Wat is voor jou de reden om NIET te geloven.

quote:

Op maandag 15 november 2010 19:31 schreef PietV. het volgende:

[..]
Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.

Lijkt mij niet. Ik heb weinig tot niets met klassiek, maar voor een mooi mopje ouwe zwarte gospel kun je me wakker maken, al ben ik nog zo atheistisch als de ziekte.

quote:

Op maandag 15 november 2010 19:31 schreef PietV. het volgende:

[..]



Het zijn van die vreemde redenen. Plasterk kreeg het naar zich toe geduwd. Nadat hij als atheïst jaarlijks de Mattheus Passion zong. Een onmogelijke combinatie als ik mij de woorden van Knevel herinner. Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.

Als ik het me goed herinner is de Mattheus het favoriete stukje muziek van 's-werelds bekendste atheist Richard Dawkins.

quote:

Op maandag 15 november 2010 18:59 schreef Molurus het volgende:
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.

Nee, hier maak je je er te gemakkelijk van af. Bach schreef het grootste deel (wat er van over is) van zijn werk ter meerdere glorie van God. Het leven van Bach stond waarschijnlijk, zoals dat van bijna iedereen in die tijd, in belangrijke mate in het teken van God. Zijn muziek is een diep doorleefde expressie van het goddelijke. En niet voor niets wordt de Mattheüs wel het evangelie volgens Bach genoemd...
En wat zou er verkeerd aan zijn om deze muziek te beschouwen als ontsproten aan een religieus gevoel?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:07 schreef RolloGreb het volgende:

En wat zou er verkeerd aan zijn om deze muziek te beschouwen als ontsproten aan een religieus gevoel?

Dat is dan ook niet de stelling die ik betwist.

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:09 schreef Molurus het volgende:
Dat is dan ook niet de stelling die ik betwist.

Het is je te doen om de (on)mogelijke relatie tussen schoonheid en geloof?
Of toch nog iets anders?
Maar ben je het er mee eens dat Bach zijn muziek zoals hij dat geschreven heeft, niet had gecomponeerd wanneer er geen religieuze inspiratie was geweest?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:15 schreef RolloGreb het volgende:

[..]


Het is je te doen om de (on)mogelijke relatie tussen schoonheid en geloof?
Of toch nog iets anders?
Maar ben je het er mee eens dat Bach zijn muziek zoals hij dat geschreven heeft, niet had gecomponeerd wanneer er geen religieuze inspiratie was geweest?

Daar ben ik het mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is de eerder gesuggereerde relatie tussen die muziek en (een) god zelf.

Er worden de laatste tijd zware aanslagen gepleegd op christelijke kerken in Irak.
Hierbij vallen vele doden, ook particuliere woningen van christenen liggen onder vuur.
Kennelijk ligt het in de bedoeling van radicale islamieten om de christenen uit te roeien of te verjagen.
Is dit de bedoeling van de islam in het algemeen of alleen maar van extremisten?
Als dit niet een uiting van de islam in het algemeen is waar blijven dan de protesten van de goedwillende islamieten?
Lopen die nu ook te hoop met protestmarsen, volksoplopen en het in de brand steken van ambassades?

quote:

Op maandag 15 november 2010 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Er worden de laatste tijd zware aanslagen gepleegd op christelijke kerken in Irak.
Hierbij vallen vele doden, ook particuliere woningen van christenen liggen onder vuur.
Kennelijk ligt het in de bedoeling van radicale islamieten om de christenen uit te roeien of te verjagen.
Is dit de bedoeling van de islam in het algemeen of alleen maar van extremisten?
Als dit niet een uiting van de islam in het algemeen is waar blijven dan de protesten van de goedwillende islamieten?
Lopen die nu ook te hoop met protestmarsen, volksoplopen en het in de brand steken van ambassades?

Je weet dat het gros van de aanslagen gericht zijn op zogenaamde 'afvalligen'; de moslims die er een niet zo fundamentalistische interpretatie op nahouden?

quote:

Op maandag 15 november 2010 20:16 schreef Molurus het volgende:
Daar ben ik het mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is de eerder gesuggereerde relatie tussen die muziek en (een) god zelf.

Ik begrijp wat je bedoelt en het lijkt inderdaad alsof ik dat gesuggereerd heb maar wanneer je het heel aandachtig beschouwt is er volgens mij toch geen sprake van. Zo heb ik bijv. geen uitspraak gedaan over wat 'God zelf' nu precies behelst. Wat zou dat toch voor een ding zijn?

Nee, ik bedoelde eerder te zeggen dat het geloof in God wel degelijk op iets gericht kan zijn. Bijv. een idee, een verhaal of een andersoortig fenomeen zonder dat het daarmee tot onderwerp hoeft te worden van de vraag naar de waarheid van dit geloof zelf.
Anders gezegd: God zou een bestaan kunnen hebben in de dingen die over Hem gezegd en geschreven worden. Het is eerder een narratieve substantie waarmee de dichters zich ten hemel kunnen richten dan een fysisch fenomeen dat je in een reageerbuis in het laboratorium kunt laten opborrelen.

Reden om niet te geloven?
Waarom zou er eeuwig leven zijn als niets eeuwig is, als de mens prima in staat blijkt zich voort te planten en eeuwig leven geen nut heeft als je geen doelen meer hebt...

Ik heb geloven altijd leuk gevonden. Maar ik nam het niet letterlijk. Toen ik er achter kwam hoe letterlijk de meeste mensen in mijn omgeving het namen, haakte ik af. Daarna begon ik dit rationeel te beargumenteren, maar het komt er op neer dat ik gewoon nooit echt gevoeld heb dat het waar was en dat God echt bestond/bestaat. Hij is altijd niet meer maar ook niet minder dan een mythisch figuur geweest. Ik ben blij dat ie er is, maar ik weet ook zeker dat ie er niet echt is. Alleen in onze verbeelding, als historisch/literair en symbolisch figuur waar de mens al zijn verlangens, behoeften, eigenschappen en worstelingen op kan projecteren. Het geloof was voor mij als een boek waar ik me helemaal door kon laten meeslepen, maar op het moment dat je het boek weglegt, ben je weer in de echte wereld. Voor mij was die scheiding ook duidelijk: het geloof was als een fantasiewereld met mooie verhalen en een God die zich actief met de mens bemoeit. Maar dat had niets te maken met de werkelijkheid.

Als kind ging ik wel eens in mijn eentje bidden, omdat mij geleerd werd dat je een persoonlijke relatie met Hem moest opbouwen. Maar als ik aan het bidden was, hoorde ik alleen de echo van mijn eigen gedachten. En dat is precies wat het is voor mij.

Ik ben altijd al benieuwd geweest naar het antwoord op de volgende argumenten voor een god.
Het zijn, in mijn ogen, rationele argumenten, dus ik verwacht geen emotionele antwoorden (bv. : ik voel geen aanwezigheid van een god).
Ik ga er in beide argumenten vanuit dat de fysica (met zijn postulaten) en de big bang theorie en de stellingen van Einstein kloppen.
1) Elke fysisch verschijnsel moet uniform (bv. wet van Newton : het zal nooit optreden dat er 2 massa's zijn, waarvoor de wet niet geld), wetmatig (dus verklaarbaar aan de hand van een wet) en causaal zijn (er moet een oorzaak zijn, iets ontstaat niet uit het niets). Die causaliteit is onontbeerlijk voor onze fysica.
Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit. Albert Einstein beweert dat er voor de big bang geen tijd was. De vraag : "wat was er voor de big bang?" kan beantwoord worden met 'niets', er was namelijk zelfs geen tijd (dit is tevens ook het antwoord op de these van Immanuel Kant). Er is niets voor de big bang, dus er is geen causale verklaring voor de big bang. Er moet dus iets geweest zijn dat deze causaliteit overstijgt. Dat trouwens ook tijd overstijgt. Iets dat de big bang in gang heeft gezet. Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.
2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god. En dan laat ik nog mijn vraagtekens over abiogenese achterwegen.

Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:
Ik ben altijd al benieuwd geweest naar het antwoord op de volgende argumenten voor een god.
Het zijn, in mijn ogen, rationele argumenten, dus ik verwacht geen emotionele antwoorden (bv. : ik voel geen aanwezigheid van een god).
Ik ga er in beide argumenten vanuit dat de fysica (met zijn postulaten) en de big bang theorie en de stellingen van Einstein kloppen.
1) Elke fysisch verschijnsel moet uniform (bv. wet van Newton : het zal nooit optreden dat er 2 massa's zijn, waarvoor de wet niet geld), wetmatig (dus verklaarbaar aan de hand van een wet) en causaal zijn (er moet een oorzaak zijn, iets ontstaat niet uit het niets). Die causaliteit is onontbeerlijk voor onze fysica.
Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit. Albert Einstein beweert dat er voor de big bang geen tijd was. De vraag : "wat was er voor de big bang?" kan beantwoord worden met 'niets', er was namelijk zelfs geen tijd (dit is tevens ook het antwoord op de these van Immanuel Kant). Er is niets voor de big bang, dus er is geen causale verklaring voor de big bang. Er moet dus iets geweest zijn dat deze causaliteit overstijgt. Dat trouwens ook tijd overstijgt. Iets dat de big bang in gang heeft gezet. Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.

De vraag "wat was er voor de Big Bang?" heeft ongeveer net zoveel betekenis als de vraag "wat bevindt zich ten noorden van de noordpool?" Dat betekent echter niet dat er buiten de aarde niets bestaat. Op een soortgelijke wijze kan de big bang best een natuurlijke oorzaak buiten dit universum hebben. Bovendien is het niet bepaald duidelijk hoe een god "niets" is, de hypothese lost in dit geval niets op. (Zo er al een probleem is.)

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:
2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god.

Een van de meest elegante godsargumenten denk ik, maar in een multiversum houdt hij geen stand: het antropische principe lijkt me dan veel krachtiger. Overigens is het alles behalve duidelijk of de natuurconstanten zoals die zijn toevallig zijn (of onderhevig aan een onderliggend principe), bovendien is het niet duidelijk of er wellicht andere sets van mogelijke natuurconstanten zijn die leven (ander leven) mogelijk zouden maken.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:
Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.

Bij deze.

Ik geloof niet omdat ik niet geloof (oh jaaah?)
...
dat er een oppermachtig onbegrensd krachtig wezen is dat dan zo kleinzielig moet zijn om aan het geloven allemaal regeltjes en verbodjes vast te koppelen. Eet niet dat, neuk niet met die en snij dat af of anders...ja dan wordt God boos en ga je niet langs start, integendeel je gaat eeuwig lijden tegemoet. En dat alles omdat Hij van je houdt, mensen!

Daarnaast is een groot deel van de heilige boeken aantoonbaar historisch incorrect, dan wel moreel verwerpelijk en al helemaal niet in overeenkomst met zichzelf laat staan andere werken die net zo Heilig zijn.

De grootste reden echter is dat er een ontzettend duidelijke menselijke hand achter zit. Ik zou het gewoon zelf verzonnen kunnen hebben in een bezopen megalomane bui.

_{Disclaimer: dit wil niet zeggen dat ik een ander zijn geloof of gebruiken niet gun of respecteer.}

quote:

Op vrijdag 12 november 2010 14:45 schreef Telecaster het volgende:

[..]


Hoho. De bijbel geeft zelf al een experiment dat je zo kan herhalen.

In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god namelijk hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met concurrerent Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.

Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.

(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).

Welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?

Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.

Top. We bouwen allebeitjes een stapel met hout.
Jij mag Baäl aanbidden, dan zal ik de christelijke God wel aanbidden. Wie het eerst vuur heeft!

_{Je mag een zippo die "toevallig" naast de brandstapel ligt, niet als hulp van Baäl zie...}

Ik heb trouwens liever geen whisky (whiskey zuigt in het algemeen toch al), maar doe maar wat Jenever van Ketel 1. Top?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag "wat was er voor de Big Bang?" heeft ongeveer net zoveel betekenis als de vraag "wat bevindt zich ten noorden van de noordpool?" Dat betekent echter niet dat er buiten de aarde niets bestaat. Op een soortgelijke wijze kan de big bang best een natuurlijke oorzaak buiten dit universum hebben. Bovendien is het niet bepaald duidelijk hoe een god "niets" is, de hypothese lost in dit geval niets op. (Zo er al een probleem is.)

Met je eerste 2 zinnen ben ik het 100% eens, dat is ook wat ik (met andere woorden) zei in mijn argument. Daarna volg ik niet helemaal. Allereerst als je stelt dat er buiten ons universum een natuurlijke oorzaak is, is dit niet falsifieerbaar en ben je eigenlijk bezig met geloven, zoals iemand die in een god gelooft. Bovendien kan je in dat ander universum de zelfde vraag stellen, die natuurlijke oorzaak is uiteindelijk ook terug te leiden tot een pril begin. In dit echte begin, moet er iets zijn dat alles in gang zet. Dit is dan god. Die god is inderdaad 'niets', maar 'niets' gezien vanuit fysische termen. Hij overstijgt namelijk de materie van de fysica. Hij overstijgt de wetten (zoals die van tijd, causaliteit, 'iets zijn').

quote:

[..]

Een van de meest elegante godsargumenten denk ik, maar in een multiversum houdt hij geen stand: het antropische principe lijkt me dan veel krachtiger. Overigens is het alles behalve duidelijk of de natuurconstanten zoals die zijn toevallig zijn (of onderhevig aan een onderliggend principe), bovendien is het niet duidelijk of er wellicht andere sets van mogelijke natuurconstanten zijn die leven (ander leven) mogelijk zouden maken.

Ongelooflijk bedankt, vooral voor de eerste zin. Vanuit het antropische principe is mijn argument inderdaad niets meer waard, het is gereduceerd tot een hypothese. Met dat onderliggend principe ben ik het niet helemaal eens, maar dat maakt niets uit, aangezien ik mijn argument al als overwonnen zie.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:24 schreef yarnamc het volgende:

Met je eerste 2 zinnen ben ik het 100% eens, dat is ook wat ik (met andere woorden) zei in mijn argument. Daarna volg ik niet helemaal. Allereerst als je stelt dat er buiten ons universum een natuurlijke oorzaak is, is dit niet falsifieerbaar en ben je eigenlijk bezig met geloven, zoals iemand die in een god gelooft. Bovendien kan je in dat ander universum de zelfde vraag stellen, die natuurlijke oorzaak is uiteindelijk ook terug te leiden tot een pril begin. In dit echte begin, moet er iets zijn dat alles in gang zet. Dit is dan god. Die god is inderdaad 'niets', maar 'niets' gezien vanuit fysische termen. Hij overstijgt namelijk de materie van de fysica. Hij overstijgt de wetten (zoals die van tijd, causaliteit, 'iets zijn').

Niet helemaal, want wat bedoelen we eigenlijk met "het natuurlijke overstijgen"? Wanneer overstijgt iets de fysische wereld? Stel dat er een oorzaak is van de big bang (niet noodzakelijk het geval, het zou best een enorme quantumfluctuatie kunnen zijn), maar stel dat.. wat maakt zo'n oorzaak dan wel of niet natuurlijk? Het lijkt me eerder een definitiekwestie dan een geloofskwestie.

Je doelt hier op het "prille begin", en krijg daarbij een beetje het gevoel dat je wijst op het "oneindige regressie" argument. Zeker weten doe ik het echter niet. Dus: wat is nu eigenlijk precies het probleem (en is het wel echt een probleem of slechts een paradox), en hoe lost de godhypothese het op?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:24 schreef yarnamc het volgende:
Ongelooflijk bedankt, vooral voor de eerste zin. Vanuit het antropische principe is mijn argument inderdaad niets meer waard, het is gereduceerd tot een hypothese. Met dat onderliggend principe ben ik het niet helemaal eens, maar dat maakt niets uit, aangezien ik mijn argument al als overwonnen zie.

Graag gedaan.

PS: al heel vaak gepost hier, maar dit vind je vast interessant:



[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 21:52:52 ]

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:46 schreef yarnamc het volgende:

Nu beweert de big bang theorie dat alles ontstaan is uit een singulariteit.

Ik zou dat zelf niet zo stellen. Die beginsingulariteit is een indicatie dat de theorie niet meer deugt, en niet zozeer een valide uitspraak over het ontstaan van het universum. Sowieso doet de BB-theorie daar geen uitspraak over.

quote:

Zoiets overstijgends, zoiets transcendent, noem ik nu god. Dus god bestaat. En ja hieruit volgt niet dat dit een christelijke of islamitisch of wat voor soort god dan ook is. God bestaat, wat die god wil, wat die god doet, ... weet ik niet.

Een god die gaten opvult, dus. Voor een fysicus geeft een singulariteit aan dat de theorie niet deugt, en dat er iets over het hoofd wordt gezien. Hetzelfde probleem kende men bijvoorbeeld in het standaardmodel, wat tot renormalizatie heeft geleid. Een simpeler voorbeeldje is in de klassieke mechanica: daar geldt dat potentialen V(r) als 1/r gaan. Dat gaat mis voor r=0.

Daar kun je allemaal theologische/filosofische dingen aan gaan breien, maar het gaat hier om een wiskundig probleem. Ik zie die theologische implicaties dan ook helemaal niet.

quote:

2) Na de enige big bang, de big bang die tijd doet beginnen, ontstaan er na een tijd H-atomen. Deze bestaan uit protonen en elektronen. Tegelijk ontstaan er, louter toevallig, fotonen. Deze fotonen zorgen voor elektromagnetische kracht. (waarom ontstaan deze? Misschien dom toeval, maar we kunnen stellen dat zonder deze kracht wij nooit zouden leven, dan zijn er namelijk geen dispersie krachten dus geen vloeiend water, geen Van Allen gordels die zonnewind afvoeren van de aarde en noem maar op) Tegelijk ontstaan er gravitonen (alweer toeval) voor zwaartekracht, zodat H-atomen elkaar aantrekken (die, alweer toeval, niet homogeen verdeeld zijn). Nu is er de wet van Boyle-Gay-Lussac (pV = nRT, toeval?) die ervoor zorgt dat door die aantrekking de temperatuur toeneemt. Door wetten voor kernfusie zal H fusioneren naar atomen (waarbij gelukkig neutronen ontstaan, om de sterke kernkracht, die door toeval veroorzaakt is door gluonen sterk genoeg te maken) waaruit planeten zullen ontstaan. We kunnen stellen dat er veel fysische wetten zijn, maar het is volgens mij, tamelijk kortzichtig dan te stellen dat dit een god overbodig maakt. Namelijk : waarom zijn deze wetten er? Het lijkt mij ongelooflijk toevallig dat juist de wetten die leven nodig heeft om te ontstaan er allemaal zijn en allemaal louter toevallig ontstaan zijn. Dit pleit voor een god. En dan laat ik nog mijn vraagtekens over abiogenese achterwegen.

Even ter aanvulling, ik ben niet gelovig, maar agnost. Ik ben ongelooflijk benieuwd of deze argumenten daadwerkelijk steek houden (volgens atheïsten en niet atheïsten) en waar ik mogelijk fout zit.

Dan vind je dit topic,

Wetenschap en religie II ,

en het vorige deel daarvan erg interessant Het is nogal een lap tekst, maar het beantwoord veel van je vragen, denk ik.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet helemaal, want wat bedoelen we eigenlijk met "het natuurlijke overstijgen"? Wanneer overstijgt iets de fysische wereld? Stel dat er een oorzaak is van de big bang (niet noodzakelijk het geval, het zou best een enorme quantumfluctuatie kunnen zijn), maar stel dat.. wat maakt zo'n oorzaak dan wel of niet natuurlijk? Het lijkt me eerder een definitiekwestie dan een geloofskwestie.

Je doelt hier op het "prille begin", en krijg daarbij een beetje het gevoel dat je wijst op het "oneindige regressie" argument. Zeker weten doe ik het echter niet. Dus: wat is nu eigenlijk precies het probleem, en hoe lost de godhypothese het op?

Iets overstijgt volgens mij de fysische wereld, wanneer het niet in overeenstemming is, met om het even welke uniforme fysische wet. Als het m.a.w. niet volgens een of meerdere fysische wetten handelt/kan handelen.
Probleem : in het begin was er, fysisch gezien, niets. Uit dit niets kan enkel iets ontstaan, als we een fysische wet overstijgen (de wet van causaliteit). Bovendien moeten we de wet van tijd overstijgen, daar Einstein bewezen heeft dat er voor de big bang geen tijd was. Met de wet van tijd bedoel ik, dat er altijd tijd nodig is om te kunnen handelen, om te kunnen ageren als het ware.
De oplossing : iets dat deze wet van causaliteit, en deze wet van tijd overstijgt, overstijgt de fysische wereld. Bovendien overstijgt het het fysische niets. Overstijgend = transcendent = god.
In het geval van bijvoorbeeld een quantumfluctuatie, zou deze de tijd en de causaliteit al moeten overstijgen. Die quantumfluctuatie is dan niet fysisch. Ik noem die quantumfluctuatie dan god.
Voor mij is het sowieso geen geloofskwestie, daar geloven naar gebaseerd is op de rede. Geloof is gebaseerd op mystieke ervaringen, het gevoel dat er iets is, het doordrongen zijn van iets. Dus het is inderdaad een definitiekwestie, maar ik denk dat de definitie god hier op zijn plaats is, als trancendentie.

Het 'oneindige regressie' argument is me niet bekend onder die naam eigenlijk. Ik denk dat mijn argument wel te vergelijken is met een van de argumenten van Thomas van Aquino.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 21:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou dat zelf niet zo stellen. Die beginsingulariteit is een indicatie dat de theorie niet meer deugt, en niet zozeer een valide uitspraak over het ontstaan van het universum. Sowieso doet de BB-theorie daar geen uitspraak over.

ow, ik dacht dat de big bang theorie altijd zo gedefinieerd werd. Ik heb het nochtans in vele bronnen zo zien staan. Bedankt in ieder geval, het nuanceert mijn zicht op de fysica weer een beetje.

quote:

[..]

Een god die gaten opvult, dus. Voor een fysicus geeft een singulariteit aan dat de theorie niet deugt, en dat er iets over het hoofd wordt gezien. Hetzelfde probleem kende men bijvoorbeeld in het standaardmodel, wat tot renormalizatie heeft geleid. Een simpeler voorbeeldje is in de klassieke mechanica: daar geldt dat potentialen V(r) als 1/r gaan. Dat gaat mis voor r=0.

Daar kun je allemaal theologische/filosofische dingen aan gaan breien, maar het gaat hier om een wiskundig probleem. Ik zie die theologische implicaties dan ook helemaal niet.

Nee, volgens mij geen god die gaten opvult, maar een god die onvermijdelijk volgt uit de logica van de causaliteit.
Wat je argument over potentialen betreft, zie ik het punt niet echt. Ik zie niet wat hier het probleem is : het gaat namelijk helemaal niet mis voor r = 0. Voor r = 0 komen we in de uitgebreide verzameling van de reële getallen terecht, waar oneindig en -oneindig elementen zijn.
M.a.w. : lim(r->0) 1/r = +oneindig / -oneindig. Meer genuanceerd + oneindig in de linkerlimiet, en - oneindig in de rechterlimiet(geen idee hoe ik aan die liggende 8 kom). Er vallen volgens mij helemaal geen filosofische dingen aan te breien, daar het wiskundig geen probleem is.

quote:

[..]
Dan vind je dit topic,

Wetenschap en religie II ,

en het vorige deel daarvan erg interessant Het is nogal een lap tekst, maar het beantwoord veel van je vragen, denk ik.

Dank je wel, zal ik zeker eens bekijken:)

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Iets overstijgt volgens mij de fysische wereld, wanneer het niet in overeenstemming is, met om het even welke uniforme fysische wet. Als het m.a.w. niet volgens een of meerdere fysische wetten handelt/kan handelen.

Wat is een "fysische wet"? Is dat niet gewoon een menselijk concept? Is het niet zo dat wanneer verschijnsel X zich onttrekt aan die wetten dat dat eerder duidt op een verkeerd begrip van de aard van de werkelijkheid en dat wat wij zien als wet helemaal geen wet is?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Probleem : in het begin was er, fysisch gezien, niets. Uit dit niets kan enkel iets ontstaan, als we een fysische wet overstijgen (de wet van causaliteit).

Daar ga je er vanuit dat er ooit niets was, een aanname die nog wel beargumenteerd zal moeten worden. Bovendien heeft de quantumfysica al lang aangetoond dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan zonder goddelijke bemoeienis.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Bovendien moeten we de wet van tijd overstijgen, daar Einstein bewezen heeft dat er voor de big bang geen tijd was. Met de wet van tijd bedoel ik, dat er altijd tijd nodig is om te kunnen handelen, om te kunnen ageren als het ware.

Tijd zoals wij die kennen in het universum lijkt me geen vereiste voor causaliteit. Ik denk ook niet dat Einstein iets van die strekking ooit heeft beweerd.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
De oplossing : iets dat deze wet van causaliteit, en deze wet van tijd overstijgt, overstijgt de fysische wereld. Bovendien overstijgt het het fysische niets. Overstijgend = transcendent = god.
In het geval van bijvoorbeeld een quantumfluctuatie, zou deze de tijd en de causaliteit al moeten overstijgen. Die quantumfluctuatie is dan niet fysisch. Ik noem die quantumfluctuatie dan god.

Dan wordt het dus inderdaad een pure definitiekwestie. Als je god simpel definieert als "de oorzaak van de big bang" dan wordt het een andere discussie (die niet noodzakelijk iets met religie te maken heeft). Als ik mijn hond god noem bestaat god ook.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Voor mij is het sowieso geen geloofskwestie, daar geloven naar gebaseerd is op de rede. Geloof is gebaseerd op mystieke ervaringen, het gevoel dat er iets is, het doordrongen zijn van iets. Dus het is inderdaad een definitiekwestie, maar ik denk dat de definitie god hier op zijn plaats is, als trancendentie.

Als je trancedentie definieert als "buiten de ruimte en tijd in dit universum", en god definieert als "trancendent" dan kom je dus vast wel bij "god" uit ja. De vraag is natuurlijk wat dat nou eigenlijk met religie te maken heeft. Het lijkt me niet per definitie intelligent, noch denk ik dat er een basis zou zijn voor de bewering dat het de "ultieme" of "eerste" oorzaak is.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:03 schreef yarnamc het volgende:
Het 'oneindige regressie' argument is me niet bekend onder die naam eigenlijk. Ik denk dat mijn argument wel te vergelijken is met een van de argumenten van Thomas van Aquino.

Zou kunnen, dat weet ik niet zeker. Een bekende voorvechter van dit argument is William Lane Craig:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Kalam_Cosmological_Argument_(book)

PS: zie ook de eerder geposte lezing van Lawrence Krauss. (Die had ik erbij ge-edit.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 22:28:17 ]

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:14 schreef yarnamc het volgende:
Nee, volgens mij geen god die gaten opvult, maar een god die onvermijdelijk volgt uit de logica van de causaliteit.

In de fysica is causaliteit een eigenschap van ruimtetijd. Zolang we geen theorie van kwantumgravitatie hebben, hebben we ook geen notie van "causaliteit". Of je moet je vastklampen aan filosofische noties van causaliteit die je zelfs zonder ruimtetijd kunt definieren. In mijn ogen zou dat zinloos zijn, maar filosofen zullen het daar misschien niet mee eens zijn. Dus je kunt zo ook niet van "de oorzaak voor de oerknal" spreken totdat we betere theorieën hebben.

quote:

Wat je argument over potentialen betreft, zie ik het punt niet echt. Ik zie niet wat hier het probleem is : het gaat namelijk helemaal niet mis voor r = 0. Voor r = 0 komen we in de uitgebreide verzameling van de reële getallen terecht, waar oneindig en -oneindig elementen zijn.
M.a.w. : lim(r->0) 1/r = +oneindig / -oneindig. Meer genuanceerd + oneindig in de linkerlimiet, en - oneindig in de rechterlimiet(geen idee hoe ik aan die liggende 8 kom). Er vallen volgens mij helemaal geen filosofische dingen aan te breien, daar het wiskundig geen probleem is.

Dat is wiskunde; daar kun je simpelweg stellen dat de limiet

lim_{x --> 0+} 1/x

niet bestaat ("oneindig is"). Maar Ik had het over een fysische potentiaal. "Oneindig" is een begrip wat lastig te hanteren is in de fysica. Zo is oo+oo nog steeds oo. Je kunt er geen kwantitatieve uitspraken meer over doen.

Sterker nog, dat is één van de redenen waarom mensen snaartheorie zo fijn vinden: het claimt een eindige theorie te zijn van kwantumgravitatie.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is een "fysische wet"? Is dat niet gewoon een menselijk concept? Is het niet zo dat wanneer verschijnsel X zich onttrekt aan die wetten dat dat eerder duidt op een verkeerd begrip van de aard van de werkelijkheid en dat wat wij zien als wet helemaal geen wet is?

Zeker, volgens de fysica moet echter elke wet uniform zijn om wet te zijn. Als verschijnsel x zich onttrekt, is de wet niet meer uniform. Er zijn dus twee mogelijkheden :
a) De wet is geen fysische wet : in dit concrete geval zou de causaliteit geen wet zijn. Dit heeft nogal pijnlijke consequenties voor heel de fysica. In dat geval is mijn argument niet meer geldig, maar ik ga er vanuit dat de fysische wetten kloppen (zie eerste post). Als we daar namelijk niet vanuit gaan, is het tamelijk moeilijk een basis te vinden om op te argumenteren.
b) Het verschijnsel x is verheven of transcendent aan die wet. Dan heb ik een god.

quote:

[..]

Daar ga je er vanuit dat er ooit niets was, een aanname die nog wel beargumenteerd zal moeten worden. Bovendien heeft de quantumfysica al lang aangetoond dat iets wel degelijk uit niets kan ontstaan zonder goddelijke bemoeienis.

Als er voor het (fysische) 'iets' nooit niets was, dan zitten we in een eeuwig universum, waar altijd 'iets' was. Dan zitten we met de these van Immanuel Kant : "als het universum eeuwig is, waarom heeft het dan een eeuwigheid geduurd voor de aarde ontstaan is". Wat de quantummechanica beweert lijkt me irrelevant, aangezien je nog steeds met het probleem van de causaliteit zit. Toch lijkt dit me interessant, als je ergens een bron hebt hierover zou het me plezier doen deze te kunnen bekijken.

quote:

[..]

Tijd zoals wij die kennen in het universum lijkt me geen vereiste voor causaliteit. Ik denk ook niet dat Einstein iets van die strekking ooit heeft beweerd.

Ooit had ik vernomen uit een relatief betrouwbare bron op het internet dat hij dit gepretendeerd had. Einstein kon zo de vraag beantwoorden van Immanuel Kant (alweer) : "als er een big bang is, waarom heeft het dan oneindig lang geduurd voordat deze er was?" Ik zal morgen proberen de bron terug te vinden.

quote:

[..]
Dan wordt het dus inderdaad een pure definitiekwestie. Als je god simpel definieert als "de oorzaak van de big bang" dan wordt het een andere discussie (die niet noodzakelijk iets met religie te maken heeft). Als ik mijn hond god noem bestaat god ook.
Als je trancedentie definieert als "buiten de ruimte en tijd in dit universum", en god definieert als "trancendent" dan kom je dus vast wel bij "god" uit ja. De vraag is natuurlijk wat dat nou eigenlijk met religie te maken heeft. Het lijkt me niet per definitie intelligent, noch denk ik dat er een basis zou zijn voor de bewering dat het de "ultieme" of "eerste" oorzaak is.

Ja zeker, maar ik denk dat iets dat de fysische wetten overstijgt de naam god eerder verdient dan een hond. Iets bovennatuurlijk, iets boven de fysische wetten, is dat niet exact wat men god heeft genoemd, voordat het godsbeeld door het jodendom, christendom, ... gemanipuleerd is?

quote:

PS: zie ook de eerder geposte lezing van Lawrence Krauss. (Die had ik erbij ge-edit.)

Aha, zal ik morgen zeker eens bekijken. Ik zal morgen eveneens verder antwoorden, nu ga ik even iets anders doen.:)

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:49 schreef yarnamc het volgende:
Wat de quantummechanica beweert lijkt me irrelevant, aangezien je nog steeds met het probleem van de causaliteit zit. Toch lijkt dit me interessant, als je ergens een bron hebt hierover zou het me plezier doen deze te kunnen bekijken.

Dat is zeker relevant.. in de quantumfysica ontstaan en verdwijnen deeltjes letterlijk uit niets. Er is geen sprake van causaliteit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

Dit is bijvoorbeeld de reden dat zwarte gaten niet perfect zwart (kunnen) zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 18-11-2010 23:42:17 ]

Ik ben erg benieuwd wie van de ongelovigen daadwerkelijk de Qor'aan, Tora, of het oude testament hebben gelezen en daarna hebben gezegd: Nee sorry, hier geloof ik niet in.

En met lezen bedoel ik dus echt de tijd ervoor nemen, rustig lezen, erover nadenken, tot je laten inzinken etc.

Qor'Aan 10:24 - 24.

De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat
Wij uit de wolken nederzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de
aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde
haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat
zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar
komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag
niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat
nadenkt.