F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Sja, ik probeer het maar even op jouw niveau, anders begrijp je het kennelijk niet.quote:Op maandag 15 november 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah, en je noemt mij kinderachtig. Okay.
Succes verder.
(En nu weer OT.)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!quote:Op maandag 15 november 2010 12:54 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Nee. Op basis van je eerdere ervaringen is het immers een rationele aanname dat je in je dagelijks leven lucht hebt om in te ademen. Daar is dus bewijs voor.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De geschiedenis lijkt mij allesbehalve een abstractie.quote:
[..]
"De geschiedenis" is natuurlijk een abstractie. De sporen van de geschiedenis zijn natuurlijk zeer wel waarneembaar.
Jouw gedachten en overpeinzingen van dit moment zijn concreet. Morgen zijn ze geschiedenis. Hebben ze dan enkel als abstractie bestaan?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Als ik om mij heen kijk zie ik een chaotisch universum dat organisch gegroeid en ontwikkeld is, geen ''design''. Veel dingen aan het menselijk lichaam alleen al zijn fout, onlogisch of onhandig. Om over de psyche van de gemiddelde mens maar te zwijgen.
Dus een almachtige, alwetende en perfecte God is sowieso ondenkbaar.
Dus een almachtige, alwetende en perfecte God is sowieso ondenkbaar.
Ik ''ontzeg'' niemand iets, maar ben wel van mening dat ze uit hun kont praten. ''God ervaren'' is echt zo'n zweef-teef uitdrukking. Net zoiets als ''weten dat er meer is'' of ''de geest van Jezus in je voelen''. Als je maar hard genoeg wil kun je jezelf van alles overtuigen.quote:Op maandag 15 november 2010 13:04 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!
Leuk, maar op dezelfde manier kan een of andere spirituele ervaring waargenomen worden. Net zo 'rationeel waarneembaar' dus als liefde.quote:
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.
En wat we liefde noemen kun je gewoon biochemisch aantonen in je hersenen. Of zelfs opwekken - gooi maar eens flink wat MDMA in je mik, moet jij eens kijken hoeveel liefde je ineens ervaart.
Is 'ratio' of 'Rede' dan ook niet zo'n zogenaamde 'zweef-teef' uitdrukking?quote:
[..]
Ik ''ontzeg'' niemand iets, maar ben wel van mening dat ze uit hun kont praten. ''God ervaren'' is echt zo'n zweef-teef uitdrukking. Net zoiets als ''weten dat er meer is'' of ''de geest van Jezus in je voelen''. Als je maar hard genoeg wil kun je jezelf van alles overtuigen.
En begrijp ik goed dat je het hele domein van 'ervaring' wilt ontkennen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor jou zijn er blijkbaar goede argumenten, maar dat is heel subjectief. Voor de meeste mensen die genoeg intelligentie hebben en er zo lang over nadenken als jij gedaan hebt zijn die argumenten niet goed (genoeg).quote:
Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
Ik vind jouw argumenten bijvoorbeeld volstrekt waardeloos. Er zit nooit iets substantieels bij dat het bestaan van een god aannemelijk maakt. Je bent nog op je best als je het bestaan van Jezus verdedigt, maar dan praten we nog slechts over een mens die 2000 jaar geleden leefde en die blijkbaar genoeg indruk achter gelaten heeft dat er na hem een religie uit voort is gekomen. Dat zegt absoluut niks over het bestaan van goden of andere buitennatuurlijke zaken. Ook is het niet uniek, ervoor en erna zijn ook zulke mensen geweest op andere plekken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik kwam recentelijk in een blog van Jonah Lehrer deze quote tegen die ik wel aardig vond:quote:
[..]
Er zit nooit iets substantieels bij dat het bestaan van een god aannemelijk maakt.
quote:The world is a confusing place. Correlation looks like causation; the signal sounds like the noise; randomness is everywhere. This raises the obvious question: How does the human brain cope with such an epistemic mess? How do we deal with the helter-skelter of reality? One approach would be to ground all of our beliefs in modesty and uncertainty, to recognize that we know so little and understand even less.
Needless to say, that's not what we do. Instead of grappling with the problem of induction, we believe in God. Instead of applying Bayesian logic, we slip into rigid ideologies, which lead us to neglect all sorts of salient facts.
A new paper by psychologists at the University of Waterloo explores the connection between the presence of randomness and our belief in the supernatural. (The existence of God is the ultimate refutation of randomness, unless God throws dice.) The scientists argue that we abhor randomness so much that when confronted with it -- when we're reminded that nothing makes very much sense -- we become more likely to subscribe to "spiritual control," or the belief that everything is caused by an invisible hand.
Handig overzichtje hier.quote:Ook is het niet uniek, ervoor en erna zijn ook zulke mensen geweest op andere plekken.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee, ik denk ook niet dat argumenten in welke vorm dan ook; aanslaan bij jou. Misschien kom je nog eens in een persoonlijke situatie terecht dat je gaat wankelen. En ineens een ander perspectief gaat zien. Maar staat er voor jou veel op het spel. Stort je hele maatschappelijke en sociale leven in elkaar. Of kun gemakkelijk overstappen naar een andere levensbeschouwing?quote:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop,
en nu echt kappen met deze dagelijkse bagger.
quote:Op maandag 15 november 2010 12:39 schreef speknek het volgende:
dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
toch geloof ik dat niet. Ik kan niet leven in een bestaan waarin ik met iedere mogelijke gebeurtenis rekening hou. Zo ook niet met het eentueel gestolen zijn van mijn auto, Dat lijkt mij juist erg rationeel. Ik geloof dus ergens in zonder dat ik er enig bewijs voor heb, datis dus wel degelijk rationeel gedrag. Ergo: het geloven in god en het ontbreken van een bewijs voor het bestaan van god mag je niet zonder mee als irrationaal beschouwen.quote:
[..]
Maar de mogelijkheid bestaat dat 'ie gejat is. Je kan dat niet uitsluiten.
Redelijk is wat een redelijk mens redelijk vind. Het is allerminst een rationaal criterium, want hij kan nog steeds gestolen zijn.quote:Bovendien heb je met je eigen ogen je auto op die parkeerplaats zien staan dus is je aanname redelijk - tenzij je God daar naast hebt geparkeerd zijn de situaties dus niet identiek.
Je kunt niet bewijzen dat God bestaat omdat er geen eenduidige definities zijn voor "God" en "bestaan". Bij gebrek daaraan wordt het al snel een discussie over persoonlijke waarnemingen en individuele betekenisgeving. Daar is op zich niets mis mee, zolang je het in dat kader houdt. God bestaat voor een gelovige wel degelijk, hij gelooft er immers in? En jij zult toch ook met me eens zijn dat geloven in god en geloven in niks twee verschillende dingen zijn...
Mu!
Voor zover aanwezig volledig waarneembaar. Maar het zijn vooral de 'resten' van de geschiedenis die waarneembaar en aanwezig zijn.quote:
[..]
De geschiedenis.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje jammer hoe dit soort discussies verzanden in gemekker over semantiek. Toch maar even de van Dale erbij dan:quote:
Dat lijdt al snel tot een cikelredenering: wat is een eigenschap dan? Wanneer heeft iets een eigenschap?
ei·gen·schap de; v -pen waarneembaar verschijnsel vh wezen ve persoon of zaak; hoedanigheid, kenmerk
Nee. Er zijn uiteraard wel ideeen over niet-bestaande dingen. Maar niemand zal ontkennen dat die ideeen zelf wel bestaan.quote:
Zijn er ook niet-bestaande dingen?
Nee.quote:
Als ik zeg dat God goed is, bestaat ie dan uitsluitend daardoor?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De moord op Julius Ceasar -om maar een voorbeeld aan te halen- is nergens in deze wereld waarneembaar. Toch heeft het ooit plaatsgevonden en is in die zin reëel.quote:
[..]
Voor zover aanwezig volledig waarneembaar. Maar het zijn vooral de 'resten' van de geschiedenis die waarneembaar en aanwezig zijn.
De ontologie van de geschiedenis is een lastig ding.
Laat staan die van God.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Van de eerste zijn er duidelijk meer waarneembare restanten dan van de laatste.quote:
De moord op Julius Ceasar -om maar een voorbeeld aan te halen- is nergens in deze wereld waarneembaar. Toch heeft het ooit plaatsgevonden en is in die zin reëel.
De ontologie van de geschiedenis is een lastig ding.
Laat staan die van God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dat je gelijk weer op de man moet spelen, maar je zwakke argumentatie deed al weer zoiets vermoeden. Wat jij gemekker over semantiek noemt is noits minder dan het wezen van de zaak.quote:
[..]
Beetje jammer hoe dit soort discussies verzanden in gemekker over semantiek.
Van Dale schiet hier jammerlijk tekort: waarneembaarheid lijkt mij geen voorwaarde. Maar anyhow: als ik accepteer dat alles wat bestaat eigenschappen heeft en dat eigenschappen slechts bij personen of zaken aanwezig lijken, dan mag ik concluderen dat mijn liefde voor mijn kat niet bestaat? Of mijn angst voor de dood? Of de verzameling natuurlijke getallen?{quote][..]quote:Toch maar even de van Dale erbij dan:
ei·gen·schap de; v -pen waarneembaar verschijnsel vh wezen ve persoon of zaak; hoedanigheid, kenmerk
Nee. Er zijn uiteraard wel ideeen over niet-bestaande dingen. Maar niemand zal ontkennen dat die ideeen zelf wel bestaan.
[/quote] Je spreekt jezelf tegen. Noem eens een waarneembare eigenschap van een idee?
Mu!
Neem me niet kwalijk, maar jij speelt hier op de man.. niet ik.quote:
Jammer dat je gelijk weer op de man moet spelen, maar je zwakke argumentatie deed al weer zoiets vermoeden. Wat jij gemekker over semantiek noemt is noits minder dan het wezen van de zaak.
Wou je zeggen dat liefde direct noch indirect waarneembaar is? Lijkt me onzin.quote:
Van Dale schiet hier jammerlijk tekort: waarneembaarheid lijkt mij geen voorwaarde. Maar anyhow: als ik accepteer dat alles wat bestaat eigenschappen heeft en dat eigenschappen slechts bij personen of zaken aanwezig lijken, dan mag ik concluderen dat mijn liefde voor mijn kat niet bestaat?
Dito?quote:
Of mijn angst voor de dood? Of de verzameling natuurlijke getallen?
Jouw post.quote:
Je spreekt jezelf tegen. Noem eens een waarneembare eigenschap van een idee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duh...quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar jij speelt hier op de man.. niet ik.
Dat zou ik ook zeggen,maar jouw Van Dale spreekt slechts over personen of zaken...quote:Wou je zeggen dat liefde direct noch indirect waarneembaar is? Lijkt me onzin.
iddquote:Dito?
Is mijn post een eigenschap van mijn idee? Mss moet je nog iets meer semantisch gemekker over je heentrekken? Je spreekt in raadselen.quote:Jouw post.
Mu!
Met "zaken" wordt daar in elk geval niet bedoeld "business deals". Moeten we daarvoor ook de van Dale opslaan?quote:
Dat zou ik ook zeggen,maar jouw Van Dale spreekt slechts over personen of zaken...
Jouw probleem.quote:
Is mijn post een eigenschap van mijn idee? Mss moet je nog iets meer semantisch gemekker over je heentrekken? Je spreekt in raadselen.
(en ook waarneembaar)[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-11-2010 18:00:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Persoonlijk vind ik de muziek van J.S. Bach wel een alleraardigst waardevol waarneembaar restant van die laatste.quote:
[..]
Van de eerste zijn er duidelijk meer waarneembare restanten dan van de laatste.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De tussenvariant is ook mogelijk. "Geloven in een God die niet bestaat". Aldus Klaas Hendrikse.quote:
God bestaat voor een gelovige wel degelijk, hij gelooft er immers in? En jij zult toch ook met me eens zijn dat geloven in god en geloven in niks twee verschillende dingen zijn...
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik de muziek van J.S. Bach wel een alleraardigst waardevol waarneembaar restant van die laatste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zijn van die vreemde redenen. Plasterk kreeg het naar zich toe geduwd. Nadat hij als atheïst jaarlijks de Mattheus Passion zong. Een onmogelijke combinatie als ik mij de woorden van Knevel herinner. Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.quote:
[..]
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.
