tijd overstijgt, overstijgt de fysische wereld. Bovendien overstijgt het het fysische niets. Overstijgend = transcendent = god.
In het geval van bijvoorbeeld een quantumfluctuatie, zou deze de tijd en de causaliteit al moeten overstijgen. Die quantumfluctuatie is dan niet fysisch. Ik noem die quantumfluctuatie dan god.

Dan wordt het dus inderdaad een pure definitiekwestie. Als je god simpel definieert als "de oorzaak van de big bang" dan wordt het een andere discussie (die niet noodzakelijk iets met religie te maken heeft). Als ik mijn hond god noem bestaat god ook.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Voor mij is het sowieso geen geloofskwestie, daar geloven naar gebaseerd is op de rede. Geloof is gebaseerd op mystieke ervaringen, het gevoel dat er iets is, het doordrongen zijn van iets. Dus het is inderdaad een definitiekwestie, maar ik denk dat de definitie god hier op zijn plaats is, als trancendentie.

Als je trancedentie definieert als "buiten de ruimte en tijd in dit universum", en god definieert als "trancendent" dan kom je dus vast wel bij "god" uit ja. De vraag is natuurlijk wat dat nou eigenlijk met religie te maken heeft. Het lijkt me niet per definitie intelligent, noch denk ik dat er een basis zou zijn voor de bewering dat het de "ultieme" of "eerste" oorzaak is.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Het 'oneindige regressie' argument is me niet bekend onder die naam eigenlijk. Ik denk dat mijn argument wel te vergelijken is met een van de argumenten van Thomas van Aquino.

Zou kunnen, dat weet ik niet zeker. Een bekende voorvechter van dit argument is William Lane Craig:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Kalam_Cosmological_Argument_(book)

PS: zie ook de eerder geposte lezing van Lawrence Krauss. (Die had ik erbij ge-edit.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 22:28:17 ]

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:14 schreef yarnamc het volgende:
Nee, volgens mij geen god die gaten opvult, maar een god die onvermijdelijk volgt uit de logica van de causaliteit.

In de fysica is causaliteit een eigenschap van ruimtetijd. Zolang we geen theorie van kwantumgravitatie hebben, hebben we ook geen notie van "causaliteit". Of je moet je vastklampen aan filosofische noties van causaliteit die je zelfs zonder ruimtetijd kunt definieren. In mijn ogen zou dat zinloos zijn, maar filosofen zullen het daar misschien niet mee eens zijn. Dus je kunt zo ook niet van "de oorzaak voor de oerknal" spreken totdat we betere theorieën hebben.

quote:

Wat je argument over potentialen betreft, zie ik het punt niet echt. Ik zie niet wat hier het probleem is : het gaat namelijk helemaal niet mis voor r = 0. Voor r = 0 komen we in de uitgebreide verzameling van de reële getallen terecht, waar oneindig en -oneindig elementen zijn.
M.a.w. : lim(r->0) 1/r = +oneindig / -oneindig. Meer genuanceerd + oneindig in de linkerlimiet, en - oneindig in de rechterlimiet(geen idee hoe ik aan die liggende 8 kom). Er vallen volgens mij helemaal geen filosofische dingen aan te breien, daar het wiskundig geen probleem is.

Dat is wiskunde; daar kun je simpelweg stellen dat de limiet

lim_{x --> 0+} 1/x

niet bestaat ("oneindig is"). Maar Ik had het over een fysische potentiaal. "Oneindig" is een begrip wat lastig te hanteren is in de fysica. Zo is oo+oo nog steeds oo. Je kunt er geen kwantitatieve uitspraken meer over doen.

Sterker nog, dat is één van de redenen waarom mensen snaartheorie zo fijn vinden: het claimt een eindige theorie te zijn van kwantumgravitatie.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is een "fysische wet"? Is dat niet gewoon een menselijk concept? Is het niet zo dat wanneer verschijnsel X zich onttrekt aan die wetten dat dat eerder duidt op een verkeerd begrip van de aard van de werkelijkheid en dat wat wij zien als wet helemaal geen wet is?

Zeker, volgens de fysica moet echter elke wet uniform zijn om wet te zijn. Als verschijnsel x zich onttrekt, is de wet niet meer uniform. Er zijn dus twee mogelijkheden :
a) De wet is geen fysische wet : in dit concrete geval zou de causaliteit geen wet zijn. Dit heeft nogal pijnlijke consequenties voor heel de fysica. In dat geval is mijn argument niet meer geldig, maar ik ga er vanuit dat de fysische wetten kloppen (zie eerste post). Als we daar namelijk niet vanuit gaan, is het tamelijk moeilijk een basis te vinden om op te argumenteren.
b) Het verschijnsel x is verheven of transcendent aan die wet. Dan heb ik een god.

quote:

[..]

Daar ga je er vanuit dat er ooit niets was, een aanname die nog wel beargumenteerd zal moeten worden. Bovendien heeft de quantumfysica al lang aangetoond dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan zonder goddelijke bemoeienis.

Als er voor het (fysische) 'iets' nooit niets was, dan zitten we in een eeuwig universum, waar altijd 'iets' was. Dan zitten we met de these van Immanuel Kant : "als het universum eeuwig is, waarom heeft het dan een eeuwigheid geduurd voor de aarde ontstaan is". Wat de quantummechanica beweert lijkt me irrelevant, aangezien je nog steeds met het probleem van de causaliteit zit. Toch lijkt dit me interessant, als je ergens een bron hebt hierover zou het me plezier doen deze te kunnen bekijken.

quote:

[..]

Tijd zoals wij die kennen in het universum lijkt me geen vereiste voor causaliteit. Ik denk ook niet dat Einstein iets van die strekking ooit heeft beweerd.

Ooit had ik vernomen uit een relatief betrouwbare bron op het internet dat hij dit gepretendeerd had. Einstein kon zo de vraag beantwoorden van Immanuel Kant (alweer) : "als er een big bang is, waarom heeft het dan oneindig lang geduurd voordat deze er was?" Ik zal morgen proberen de bron terug te vinden.

quote:

[..]
Dan wordt het dus inderdaad een pure definitiekwestie. Als je god simpel definieert als "de oorzaak van de big bang" dan wordt het een andere discussie (die niet noodzakelijk iets met religie te maken heeft). Als ik mijn hond god noem bestaat god ook.
Als je trancedentie definieert als "buiten de ruimte en tijd in dit universum", en god definieert als "trancendent" dan kom je dus vast wel bij "god" uit ja. De vraag is natuurlijk wat dat nou eigenlijk met religie te maken heeft. Het lijkt me niet per definitie intelligent, noch denk ik dat er een basis zou zijn voor de bewering dat het de "ultieme" of "eerste" oorzaak is.

Ja zeker, maar ik denk dat iets dat de fysische wetten overstijgt de naam god eerder verdient dan een hond. Iets bovennatuurlijk, iets boven de fysische wetten, is dat niet exact wat men god heeft genoemd, voordat het godsbeeld door het jodendom, christendom, ... gemanipuleerd is?

quote:

PS: zie ook de eerder geposte lezing van Lawrence Krauss. (Die had ik erbij ge-edit.)

Aha, zal ik morgen zeker eens bekijken. Ik zal morgen eveneens verder antwoorden, nu ga ik even iets anders doen.:)

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:49 schreef yarnamc het volgende:
Wat de quantummechanica beweert lijkt me irrelevant, aangezien je nog steeds met het probleem van de causaliteit zit. Toch lijkt dit me interessant, als je ergens een bron hebt hierover zou het me plezier doen deze te kunnen bekijken.

Dat is zeker relevant.. in de quantumfysica ontstaan en verdwijnen deeltjes letterlijk uit niets. Er is geen sprake van causaliteit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

Dit is bijvoorbeeld de reden dat zwarte gaten niet perfect zwart (kunnen) zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 23:42:17 ]

Ik ben erg benieuwd wie van de ongelovigen daadwerkelijk de Qor'aan, Tora, of het oude testament hebben gelezen en daarna hebben gezegd: Nee sorry, hier geloof ik niet in.

En met lezen bedoel ik dus echt de tijd ervoor nemen, rustig lezen, erover nadenken, tot je laten inzinken etc.

Qor'Aan 10:24 - 24.

De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat
Wij uit de wolken nederzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de
aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde
haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat
zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar
komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag
niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat
nadenkt.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 04:03 schreef Chief-Patron het volgende:
Ik ben erg benieuwd wie van de ongelovigen daadwerkelijk de Qor'aan, Tora, of het oude testament hebben gelezen en daarna hebben gezegd: Nee sorry, hier geloof ik niet in.

En met lezen bedoel ik dus echt de tijd ervoor nemen, rustig lezen, erover nadenken, tot je laten inzinken etc.

Qor'Aan 10:24 - 24.

De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat
Wij uit de wolken nederzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de
aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde
haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat
zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar
komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag
niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat
nadenkt.

In de Bijbel en de Qor'aan staan best wel bepaalde mooie en aardig gevonden passages, maar veel meer dan een uit de hand gelopen verhaal is het ook niet imo. Er kunnen best wel wat historische gebeurtenissen in beschreven worden, maar er is vrijwel geen aanleiding om de bovennatuurlijke claims - zoals de opstanding van Jezus - als de waarheid te beschouwen.

quote:

In de Bijbel en de Qor'aan staan best wel bepaalde mooie en aardig gevonden passages, maar veel meer dan een uit de hand gelopen verhaal is het ook niet imo. Er kunnen best wel wat historische gebeurtenissen in beschreven worden, maar er is vrijwel geen aanleiding om de bovennatuurlijke claims - zoals de opstanding van Jezus - als de waarheid te beschouwen.

Heb je een van deze boeken daadwerkelijk van begin tot einde gelezen?

Daarnaast, mooie en aardige passages? Gozer..

Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 04:20 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Heb je een van deze boeken daadwerkelijk van begin tot einde gelezen?

Daarnaast, mooie en aardige passages? Gozer..

Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.

Ok, je hebt me overtuigd dat al die boeken geniaal zijn en door een bovennatuurlijk iets zijn ingegeven. Raad je me aan om moslim of christen te worden?

quote:

Ok, je hebt me overtuigd dat al die boeken geniaal zijn en door een bovennatuurlijk iets zijn ingegeven. Raad je me aan om moslim of christen te worden?

Je hebt me vraag niet beantwoord.

Ik raad je niks aan. Geloof is een geschenk en niet iets dat je kan opeisen.

Ik vraag zelden en alleen dat je een religieus boek serieus leest en erover nadenkt. Ik ga dan graag de discussie met jouw aan over enige inhoud waar jij het dan over oneens bent. Maar denk eerlijk gezegd niet dat je die zult vinden.

Het heeft weinig nut om hier te praten over een boek of verzen waar jij geen kennis van bezit, vind je niet?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 04:48 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Je hebt me vraag niet beantwoord.

Ik raad je niks aan. Geloof is een geschenk en niet iets dat je kan opeisen.

Ik vraag zelden en alleen dat je een religieus boek serieus leest en erover nadenkt. Ik ga dan graag de discussie met jouw aan over enige inhoud waar jij het dan over oneens bent. Maar denk eerlijk gezegd niet dat je die zult vinden.

Het heeft weinig nut om hier te praten over een boek of verzen waar jij geen kennis van bezit, vind je niet?

Ik heb de bijbel grotendeels gelezen, maar dat is niet zo relevant voor dit topic. Dat discussieren niet zinvol is, heeft niet zozeer met mij te maken, maar meer dat jij een zwaargelovig persoon bent.

Ik heb al aangegegeven dat ik geen aanleiding zie - ondanks de verhalen - om bijv. te geloven in de opstanding van jezus, maar ik heb niet het idee dat jij daar verder veel nieuws of opzienbarends over hebt te melden.

Er zijn trouwens zat mensen die beweren moslim te zijn, maar ook weinig kennis hebben van de Qur'aan.

Ik geloof in mezelf en m'n eigen ethiek. Ik denk dat ik zelf het het verschil weet tussen goed en kwaad. Ik ben mijn eigen god.

Omdat ik 21 jaar lang heb geloofd en altijd heb geprobeerd zo goed mogelijk te leven zoals god dat zou willen. Ik kreeg er niks voor terug en heb zelfs nog lang vast proberen te houden aan het geloof nadat ik de kerk had verlaten. De echte ommekeer was denk ik toen ik de docu Zeitgeist heb gezien. En het moment dat ik ging inzien dat het allemaal draait om geld en dat mensen gewoon worden geïndoctrineerd.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 04:20 schreef Chief-Patron het volgende:
Heb je een van deze boeken daadwerkelijk van begin tot einde gelezen?

Daarnaast, mooie en aardige passages? Gozer..

Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.

Geloof jij ook in Elven nadat je Lord of the Rings hebt gelezen?

En zo geniaal is de Koran helemaal niet. Dat ding spreekt zich zelf nogal tegen op verschillende punten. Maar daar hebben de geleerden gelukkig abrogatie voor uitgevonden.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 05:00 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
Omdat ik 21 jaar lang heb geloofd en altijd heb geprobeerd zo goed mogelijk te leven zoals god dat zou willen. Ik kreeg er niks voor terug en heb zelfs nog lang vast proberen te houden aan het geloof nadat ik de kerk had verlaten. De echte ommekeer was denk ik toen ik de docu Zeitgeist heb gezien. En het moment dat ik ging inzien dat het allemaal draait om geld en dat mensen gewoon worden geïndoctrineerd.

Dat is een gevolg, niet perse de oorzaak. Ik vind zelf bijvoorbeeld het hele idee van de 'Intentional stance' heel interessant.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 04:03 schreef Chief-Patron het volgende:
Ik ben erg benieuwd wie van de ongelovigen daadwerkelijk de Qor'aan, Tora, of het oude testament hebben gelezen en daarna hebben gezegd: Nee sorry, hier geloof ik niet in.

En met lezen bedoel ik dus echt de tijd ervoor nemen, rustig lezen, erover nadenken, tot je laten inzinken etc.

Ja, ik! De Bijbel. En nu?

quote:

Qor'Aan 10:24 - 24.

De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat
Wij uit de wolken nederzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de
aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde
haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat
zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar
komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag
niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat
nadenkt.

Doet me een beetje denken aan Psalm 103:

quote:

14 Want Hij weet waarvan wij gemaakt zijn,
Hij vergeet niet dat wij uit stof zijn gevormd.
15 De mens – zijn dagen zijn als het gras,
hij is als een bloem die bloeit op het veld
16 en verdwijnt zodra de wind hem verzengt;
de plek waar hij stond, kent hem niet meer.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 04:20 schreef Chief-Patron het volgende:
Er zijn zoveel connecties tussen verschillende verzen, woorden, zinnen dat het gewoon niet meer normaal is, het is letterlijk boven natuurlijk. Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt. Het is zo geniaal samengesteld, dit kan gewoon niet door een mens zijn verzonnen.

Want er is nog nooit een consistent boek geschreven? .

De koran is een flutrommanetje naast de Ethica.
http://en.wikisource.org/wiki/Ethics_%28Spinoza%29

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 04:20 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]
Er staan niet ''dingen'' in die soms kloppen, sterker nog ik heb nog niks gezien wat niet klopt.

Ah.

Dus: mensen waren vroeger 30 meter hoog? Mieren kunnen praten? Vliegen hebben een ziekte op de ene maar gelukkig het bijbehorende geneesmiddel op de andere vleugel?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 09:28 schreef speknek het volgende:

[..]
Want er is nog nooit een consistent boek geschreven? .

De koran is een flutrommanetje naast de Ethica.
http://en.wikisource.org/wiki/Ethics_%28Spinoza%29

Prachtboek.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 05:00 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
Omdat ik 21 jaar lang heb geloofd en altijd heb geprobeerd zo goed mogelijk te leven zoals god dat zou willen. Ik kreeg er niks voor terug en heb zelfs nog lang vast proberen te houden aan het geloof nadat ik de kerk had verlaten. De echte ommekeer was denk ik toen ik de docu Zeitgeist heb gezien. En het moment dat ik ging inzien dat het allemaal draait om geld en dat mensen gewoon worden geïndoctrineerd.

Je geloof verliezen door Zeitgeist. Hoe zonde.

Ik geloof niet dat er een geloof is die het bij het juiste eind heeft. Maar ik geloof ook niet dat er geen juist geloof kan zijn.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Je geloof verliezen door Zeitgeist. Hoe zonde.

Niet meer geloven kan uitstekend uitpakken voor iemand, maar Zeitgeist geweldig vinden zie ik als een groter probleem.

Ik heb Zeitgeist eerlijk gezegd nog nooit gezien, maar ik geloof niet dat een film voor 100% goed of fout kan zijn. Ook als die film vol met inhoudelijke fouten zit, zal er toch ook wel wat in zitten dat wel waarde heeft. Bv dat religies puur mensenwerk zijn, een vorm van cultuur zonder buitennatuurlijke inbreng. Ik kan me voorstellen dat die gedachte er een is waar iemand wat aan kan hebben.

Net zoals ook religie voor mij niet 100% fout is, ook al ga ik ervan uit dat er geen goden bestaan en dat alle gelovigen zich al het buitennatuurlijke maar inbeelden. Juist omdat het puur mensenwerk is, zit er ook veel goeds in , want mensen maken ook veel goede dingen.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:58 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik heb Zeitgeist eerlijk gezegd nog nooit gezien, maar ik geloof niet dat een film voor 100% goed of fout kan zijn. Ook als die film vol met inhoudelijke fouten zit, zal er toch ook wel wat in zitten dat wel waarde heeft. Bv dat religies puur mensenwerk zijn, een vorm van cultuur zonder buitennatuurlijke inbreng. Ik kan me voorstellen dat die gedachte er een is waar iemand wat aan kan hebben.

Klopt, maar er zijn boeken, docu's en lezingen waarin dat beduidend beter uiteengezet wordt dan in het vrij matige Zeitgeist.

quote:

Op vrijdag 12 november 2010 14:45 schreef Telecaster het volgende:

[..]


Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.

In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.

Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.

(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).

Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?

Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.

40 En Elia zeide tot hen: Grijpt de profeten van Baäl, dat niemand van hen ontkome. En zij grepen ze; en Elia voerde hen af naar de beek Kison, en slachtte hen aldaar.

Wat een zwakke openingspost, wat versta je onder 'geloven'?

De maan is onder andere ontstaan door een vernietigende botsing met een ander hemellichaam.

http://en.wikipedia.org/w(...)_of_the_Solar_System

quote:

Ik heb de bijbel grotendeels gelezen, maar dat is niet zo relevant voor dit topic. Dat discussieren niet zinvol is, heeft niet zozeer met mij te maken, maar meer dat jij een zwaargelovig persoon bent.

Ik heb al aangegegeven dat ik geen aanleiding zie - ondanks de verhalen - om bijv. te geloven in de opstanding van jezus, maar ik heb niet het idee dat jij daar verder veel nieuws of opzienbarends over hebt te melden.

Er zijn trouwens zat mensen die beweren moslim te zijn, maar ook weinig kennis hebben van de Qur'aan.

Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.

Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.

Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.

Daarnaast moslim betekent: Iemand die zich overgeeft aan god. Ik geef je geen ongelijk dat er vele nep-gelovigen rondlopen en zelf ben ik ook geen lieverdje maar hier word uitbundig over geschreven in de Qor'aan. Waarlijk niks ontbreekt.

quote:

Geloof jij ook in Elven nadat je Lord of the Rings hebt gelezen?

En zo geniaal is de Koran helemaal niet. Dat ding spreekt zich zelf nogal tegen op verschillende punten. Maar daar hebben de geleerden gelukkig abrogatie voor uitgevonden.

WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?

Ik neem aan dat je de Qor'Aan niet hebt gelezen? Waar haal jij deze punten die zichzelf tegenspreken vandaan? Het internet? Kun je ze me laten zien zodat ik ze met me eigen ogen kan lezen.

quote:

Ja, ik! De Bijbel. En nu?

Interessant. En op welke manier is deze gelezen, welke beweegredenen? beetje achtergrond informatie als het kan

quote:

Ah.

Dus: mensen waren vroeger 30 meter hoog? Mieren kunnen praten? Vliegen hebben een ziekte op de ene maar gelukkig het bijbehorende geneesmiddel op de andere vleugel?

Er zijn zoveel dingen op deze aarde waar wij niks van af weten, laat staan de spirituele wereld die is al helemaal ver weg voor ons.

Er word in de Qor'aan gezegd dat sommige verzen letterlijk genomen moeten worden en over sommige moet men nadenken, dit is geen makkelijke opgave omdat het zeer lastige stof is.

Ik zal je hier een voorbeeld van geven.

Qor'aan 2:27

Waarlijk, Allah acht het niet beneden zich, een mug of nog iets kleiners als gelijkenis te stellen. Zij die geloven weten, dat dit de waarheid van hun heer is, terwijl degenen, die niet geloven, zeggen: '' Wat bedoelt Allah met zulk een voorbeeld?'' Velen laat hij daardoor dwalen en velen leidt hij daardoor terecht - en niemand laat hij daarmede dwalen, dan de ongehoorzamen,

Laten we er nu is wat beter naar kijken. Jij gaf voorbeelden over pratende mieren, vliegen etc. Waarom, van ALLE insecten die God maar kan kiezen nam hij nu juist de mug als voorbeeld in deze vers? Er zijn toch zeer zeker wel kleinere insecten die geschikter zouden zijn als voorbeeld?

Daarna word er gesproken over het dwalen van velen, en het leiden van anderen. Dit is ook een belangrijk punt in deze vers.

Een mens heeft circa 15.000 hoor sensoren in zijn oor zitten, de mug is het enige insect met een soortgelijk aantal sensoren in zijn antennes waarmee hij geluiden kan oppikken. Dus met andere woorden, muggen kunnen even goed horen als mensen, iets dat zeer indrukwekkend is omdat een mens heel wat geluiden kan horen en onderscheiden. (Dit is bewezen door universitair onderzoek - University of Bristol)

Deze geluiden worden opgevangen door geluid frequenties die naar de antennes worden verzonden en hierdoor ontvangen ze verschillende geluiden op verschillende niveaus. Ze kunnen zelfs hele vage geluiden opvangen en analyseren, wat huidige microfoons nog niet eens kunnen.

Ik kan hier dieper op ingaan maar dat is niet nodig, het gaat er nu even om dat je beseft dat mensen en muggen hetzelfde hoor vermogen hebben.

In deze vers spreekt God over het ontvangen van ''onzichtbare communicatie''. Gelovige hebben een soortgelijk gehoor systeem, zij kunnen het woord van God horen en communiceren met God.

Hoogstwaarschijnlijk heeft God hierdoor de mug aangewezen als voorbeeld omdat hij geluiden kan oppikken die anderen insecten niet kunnen horen. Hij communiceert op een manier die gelijk is aan de mens. En als een mug deze geluiden niet kon oppikken zou die dan niet dwalende zijn? Zo is het ook met mensen.

Er zullen vast nog meer dingen zijn die wij uit deze vers kunnen halen in de toekomst wanneer wij meer te weten komen door middel van wetenschappelijk onderzoek, maar hopelijk zie je nu in dat heilige woorden niet zomaar woorden zijn, en mensen in die tijd nooit hadden kunnen weten dat een mug over zulke capaciteiten bezit.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:12 schreef NumberSeven het volgende:
leuk dat veel mensen reageren en iedereen zijn visie met ons deelt alleen jammer dat ik lang niet overal op kan reageren. Het wordt erg chaotisch indien ik met bijv. 10 mensen tegelijk een discussie aanga. Ik houd het dus even beknopt; ik geloof wél omdat het universum gewoon te complex is om vanzelf te ontstaan uit het niets. Alles volgt zijn baan en alles is vrijwel perfect in balans. Ik bedoel; waarom wijkt de zon niet van zijn baan af? En de maan? En de aarde die keurig om zijn as draait? De kleinste afwijking kan vernietigend zijn voor de aarde maar toch is alles in balans. Iemand moet dit onder controle houden, en dan nog de complexiteit van onze hersenen en lichamen etc. Het is teveel om op te noemen eigenlijk.

Er zijn meerdere argumenten om wél te geloven dan er zijn om niet te geloven. Bovendien lees ik erg veel misverstanden hier in de reacties, die eigenlijk heel simpel weerlegd kunnen worden. Mensen hebben geen kennis van de ware religie waardoor ze erg kort door de bocht conclusies trekken.

Wat jij zegt, kan ook op een misverstand berusten? Het misverstand dat omdat het universum complex in elkaar zit er dus een God moet bestaan. De logica in die redenering is een interne logica, maar kan niet gezien worden als een argument.

Het feit dat de mens e.e.a. nogal complex vindt, zegt niets over de werkelijke complexiteit van het geheel en zegt al helemaal niets over het bestaan van een God.

Wat mij in de discussie (even los van jouw reactie NumberSeven) opvalt, is dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat het geloven in het bestaan van God of het ongeloof in het bestaan van God een wetenschappelijke discussie is, die je kunt voeren op basis van verstandelijke argumenten. Het geloof of ongeloof in God komt altijd voort uit irrationaliteit (het zit al in de woorden geloof/ongeloof): de keuze die je maakt wordt ingegeven door opvoeding, omgeving, je persoonlijkheid/karakter, je gevoeligheid. Je kan de ander niet overtuigen van je gelijk op basis van de ratio. Ratio heeft hier alleen mee te maken als je God beschouwt als wetenschappelijke fenomeen, dat kan wel, maar dat is een heel ander vraagstuk dan de vraag waarom iemand wel of niet gelooft. Iedereen die zelfkennis heeft, weet dit volgens mij.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:33 schreef Chief-Patron het volgende:
Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.

Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.

Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.

Daarnaast moslim betekent: Iemand die zich overgeeft aan god. Ik geef je geen ongelijk dat er vele nep-gelovigen rondlopen en zelf ben ik ook geen lieverdje maar hier word uitbundig over geschreven in de Qor'aan. Waarlijk niks ontbreekt.

Er staan zoveel onwaarschijnlijke en tegenstrijdige verhalen in de bijbel, dat ik er maar even 1 uitpik. Bijvoorbeeld de opstanding van jezus. Zoals ik al zei is er weinig reden om aan te nemen dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat geldt voor heel veel zaken in de bijbel of in de door jou zo geprezen Qur'aan for that matter.

Dat jij redeneert vanuit het perspectief dat de Qur'aan heilig is en een leidraad in jouw leven moet je lekker zelf weten, maar voor genoeg mensen heeft het boek geen enkele waarde.

Dat er een God bestaat is ook slechts een aanname van jou. Ik vind het eerder een belediging voor een God wanneer je zegt dat in een prutswerkje als de bijbel of de Qur'aan Zijn woorden staan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 14:51:39 ]

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:33 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.

Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.

Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.

Tussen welke God en hem?
De bijbel heb ik gelezen en daar staan veel tegenstrijdigheden in. Sterker nog, in het OT alleen al gedraagt God zelf zich vaak tegenstrijdig. Het voert veel te ver om dat hier allemaal te gaan behandelen (Maarten 't Hart doet dat al heel goed in De Schrift betwist bijvoorbeeld). Het is niet relevant: jij kiest ervoor een boek heilig te verklaren, een ander kiest daar niet voor en die beslissing bepaalt hoe je zo'n boek ziet.

quote:

WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?

Jij wil er echt niet aan dat voor een ander dit niet het woord van God is, maar gewoon een boek. Als je dat niet wilt en kunt begrijpen, moet je misschien dit soort discussies ook niet voeren. Jij bent niet in staat uit te gaan van het ongeloof van de ander.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:33 schreef Chief-Patron het volgende:

Gozer nogmaals, waar heb je het over? Je zegt dat je de bijbel grotendeels hebt gelezen maar komt steeds met ''verhalen uit de bijbel'' als ik de Qor'Aan lees komen er indedaad soms verhalen voor maar over het algemeen lees ik toch echt veel meer dan verhaaltjes alleen.

Het zijn richtlijnen hoe te leven, hoe om te gaan met allerlei zaken en mensen die in deze wereld voorkomen.

Je doet me sterk twijfelen over je überhaupt de bijbel serieus hebt gelezen. Maar goed dat is iets tussen god en jouw.

Dat is een groot verschil tussen de Bijbel en de Koran. De Koran is veel activerender geschreven, terwijl de Bijbel juist veel verhalender is. Je kunt niet zeggen dat de Bijbel vooral bestaat uit richtlijnen voor het leven. Ik zie niet in wat er mis is met de uitdrukking "verhalen uit de Bijbel".

Dat gezegd hebbende: mijn kennis van de Koran is beperkt, dus waarschijnlijk ben ik niet de meest geschikte persoon om die vergelijking te maken.

quote:

WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?

Rustig. Het is een veelgebruikt argument, dat in deze vorm wat bot overkomt. Het oorspronkelijke argument is veel eleganter en afkomstig van Bertrand Russell.

quote:

Ik neem aan dat je de Qor'Aan niet hebt gelezen? Waar haal jij deze punten die zichzelf tegenspreken vandaan? Het internet? Kun je ze me laten zien zodat ik ze met me eigen ogen kan lezen.

Over het onderwerp "fouten in de Koran" hebben we het eerder gehad. Het ging toen vooral om de vraag of er falsifieerbare uitspraken in de Koran staan, en wat de implicaties daarvan (of juist het gebrek daaraan) dan zijn. Misschien interessant

Het is God die mensen leidt. Daar kun je weinig mee in een discussie tussen gelovigen en ongelovigen. Daar valt niet over te discussiëren: jij gelooft dat, ik niet. Dan zijn we weer bij het beginpunt. Het valt niet te rationaliseren.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:33 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]
WAT EEN VERGELIJKING! Je vergelijkt het woord van god met lord of de rings? Waar slaat dat op?

Jongen toch. Denk om je hart.

Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.

quote:

Er staan zoveel onwaarschijnlijke en tegenstrijdige verhalen in de bijbel, dat ik er maar even 1 uitpik. Bijvoorbeeld de opstanding van jezus. Zoals ik al zei is er weinig reden om aan te nemen dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat geldt voor heel veel zaken in de bijbel of in de door jou zo geprezen Qur'aan for that matter.

Dat jij redeneert vanuit het perspectief dat de Qur'aan heilig is en een leidraad in jouw leven moet je lekker zelf weten, maar voor genoeg mensen heeft het boek geen enkele waarde.

Dat er een God bestaat is ook slechts een aanname van jou. Ik vind het eerder een belediging voor een God wanneer je zegt dat in een prutswerkje als de bijbel of de Qur'aan Zijn woorden staan.

Laten we het hierbij laten. Ik zie dat wij het nooit eens zullen worden, ik wil jouw niet aansporen om God te gaan beledigen en ik denk dat het die kant op gaat.

quote:

Tussen welke God en hem?
De bijbel heb ik gelezen en daar staan veel tegenstrijdigheden in. Sterker nog, in het OT alleen al gedraagt God zelf zich vaak tegenstrijdig. Het voert veel te ver om dat hier allemaal te gaan behandelen (Maarten 't Hart doet dat al heel goed in De Schrift betwist bijvoorbeeld). Het is niet relevant: jij kiest ervoor een boek heilig te verklaren, een ander kiest daar niet voor en die beslissing bepaalt hoe je zo'n boek ziet.

Er is maar één god.

Kun je één voorbeeld laten zien waarin deze tegenstrijdigheid word bewezen? Ik zal kijken of ik dat boek van Maarten 't Hart ergens kan vinden.

Klopt inderdaad dat ik het beschouw als heilig en anderen niet. Maar er is nog één groot verschil waardoor wij dit boek anders zien.

Ik kan het zelf niet beter verwoorden als een oude islamitische filosoof dus quote ik hem maar:

Als u een voorbeeld wilt waaruit het verschil duidelijk wordt tussen het inzicht van deze groep en dat van anderen, denkt u zich dan de situatie in van iemand die blind geboren is maar een goede aanleg, een scherpe opmerkingsgave, een uitstekend geheugen en een goed ontwikkeld verstand heeft, iemand die vanaf zijn geboorte in dezelfde plaats heeft gewoond en voortdurend met als zijn andere zintuigen bezig is geweest daar alles te leren kennen: de mensen, allerlei dieren en dingen, de wegen, straten, huizen en markten van de stad, net zo lang, tot hij zonder gids door de stad kan lopen en hij iedereen die hij tegenkomt onmiddellijk herkent. Kleuren kent hij echter alleen doordat hem de namen ervan verteld zijn en hem daarover enkele aanduidingen zijn gegeven, Als hij zover is gekomen, worden hem de ogen geopend en krijgt hij het vermogen te zien. Hij loopt de hele stad door en ontdekt dat alles eruitziet zoals hij zich had voorgesteld; er is niets in de stad dat hij niet kent, en hij ontdekt dat de kleuren overeenstemmen met het beeld dat hem daarvan geschetst is. Maar twee zeer belangrijke dingen doen zich aan hem voor, waarvan het ene uit het andere voortvloeit: grotere duidelijk en helderheid, en een intense verrukking.

De toestand van degenen die wel theoretisch beschouwen maar het niveau van vertrouwenheid met god niet bereikt hebben, is als die van de blinden man; de kleuren die hem in die toestand alleen bekend waren doordat hun namen hem waren verteld, zijn de dingen waarvan Ibn Bajja zegt dat ze te verheven zijn om met het gewone leven in verband gebracht te worden;God schenkt ze aan wie hij wil van zijn dienaren. De toestand van hen die theoretisch beschouwen en het niveau van vertrouwdheid met god bereikt hebben, hen aan wie god datgene heeft geschonken waarvan wij gezegd hebben dat het alleen in overdrachtelijke zin 'vermogen' kan worden genoemd, is als de tweede toestand van de blinde. Maar slechts zelden heeft iemand zo'n scherpe blik en zijn zijn ogen zo geopend, dat hij het buiten theoretische beschouwing kan stellen.
IBN TUFAYL - Hayy ibn Yaqzan

quote:

Jij wil er echt niet aan dat voor een ander dit niet het woord van God is, maar gewoon een boek. Als je dat niet wilt en kunt begrijpen, moet je misschien dit soort discussies ook niet voeren. Jij bent niet in staat uit te gaan van het ongeloof van de ander.

Ik ben me zeer bewust van het ongeloof van anderen en ik pleeg nu eigenlijk ook een zonde. God raad ons af om zulke discussies aan te gaan met mensen die niet willen geloven. Helaas ben ik van nature zeer koppig.

quote:

Rustig. Het is een veelgebruikt argument, dat in deze vorm wat bot overkomt. Het oorspronkelijke argument is veel eleganter en afkomstig van Bertrand Russell.

Doet me een beetje denken aan het vliegende spaghetti monster geloof.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

En zijn argument is niet eens nodig. Er waren velen volken die geloofden in standbeelden en ''andere goden'', wat is daar mee gebeurd? Allemaal uitgestorven? Egyptenaren, Inca's, Maya's etc. Ik begrijp zijn vergelijking en vanuit een islamitisch oogpunt is die te weerleggen maar daar moet ik eerst even wat onderzoek voor doen (juiste verzen etc. opzoeken)

quote:

Over het onderwerp "fouten in de Koran" hebben we het eerder gehad. Het ging toen vooral om de vraag of er falsifieerbare uitspraken in de Koran staan, en wat de implicaties daarvan (of juist het gebrek daaraan) dan zijn. Misschien interessant

Thanks, even bekijken

quote:

Jongen toch. Denk om je hart.

Van Tolkien is tenminste bewezen dat 'ie bestaan heeft. Voor mensen die niet zonder welk bewijs dan ook zomaar aannemen dat een onzichtbaar engeltje een boekje heeft gedropt bij een struikrover zonder een getuige is die koran van jou ook maar gewoon een uit andere sprookjesboekje geplagieerd sprookjesboekje.

Laten we het hierbij laten, want ook jij gaat de beledigende richting op. Iets dat ik niet op mijn kerfstok wil hebben.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 15:17 schreef Chief-Patron het volgende:
Laten we het hierbij laten. Ik zie dat wij het nooit eens zullen worden, ik wil jouw niet aansporen om God te gaan beledigen en ik denk dat het die kant op gaat.

Prima, maar als je maar beseft dat het slechts om aannames gaat van jouw kant. Persoonlijk ben ik van mening dat als er een God is die dit universium heeft gecreëerd, dat mensen zoals jij degene zijn die Hem beledigen.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 15:29 schreef NumberSeven het volgende:

[..]
Dit is al je 1000ste reactie waarin je de koran bestempeld als sprookjesboekje. Heb je het eigenlijk weleens gelezen van begin tot eind?

Ja. Om de een of andere reden kunnen veel mohammedanen er niet bij dat iemand het gelezen heeft maar desondanks niet meteen om is, ik weet het, maar ja.

Ga je nu voorspelbaar doen en vragen of ik 'm ook in 't Arabisch heb gelezen?

@ OP: geen zin in

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 15:40 schreef NumberSeven het volgende:

[..]
Nope, wat heeft het allemaal voor nut? Jij blijft atheïst en ik moslim.

Prima toch?

Ik gebruik voor mezelf overigens liever de term "rationeel". Immers, ik noem jou ook geen akabouterist omdat je niet in kabouters gelooft, anastrologist omdat je niet in astrologie gelooft, acharist omdat je niet in Char gelooft, etcetera.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 15:46 schreef NumberSeven het volgende:

[..]
Haha, als je het prettig vind noem ik je medefokker oke

Haha, dank je.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 15:50 schreef NumberSeven het volgende:

[..]
Ik had het op zich kunnen weten, bij het openen van het topic dacht ik nog; zal wel weer zo'n ellenlange welles/nietes discussie worden. En dat is het ook geworden haha.

Sja. 't Zal de wil van Allah wel zijn dan.

Iedereen gelooft in iets, sommigen zijn zich daar alleen niet van bewust.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 16:18 schreef Sattyagraha het volgende:
Iedereen gelooft in iets, sommigen zijn zich daar alleen niet van bewust.

Dat is een stelling die je niet kan onderbouwen, je kan simpelweg niet voor anderen spreken.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 16:32 schreef Jovatov het volgende:

[..]



Dat is een stelling die je niet kan onderbouwen, je kan simpelweg niet voor anderen spreken.

Jij 'gelooft' op dit moment dat ik die stelling niet kan onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 17:28 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Jij 'gelooft' op dit moment dat ik die stelling niet kan onderbouwen.

Het is gewoon een eenvoudige constatering dat jij niet voor de hele wereldbevolking kunt spreken. Daar komt weinig geloof bij kijken.

Tenzij je er bullshit van wenst te maken en geloven in een hele andere context gaat zien dan dit topic.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 17:40:55 ]

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:49 schreef NumberSeven het volgende:
Goede reactie, ik ben het gedeeltelijk wel met je eens. Wel vind ik dat je wel degelijk op basis van verstandelijk nadenken kunt gaan geloven. Er zijn veel wetenschappelijke aspecten die het bestaan van een God kunnen bevestigen voor iemand. Niet in de wetenschap, want de wetenschap behandelt naar mijn mening zaken die waarneembaar zijn en te controleren zijn. Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc. maar het is ook God die de mensen leid. Als iemand gelooft of hij gaat op zoek naar de waarheid en wilt weten of er een God is, dan zal God hem leiden en hem de juiste richting op wijzen.

Wetenschappelijke aspecten maar niet in de wetenschap? Wat precies zijn wetenschappelijke aspecten buiten de wetenschap?

Probeer je hier nou soort van wetenschappelijk bewijs voor allah te claimen?

quote:

Maar het geloven op zich kan veroorzaakt worden door meerdere factoren; zoals je zegt; opvoeding, leren, vrienden en omgeving etc.
maar het is ook God die de mensen leid.

Dat klopt zeker.

Maar de laatste zin is dan weer volledig uit de lucht gegrepen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lo-Fi op 19-11-2010 18:07:39 ]

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:49 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Zeker, volgens de fysica moet echter elke wet uniform zijn om wet te zijn. Als verschijnsel x zich onttrekt, is de wet niet meer uniform. Er zijn dus twee mogelijkheden :
a) De wet is geen fysische wet : in dit concrete geval zou de causaliteit geen wet zijn. Dit heeft nogal pijnlijke consequenties voor heel de fysica. In dat geval is mijn argument niet meer geldig, maar ik ga er vanuit dat de fysische wetten kloppen (zie eerste post). Als we daar namelijk niet vanuit gaan, is het tamelijk moeilijk een basis te vinden om op te argumenteren.
b) Het verschijnsel x is verheven of transcendent aan die wet. Dan heb ik een god.

Hoe maak je eigenlijk een zinvol onderscheid tussen deze twee mogelijkheden? Dat lijkt me inherent onmogelijk. Als een verschijnsel x zich onttrekt aan wet y ben ik op voorhand geneigd wet y te verwerpen, en niet zozeer om x te bestempelen als bovennatuurlijk.

Anders gezegd: een wet die uitzonderingen kent, bovennatuurlijk of niet, is niet uniform - en dus per definitie geen wet.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:49 schreef yarnamc het volgende:
Als er voor het (fysische) 'iets' nooit niets was, dan zitten we in een eeuwig universum, waar altijd 'iets' was. Dan zitten we met de these van Immanuel Kant : "als het universum eeuwig is, waarom heeft het dan een eeuwigheid geduurd voor de aarde ontstaan is".

Dat klinkt inderdaad heel erg als het oneindige regressie argument.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:49 schreef yarnamc het volgende:
Ja zeker, maar ik denk dat iets dat de fysische wetten overstijgt de naam god eerder verdient dan een hond. Iets bovennatuurlijk, iets boven de fysische wetten, is dat niet exact wat men god heeft genoemd, voordat het godsbeeld door het jodendom, christendom, ... gemanipuleerd is?

Het blijft toch moeilijk om een zinvolle definitie van "bovennatuurlijk" te geven.

Omdat een religie het denken limiteert en alles wat het denken limiteert zie ik als gevaarlijk. Waarom zou ik mijn ''geest'' in een gevangenis willen zetten?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe maak je eigenlijk een zinvol onderscheid tussen deze twee mogelijkheden? Dat lijkt me inherent onmogelijk. Als een verschijnsel x zich onttrekt aan wet y ben ik op voorhand geneigd wet y te verwerpen, en niet zozeer om x te bestempelen als bovennatuurlijk.

Anders gezegd: een wet die uitzonderingen kent, bovennatuurlijk of niet, is niet uniform - en dus per definitie geen wet.

Theoretisch klinkt dat inderdaad zeer aannemelijk, in de praktijk echter denk ik dat het niet zo eenvoudig is, zeker niet als we het over een zeer belangrijke wet hebben. In dit concrete geval, waar de wet causaliteit is, en er noodzakelijkerwijs een verschijnsel x is geweest dat de causaliteit overstijgt, lijkt het mij persoonlijk aannemelijker om verschijnsel x bovennatuurlijk te noemen, dan nu de wet van de causaliteit te verwerpen.
Dit is, volgens mij, eerder wat aanvoelen en natte vinger werk, daarom wil ik mij even nuanceren : mijn stelling is dat enkel en alleen als de wet van de causaliteit klopt, er een god is.

Persoonlijk denk ik dus dat deze wet klopt. Bovendien heb ik bij het argument (in mijn eerste post op p.8) gezet dat het alleen opgaat als de wetten van de fysica kloppen, ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle : ik heb de pagina eens gescand, en het lijkt me over de mij gekende theorie van Dirac te gaan. De bosonen die zo ontstaan, zijn volgens mij nog steeds een gevolg van de causaliteit. Zou dit niet het geval zijn dan zouden sterke/zwakke kernkracht, magnetisme, zwaartekracht geen geval zijn van causaliteit en louter toevallig tot stand komen. In dat geval zitten we ook snel bij een god.

Als we er vanuit gaan dat causaliteit nu eens niet klopt, zitten we ook bij een god, want wat is dan de reden dat alles verloopt zoals het nu loopt? Het zo blijft lopen? Geen fysische causale wetten meer, maar een extern principe dat alles leidt. Hiermee wil ik dus zeggen dat wet y verwerpen, nog steeds naar een transcendentie leidt.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 17:34 schreef Lo-Fi het volgende:

[..]


Het is gewoon een eenvoudige constatering dat jij niet voor de hele wereldbevolking kunt spreken. Daar komt weinig geloof bij kijken.

Tenzij je er bullshit van wenst te maken en geloven in een hele andere context gaat zien dan dit topic.

Nee, geen geloof maar wel rede, dus geloof jij in de rede.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In de fysica is causaliteit een eigenschap van ruimtetijd. Zolang we geen theorie van kwantumgravitatie hebben, hebben we ook geen notie van "causaliteit". Of je moet je vastklampen aan filosofische noties van causaliteit die je zelfs zonder ruimtetijd kunt definieren. In mijn ogen zou dat zinloos zijn, maar filosofen zullen het daar misschien niet mee eens zijn. Dus je kunt zo ook niet van "de oorzaak voor de oerknal" spreken totdat we betere theorieën hebben.

Ik zie eigenlijk niet in waarom causaliteit afhankelijk is van een nog niet volledig uitgewerkte kwantumgravitatie-theorie.

quote:

[..]

Dat is wiskunde; daar kun je simpelweg stellen dat de limiet

lim_{x --> 0+} 1/x

niet bestaat ("oneindig is"). Maar Ik had het over een fysische potentiaal. "Oneindig" is een begrip wat lastig te hanteren is in de fysica. Zo is oo+oo nog steeds oo. Je kunt er geen kwantitatieve uitspraken meer over doen.

Sterker nog, dat is één van de redenen waarom mensen snaartheorie zo fijn vinden: het claimt een eindige theorie te zijn van kwantumgravitatie.

In de wiskunde is er een enorm verschil tussen 'niet bestaan' en 'oneindig zijn'. Oneindig behoort tot de verzameling van de uitgebreid reële getallen. Als we het over niet bestaan hebben, hebben we het over een verzameling die leeg is.
Dat oo + oo = oo is geen gok of logisch/intuïtief aanvoelen, maar een te bewijzen stelling. Dus er is hier wiskundig geen enkel probleem en fysisch denk ik ook niet, behalve dat het natuurlijk lastig is, maar dat neemt niet weg dat het wel gedefinieerd is. Dus hier hoeft geen enkele transcendentie ingevoerd te worden, bij het begin van de causaliteit wel.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 22:29 schreef yarnamc het volgende:

Dus hier hoeft geen enkele transcendentie ingevoerd te worden, bij het begin van de causaliteit wel.

Als er zo'n begin moet zijn. Oneindige regressie lijkt me op zijn best paradoxaal, maar niet zozeer onmogelijk. En bovendien is het volstrekt onduidelijk of en hoe een god de paradox oplost: een god is of statisch, of dynamisch. Als die god statisch is kan hij geen universum voortbrengen. Is hij dynamisch dan lijdt hij aan dezelfde paradox die je ermee probeert op te lossen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-11-2010 00:44:12 ]

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 19:19 schreef yarnamc het volgende:

Als we er vanuit gaan dat causaliteit nu eens niet klopt, zitten we ook bij een god, want wat is dan de reden dat alles verloopt zoals het nu loopt? Het zo blijft lopen? Geen fysische causale wetten meer, maar een extern principe dat alles leidt. Hiermee wil ik dus zeggen dat wet y verwerpen, nog steeds naar een transcendentie leidt.

Dit klinkt wel heel erg als

regel 1: causaliteit klopt
regel 2: indien causaliteit niet klopt, zie regel 1.



Als er geen oorzaak is dan veronderstellen we dat er toch een oorzaak is en die noemen we dan transcedent. Het is een definitie die zichzelf tegenspreekt.

Mijn reden was dat ik er niet voor open stond. Uit bitterheid en arrogantie.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 14:14 schreef Bellum het volgende:
Mijn reden was dat ik er niet voor open stond. Uit bitterheid en arrogantie.

Maar toen werd je geknuffeld door het vliegende spaghettimonster en zag je de waarheid ?
Of toch een andere religie ?

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 14:17 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Maar toen werd je geknuffeld door het vliegende spaghettimonster en zag je de waarheid ?
Of toch een andere religie ?

Het is niet een kwestie van een knop omzetten, ik was tijdens mijn tienerjaren echt zeer anti-religieus.

Maar in een zoektocht naar zingeving ben ik me enkele jaren geleden met oprechte interesse gaan verdiepen in het geloof waar ik mee was opgevoed: het Rooms-Katholicisme. En langzaam maar zeker heb ik daarin gevonden wat ik zocht. Het is natuurlijk niet alsof alle twijfel nu voor altijd weg is. Ik dacht ooit ook dat geloof de gemakkelijke weg was, maar dat is het niet; het vergt moeite, toewijding en kwetsbaarheid.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 14:28 schreef Bellum het volgende:

[..]



Het is niet een kwestie van een knop omzetten, ik was tijdens mijn tienerjaren echt zeer anti-religieus.

Maar in een zoektocht naar zingeving ben ik me enkele jaren geleden met oprechte interesse gaan verdiepen in het geloof waar ik mee was opgevoed: het Rooms-Katholicisme. En langzaam maar zeker heb ik daarin gevonden wat ik zocht. Het is natuurlijk niet alsof alle twijfel nu voor altijd weg is. Ik dacht ooit ook dat geloof de gemakkelijke weg was, maar dat is het niet; het vergt moeite, toewijding en kwetsbaarheid.

Wat deed je besluiten dat het RK beter was dan een willekeurig protestants geloof, of Islam, Hindoeisme etc ? Of heb je die vergelijking niet echt gemaakt en voelde het gewoon "goed" ?

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 14:30 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Wat deed je besluiten dat het RK beter was dan een willekeurig protestants geloof, of Islam, Hindoeisme etc ? Of heb je die vergelijking niet echt gemaakt en voelde het gewoon "goed" ?

Het sprak me het meeste aan, waarschijnlijk omdat ik het al vanaf mijn jeugd als vertrouwd beschouw. Hoewel ik al vroeg besloot dat ik er niet in geloofde en mijn ouders er niets meer mee deden, ben ik op de een of andere manier toch naar een Katholieke middelbare school gegaan en later naar een Katholieke universiteit. Dus hoewel ik er destijds niets mee te maken wilde hebben, was het toch dichtbij me. Het is ook het geloof van mijn grootouders, en hun grootouders, enzovoorts.

En ik weet dat het een cliché is om te zeggen dat het gewoon "goed" voelde, maar dat klopt denk ik wel. Misschien dus doordat ik ermee ben opgegroeid.

Wat betreft alternatieven: Ik vind de meeste Protestantse stromingen (als buitenstaander) nogal saai, kaal en beperkt. Het Rooms-Katholicisme is veel rijker wat betreft rituelen en tradities. Maar ook zaken als RK architectuur, muziek en cultuur spreken me zeer aan.

Islam heb ik vooral negatieve associaties mee. Vanwege 'kleine' dingetjes als de omstredenheid van muziek en honden in dat geloof bijvoorbeeld, maar ook omdat ik hun profeet ken als een gewelddadige man.

Ik heb me wel serieus verdiept in oosterse levensbeschouwingen, met name het Confucianisme, Boedhisme en Taoïsme. Dit omdat ik een tijdje in het Verre Oosten heb gewoond, en het me daar aansprak. Maar daarin kon ik dus niet vinden wat ik nu wel heb gevonden.

Boeie of iets saai, kaal en beperkt is, het gaat toch om wat waar of niet waar is?

Vind je het het niet opvallend dat tegenover jouw geschiedenis heel veel andere vergelijkbare verhalen staan, maar dan in andere stromingen, moslims die als moslim zijn opgevoed, het een beetje loslaten, soort van op onderzoek uitgaan en dan toch weer bij de islam uitkomen, idem voor christenen in alle soorten en maten. En die denken allemaal dat ze gelijk hebben. Dan is blijkbaar de opvoeding nogal een bepalende factor. In hoeverre is er dan nog sprake van een welafgewogen keuze? In hoeverre ben je dan in staat onbevooroordeeld alle opties als gelijkwaardige en gelijksoortige concepten naast elkaar te leggen en deze per stuk te bekijken?

En hoeveel moslims ken jij die daadwerkelijk een punt maken van 'de omstredenheid van muziek en honden'? Mohammed een gewelddadige man? In de bijbel zijn nooit wreedheden beschreven al dan niet ingegeven door god of door god zelf uitgevoerd? Of moeten we dat weer 'in de context' lezen? Is Mohammed wel een profeet dan? Zo nee, waarom niet?

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 15:54 schreef Modus het volgende:
Boeie of iets saai, kaal en beperkt is, het gaat toch om wat waar of niet waar is?

Ach, is waarheid niet overrated ? Geef mensen de keuze tussen
a. gelukkig zijn en geloven in een leugen
b. een waarheid die ongelukkig maakt

En velen zullen a kiezen. Misschien hebben ze nog gelijk ook, ook al hebben ze ongelijk

Ik geloof niet in een god zoals deze beschreven wordt in een van de bekende 'heilige geschriften' omdat die geschriften in mijn ogen puur mensenwerk zijn. Alle aspecten van het mens zijn, en dan voornamelijk de tekortkomingen van mensen, komen in die geschriften naar voren.

Er is wat mij betreft nog wel een mogelijkheid dat er een bovennatuurlijke kracht bestaat maar die heeft (denk ik) niets te maken met de religies die wij kennen. Ik ervaar het heelal als te omvangrijk om te bevatten en kan daardoor niet stellig beweren dat er helemaal niets is. Ik weiger, met andere woorden, te geloven dat dit allemaal voor niets is, van niets is en door niets is.

Tegelijkertijd zie ik de waarde van religie wel. Ik zal nooit zeggen dat een gelovige dom is om te geloven. Ook al plaats ik mijn kanttekeningen bij hetgeen gelovigen in geloven, ik besef dat het wel of niet waar zijn van heilige geschriften niet per definitie het belangrijkste is. Geloven is een doel op zichzelf, is het niet in een god dan in iets anders. Iemand zonder enig geloof zal niet lang overleven, je moet op z'n minst geloven in de (nabije) toekomst. Geloven (of een overtuiging) geeft een soort kracht die voor goed en kwaad kan worden gebruikt.

En dat maakt direct ook duidelijk waarom heilige geschriften mensenwerk zijn. Religie is een prima middel om een mensenvolk op een bepaalde manier te laten handelen. Wat goed of slecht is bepalen de lieden die de geschriften schrijven. Je beroepen op God is dan het meest logische om te doen wil je overtuigend zijn.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 15:54 schreef Modus het volgende:
Boeie of iets saai, kaal en beperkt is, het gaat toch om wat waar of niet waar is?

Voor mij is dit waar, daar gaat het om.

quote:

Vind je het het niet opvallend dat tegenover jouw geschiedenis heel veel andere vergelijkbare verhalen staan, maar dan in andere stromingen, moslims die als moslim zijn opgevoed, het een beetje loslaten, soort van op onderzoek uitgaan en dan toch weer bij de islam uitkomen, idem voor christenen in alle soorten en maten. En die denken allemaal dat ze gelijk hebben. Dan is blijkbaar de opvoeding nogal een bepalende factor. In hoeverre is er dan nog sprake van een welafgewogen keuze? In hoeverre ben je dan in staat onbevooroordeeld alle opties als gelijkwaardige en gelijksoortige concepten naast elkaar te leggen en deze per stuk te bekijken?

Niet, maar dat beweer ik ook niet. Het is ook geen toeval, daar geloof ik sowieso niet meer in. Het gaat er mij om dat ik erin heb gevonden wat ik zocht.

quote:

En hoeveel moslims ken jij die daadwerkelijk een punt maken van 'de omstredenheid van muziek en honden'? Mohammed een gewelddadige man? In de bijbel zijn nooit wreedheden beschreven al dan niet ingegeven door god of door god zelf uitgevoerd? Of moeten we dat weer 'in de context' lezen? Is Mohammed wel een profeet dan? Zo nee, waarom niet?

De meeste die ik spreek, vooral wat betreft honden. Dat soort kleine dingetjes lijken triviaal, en er zijn vast Moslims die ze negeren, maar dat strookt totaal niet met mijn wereldbeeld.

En in het OT staan inderdaad wreedheden, maar dat was voor het nieuwe verbond, voor Jezus, voor het NT dus. Mohammed is niet mijn profeet, maar wel die van de Moslims, en in hun heilige geschriften worden zijn gewelddaden uitgebreid beschreven. Dan heeft Jezus toch een heel andere boodschap, niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door Bellum op 20-11-2010 17:06:07 ]

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 15:54 schreef Modus het volgende:
Boeie of iets saai, kaal en beperkt is, het gaat toch om wat waar of niet waar is?

Vind je het het niet opvallend dat tegenover jouw geschiedenis heel veel andere vergelijkbare verhalen staan, maar dan in andere stromingen, moslims die als moslim zijn opgevoed, het een beetje loslaten, soort van op onderzoek uitgaan en dan toch weer bij de islam uitkomen, idem voor christenen in alle soorten en maten. En die denken allemaal dat ze gelijk hebben. Dan is blijkbaar de opvoeding nogal een bepalende factor. In hoeverre is er dan nog sprake van een welafgewogen keuze? In hoeverre ben je dan in staat onbevooroordeeld alle opties als gelijkwaardige en gelijksoortige concepten naast elkaar te leggen en deze per stuk te bekijken?

En hoeveel moslims ken jij die daadwerkelijk een punt maken van 'de omstredenheid van muziek en honden'? Mohammed een gewelddadige man? In de bijbel zijn nooit wreedheden beschreven al dan niet ingegeven door god of door god zelf uitgevoerd? Of moeten we dat weer 'in de context' lezen? Is Mohammed wel een profeet dan? Zo nee, waarom niet?

En mag ik jou wat vragen?

Heb jij geen behoefte aan zingeving? Indien ja, waar haal je die vandaan zonder geloof?

Ik weet dat er een hele hoop verschillende manieren zijn voor verschillende mensen, ook zonder geloof, maar ik vraag het uit nieuwsgierigheid.

Er is geen zin, dus ja dat is wel eens lastig ja. 'Zin' is sowieso maar een menselijk concept.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 16:50 schreef Bellum het volgende:
Voor mij is dit waar, daar gaat het om.

Dat vind ik nogal tegenstrijdig met je volgende antwoord:

quote:

Niet, maar dat beweer ik ook niet. Het is ook geen toeval, daar geloof ik sowieso niet meer in. Het gaat er mij om dat ik erin heb gevonden wat ik zocht.

Hoe kan je nou zeker zijn van die absolute waarheid als blijkbaar andere factoren daar ook een rol in spelen, factoren die bij anderen tot hele andere conclusies leiden?

quote:

De meeste die ik spreek, vooral wat betreft honden. Dat soort kleine dingetjes lijken triviaal, en er zijn vast Moslims die ze negeren, maar dat strookt totaal niet met mijn wereldbeeld.

Maar is islam daarom dus niet waar? Bestaat Allah daarom niet? Moslims mogen ook geen alcohol drinken, nou eh... je snap wel waar ik heen wil. Beetje wazig argument dus.
En in de bijbel staan ongetwijfeld ook zulke fratsen waar je het niet mee eens bent, maar die moeten dan weer figuurlijk genomen worden toch? Iets met onreine ongestelde vrouwen? Is dat jouw wereldbeeld?

quote:

En in het OT staan inderdaad wreedheden, maar dat was voor het nieuwe verbond, voor Jezus, voor het NT dus.

Ah, ik moet het NT lezen om het OT te snappen. Ook daar verschillen christenen onderling nogal van mening over. Ook niet echt opgehelderd dus.

quote:

Mohammed is niet mijn profeet, maar wel die van de Moslims, en in hun heilige geschriften worden zijn gewelddaden uitgebreid beschreven. Dan heeft Jezus toch een heel andere boodschap, niet?

Maar is hij door god ingegeven of niet? Dat kan alleen of wel of niet. Als jij vindt van niet (en op basis van wat?) hebben al die miljarden moslims het dan fout? Houdt Allah hen voor de gek? Houdt god hen voor gek? Zijn ze zelf gek? In hun ogen doe jij precies hetzelfde als waar jij ze ze van beticht, ze verwijten dat ze het verkeerd doen. Beide partijen beroepen zich op uitermate twijfelachtige nogal ruim interpretabele bronnen daarvoor. En precies Bellum uit Schubbekutterveen heeft gelijk omdat god hem dat duidelijk heeft gemaakt. 3 straten verderop is ws iemand te vinden, hell, sterker nog, ws iemand die ook RK is, en die details anders ziet dan jij en die ook goddelijke bevestiging claimt. Dat kan toch niet?

Ik ga pas in een god geloven als zijn bestaan wetenschappelijk is aangetoond.
De bijbel spreekt zich op de eerste pagina al tegen en voor de evolutie is wel wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 17:51 schreef Modus het volgende:
Er is geen zin, dus ja dat is wel eens lastig ja. 'Zin' is sowieso maar een menselijk concept.

Maar hoe hou je het dan vol? Waarom accepteer je dan al het leed dat komt met dit leven als je denkt dat het zinloos is? Zijn de kleine pleziertjes echt voldoende voor jou om het de moeite waard te maken?

Voor mij dus niet, ik heb meer nodig. En dat vind ik in mijn geloof.

quote:

[..]

Dat vind ik nogal tegenstrijdig met je volgende antwoord:
[..]

Hoe kan je nou zeker zijn van die absolute waarheid als blijkbaar andere factoren daar ook een rol in spelen, factoren die bij anderen tot hele andere conclusies leiden?

Voor mij is een persoonlijke waarheid de hoogste waarheid. Het kan me niet zoveel schelen wat voor anderen die waarheid is.

quote:

[..]

Maar is islam daarom dus niet waar? Bestaat Allah daarom niet? Moslims mogen ook geen alcohol drinken, nou eh... je snap wel waar ik heen wil. Beetje wazig argument dus.

Nou nee, want geloven is grotendeels een gevoel. Als het niet goed voelt, is het voor mij dus niet waar.

quote:

[..]

Ah, ik moet het NT lezen om het OT te snappen. Ook daar verschillen christenen onderling nogal van mening over. Ook niet echt opgehelderd dus.

Natuurlijk verschillen Christenen daarover niet van mening. Dan snap je of niet wat Christenen zijn, of niet wat het NT is.

quote:

[..]

Maar is hij door god ingegeven of niet? Dat kan alleen of wel of niet. Als jij vindt van niet (en op basis van wat?) hebben al die miljarden moslims het dan fout? Houdt Allah hen voor de gek? Houdt god hen voor gek? Zijn ze zelf gek? In hun ogen doe jij precies hetzelfde als waar jij ze ze van beticht, ze verwijten dat ze het verkeerd doen. Beide partijen beroepen zich op uitermate twijfelachtige nogal ruim interpretabele bronnen daarvoor. En precies Bellum uit Schubbekutterveen heeft gelijk omdat god hem dat duidelijk heeft gemaakt. 3 straten verderop is ws iemand te vinden, hell, sterker nog, ws iemand die ook RK is, en die details anders ziet dan jij en die ook goddelijke bevestiging claimt. Dat kan toch niet?

Dat kan zeker, zo gaat het over de hele wereld. En nee, ik geloof niet dat Mohammed een profeet van God is, dat is wat Moslims geloven. En die zitten dus fout wat mij betreft, maar dat is hun eigen keuze.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 18:03 schreef Bellum het volgende:
Voor mij is een persoonlijke waarheid de hoogste waarheid. Het kan me niet zoveel schelen wat voor anderen die waarheid is.

Nou prima maar verwacht dan geen medewerking als hele volksstammen op basis van zo'n ongefundeerde persoonlijke waarheid bv. wetten door willen voeren.

quote:

Nou nee, want geloven is grotendeels een gevoel. Als het niet goed voelt, is het voor mij dus niet waar.

Ook daar zijn heel wat christenen het niet mee eens. Menig christen/gelovige op fok die het geloof rationeel probeert te onderbouwen. Meet koningdavid.

quote:

Natuurlijk verschillen Christenen daarover niet van mening. Dan snap je of niet wat Christenen zijn, of niet wat het NT is.

Proest. Ja, daar verschillen de christenen wel van mening over. Ook dat is gebleken alleen al uit jarenlang dit soort discussies volgen op Fok en Tweakers.

quote:

Dat kan zeker, zo gaat het over de hele wereld. En nee, ik geloof niet dat Mohammed een profeet van God is, dat is wat Moslims geloven. En die zitten dus fout wat mij betreft, maar dat is hun eigen keuze.

Dus Bellum uit Schubbekutterveen heeft als eeeeenige van de hele wereld de juiste interpretatie van god doorgekregen? .

[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 20-11-2010 19:07:50 ]

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 18:15 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou prima maar verwacht dan geen medewerking als hele volksstammen op basis van zo'n ongefundeerde persoonlijke waarheid bv. wetten door willen voeren.

Die afkeer begrijp ik. Ik ben ook geen voorstander van theocratie, zolang ik maar de vrijheid om mijn geloof te beleven.

quote:

[..]

Ook daar zijn heel wat christenen het niet mee eens. Menig christen/gelovige op fok die het geloof rationeel probeert te onderbouwen. Meet koningdavid.

Misschien is hij daartoe in staat. Ik niet, want ik ben dan ook geen theoloog. En ik gaf zelf al aan dat twijfel en onzekerheden nog steeds af en toe de kop opsteken. Maar die wegen niet op tegen het levensgeluk en de zingeving die ik vind in mijn geloof.

quote:

[..]

Proest. Ja, daar verschillen de christenen wel van mening over. Ook dat is gebleken alleen al uit jarenlang dit soort discussies volgen op Fok en Tweakers.

Misschien begrijp ik je dan verkeerd, maar als je het NT negeert ben je geen Christen volgens de definities die ik ken.

quote:

[..]

Dus Bellum uit Schubbekutterveen heeft als eeeeenige van de hele wereld de juiste interpretatie van god doorgekregen? .

Voor mij wel. Nogmaals, het boeit me niet wat anderen wel of niet geloven. Mijn geloof werkt voor mij.

Waarom ben je trouwens zo verbitterd? Ik heb als atheist ook wel een tijdje discussies gevoerd op een dergelijke manier, maar op een gegeven moment vond ik dat te saai en nutteloos. Ik weet nu dat geloof iets persoonlijks is. Alle informatie is er, wat mensen ermee doen is aan henzelf, en zolang jij niet wil geloven zal niets wat ik zeg dat veranderen. Andersom geldt hetzelfde overigens. Ik ben hier dan ook niet voor een welles/nietes discussie, ik ben hier om te delen wat ik geloof.

Als ik terugdenk aan die periode besef ik me dat ik mezelf destijds wel atheist noemde, maar nu denk ik meer dat ik kwaad was op God vanwege ellede die mij en mijn dierbaren was overkomen. Dat, in combinatie met de pubertijd zorgde ervoor dat ik me zeer fel afzette tegen religie en religieuzen. Ik was dan ook diep ongelukkig, en daarom ben ik op een gegeven moment zingeving gaan zoeken.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 16:50 schreef Bellum het volgende:

Voor mij is dit waar, daar gaat het om.

Zijn er dan meerdere waarheden tegelijkertijd?

Die hosties zijn niet te eten

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]



Als er zo'n begin moet zijn. Oneindige regressie lijkt me op zijn best paradoxaal, maar niet zozeer onmogelijk. En bovendien is het volstrekt onduidelijk of en hoe een god de paradox oplost: een god is of statisch, of dynamisch. Als die god statisch is kan hij geen universum voortbrengen. Is hij dynamisch dan lijdt hij aan dezelfde paradox die je ermee probeert op te lossen.

Hij lijdt niet aan de paradox, aangezien hij transcendent is en dus verheven is boven de fysische wetten.