F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op 
Los gezien van je irrationele keuzes, begrijp ik de complexiteit tussen het geloof en de rede niet? Ik vind je hier en daar enorm simplistisch overkomen.quote:Op zondag 14 november 2010 04:45 schreef Friek_ het volgende:
Ja. Wat bedoel je precies met die opmerking?
Serieus?quote:
[..]
Los gezien van je irrationele keuzes, begrijp ik de complexiteit tussen het geloof en de rede niet? Ik vind je hier en daar enorm simplistisch overkomen.
Ik vind de relatie tussen beiden enorm complex inderdaad. Rede en religie is een ontzettend lastig onderwerp, net als dat ik veel filosofische onderwerpen enorm lastig vind. Dit omdat er zoveel logische paradoxen, ongerijmdheden en allerlei onoplosbare zaken spelen de me hoofdpijn bezorgen. Het is niet iets wat je in een nachtje even uitdenkt.[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 04:54:31 ]
Elke correlatie tussen de rede en het geloof ontbreekt.quote:
Serieus?
Vind je dat zelf niet een enorm simplistische conclusie?quote:
[..]
Elke correlatie tussen de rede en het geloof ontbreekt.
Nee, het raakt de kern.quote:
Vind je dat zelf niet een enorm simplistische conclusie?
Ik zou zeker wat argumenten voor je stellingname kunnen vinden hoor. Met name bijvoorbeeld in het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse; daarin wordt ook de zogenaamde conflictthese opgesteld (naast de continuïteitthese en boedelscheiding tussen rede en religie). Op een aantal punten vind ik dat hij zeker wel een punt heeft (met name de taalfilosofische kritiek op het woord 'God' en op de consequenties van een buitenrationeel godsbeeld dat God zonder ratio een lege huls is). Zelf omschrijf ik me ook zovaak als atheïst, terwijl ik geloof dat het religieus geloof geeneens zo heel veel verschilt van dat van mij en dat ik (misschien zelfs onbewust) veel religieuze trekjes heb.quote:
De aard van het probleem wordt namelijk lastiger en lastiger zodra je probeert te omschrijven wat religie nu is. Is dat gewoon mooi het aanbidden van een zekere bovennatuurlijke entiteit of is dat ook het zien scoren van onze idool spits? Is dat ook als ik mijn geliefde vrouw beschrijf als een goddelijk figuur? Hoe ver strekt dat domein?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 05:28:17 ]
"I'm an atheist, but..."quote:
[..]
Ik zou zeker wat argumenten voor je stellingname kunnen vinden hoor. Met name bijvoorbeeld in het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse; daarin wordt ook de zogenaamde conflictthese opgesteld (naast de continuïteitthese en boedelscheiding tussen rede en religie). Op een aantal punten vind ik dat hij zeker wel een punt heeft (met name de taalfilosofische kritiek op het woord 'God' en op de consequenties van een buitenrationeel godsbeeld dat God zonder ratio een lege huls is). Zelf omschrijf ik me ook zovaak als atheïst, terwijl ik geloof dat het religieus geloof geeneens zo heel veel verschilt van dat van mij en dat ik (misschien zelfs onbewust) veel religieuze trekjes heb.
De aard van het probleem wordt namelijk lastiger en lastiger zodra je probeert te omschrijven wat religie nu is. Is dat gewoon mooi het aanbidden van een zekere bovennatuurlijke entiteit of is dat ook het zien scoren van onze idool spits? Is dat ook als ik mijn geliefde vrouw beschrijf als een goddelijk figuur? Hoe ver strekt dat domein?
Kun je voorbeelden noemen van deze gelijkenissen en 'trekjes'?
Tsja, wat wil je weten? Leuk voorbeeld is misschien dit: uit economische en efficiëntie overwegingen zou ik ervoor kunnen kiezen om mijn familieleden na hun dood simpelweg bij het grof vuil te gooien. Geen dure kist, geen dure uitvaart waarbij van alles geregeld moet worden; gewoon weg ermee.quote:
[..]
"I'm an atheist, but..."
Kun je voorbeelden noemen van deze gelijkenissen en 'trekjes'?
Toch doe ik zoiets niet. Waarom niet? Geen idee, maar het 'hoort' op een manier niet. Op een manier moet ik een symbolische handeling voltrekken waarmee ik de familieleden een laatste eer bewijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 16:21:05 ]
De reden om niet te geloven in de ideeën van anderen is dat het de ideeën van anderen zijn die vervolgens door een volstrekt metafysische superschildpad de autoriteit worden verleend om meer waarde te hebben dan de ideeën die ik zelfstandig kan formuleren.
Meer dan dat is het eigenlijk niet.
Meer dan dat is het eigenlijk niet.
Wat BertV hierboven al gezegd heeft is de kern
Ik geloof niet omdat ik nul ervaringen heb gehad in mijn leven die het waarschijnlijk maken dat er zoiets als goden, geesten of andere buitennatuurlijke zaken bestaan. Ook alle claims van andere mensen die wel zoiets ervaren zijn voor mij persoonlijk makkelijk te verklaren met uitsluitend natuurlijke factoren.
Gebrek aan aanwijzingen dat er iets is is dus één, een ander kant is dat het zoals BertV aangaf onmogelijk is om te geloven als je een modern ontwikkeld persoon bent:
a) Je neemt oud geloof over, en komt in botsing met de moderne maatschappij en haar kennis. De enige manier om dit te doen is heel dom zijn, en bijna niemand in Nederland is zo dom.
b) Je past je geloof aan , aan de moderne tijd. Het probleem is nu dat je als mens (of groep mensen) nu zelf moet gaan invullen, gaan interpreteren wat die oude overleveringen nu precies betekenen. (Want je kunt het immers niet meer als letterlijke woorden van god beschouwen, want dan zit je bij a). )
Dit komt in mijn ogen altijd neer op zandkastelen bouwen, of het wordt zo vrijzinnig dat het totaal geen inhoud meer heeft, en dan zie ik er al helemaal geen waarde meer in. Bij b) is het puur mensenwerk geworden. Dan kun je al het buitennatuurlijke wat mij betreft beter vanaf het begin al weg laten. En gewoon als mensen onderling zingeving zoeken, leefregels opstellen, etc etc.
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
Ik geloof niet omdat ik nul ervaringen heb gehad in mijn leven die het waarschijnlijk maken dat er zoiets als goden, geesten of andere buitennatuurlijke zaken bestaan. Ook alle claims van andere mensen die wel zoiets ervaren zijn voor mij persoonlijk makkelijk te verklaren met uitsluitend natuurlijke factoren.
Gebrek aan aanwijzingen dat er iets is is dus één, een ander kant is dat het zoals BertV aangaf onmogelijk is om te geloven als je een modern ontwikkeld persoon bent:
a) Je neemt oud geloof over, en komt in botsing met de moderne maatschappij en haar kennis. De enige manier om dit te doen is heel dom zijn, en bijna niemand in Nederland is zo dom.
b) Je past je geloof aan , aan de moderne tijd. Het probleem is nu dat je als mens (of groep mensen) nu zelf moet gaan invullen, gaan interpreteren wat die oude overleveringen nu precies betekenen. (Want je kunt het immers niet meer als letterlijke woorden van god beschouwen, want dan zit je bij a). )
Dit komt in mijn ogen altijd neer op zandkastelen bouwen, of het wordt zo vrijzinnig dat het totaal geen inhoud meer heeft, en dan zie ik er al helemaal geen waarde meer in. Bij b) is het puur mensenwerk geworden. Dan kun je al het buitennatuurlijke wat mij betreft beter vanaf het begin al weg laten. En gewoon als mensen onderling zingeving zoeken, leefregels opstellen, etc etc.
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik geloof wel, maar niet volgens een boek ofzo. Waarom? Schapengedrag.
Tussen dromen en doen staat slechts het woord 'en'
Ik geloof wel dat er rationele argumenten zijn om niet te geloven, met name die van Herman Philipse die Friek_ al even noemde. Zelf ben ik een ignosticist: je zult met een wetenschappelijk toetsbare definitie van god moeten komen voordat ik kan beantwoorden of ik denk dat hij bestaat en een wetenschappelijk toetsbare god is geen god, daarom zijn alle uitspraken over het bestaan van god voor mij zinledig.
Maar dat is niet de reden dat ik niet geloof. Ik kan me niet herinneren dat ik, sinds ik een redelijk mens ben (dus zeg vanaf je negende ofzo), ooit geloofd heb. Je zou kunnen zeggen dat ik sindsdien geen rationele reden heb om te gaan geloven. Maar voor die tijd zal het een emotionele overweging geweest zijn. Misschien vond ik het geen prettige gedachte om ten alle tijden bekeken te worden. Al die extra regels van dingen die niet mogen, zonder dat je er direct iets voor terug krijgt. Zoiets.
Maar dat is niet de reden dat ik niet geloof. Ik kan me niet herinneren dat ik, sinds ik een redelijk mens ben (dus zeg vanaf je negende ofzo), ooit geloofd heb. Je zou kunnen zeggen dat ik sindsdien geen rationele reden heb om te gaan geloven. Maar voor die tijd zal het een emotionele overweging geweest zijn. Misschien vond ik het geen prettige gedachte om ten alle tijden bekeken te worden. Al die extra regels van dingen die niet mogen, zonder dat je er direct iets voor terug krijgt. Zoiets.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En omdat het niet Morgan Freeman is 
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je iets langer nadenkt heb je wel een idee.quote:
Toch doe ik zoiets niet. Waarom niet? Geen idee, maar het 'hoort' op een manier niet. Op een manier moet ik een symbolische handeling voltrekken waarmee ik de familieleden een laatste eer bewijs.
Je doet het niet voor die dooie, maar voor de levenden. Voor jezelf en andere mensen die de overledene gekend hebben. Veel mensen zijn namelijk verdrietig als iemand dood is. Dit geldt zowel voor gelovigen als voor ongelovigen. Door samen te komen kun je dat verdriet een beetje verzachten. Je kunt samen nog eens nadenken over het voorbije leven en wat dat betekent heeft voor jou, en horen wat het betekent heeft voor anderen.
Door de dooie niet in de vuilverbranding te gooien, maar netjes ergens in te stoppen (of het nu kist of urn is) maak je het ook mogelijk om later nog eens op een vast punt stil te staan bij het leven van de dode. Ook een atheist kan dat prettig vinden, terwijl hij best weet dat er geen ziel is, geen levende geest ergens, en dat alle moleculen van de overledene al lang weer over de aardbol verspreidt zijn
Allemaal goede redenen ook voor totaal a-religieuze atheisten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het slaat nergens op dat er ontelbaar veel foute in de bijbel/christendom zitten terwijl een alwetend wezen het in elkaar heeft geknutseld. Bullshit!
De enige reden dat christendom nog voortleefd is doordat het er door christenen ingeramd word bij de niet-gelovigen.
De enige reden dat christendom nog voortleefd is doordat het er door christenen ingeramd word bij de niet-gelovigen.
Daar bovenop heb ik een hele simpele redenatie bedacht waaruit blijkt dat god niet kan bestaan namelijk:
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
(natuurlijk heeft god niet alles gemaakt Amsterdam stond er bijvoorbeeld nog niet toen de aarde werd geschapen. Dit is namelijk door mensen gemaakt. Met alles bedoel ik alles wat er direct na de schepping in de bijbel was. Mensen dieren planten, en de grondstoffen voor de dingen doe de mensen gingen bouwen
dit bericht zodat de mensen op dit punt niet gaan lopen zeiken)
Christenen kunnen hierop allerlei excussen gaan verzinnen maarja pech dat gaat er niet meer in
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
(natuurlijk heeft god niet alles gemaakt Amsterdam stond er bijvoorbeeld nog niet toen de aarde werd geschapen. Dit is namelijk door mensen gemaakt. Met alles bedoel ik alles wat er direct na de schepping in de bijbel was. Mensen dieren planten, en de grondstoffen voor de dingen doe de mensen gingen bouwen
dit bericht zodat de mensen op dit punt niet gaan lopen zeiken)Christenen kunnen hierop allerlei excussen gaan verzinnen maarja pech dat gaat er niet meer in
Ben je dan een allemansvriend en kun je ongestoord uit elk vaatje tappen. Vandaag een studie over exoplaneten. En morgen weer bladeren in teksten uit de bronstijd, waar een aarde op palen staat. Ik heb ze ontmoet in alle gradaties. Nog steeds trouwens. Mijn reden om niet te geloven is rationeel. Een twijfel die eigenlijk van jongs af aan in mij meegelift is. En langzamerhand vaste vormen is gaan aannemen. Ik was op een gegeven moment al die subjectieve veronderstellingen over een entiteit gewoon spuugzat. Geen greintje objectief bewijs. De constante cirkelredeneringen. Mensen die ergens een god tussen gaten plakken. Die vandaag figuurlijk denken en als het weer eens dreigt fout te lopen overschakelen op letterlijk. Steeds maar weer een spelletje spelen en intellectuele integriteit op de kansel uitschakelen.quote:
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
De basisaanname is dat er geen bewijs voorhanden is, en creationisme geen argumenten kan opleveren voor een goddelijk bestaan. Theologen kunnen slechts mompelen over "praten over" maar binnen hun studie kunnen ze geen cent op tafel kunnen leggen die ook maar iets toevoegt aan iets bovennatuurlijks. En dat spel gaat al een paar duizend jaar door. En daar kun je aan mee blijven doen of opstappen.
Omgekeerde redenatie, ik heb geen redenen om WEL te geloven, niet andersom.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Omdat voor het geloof tegenwoordig het meest gemoord wordt. En de groepen die geloven alleen maar bezig zijn zijn geloof aan de ander op te leggen.
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
'In de stad York zal plaatsvinden een ineenstorting, twee tweelingbroers uiteengerukt door chaos. Terwijl het fort valt zal de grote leider vallen.Derde grote oorlog zal beginnen als de grote stad brandt.'
Je had in de vorige eeuw natuurlijk akkefietjes zoals de eerste wereldoorlog, de tweede wereldoorlog met de Holocaust, de Vietnam-oorlog, de Rode Khmer van Pol Pot, de Koreaanse oorlog, de Chinese burgeroorlog en de oorlog tussen Iran en Irak, maar voor de rest zijn de meeste doden inderdaad gevallen tijdens religieuze conflictenquote:
Omdat voor het geloof tegenwoordig het meest gemoord wordt. En de groepen die geloven alleen maar bezig zijn zijn geloof aan de ander op te leggen.
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
Daar heeft het Christendom wel een antwoord op: God was er "altijd al".quote:
Daar bovenop heb ik een hele simpele redenatie bedacht waaruit blijkt dat god niet kan bestaan namelijk:
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
Dat is geen juist antwoord, Haus. Hij zegt dat god er altijd was en alles gemaakt heeft, ergo: god is geen deel van alles en dus bestaat god niet. Dat klopt in essentie wel, als we eens zouden kunnen worden over wat nu precies "bestaan", "god" en "alles" is.
Ik geloof niet in God omdat het God's wil is dat ik niet geloof.
Ik geloof niet in God omdat het God's wil is dat ik niet geloof.
Mu!
Twee van de drie lijken me niet zo moeilijk. Iets bestaat wanneer het eigenschappen heeft. "Alles" is de (complete) verzameling van dingen die bestaan. God? Sja...quote:
Dat is geen juist antwoord, Haus. Hij zegt dat god er altijd was en alles gemaakt heeft, ergo: god is geen deel van alles en dus bestaat god niet. Dat klopt in essentie wel, als we eens zouden kunnen worden over wat nu precies "bestaan", "god" en "alles" is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit topic is niet voor mij bedoeld, ik ben immers gelovig. Ik vind het wel interessant om te lezen wat mensen ervan weerhoudt te geloven.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik moest lachen.quote:
En omdat het niet Morgan Freeman is
[ afbeelding ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sja. Voor rationele mensen zien het onzichtbare en het afwezige er verdomd hetzelfde uit.quote:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Bewijs graag.quote:Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat zijn dan vrij domme "rationele" mensen omdat zoveel zaken onzichtbaar en aanwezig zijn.quote:
[..]
Sja. Voor rationele mensen zien het onzichtbare en het afwezige er verdomd hetzelfde uit.
Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.quote:
Bewijs graag.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat is nu toch het nut van bewijs inzake God?quote:
Bewijs graag.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het lijkt me een misvatting om de afwezigheid van emotie te verwarren met rationeel zijn. Ik ben het met je eens dat door emotie ingegeven gedachten meestal irrationeel zullen zijn, maar het tegenovergestelde is daarmee niet waar.quote:
Dit topic is niet voor mij bedoeld, ik ben immers gelovig. Ik vind het wel interessant om te lezen wat mensen ervan weerhoudt te geloven.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
Ik kan me verder prima inbeelden dat een gelovige twijfelt maar toch gelovig blijft. Dat is niet alleen gezond, het lijkt me ook enigszins de essentie van dat geloof. Daarom vind ik het ook raar dat je min of meer beweert dat geloven voor jou rationeel is. Geen enkele ratio kan je twijfels stoppen.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dat lijdt al snel tot een cikelredenering: wat is een eigenschap dan? Wanneer heeft iets een eigenschap? Zijn er ook niet-bestaande dingen? Als ik zeg dat God goed is, bestaat ie dan uitsluitend daardoor?quote:
[..]
Twee van de drie lijken me niet zo moeilijk. Iets bestaat wanneer het eigenschappen heeft. "Alles" is de (complete) verzameling van dingen die bestaan. God? Sja...
Mu!
Ratio en emotie zijn inderdaad niet zo strikt gescheiden als ik wellicht deed voorkomen. Geloven is voor mij ook niet enkel rationeel, emotie komt er uiteraard ook bij kijken. Ik geloof dat ik een levende relatie met God heb en geen elke relatie is louter rationeel.quote:
[..]
Het lijkt me een misvatting om de afwezigheid van emotie te verwarren met rationeel zijn. Ik ben het met je eens dat door emotie ingegeven gedachten meestal irrationeel zullen zijn, maar het tegenovergestelde is daarmee niet waar.
Ik kan me verder prima inbeelden dat een gelovige twijfelt maar toch gelovig blijft. Dat is niet alleen gezond, het lijkt me ook enigszins de essentie van dat geloof. Daarom vind ik het ook raar dat je min of meer beweert dat geloven voor jou rationeel is. Geen enkele ratio kan je twijfels stoppen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Goh. Noem er eens een paar dan?quote:
[..]
Dat zijn dan vrij domme "rationele" mensen omdat zoveel zaken onzichtbaar en aanwezig zijn.
Lui hoor.quote:Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Telecaster, dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.quote:
[..]
Wat is nu toch het nut van bewijs inzake God?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Fair enough.quote:Op maandag 15 november 2010 12:39 schreef speknek het volgende:
Telecaster, dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!quote:
[..]
Goh. Noem er eens een paar dan?
Dat. En dit topic is daar ook niet voor bedoeld.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laten we het op 'waarneembaar' houden.quote:
[..]
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.quote:
[..]
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!
En wat we liefde noemen kun je gewoon biochemisch aantonen in je hersenen. Of zelfs opwekken - gooi maar eens flink wat MDMA in je mik, moet jij eens kijken hoeveel liefde je ineens ervaart.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Flauwekul. Ik acht het aannemelijk dat mijn auto nog op de parkeerplaats staat. Hoewel ik daar geen enkel bewijs voor heb.quote:
[..]
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.
Edit: ik ben zeker niet rationeel dan?
Mu!
Ook als KD echt flauw wil doen kan je geluid en geur gewoon zichtbaar maken.quote:
[..]
Laten we het op 'waarneembaar' houden.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zeg ik dat? Je had het over onzichtbaar toch, niet onwaarneembaar?quote:
[..]
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.
Verder is deze discussie vrij saai.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar de mogelijkheid bestaat dat 'ie gejat is. Je kan dat niet uitsluiten.quote:
[..]Flauwekul. Ik acht het aannemelijk dat mijn auto nog op de parkeerplaats staat. Hoewel ik daar geen enkel bewijs voor heb.
Edit: ik ben zeker niet rationeel dan?
Bovendien heb je met je eigen ogen je auto op die parkeerplaats zien staan dus is je aanname redelijk - tenzij je God daar naast hebt geparkeerd zijn de situaties dus niet identiek.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Maar betekent dit dan dat 'rationele mensen' ook eerst bewijs willen zien voor het bestaan van lucht voordat ze het inademen?quote:
[..]
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.
Begrijp me goed, ik beschouw mezelf als atheïst maar ik zie niet in waarom ik zou moeten schermen met de vraag naar het bewijs van God.
De hele vraag naar moraliteit is m.i. daar ook in het geheel niet mee gediend. Immers, een bewijsbare God zou ook best uit Zijn mond kunnen stinken.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De geschiedenis.quote:
[..]
Laten we het op 'waarneembaar' houden.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ah, wat ik al voorspelde - flauw.quote:
[..]
Zeg ik dat? Je had het over onzichtbaar toch, niet onwaarneembaar?
Wel eens een grafische weergave van een .wav gezien? Daar is je zichtbare geluid.
Sja. Dat is natuurlijk ook een optie als je geen argumenten hebt.quote:Verder is deze discussie vrij saai.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik ben producer, dus ja. Dat zie ik dagelijks. En flauw? Ach... moet je maar beter formuleren.quote:
[..]
Ah, wat ik al voorspelde - flauw.
Wel eens een grafische weergave van een .wav gezien? Daar is je zichtbare geluid.
Geen argumenten voor wat?quote:
Sja. Dat is natuurlijk ook een optie als je geen argumenten hebt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Op basis van je eerdere ervaringen is het immers een rationele aanname dat je in je dagelijks leven lucht hebt om in te ademen. Daar is dus bewijs voor.quote:
[..]
Maar betekent dit dan dat 'rationele mensen' ook eerst bewijs willen zien voor het bestaan van lucht voordat ze het inademen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Whatever. Je bent me iets te kinderachtig op dit moment.quote:
[..]
Ik ben producer, dus ja. Dat zie ik dagelijks. En flauw? Ach... moet je maar beter formuleren.
Dat kun je vast zelf wel bedenken.quote:Geen argumenten voor wat?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee.quote:
Dat kun je vast zelf wel bedenken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"De geschiedenis" is natuurlijk een abstractie. De sporen van de geschiedenis zijn natuurlijk zeer wel waarneembaar.quote:
[..]
De geschiedenis.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Blader dan maar even in je malle sprookjesboekje, daar staan immers alle antwoorden in.quote:
Succes!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ah, en je noemt mij kinderachtig. Okay.quote:
[..]
Blader dan maar even in je malle sprookjesboekje, daar staan immers alle antwoorden in.
Succes!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sja, ik probeer het maar even op jouw niveau, anders begrijp je het kennelijk niet.quote:Op maandag 15 november 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah, en je noemt mij kinderachtig. Okay.
Succes verder.
(En nu weer OT.)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!quote:
[..]
Nee. Op basis van je eerdere ervaringen is het immers een rationele aanname dat je in je dagelijks leven lucht hebt om in te ademen. Daar is dus bewijs voor.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De geschiedenis lijkt mij allesbehalve een abstractie.quote:
[..]
"De geschiedenis" is natuurlijk een abstractie. De sporen van de geschiedenis zijn natuurlijk zeer wel waarneembaar.
Jouw gedachten en overpeinzingen van dit moment zijn concreet. Morgen zijn ze geschiedenis. Hebben ze dan enkel als abstractie bestaan?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Als ik om mij heen kijk zie ik een chaotisch universum dat organisch gegroeid en ontwikkeld is, geen ''design''. Veel dingen aan het menselijk lichaam alleen al zijn fout, onlogisch of onhandig. Om over de psyche van de gemiddelde mens maar te zwijgen.
Dus een almachtige, alwetende en perfecte God is sowieso ondenkbaar.
Dus een almachtige, alwetende en perfecte God is sowieso ondenkbaar.
Ik ''ontzeg'' niemand iets, maar ben wel van mening dat ze uit hun kont praten. ''God ervaren'' is echt zo'n zweef-teef uitdrukking. Net zoiets als ''weten dat er meer is'' of ''de geest van Jezus in je voelen''. Als je maar hard genoeg wil kun je jezelf van alles overtuigen.quote:Op maandag 15 november 2010 13:04 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!
