F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Want dat kan volgens jou alleen maar als de schrijver met naam en toenaam bekend is..?quote:Op zaterdag 13 november 2010 12:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dan heeft stellen dat de bijbel zelf zegt dat ze letterlijk geïnterpreteerd moet worden ook weinig zin.
Sja. En als m'n tante een lul had gehad was 't m'n oom geweest.quote:Voor hetzelfde geld was het een of ander nietszeggend en onbekend boek geweest.
Je kan wel elke hypothetische situatie schetsen, maar het is nu eenmaal hoe het is.
De bijbel roept meerdere malen in niet mis te verstane taal letterlijk op tot het doden van overtreders van goddelijke wetten, het uitroeien van naburige heidense stammen etcetera.quote:Impliciet wel: het heeft namelijk weinig met het boek zelf te maken, meer met de betekenis die er aan gegeven wordt.
Je kan toch moeilijk met droge ogen beweren dat een dergelijk boek niet meer risico in zich draagt dan een boek dat dat niet doet
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Of, zoals de Noren, dat de aarde gemaakt is door de drie zonen van Bor uit 't lijk van de rijpreus Ymir.quote:
Ik zi wel heel veel mensen die alleen maar naar het Christendom kijken zeg..
Vertel, waarom gelooft men niet in de Egyptische schepper Atum-Ra, die vocht en leven schiep door zichzelf te pijpen ?
Dat waren nog eens tijden!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Als je een briefwisseling van een stelletje leest waarin herhaaldelijk de gevoelens voor elkaar worden uitgesproken, dan lees je die verklaringen ook niet als zijnde aan jou gericht, hoop ik.quote:
Want dat kan volgens jou alleen maar als de schrijver met naam en toenaam bekend is..?
Had je je tante dan ook verweten dat ze een lul had? Je verwijt de bijbel nu namelijk min of meer dat het invloed uitoefent en dat in het verleden heeft gedaan.quote:Sja. En als m'n tante een lul had gehad was 't m'n oom geweest.
En die oproep is aan jou als lezer gericht?quote:De bijbel roept meerdere malen in niet mis te verstane taal letterlijk op tot het doden van overtreders van goddelijke wetten, het uitroeien van naburige heidense stammen etcetera.
Een boek wat een zeker risico in zich draagt? Je schrijft de bijbel sacrale eigenschappen toe?quote:Je kan toch moeilijk met droge ogen beweren dat een dergelijk boek niet meer risico in zich draagt dan een boek dat dat niet doet
Mijn beweegredenen? Ik ben niet met het geloof opgevoed dus het was al niet vanzelfsprekend, maar bovendien vind ik dat de religies veel te veel van een misleidend antropocentrisch wereldbeeld uitgaan en dat is in strijd met hoe ik de wereld en de natuur heb leren zien.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
quote:
[..]
Of, zoals de Noren, dat de aarde gemaakt is door de drie zonen van Bor uit 't lijk van de rijpreus Ymir.
Dat waren nog eens tijden!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof niet om dezelfde redenen dat TS niet gelooft in Gilgamesh, Zeus, Vishnu of Toutatis.
Zo kort genoeg?
Zo kort genoeg?
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Ik heb niet echt een rationele reden waarom ik niet geloof. Voor mij is religieus geloof sowieso iets wat nogal een complexe relatie tot de rede heeft. Maar het is zeker niet uit wetenschappelijk bewijsmateriaal, het is eerder dat ik niet mijn leven inricht met een doel op iets hogers.
Sowieso vind ik levensbeschouwing vaak zoiets weggestopt in een intellectueel hokje. Alsof je een set levensvragen hebt en hiervoor de beste antwoorden probeert te vinden, terwijl het zoveel subtieler en alledaagser in elkaar steekt.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 03:41:08 ]
Sowieso vind ik levensbeschouwing vaak zoiets weggestopt in een intellectueel hokje. Alsof je een set levensvragen hebt en hiervoor de beste antwoorden probeert te vinden, terwijl het zoveel subtieler en alledaagser in elkaar steekt.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 03:41:08 ]
Ah en jij ging nog 1 God verder!!quote:
Ik geloof niet om dezelfde redenen dat TS niet gelooft in Gilgamesh, Zeus, Vishnu of Toutatis.
Zo kort genoeg?
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Ik geloof niet omdat ik het een beetje onzinnig vind om in iemand te geloven die waarschijnlijk niet bestaat en een eeuwenoud boek te integreren in mijn levenswijze. O ja en Ajax speelt meestal op zondag en ik vind dat belangrijker dan de kerk.
C'est la vie
Verliefdheid is voor de dommen
A lion does not lose sleep over the opinion of sheep
Hier sprak Tchock Heloefs lul is zo ondergewaardeerd.
Verliefdheid is voor de dommen
A lion does not lose sleep over the opinion of sheep
Hier sprak Tchock Heloefs lul is zo ondergewaardeerd.
Omdat er om me heen al teveel mensen onverwacht heen zijn gegaan. Mensen die nog zoveel hadden om voor te leven.
When nothing goes right . . . go left.
En als iedereen om je heen toevallig nog wel kerngezond en gelukkig was, dan had je er wel heil in gezien?quote:
Omdat er om me heen al teveel mensen onverwacht heen zijn gegaan. Mensen die nog zoveel hadden om voor te leven.
Waren de schrijnende beelden en cijfers van uitgehongerde kinderen in o.a. Afrika niet voldoende?
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Nope, er staat wat voor mij de reden is, niet wat voor jou de reden is. Maar plaats gerust een reactie.quote:
[..]
En als iedereen om je heen toevallig nog wel kerngezond en gelukkig was, dan had je er wel heil in gezien?
Waren de schrijnende beelden en cijfers van uitgehongerde kinderen in o.a. Afrika niet voldoende?
When nothing goes right . . . go left.
Omgekeerd topic, je hebt geen reden nodig om niet te geloven. Je gelooft gewoon niet. Mensen die geloven hebben een reden om te geloven.
Voor jou is wat menselijk leed om je heen toevallig een reden, maar ik vraag me slechts af of je werkelijk zo kortzichtig was?quote:
[..]
Nope, er staat wat voor mij de reden is, niet wat voor jou de reden is. Maar plaats gerust een reactie.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Het leed om me heen was / is indd reden genoeg voor mij om niet te geloven, er staat ook kort en beknopt te reageren dus aan beide netjes voldaan.quote:
[..]
Voor jou is wat menselijk leed om je heen toevallig een reden, maar ik vraag me slechts af of je werkelijk zo kortzichtig was?
When nothing goes right . . . go left.
Dat zeker, maar los van wat leed van een paar toevallige bekenden, zag je toch ook al oneindig veel leed om je heen in de wereld?quote:
[..]
Het leed om me heen was / is indd reden genoeg voor mij om niet te geloven, er staat ook kort en beknopt te reageren dus aan beide netjes voldaan.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
En jij studeert filosofie?quote:
Ik heb niet echt een rationele reden waarom ik niet geloof. Voor mij is religieus geloof sowieso iets wat nogal een complexe relatie tot de rede heeft.
Kan ik niet ontkennen natuurlijk, kan wel maar dat zou onzin zijn, je hebt ook gelijk.quote:
[..]
Dat zeker, maar los van wat leed van een paar toevallige bekenden, zag je toch ook al oneindig veel leed om je heen in de wereld?
When nothing goes right . . . go left.
Ik geloof niet om dat ik eerlijk durf toe te geven dat ik sommige dingen gewoon niet snap. En met sommige dingen bedoel ik eigelijk best veel. Als je na gaat dat er voor al die dingen die de romeinen en vikingen als goddelijk zagen nu verklaringen zijn is het slechts een kwestie van tijd voordat er voor de rest ook een verklaring zal zijn. Dan kan je wel star aan een god vast blijven houden maar je kunt ook gewoon zeggen zover is de wetenschap nog niet, ik weet het niet, maar het is vast geen god. En daarnaast natuurlijk ook gewoon de bizarre shit die in die boeken verkondigt wordt.
Op
Los gezien van je irrationele keuzes, begrijp ik de complexiteit tussen het geloof en de rede niet? Ik vind je hier en daar enorm simplistisch overkomen.quote:
Ja. Wat bedoel je precies met die opmerking?
Serieus?quote:
[..]
Los gezien van je irrationele keuzes, begrijp ik de complexiteit tussen het geloof en de rede niet? Ik vind je hier en daar enorm simplistisch overkomen.
Ik vind de relatie tussen beiden enorm complex inderdaad. Rede en religie is een ontzettend lastig onderwerp, net als dat ik veel filosofische onderwerpen enorm lastig vind. Dit omdat er zoveel logische paradoxen, ongerijmdheden en allerlei onoplosbare zaken spelen de me hoofdpijn bezorgen. Het is niet iets wat je in een nachtje even uitdenkt.[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 04:54:31 ]
Elke correlatie tussen de rede en het geloof ontbreekt.quote:
Serieus?
Vind je dat zelf niet een enorm simplistische conclusie?quote:
[..]
Elke correlatie tussen de rede en het geloof ontbreekt.
Nee, het raakt de kern.quote:
Vind je dat zelf niet een enorm simplistische conclusie?
Ik zou zeker wat argumenten voor je stellingname kunnen vinden hoor. Met name bijvoorbeeld in het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse; daarin wordt ook de zogenaamde conflictthese opgesteld (naast de continuïteitthese en boedelscheiding tussen rede en religie). Op een aantal punten vind ik dat hij zeker wel een punt heeft (met name de taalfilosofische kritiek op het woord 'God' en op de consequenties van een buitenrationeel godsbeeld dat God zonder ratio een lege huls is). Zelf omschrijf ik me ook zovaak als atheïst, terwijl ik geloof dat het religieus geloof geeneens zo heel veel verschilt van dat van mij en dat ik (misschien zelfs onbewust) veel religieuze trekjes heb.quote:
De aard van het probleem wordt namelijk lastiger en lastiger zodra je probeert te omschrijven wat religie nu is. Is dat gewoon mooi het aanbidden van een zekere bovennatuurlijke entiteit of is dat ook het zien scoren van onze idool spits? Is dat ook als ik mijn geliefde vrouw beschrijf als een goddelijk figuur? Hoe ver strekt dat domein?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 05:28:17 ]
"I'm an atheist, but..."quote:
[..]
Ik zou zeker wat argumenten voor je stellingname kunnen vinden hoor. Met name bijvoorbeeld in het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse; daarin wordt ook de zogenaamde conflictthese opgesteld (naast de continuïteitthese en boedelscheiding tussen rede en religie). Op een aantal punten vind ik dat hij zeker wel een punt heeft (met name de taalfilosofische kritiek op het woord 'God' en op de consequenties van een buitenrationeel godsbeeld dat God zonder ratio een lege huls is). Zelf omschrijf ik me ook zovaak als atheïst, terwijl ik geloof dat het religieus geloof geeneens zo heel veel verschilt van dat van mij en dat ik (misschien zelfs onbewust) veel religieuze trekjes heb.
De aard van het probleem wordt namelijk lastiger en lastiger zodra je probeert te omschrijven wat religie nu is. Is dat gewoon mooi het aanbidden van een zekere bovennatuurlijke entiteit of is dat ook het zien scoren van onze idool spits? Is dat ook als ik mijn geliefde vrouw beschrijf als een goddelijk figuur? Hoe ver strekt dat domein?
Kun je voorbeelden noemen van deze gelijkenissen en 'trekjes'?
Tsja, wat wil je weten? Leuk voorbeeld is misschien dit: uit economische en efficiëntie overwegingen zou ik ervoor kunnen kiezen om mijn familieleden na hun dood simpelweg bij het grof vuil te gooien. Geen dure kist, geen dure uitvaart waarbij van alles geregeld moet worden; gewoon weg ermee.quote:
[..]
"I'm an atheist, but..."
Kun je voorbeelden noemen van deze gelijkenissen en 'trekjes'?
Toch doe ik zoiets niet. Waarom niet? Geen idee, maar het 'hoort' op een manier niet. Op een manier moet ik een symbolische handeling voltrekken waarmee ik de familieleden een laatste eer bewijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 16:21:05 ]
De reden om niet te geloven in de ideeën van anderen is dat het de ideeën van anderen zijn die vervolgens door een volstrekt metafysische superschildpad de autoriteit worden verleend om meer waarde te hebben dan de ideeën die ik zelfstandig kan formuleren.
Meer dan dat is het eigenlijk niet.
Meer dan dat is het eigenlijk niet.
Wat BertV hierboven al gezegd heeft is de kern
Ik geloof niet omdat ik nul ervaringen heb gehad in mijn leven die het waarschijnlijk maken dat er zoiets als goden, geesten of andere buitennatuurlijke zaken bestaan. Ook alle claims van andere mensen die wel zoiets ervaren zijn voor mij persoonlijk makkelijk te verklaren met uitsluitend natuurlijke factoren.
Gebrek aan aanwijzingen dat er iets is is dus één, een ander kant is dat het zoals BertV aangaf onmogelijk is om te geloven als je een modern ontwikkeld persoon bent:
a) Je neemt oud geloof over, en komt in botsing met de moderne maatschappij en haar kennis. De enige manier om dit te doen is heel dom zijn, en bijna niemand in Nederland is zo dom.
b) Je past je geloof aan , aan de moderne tijd. Het probleem is nu dat je als mens (of groep mensen) nu zelf moet gaan invullen, gaan interpreteren wat die oude overleveringen nu precies betekenen. (Want je kunt het immers niet meer als letterlijke woorden van god beschouwen, want dan zit je bij a). )
Dit komt in mijn ogen altijd neer op zandkastelen bouwen, of het wordt zo vrijzinnig dat het totaal geen inhoud meer heeft, en dan zie ik er al helemaal geen waarde meer in. Bij b) is het puur mensenwerk geworden. Dan kun je al het buitennatuurlijke wat mij betreft beter vanaf het begin al weg laten. En gewoon als mensen onderling zingeving zoeken, leefregels opstellen, etc etc.
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
Ik geloof niet omdat ik nul ervaringen heb gehad in mijn leven die het waarschijnlijk maken dat er zoiets als goden, geesten of andere buitennatuurlijke zaken bestaan. Ook alle claims van andere mensen die wel zoiets ervaren zijn voor mij persoonlijk makkelijk te verklaren met uitsluitend natuurlijke factoren.
Gebrek aan aanwijzingen dat er iets is is dus één, een ander kant is dat het zoals BertV aangaf onmogelijk is om te geloven als je een modern ontwikkeld persoon bent:
a) Je neemt oud geloof over, en komt in botsing met de moderne maatschappij en haar kennis. De enige manier om dit te doen is heel dom zijn, en bijna niemand in Nederland is zo dom.
b) Je past je geloof aan , aan de moderne tijd. Het probleem is nu dat je als mens (of groep mensen) nu zelf moet gaan invullen, gaan interpreteren wat die oude overleveringen nu precies betekenen. (Want je kunt het immers niet meer als letterlijke woorden van god beschouwen, want dan zit je bij a). )
Dit komt in mijn ogen altijd neer op zandkastelen bouwen, of het wordt zo vrijzinnig dat het totaal geen inhoud meer heeft, en dan zie ik er al helemaal geen waarde meer in. Bij b) is het puur mensenwerk geworden. Dan kun je al het buitennatuurlijke wat mij betreft beter vanaf het begin al weg laten. En gewoon als mensen onderling zingeving zoeken, leefregels opstellen, etc etc.
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik geloof wel, maar niet volgens een boek ofzo. Waarom? Schapengedrag.
Tussen dromen en doen staat slechts het woord 'en'
Ik geloof wel dat er rationele argumenten zijn om niet te geloven, met name die van Herman Philipse die Friek_ al even noemde. Zelf ben ik een ignosticist: je zult met een wetenschappelijk toetsbare definitie van god moeten komen voordat ik kan beantwoorden of ik denk dat hij bestaat en een wetenschappelijk toetsbare god is geen god, daarom zijn alle uitspraken over het bestaan van god voor mij zinledig.
Maar dat is niet de reden dat ik niet geloof. Ik kan me niet herinneren dat ik, sinds ik een redelijk mens ben (dus zeg vanaf je negende ofzo), ooit geloofd heb. Je zou kunnen zeggen dat ik sindsdien geen rationele reden heb om te gaan geloven. Maar voor die tijd zal het een emotionele overweging geweest zijn. Misschien vond ik het geen prettige gedachte om ten alle tijden bekeken te worden. Al die extra regels van dingen die niet mogen, zonder dat je er direct iets voor terug krijgt. Zoiets.
Maar dat is niet de reden dat ik niet geloof. Ik kan me niet herinneren dat ik, sinds ik een redelijk mens ben (dus zeg vanaf je negende ofzo), ooit geloofd heb. Je zou kunnen zeggen dat ik sindsdien geen rationele reden heb om te gaan geloven. Maar voor die tijd zal het een emotionele overweging geweest zijn. Misschien vond ik het geen prettige gedachte om ten alle tijden bekeken te worden. Al die extra regels van dingen die niet mogen, zonder dat je er direct iets voor terug krijgt. Zoiets.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En omdat het niet Morgan Freeman is 
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je iets langer nadenkt heb je wel een idee.quote:
Toch doe ik zoiets niet. Waarom niet? Geen idee, maar het 'hoort' op een manier niet. Op een manier moet ik een symbolische handeling voltrekken waarmee ik de familieleden een laatste eer bewijs.
Je doet het niet voor die dooie, maar voor de levenden. Voor jezelf en andere mensen die de overledene gekend hebben. Veel mensen zijn namelijk verdrietig als iemand dood is. Dit geldt zowel voor gelovigen als voor ongelovigen. Door samen te komen kun je dat verdriet een beetje verzachten. Je kunt samen nog eens nadenken over het voorbije leven en wat dat betekent heeft voor jou, en horen wat het betekent heeft voor anderen.
Door de dooie niet in de vuilverbranding te gooien, maar netjes ergens in te stoppen (of het nu kist of urn is) maak je het ook mogelijk om later nog eens op een vast punt stil te staan bij het leven van de dode. Ook een atheist kan dat prettig vinden, terwijl hij best weet dat er geen ziel is, geen levende geest ergens, en dat alle moleculen van de overledene al lang weer over de aardbol verspreidt zijn
Allemaal goede redenen ook voor totaal a-religieuze atheisten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het slaat nergens op dat er ontelbaar veel foute in de bijbel/christendom zitten terwijl een alwetend wezen het in elkaar heeft geknutseld. Bullshit!
De enige reden dat christendom nog voortleefd is doordat het er door christenen ingeramd word bij de niet-gelovigen.
De enige reden dat christendom nog voortleefd is doordat het er door christenen ingeramd word bij de niet-gelovigen.
Daar bovenop heb ik een hele simpele redenatie bedacht waaruit blijkt dat god niet kan bestaan namelijk:
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
(natuurlijk heeft god niet alles gemaakt Amsterdam stond er bijvoorbeeld nog niet toen de aarde werd geschapen. Dit is namelijk door mensen gemaakt. Met alles bedoel ik alles wat er direct na de schepping in de bijbel was. Mensen dieren planten, en de grondstoffen voor de dingen doe de mensen gingen bouwen
dit bericht zodat de mensen op dit punt niet gaan lopen zeiken)
Christenen kunnen hierop allerlei excussen gaan verzinnen maarja pech dat gaat er niet meer in
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
(natuurlijk heeft god niet alles gemaakt Amsterdam stond er bijvoorbeeld nog niet toen de aarde werd geschapen. Dit is namelijk door mensen gemaakt. Met alles bedoel ik alles wat er direct na de schepping in de bijbel was. Mensen dieren planten, en de grondstoffen voor de dingen doe de mensen gingen bouwen
dit bericht zodat de mensen op dit punt niet gaan lopen zeiken)Christenen kunnen hierop allerlei excussen gaan verzinnen maarja pech dat gaat er niet meer in
Ben je dan een allemansvriend en kun je ongestoord uit elk vaatje tappen. Vandaag een studie over exoplaneten. En morgen weer bladeren in teksten uit de bronstijd, waar een aarde op palen staat. Ik heb ze ontmoet in alle gradaties. Nog steeds trouwens. Mijn reden om niet te geloven is rationeel. Een twijfel die eigenlijk van jongs af aan in mij meegelift is. En langzamerhand vaste vormen is gaan aannemen. Ik was op een gegeven moment al die subjectieve veronderstellingen over een entiteit gewoon spuugzat. Geen greintje objectief bewijs. De constante cirkelredeneringen. Mensen die ergens een god tussen gaten plakken. Die vandaag figuurlijk denken en als het weer eens dreigt fout te lopen overschakelen op letterlijk. Steeds maar weer een spelletje spelen en intellectuele integriteit op de kansel uitschakelen.quote:
Vrijwel alle gelovigen die ik ontmoet , ook hier op fok, zitten tussen a en b in, de meesten het dichtst bij b. Dat is ook de enige positie van een gelovige die nog werkt, een beetje er tussenin. Want ze zien ook wel in dat helemaal a of helemaal b niet goed werkt (en dan geloof je niet meer) Door er tussen in te hangen hoef je die stap niet te zetten en blijkbaar hebben sommige mensen dat balanceren er graag voor over.
De basisaanname is dat er geen bewijs voorhanden is, en creationisme geen argumenten kan opleveren voor een goddelijk bestaan. Theologen kunnen slechts mompelen over "praten over" maar binnen hun studie kunnen ze geen cent op tafel kunnen leggen die ook maar iets toevoegt aan iets bovennatuurlijks. En dat spel gaat al een paar duizend jaar door. En daar kun je aan mee blijven doen of opstappen.
Omgekeerde redenatie, ik heb geen redenen om WEL te geloven, niet andersom.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Omdat voor het geloof tegenwoordig het meest gemoord wordt. En de groepen die geloven alleen maar bezig zijn zijn geloof aan de ander op te leggen.
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
'In de stad York zal plaatsvinden een ineenstorting, twee tweelingbroers uiteengerukt door chaos. Terwijl het fort valt zal de grote leider vallen.Derde grote oorlog zal beginnen als de grote stad brandt.'
Je had in de vorige eeuw natuurlijk akkefietjes zoals de eerste wereldoorlog, de tweede wereldoorlog met de Holocaust, de Vietnam-oorlog, de Rode Khmer van Pol Pot, de Koreaanse oorlog, de Chinese burgeroorlog en de oorlog tussen Iran en Irak, maar voor de rest zijn de meeste doden inderdaad gevallen tijdens religieuze conflictenquote:
Omdat voor het geloof tegenwoordig het meest gemoord wordt. En de groepen die geloven alleen maar bezig zijn zijn geloof aan de ander op te leggen.
Geef mij is reden waar nog meer wordt gemoord dan geloof?
Daar heeft het Christendom wel een antwoord op: God was er "altijd al".quote:
Daar bovenop heb ik een hele simpele redenatie bedacht waaruit blijkt dat god niet kan bestaan namelijk:
1: god heeft altijd bestaan; er zit geen begin/eind aan zijn leven
2: god heeft alles gemaakt
God heeft altijd bestaan, hij is dus niet gemaakt, en hij kan zichzelf dus ook niet hbben gemaakt. Dat terwijl hij wel ALLES gemaakt heeft. Met andere woorden god is niet deel van alles, als je niet deel van alles bent besta je niet.
Dat is geen juist antwoord, Haus. Hij zegt dat god er altijd was en alles gemaakt heeft, ergo: god is geen deel van alles en dus bestaat god niet. Dat klopt in essentie wel, als we eens zouden kunnen worden over wat nu precies "bestaan", "god" en "alles" is.
Ik geloof niet in God omdat het God's wil is dat ik niet geloof.
Ik geloof niet in God omdat het God's wil is dat ik niet geloof.
Mu!
Twee van de drie lijken me niet zo moeilijk. Iets bestaat wanneer het eigenschappen heeft. "Alles" is de (complete) verzameling van dingen die bestaan. God? Sja...quote:
Dat is geen juist antwoord, Haus. Hij zegt dat god er altijd was en alles gemaakt heeft, ergo: god is geen deel van alles en dus bestaat god niet. Dat klopt in essentie wel, als we eens zouden kunnen worden over wat nu precies "bestaan", "god" en "alles" is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit topic is niet voor mij bedoeld, ik ben immers gelovig. Ik vind het wel interessant om te lezen wat mensen ervan weerhoudt te geloven.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik moest lachen.quote:
En omdat het niet Morgan Freeman is
[ afbeelding ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sja. Voor rationele mensen zien het onzichtbare en het afwezige er verdomd hetzelfde uit.quote:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Bewijs graag.quote:Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat zijn dan vrij domme "rationele" mensen omdat zoveel zaken onzichtbaar en aanwezig zijn.quote:
[..]
Sja. Voor rationele mensen zien het onzichtbare en het afwezige er verdomd hetzelfde uit.
Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.quote:
Bewijs graag.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat is nu toch het nut van bewijs inzake God?quote:
Bewijs graag.
En nee, een sprookjesboekje is geen bewijs.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het lijkt me een misvatting om de afwezigheid van emotie te verwarren met rationeel zijn. Ik ben het met je eens dat door emotie ingegeven gedachten meestal irrationeel zullen zijn, maar het tegenovergestelde is daarmee niet waar.quote:
Dit topic is niet voor mij bedoeld, ik ben immers gelovig. Ik vind het wel interessant om te lezen wat mensen ervan weerhoudt te geloven.
De momenten dat ik twijfel over mijn geloof worden vaak ingegeven door emotionele redenen. Rationeel gezien ben ik vrij zeker van mijn zaak, het is ook mijn standpunt dat het christendom daarin juist vrij sterke papieren in handen heeft. Het is alleen soms de afstand tot God, en de stilte van God, die mij aan het twijfelen brengt.
De stilte die ook prachtig en eerlijk beschreven is door de Psalmschrijvers
Psalm 13:
2 Hoe lang nog, HEER, zult u mij vergeten,
hoe lang nog verbergt u voor mij uw gelaat?
Of in de versie van Psalmen voor Nu:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop, want God bestaat gewoon... sorry.
Ik kan me verder prima inbeelden dat een gelovige twijfelt maar toch gelovig blijft. Dat is niet alleen gezond, het lijkt me ook enigszins de essentie van dat geloof. Daarom vind ik het ook raar dat je min of meer beweert dat geloven voor jou rationeel is. Geen enkele ratio kan je twijfels stoppen.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dat lijdt al snel tot een cikelredenering: wat is een eigenschap dan? Wanneer heeft iets een eigenschap? Zijn er ook niet-bestaande dingen? Als ik zeg dat God goed is, bestaat ie dan uitsluitend daardoor?quote:
[..]
Twee van de drie lijken me niet zo moeilijk. Iets bestaat wanneer het eigenschappen heeft. "Alles" is de (complete) verzameling van dingen die bestaan. God? Sja...
Mu!
Ratio en emotie zijn inderdaad niet zo strikt gescheiden als ik wellicht deed voorkomen. Geloven is voor mij ook niet enkel rationeel, emotie komt er uiteraard ook bij kijken. Ik geloof dat ik een levende relatie met God heb en geen elke relatie is louter rationeel.quote:
[..]
Het lijkt me een misvatting om de afwezigheid van emotie te verwarren met rationeel zijn. Ik ben het met je eens dat door emotie ingegeven gedachten meestal irrationeel zullen zijn, maar het tegenovergestelde is daarmee niet waar.
Ik kan me verder prima inbeelden dat een gelovige twijfelt maar toch gelovig blijft. Dat is niet alleen gezond, het lijkt me ook enigszins de essentie van dat geloof. Daarom vind ik het ook raar dat je min of meer beweert dat geloven voor jou rationeel is. Geen enkele ratio kan je twijfels stoppen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Goh. Noem er eens een paar dan?quote:
[..]
Dat zijn dan vrij domme "rationele" mensen omdat zoveel zaken onzichtbaar en aanwezig zijn.
Lui hoor.quote:Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Telecaster, dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.quote:
[..]
Wat is nu toch het nut van bewijs inzake God?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Fair enough.quote:Op maandag 15 november 2010 12:39 schreef speknek het volgende:
Telecaster, dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!quote:
[..]
Goh. Noem er eens een paar dan?
Dat. En dit topic is daar ook niet voor bedoeld.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laten we het op 'waarneembaar' houden.quote:
[..]
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.quote:
[..]
Geluid, geur... of hoe clichématig ook: liefde!
En wat we liefde noemen kun je gewoon biochemisch aantonen in je hersenen. Of zelfs opwekken - gooi maar eens flink wat MDMA in je mik, moet jij eens kijken hoeveel liefde je ineens ervaart.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Flauwekul. Ik acht het aannemelijk dat mijn auto nog op de parkeerplaats staat. Hoewel ik daar geen enkel bewijs voor heb.quote:
[..]
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.
Edit: ik ben zeker niet rationeel dan?
Mu!
Ook als KD echt flauw wil doen kan je geluid en geur gewoon zichtbaar maken.quote:
[..]
Laten we het op 'waarneembaar' houden.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zeg ik dat? Je had het over onzichtbaar toch, niet onwaarneembaar?quote:
[..]
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.
Verder is deze discussie vrij saai.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar de mogelijkheid bestaat dat 'ie gejat is. Je kan dat niet uitsluiten.quote:
[..]Flauwekul. Ik acht het aannemelijk dat mijn auto nog op de parkeerplaats staat. Hoewel ik daar geen enkel bewijs voor heb.
Edit: ik ben zeker niet rationeel dan?
Bovendien heb je met je eigen ogen je auto op die parkeerplaats zien staan dus is je aanname redelijk - tenzij je God daar naast hebt geparkeerd zijn de situaties dus niet identiek.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Maar betekent dit dan dat 'rationele mensen' ook eerst bewijs willen zien voor het bestaan van lucht voordat ze het inademen?quote:
[..]
Rationele mensen willen nu eenmaal graag iets van bewijs zien voor ze het bestaan van iets aannemelijk achten. Zeker gezien de enorme claims op moraliteits- en waarheidsdie religie maakt.
Begrijp me goed, ik beschouw mezelf als atheïst maar ik zie niet in waarom ik zou moeten schermen met de vraag naar het bewijs van God.
De hele vraag naar moraliteit is m.i. daar ook in het geheel niet mee gediend. Immers, een bewijsbare God zou ook best uit Zijn mond kunnen stinken.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De geschiedenis.quote:
[..]
Laten we het op 'waarneembaar' houden.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ah, wat ik al voorspelde - flauw.quote:
[..]
Zeg ik dat? Je had het over onzichtbaar toch, niet onwaarneembaar?
Wel eens een grafische weergave van een .wav gezien? Daar is je zichtbare geluid.
Sja. Dat is natuurlijk ook een optie als je geen argumenten hebt.quote:Verder is deze discussie vrij saai.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik ben producer, dus ja. Dat zie ik dagelijks. En flauw? Ach... moet je maar beter formuleren.quote:
[..]
Ah, wat ik al voorspelde - flauw.
Wel eens een grafische weergave van een .wav gezien? Daar is je zichtbare geluid.
Geen argumenten voor wat?quote:
Sja. Dat is natuurlijk ook een optie als je geen argumenten hebt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee. Op basis van je eerdere ervaringen is het immers een rationele aanname dat je in je dagelijks leven lucht hebt om in te ademen. Daar is dus bewijs voor.quote:
[..]
Maar betekent dit dan dat 'rationele mensen' ook eerst bewijs willen zien voor het bestaan van lucht voordat ze het inademen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Whatever. Je bent me iets te kinderachtig op dit moment.quote:
[..]
Ik ben producer, dus ja. Dat zie ik dagelijks. En flauw? Ach... moet je maar beter formuleren.
Dat kun je vast zelf wel bedenken.quote:Geen argumenten voor wat?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee.quote:
Dat kun je vast zelf wel bedenken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"De geschiedenis" is natuurlijk een abstractie. De sporen van de geschiedenis zijn natuurlijk zeer wel waarneembaar.quote:
[..]
De geschiedenis.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Blader dan maar even in je malle sprookjesboekje, daar staan immers alle antwoorden in.quote:
Succes!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ah, en je noemt mij kinderachtig. Okay.quote:
[..]
Blader dan maar even in je malle sprookjesboekje, daar staan immers alle antwoorden in.
Succes!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sja, ik probeer het maar even op jouw niveau, anders begrijp je het kennelijk niet.quote:Op maandag 15 november 2010 12:58 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah, en je noemt mij kinderachtig. Okay.
Succes verder.
(En nu weer OT.)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!quote:
[..]
Nee. Op basis van je eerdere ervaringen is het immers een rationele aanname dat je in je dagelijks leven lucht hebt om in te ademen. Daar is dus bewijs voor.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De geschiedenis lijkt mij allesbehalve een abstractie.quote:
[..]
"De geschiedenis" is natuurlijk een abstractie. De sporen van de geschiedenis zijn natuurlijk zeer wel waarneembaar.
Jouw gedachten en overpeinzingen van dit moment zijn concreet. Morgen zijn ze geschiedenis. Hebben ze dan enkel als abstractie bestaan?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Als ik om mij heen kijk zie ik een chaotisch universum dat organisch gegroeid en ontwikkeld is, geen ''design''. Veel dingen aan het menselijk lichaam alleen al zijn fout, onlogisch of onhandig. Om over de psyche van de gemiddelde mens maar te zwijgen.
Dus een almachtige, alwetende en perfecte God is sowieso ondenkbaar.
Dus een almachtige, alwetende en perfecte God is sowieso ondenkbaar.
Ik ''ontzeg'' niemand iets, maar ben wel van mening dat ze uit hun kont praten. ''God ervaren'' is echt zo'n zweef-teef uitdrukking. Net zoiets als ''weten dat er meer is'' of ''de geest van Jezus in je voelen''. Als je maar hard genoeg wil kun je jezelf van alles overtuigen.quote:Op maandag 15 november 2010 13:04 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Je ontwijkt het argument. Laat ik het anders stellen. Rationaliteit is geen noodzakelijke voorwaarde voor het inademen (ervaren) van lucht. Misschien kun je het met God op dezelfde wijze zien. Sommige, of eigenlijk best veel mensen zeggen God te ervaren. Die ervaring zo neem ik aan, is voor deze mensen echt en werkelijk. Wie ben ik en wie ben jij om andere mensen deze ervaring te ontzeggen op basis van de ratio? Welnee, dat is een grove overschatting van deze ratio!
Leuk, maar op dezelfde manier kan een of andere spirituele ervaring waargenomen worden. Net zo 'rationeel waarneembaar' dus als liefde.quote:
Jij kan geluid of geur niet waarnemen? Goh.
En wat we liefde noemen kun je gewoon biochemisch aantonen in je hersenen. Of zelfs opwekken - gooi maar eens flink wat MDMA in je mik, moet jij eens kijken hoeveel liefde je ineens ervaart.
Is 'ratio' of 'Rede' dan ook niet zo'n zogenaamde 'zweef-teef' uitdrukking?quote:
[..]
Ik ''ontzeg'' niemand iets, maar ben wel van mening dat ze uit hun kont praten. ''God ervaren'' is echt zo'n zweef-teef uitdrukking. Net zoiets als ''weten dat er meer is'' of ''de geest van Jezus in je voelen''. Als je maar hard genoeg wil kun je jezelf van alles overtuigen.
En begrijp ik goed dat je het hele domein van 'ervaring' wilt ontkennen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor jou zijn er blijkbaar goede argumenten, maar dat is heel subjectief. Voor de meeste mensen die genoeg intelligentie hebben en er zo lang over nadenken als jij gedaan hebt zijn die argumenten niet goed (genoeg).quote:
Bewijs? Dat is er niet. Er zijn wel goede argumenten, maar die ga ik hier niet geven.
Zoek eens in de Foksearch op koningdavid en je zult genoeg tegenkomen gok ik zo.
Ik vind jouw argumenten bijvoorbeeld volstrekt waardeloos. Er zit nooit iets substantieels bij dat het bestaan van een god aannemelijk maakt. Je bent nog op je best als je het bestaan van Jezus verdedigt, maar dan praten we nog slechts over een mens die 2000 jaar geleden leefde en die blijkbaar genoeg indruk achter gelaten heeft dat er na hem een religie uit voort is gekomen. Dat zegt absoluut niks over het bestaan van goden of andere buitennatuurlijke zaken. Ook is het niet uniek, ervoor en erna zijn ook zulke mensen geweest op andere plekken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik kwam recentelijk in een blog van Jonah Lehrer deze quote tegen die ik wel aardig vond:quote:
[..]
Er zit nooit iets substantieels bij dat het bestaan van een god aannemelijk maakt.
quote:The world is a confusing place. Correlation looks like causation; the signal sounds like the noise; randomness is everywhere. This raises the obvious question: How does the human brain cope with such an epistemic mess? How do we deal with the helter-skelter of reality? One approach would be to ground all of our beliefs in modesty and uncertainty, to recognize that we know so little and understand even less.
Needless to say, that's not what we do. Instead of grappling with the problem of induction, we believe in God. Instead of applying Bayesian logic, we slip into rigid ideologies, which lead us to neglect all sorts of salient facts.
A new paper by psychologists at the University of Waterloo explores the connection between the presence of randomness and our belief in the supernatural. (The existence of God is the ultimate refutation of randomness, unless God throws dice.) The scientists argue that we abhor randomness so much that when confronted with it -- when we're reminded that nothing makes very much sense -- we become more likely to subscribe to "spiritual control," or the belief that everything is caused by an invisible hand.
Handig overzichtje hier.quote:Ook is het niet uniek, ervoor en erna zijn ook zulke mensen geweest op andere plekken.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee, ik denk ook niet dat argumenten in welke vorm dan ook; aanslaan bij jou. Misschien kom je nog eens in een persoonlijke situatie terecht dat je gaat wankelen. En ineens een ander perspectief gaat zien. Maar staat er voor jou veel op het spel. Stort je hele maatschappelijke en sociale leven in elkaar. Of kun gemakkelijk overstappen naar een andere levensbeschouwing?quote:
Nu zijn er misschien niet-gelovigen hier die de stille hoop koesteren dat dit soort sporadische twijfels mij van mijn geloof brengen. Dat is ijdele hoop,
en nu echt kappen met deze dagelijkse bagger.
quote:
dit is een topic om te discussieren waarom mensen niet geloven, niet waarom ze wel geloven (daar zijn er al genoeg van).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
toch geloof ik dat niet. Ik kan niet leven in een bestaan waarin ik met iedere mogelijke gebeurtenis rekening hou. Zo ook niet met het eentueel gestolen zijn van mijn auto, Dat lijkt mij juist erg rationeel. Ik geloof dus ergens in zonder dat ik er enig bewijs voor heb, datis dus wel degelijk rationeel gedrag. Ergo: het geloven in god en het ontbreken van een bewijs voor het bestaan van god mag je niet zonder mee als irrationaal beschouwen.quote:
[..]
Maar de mogelijkheid bestaat dat 'ie gejat is. Je kan dat niet uitsluiten.
Redelijk is wat een redelijk mens redelijk vind. Het is allerminst een rationaal criterium, want hij kan nog steeds gestolen zijn.quote:Bovendien heb je met je eigen ogen je auto op die parkeerplaats zien staan dus is je aanname redelijk - tenzij je God daar naast hebt geparkeerd zijn de situaties dus niet identiek.
Je kunt niet bewijzen dat God bestaat omdat er geen eenduidige definities zijn voor "God" en "bestaan". Bij gebrek daaraan wordt het al snel een discussie over persoonlijke waarnemingen en individuele betekenisgeving. Daar is op zich niets mis mee, zolang je het in dat kader houdt. God bestaat voor een gelovige wel degelijk, hij gelooft er immers in? En jij zult toch ook met me eens zijn dat geloven in god en geloven in niks twee verschillende dingen zijn...
Mu!
Voor zover aanwezig volledig waarneembaar. Maar het zijn vooral de 'resten' van de geschiedenis die waarneembaar en aanwezig zijn.quote:
[..]
De geschiedenis.
Deze is niet waarneembaar maar wel aanwezig in het heden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje jammer hoe dit soort discussies verzanden in gemekker over semantiek. Toch maar even de van Dale erbij dan:quote:
Dat lijdt al snel tot een cikelredenering: wat is een eigenschap dan? Wanneer heeft iets een eigenschap?
ei·gen·schap de; v -pen waarneembaar verschijnsel vh wezen ve persoon of zaak; hoedanigheid, kenmerk
Nee. Er zijn uiteraard wel ideeen over niet-bestaande dingen. Maar niemand zal ontkennen dat die ideeen zelf wel bestaan.quote:
Zijn er ook niet-bestaande dingen?
Nee.quote:
Als ik zeg dat God goed is, bestaat ie dan uitsluitend daardoor?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De moord op Julius Ceasar -om maar een voorbeeld aan te halen- is nergens in deze wereld waarneembaar. Toch heeft het ooit plaatsgevonden en is in die zin reëel.quote:
[..]
Voor zover aanwezig volledig waarneembaar. Maar het zijn vooral de 'resten' van de geschiedenis die waarneembaar en aanwezig zijn.
De ontologie van de geschiedenis is een lastig ding.
Laat staan die van God.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Van de eerste zijn er duidelijk meer waarneembare restanten dan van de laatste.quote:
De moord op Julius Ceasar -om maar een voorbeeld aan te halen- is nergens in deze wereld waarneembaar. Toch heeft het ooit plaatsgevonden en is in die zin reëel.
De ontologie van de geschiedenis is een lastig ding.
Laat staan die van God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dat je gelijk weer op de man moet spelen, maar je zwakke argumentatie deed al weer zoiets vermoeden. Wat jij gemekker over semantiek noemt is noits minder dan het wezen van de zaak.quote:
[..]
Beetje jammer hoe dit soort discussies verzanden in gemekker over semantiek.
Van Dale schiet hier jammerlijk tekort: waarneembaarheid lijkt mij geen voorwaarde. Maar anyhow: als ik accepteer dat alles wat bestaat eigenschappen heeft en dat eigenschappen slechts bij personen of zaken aanwezig lijken, dan mag ik concluderen dat mijn liefde voor mijn kat niet bestaat? Of mijn angst voor de dood? Of de verzameling natuurlijke getallen?{quote][..]quote:Toch maar even de van Dale erbij dan:
ei·gen·schap de; v -pen waarneembaar verschijnsel vh wezen ve persoon of zaak; hoedanigheid, kenmerk
Nee. Er zijn uiteraard wel ideeen over niet-bestaande dingen. Maar niemand zal ontkennen dat die ideeen zelf wel bestaan.
[/quote] Je spreekt jezelf tegen. Noem eens een waarneembare eigenschap van een idee?
Mu!
Neem me niet kwalijk, maar jij speelt hier op de man.. niet ik.quote:
Jammer dat je gelijk weer op de man moet spelen, maar je zwakke argumentatie deed al weer zoiets vermoeden. Wat jij gemekker over semantiek noemt is noits minder dan het wezen van de zaak.
Wou je zeggen dat liefde direct noch indirect waarneembaar is? Lijkt me onzin.quote:
Van Dale schiet hier jammerlijk tekort: waarneembaarheid lijkt mij geen voorwaarde. Maar anyhow: als ik accepteer dat alles wat bestaat eigenschappen heeft en dat eigenschappen slechts bij personen of zaken aanwezig lijken, dan mag ik concluderen dat mijn liefde voor mijn kat niet bestaat?
Dito?quote:
Of mijn angst voor de dood? Of de verzameling natuurlijke getallen?
Jouw post.quote:
Je spreekt jezelf tegen. Noem eens een waarneembare eigenschap van een idee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duh...quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar jij speelt hier op de man.. niet ik.
Dat zou ik ook zeggen,maar jouw Van Dale spreekt slechts over personen of zaken...quote:Wou je zeggen dat liefde direct noch indirect waarneembaar is? Lijkt me onzin.
iddquote:Dito?
Is mijn post een eigenschap van mijn idee? Mss moet je nog iets meer semantisch gemekker over je heentrekken? Je spreekt in raadselen.quote:Jouw post.
Mu!
Met "zaken" wordt daar in elk geval niet bedoeld "business deals". Moeten we daarvoor ook de van Dale opslaan?quote:
Dat zou ik ook zeggen,maar jouw Van Dale spreekt slechts over personen of zaken...
Jouw probleem.quote:
Is mijn post een eigenschap van mijn idee? Mss moet je nog iets meer semantisch gemekker over je heentrekken? Je spreekt in raadselen.
(en ook waarneembaar)[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-11-2010 18:00:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Persoonlijk vind ik de muziek van J.S. Bach wel een alleraardigst waardevol waarneembaar restant van die laatste.quote:
[..]
Van de eerste zijn er duidelijk meer waarneembare restanten dan van de laatste.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De tussenvariant is ook mogelijk. "Geloven in een God die niet bestaat". Aldus Klaas Hendrikse.quote:
God bestaat voor een gelovige wel degelijk, hij gelooft er immers in? En jij zult toch ook met me eens zijn dat geloven in god en geloven in niks twee verschillende dingen zijn...
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik de muziek van J.S. Bach wel een alleraardigst waardevol waarneembaar restant van die laatste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zijn van die vreemde redenen. Plasterk kreeg het naar zich toe geduwd. Nadat hij als atheïst jaarlijks de Mattheus Passion zong. Een onmogelijke combinatie als ik mij de woorden van Knevel herinner. Moet je gelovig zijn om van klassieke muziek te houden.quote:
[..]
Hoe heeft schoonheid in kunst iets te maken met goden? De muziek is vooral een waarneembaar restant van het leven van J.S. Bach, niet van goden.
