Ik plaats in dit geval slechts de link. Reacties mogen hier geplaatst worden of op freethinker.
Op het genoemde forum zit ik regelmatig. Fok bezoek ik incidenteel. Dus er kan enige vertraging zitten in mijn reacties. Ik hoop dat de vragen beantwoord worden. Dat lijkt me moeilijk genoeg. Mocht dit niet lukken, beperk je dan tot lezen en ga niet jennen, zeuren en mekkeren. Of via retorische trucjes enige genoegdoening trachten te halen. Als je voelt dat er een geloofscrisis zit aan te komen. En er geen andere mogelijkheid voorhanden is, dan spelen op de man.
Met vriendelijke groet,
PietV.
Op verzoek van de moderators plaats ik hier de vragen. In het originele stuk op freethinker zitten veel links met achtergrond informatie. Die blijven daar voor de echte liefhebbers. Dus mocht je een vraag beantwoorden. Kijk dan heel even of er een link in zit.
95 stellingen/vragen aan een christen
1. Waar komt jouw god vandaan?
2. Waaruit bestaat jouw god?
3. Welk geslacht heeft jouw god; in de Bijbel wordt gesproken over een man. Is dit gebaseerd op chromosomaal onderzoek of op uiterlijke geslachtskenmerken?
4. Waarom heeft jouw god de aarde gemaakt?
5. Wat is het nut van miljarden melkwegstelsels?
6. Waarom creëerde een omnipotente god met een duidelijk idee, niet direct een universum?
7. Hoe kan een alwetende god teleurgesteld zijn over zijn schepping?
8. Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?
9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel is voor diegenen die niet in hem geloven?
10. Waarom zette jouw god de wereld onder water om het kwaad te verwijderen, terwijl Noach dronken de “nieuwe wereld” binnentrok?
11. Wat voor kwaad hadden de planten en dieren gedaan die omkwamen tijdens de vloed?
12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.
13. Welk lot overkwam de mensen die niet bekend waren met de Bijbel alvorens hij geschreven werd?
14. Tussen de 10 en 20% van de vrouwen krijgt een miskraam, is jouw god de grootste aborteur?
15. Hoe kwam Adam aan zijn tepels?
16. Waarom laat jouw god lot en zijn dochters in leven om ze hierna incest te laten bedrijven? En welke vader geeft zijn dochters aan een op sex beluste meute?
17. Waarom werd Jezus niet herkend door de Joden als hun aangekondigde Messias?
18. In 2 koningen 24-25 werden 42 kinderen verscheurd door twee beren omdat ze Elia kale noemden. Waren dit een soort superberen?
19. Waarom mengde jouw god zich in de Bijbel diverse keren in menselijke aangelegenheden. Maar deed hij niets tijdens de Holocaust?
20. Als je spreekt over een algoede god; hoe rijm je dit met een god die in Jesaja 45:7 zegt dat hij het kwaad heeft gemaakt?
21. Vaak wordt gewezen op de Bijbel als bron van ethiek. Waarom worden oorlog en slavernij niet verboden?
22. Is de bloeddorstige en wraakzuchtige god in het oude testament te verenigen met de liefdevolle god waarover gepreekt wordt? Een god die kinderen bij bosjes laat uitroeien. Of genocide pleegt. (Midianieten)
23. Als de Bijbel het woord van God is, waarom staan er dan zoveel interne tegenstellingen in?
24. Als er zoveel religies zijn, waarvan de beoefenaars allemaal overtuigd zijn van hun gelijk, waarom weet jij zo zeker dat jouw religie de ware is?
25. Kunnen meer religies waar zijn?
26. Kan een religie die zegt dat vertrouwen belangrijker is dan het gebruik van verstandelijke vermogens betrouwbaar zijn?
27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?
28. Als jij aan een atheïst vraagt of hij bewijs wil leveren tegen het bestaan van de Bijbelse god. Wil jij dan het bewijs leveren tegen Zeus, Odin, Ra etc.
29. Moeten we ons afkeren van onze familie om goede christenen te zijn (Lucas 14:26). Is dit niet een terugkerend item in veel sekten?
30. Er zijn talloze mythes rond personen die geboren zijn uit een maagd en bijzondere dingen doen. Waarom is de mythe rond Jezus wel waar en de rest niet?
31. Zijn er mensen omgebracht in naam van het atheïsme?
32. Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
33. Hoe is het mogelijk om gelukkig te zijn in een hemel, terwijl jij je ongelovige vrienden en familieleden voor eeuwig hoort kermen in de hel?
34. Waarom krijgt niemand dezelfde kans om het evangelie te ontvangen? Miljoenen mensen worden geboren in landen waar men zelden of nooit van Jezus hoort? En wat gebeurt er met mensen die voor Jezus zijn komst stierven?
35. Hoe kan een goede god mensen straffen alleen omdat ze niet in hem geloven?
36. Waarom vervloekte Jezus een vijgenboom omdat hij buiten het oogstseizoen vrucht draagt?
37. Waarom ging Jezus als een bezetene tekeer met een gesel; waarom keerde hij niet zijn andere wang toe. Conform zijn eerdere uitspraken?
38. Waarom maakt jouw God gebruik van leugengeesten en woont hij tussen hen in (1 kronieken 22 vers 19, 2 Kronieken 18:21, 2 Thessalonicenzen vers 11)
39. Waarom bestaan giftanden, klauwen, virussen, toxoplasmose en al die andere parasieten en ziekmakende bacteriën?
40. Waarom verkondigt Jezus aan de omstanders (mattheus 16 vers 28) dat velen zijn komst nog mee zullen maken. Waarom komt hij deze belofte niet na?
41. Waarom schept de god van het Oude Testament niet gelijk een nieuwe aarde?
42. Wie waren die mythische reuzen uit genesis 6, die ook wel Nefilim genoemd worden?. Waar zijn ze gebleven?
43. Hoe liefdevol is een god die opdracht geeft om kindertjes te spietsen en buitgemaakte vrouwen te verkrachten?
44. Een sprekende ezel, een drijvende bijl en een stilstaande zon zijn dit voorbeelden die ons moeten overtuigen van het waarheidsgehalte van de Bijbel?
45. In Mattheus 4: 8-9 neemt Satan Jahwe mee naar een hoge berg en toont hem alle koninkrijken op aarde. Hoe geloofwaardig is dit verhaal als we weten dat de aarde rond is?
46. Waar kwam al het water van de zondvloed vandaan? En hoe verzamelde Noach al die miljoenen dieren. Hoe kwam Noach aan het voedsel en hoe voorkwam hij dat de dieren elkaar opaten toen ze weer aan land gingen?
47. Als er 1500 scheppingsmythen zijn, waarom zou het verhaal van een nomadenvolk uit het Midden Oosten juist zijn?
48. Is er bewijs voorhanden dat er een god leeft buiten de ideeën en opvattingen die mensen in hun hoofd hebben zitten?
49. Waarom is er over de kindermoord van Herodus niets terug te vinden in de geschiedenisboeken?
50. Er leefden tientallen schrijvers tijdens Jezus leven in het gebied waar hij optrad. Waarom heeft niemand iets opgeschreven?
51. Jezus kon lezen en schrijven maar een autobiografie ontbreekt. Had hij hier geen tijd voor?
52. Waar was Jezus tussen zijn 18 en 30ste jaar?
53. In welk jaar is Jezus geboren? Er zijn verschillende versies die meer dan 10 jaar verschil aanduiden?
54. Wat is het nut van het laten lijdenvan miljarden mensen, die gedwongen mee moeten doen met een spel rond goed en kwaad?
55. Waarom doden christenen geen vrouwen conform Deuterononium 22 vers 21, die niet als maagd het huwelijk zijn ingegaan. Maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk?
56. Waarom zijn er in Genesis twee scheppingsverhalen die tegenstrijdig zijn?
57. In Genesis worden eerst planten geschapen en daarna het licht. Hoe zit het met fotosynthese?
58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?
59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?
60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?
61. Waarom is het voor sommige christenen geen probleem om onderwerpen die hun niet welgevallig zijn, bijvoorbeeld Jona in de walvis, te bestempelen als metafoor. En de rest als letterlijk naar voren te brengen? En op welke gronden maakt men dit onderscheid?
62. Hoe is het mogelijk dat een God die alles ziet in Genesis (3:9) Adam vraagt waar hij is?
En ook in deze tekst: “Het geroep over Sodom en Gomorra is groot, en haar zonde is zeer zwaar. Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten.” (Gen. 18:20-21)” blijkt dat de Bijbelse god Jahwe er op af moet om te kijken wat er aan de hand is.
63. En hoe onwaarschijnlijk is het om in een stad geen 50 rechtvaardige zuigelingen of kinderen te vinden. Die niet veroordeeld kunnen worden op grond van sodomie?
64. Een god die miljarden sterrenstelsels schiep, schuift aan bij Sarah om een pannenkoek te eten. Realistisch of puur bijgeloof?
65. Het Gilgamesj epos is de oudste bron die een zondvloed verhaal beschrijft; waarom worden de Hebreeërs niet beschuldigd van plagiaat?
66. Waarom zijn veel Christenen zich niet bewust van de inbreng van Keltische en Germaanse rituelen en gebruiken in hun geloof? Keltisch zijn de feesten, Germaans de heiligen.
67. In het oude testament staan talloze verwerpelijke zaken, die de Joden dienden uit te voeren. Waarom worden deze wetten niet meer toegepast als Jezus duidelijk maakt dat hij de wetten niet af schaft, maar respecteert. (Matth 5:17-19 en Lucas 16:19)
68. Tientallen miljoenen mensen zijn het slachtoffer geworden door personen/groeperingen, die hiervoor teksten gebruikten uit de Bijbel? Is het Christendom een pacifistische beweging?
69. Archeologen hebben getracht Bijbelse verhalen te reconstrueren. Na grondig onderzoek is gebleken dat veel gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. Bijvoorbeeld de Exodus. Verandert dit de uitgangssituatie van het christendom.
70. De niet ooggetuigen die tientallen jaren later Jezus gingen beschrijven leefden in een cultureel klimaat waarin bijgeloof prominent aanwezig was. Kan dit van invloed zijn op hun interpretatie van overleveringen?
71. “God schiep de mens naar beeld en gelijkenis”. Ons lichaam telt talloze onfunctionele overblijfselen die kenmerkend zijn voor een dierlijke achtergrond.
Pilo-erectiele spieren,naso-vomeraal orgaan, apocriene klieren, wormvormig aanhangsel etc. Hiernaast is het duidelijk geworden dat er een wijd vertakte stamboom is die talloze hominiden herbergt. Was de gelijkenis aapachtig?
72. Hoe lang is de houdbaarheid van een zegen die uitgesproken wordt over een huwelijk, als het echtscheidingspercentage onder christenen hoger is dan onder atheïsten? (bron VS)
73. Wat is het nut van “Gij zult niet doodslaan". Als Christenen massaal naar oorlogsgebieden afreizen?
74. In veel gemeenten wordt elke zondag geroepen “gedenk de Sabbath”. Is het niet een aanfluiting om hier zonder morren geen gehoor aan te geven?
75. Waarom kun je met astma, eczeem en ms (psychologie van invloed op het ziektebeeld!!) goede resultaten behalen bij een gebedsgenezer.Maar heeft het geen zin om hier met een geamputeerde ledemaat naar binnen te stappen?
76. Steeds duidelijker wordt dat religieuze emoties een anatomische basis hebben en dat het ook gemakkelijk is om “bovennatuurlijke ervaringen” op te wekken. Waarom een zoektocht buiten het hoofd als de verschijnselen op deze wijze zijn te verklaren?
77. Waarom neemt religie het initiatief voor een moraal pleidooi? Terwijl godsdienst mensen eeuwen lang heeft tegengewerkt en belemmert in hun vrijheden. Sinds de verlichting is de positie van veel groepen structureel verbeterd.
78. Wat is het probleem als BDE (bijna dood ervaring) wordt veranderd in net nog levend. En alle argumenten die duiden op een natuurlijke oorzaak van deze gebeurtenis voorrang krijgen?
79. Hoe lukte het Mozes om zijn eigen dood te beschrijven?
80. Op verschillende plaatsen zijn tijdens opgravingen inscripties gevonden die Jahwe koppelen aan een vrouwelijke metgezel Asjerah. Waarom wordt hier niet serieus naar gekeken en blijft het verhaal beperkt tot eenzijdig monotheïsme?
81. In de biologie zie je sociale structuren met een basaal rechtvaardigheidgevoel. Zelfs onderlinge hulp en opoffering kom je tegen bij diverse soorten. Liggen hier niet onze wortels van onze menselijke moraal?
82. Religieuze bewegingen staan altijd vooraan als het gaat om zaken die te maken hebben met leven en dood (onsterfelijkheid). Terwijl men over het laatste geen enkel concreet bewijs kan leveren. Zijn het betrouwbare gesprekspartners?
83. El zit in psalm 82 temidden van goden. Wie waren deze goden en wat was hun functie tijdens de vergadering?
84. Mattheus 4:8 impliceert dat Jezus naar een hoge berg wordt geleid is om al de koninkrijken der wereld en hun toekomstige heerlijkheid “in een ogenblik tijds” (Lucas 4:5) te aanschouwen. Er bestaat geen berg hoog genoeg om de hele wereld te zien en bovendien is de aarde een bol – de mens kan van geen punt af de hele wereld op een gegeven ogenblik zien. Moeten we dit als geloofwaardig beschouwen?
85. Gelijkheidbeginselen bijvoorbeeld tussen man en vrouw staan onder druk bij verschillende religies. Zijn boekgodsdiensten niet een bron van discriminatie?
86. Hij vertelt zijn volgelingen dat hij op aarde klaar is en hij stijgt op naar de hemel. ‘Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen”. Zit de hemel boven ons. Of ging Jezus in een Ufo?
87. Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het in kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging. Deze ervaren onvrede leidt ertoe dat men één of meer meningen of attituden onbewust herziet om ze meer met elkaar in overeenstemming te brengen, consonant te maken. Gewoonlijk merken anderen zo'n verandering van mening of attitude eerder op dan de persoon zelf. Is dit van toepassing op de onwrikbaarheid van een religieuze overtuiging. Ook al zijn er voldoende argumenten voorhanden die het tegendeel bewijzen?
88. Jezus zegt in diverse teksten dat mensen hun bezittingen moeten weggeven en in armoede moeten leven. Waarom doen christenen dit niet? Wordt religie dan een kwestie van ontberingen lijden en is dit teveel gevraagd?
89. Is het wenselijk om kinderen religieus te trainen? En dit zeven dagen per week uit te voeren gedurende vele jaren. Wat is het verschil met de indoctrinatie die de communisten bedachten om het volk te plooien naar de opvattingen van de partij?
90. Komt het de samenleving ten goede als kinderen in allerlei zuilen worden gestopt. En elke religieuze vleugel zijn eigen scholen kan stichten. Waar kinderen worden afgezonderd en slechts horen wat een kerk als belangrijk ziet.
91. Er wordt wat afgebabbeld door gelovigen over het bovennatuurlijke (bijvoorbeeld glaasje draaien). Maar waarom is er nog niemand geweest die hier aanspraak op heeft kunnen maken: “De persoon die als eerste een wetenschappelijke test doorstaat om te bewijzen dat hij/zij over een bovennatuurlijke vaardigheid beschikt, wint $1.000.000,- Ondanks veel pogingen, is de prijs nog nooit gewonnen” (James Randi looft dit al uit sinds 1964). Een onafhankelijk team beoordeelt de paranormale gaven van betrokkenen.
92. Waarom is er zoveel adoratie voor kerkvaders. Terwijl het antisemieten zijn (Luther) of onverschillige moordenaars (Calvijn). Regelmatig kom je de kreet tegen dat ze vervuld waren van de heilige geest. Is de “heilige geest van God losgeslagen?
93. In Mattheus 27:51-53 kwamen heiligen uit hun graf tevoorschijn. Deze levende zombies werden door velen gezien. Tientallen jaren later neemt een niet ooggetuige de moeite om hier aandacht aan te schenken. Waar zijn ze trouwens gebleven? Zijn ze voor de tweede keer dood gegaan?
94. Lazarus werd na enkele dagen weer tot leven gewekt. Een buitengewone gebeurtenis waar slecht één schrijver (Johannes) aandacht aan schonk. Is dit een bewuste keuze van de overige schrijvers of wisten ze hier niets van?
95. Is het dogma rond de drie-eenheid in overeenstemming te brengen met de Bijbel?
Bonusvragen:
Een kleine rondwandeling door de Bijbel. Overleveringen uit de bronstijd. Geschiedkundig is het slechts een likje verf op de top van de Eiffeltoren. Een atheïst bekijkt dit geheel van een afstand en beantwoord de vragen met een zeker gemak. Het is voor hem/haar slechts bijgeloof. De antwoorden maken een vloeiende beweging richting mythologie. Waarom is een gelovige er zo op gebrand om met een kromme stok zaken recht te slaan?
Uit onderzoek is gebleken dat bidden geen enkel effect heeft op patiënten. Het kan zelfs een negatief effect hebben als bijwerking. Is het daarom verstandig om het gebed niet aan de grote klok te hangen?
Uit Hebreen 6: “Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd”. Waarom nemen gelovigen zoveel moeite om ex-gelovigen te overtuigen? Als deze tekst al duidelijk maakt dat het geen zin heeft.
Nb. De klassieke gelovige staat grotendeels centraal. De veelal zelfbenoemde “kaft tot kaft gelovige”. Post-theïsten die na de zondagse kerkgang hun godsbeeld in een dikke mist optrekken. En onduidelijke stellingen poneren rond zingeving en transcendente mysteries. Komen minder aan bod. Voor deze doelgroep komen nieuwe vragen.(t.p-2010)
[ Bericht 45% gewijzigd door PietV. op 11-11-2010 19:16:47 ]
*Succes*!
Genoeg informatie om de rest van je leven religie sceptisch te bekijken. Of de hoon van christenen dat je hier aandacht aan schenkt.quote:Wat kun je winnen?
Ik ben enkel geïnteresseerd in geld of elektronica. Bijvoorbeeld televisies of een playstation.quote:Op donderdag 11 november 2010 11:45 schreef PietV. het volgende:
[..]
Genoeg informatie om de rest van je leven religie sceptisch te bekijken. Of de hoon van christenen dat je hier aandacht aan schenkt.
Goed dat jij deze topic begonnen bent.
Bedankt. Dit zijn de eerste 95 + 3. Ben nu aan het nadenken over een tweede serie.quote:Op donderdag 11 november 2010 11:53 schreef Zwoeleherfst het volgende:
Wie het weet mag het zeggen, maar dit is wel iets om even bij stil te staan.
Goed dat jij deze topic begonnen bent.
Wellicht een leuke aanvullende vraag:quote:Op donderdag 11 november 2010 11:57 schreef PietV. het volgende:
[..]
Bedankt. Dit zijn de eerste 95 + 3. Ben nu aan het nadenken over een tweede serie.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Concrete vraag nu, na deze inleiding: welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Ik ben bereid er een goede fles whiskey op te zetten.
En zo nee: waarom niet?
En waarom heeft die perfecte Schepper slangen en walvissen voorzien van rudimentaire achterpoten? En mensen van een stuitje en een blinde darm?
[ Bericht 93% gewijzigd door Telecaster op 11-11-2010 12:14:41 ]
Kies de meest interessante vraag uit en post hem hier en misschien heb je geluk.quote:Op donderdag 11 november 2010 12:30 schreef Patje1987 het volgende:
Even de vragen doorgenomen en wil inderdaad wel eens een aantal antwoorden lezen van een christen die hem heeft gemaakt.
Ik denk niet dat een christen voor jou die 95 vragen gaat beantwoorden. Dat kost te veel tijd.
Poeh, ja. Stel je voor zeg. Kritische vragen over het geloof beantwoorden kost inderdaad heel veel tijd.quote:
Stel je voor zeg? Wat wil je nou zeggen met deze reactie?quote:
[..]
Poeh, ja. Stel je voor zeg. Kritische vragen over het geloof beantwoorden kost inderdaad heel veel tijd.
Dat dit het soort reactie is dat ik zeer regelmatig van christenen zie. Deze week nog van Ali_kannibali. "Kost te veel moeite, geen zin in".quote:
[..]
Stel je voor zeg? Wat wil je nou zeggen met deze reactie?
als ze niet geloven doen ze dat maar niet, waarom al die angst en paniek.Dus jij neemt nu aan dat ik een christen ben.. Interessant. Erg pretentieus tevens.quote:
[..]
Dat dit het soort reactie is dat ik zeer regelmatig van christenen zie. Deze week nog van Ali_kannibali. "Kost te veel moeite, geen zin in".
Stel je fokking vraag nou maar gewoon.
De vragen zijn gericht aan christenen. Ik wil ook best een poging doen om ze te beantwoorden, maar dat lijkt me niet zo zinvol eigenlijk aangezien ik er niets van geloof.quote:
[..]
Dus jij neemt nu aan dat ik een christen ben.. Interessant. Erg pretentieus tevens.
Stel je fokking vraag nou maar gewoon.
Freethinker is Amerikaanse ideologische hersenspoeling.quote:
Wat bezielt die freethinker nerdjes
Waar haal jij angst en paniek vandaan? Projectie wellicht?quote:
Wat bezielt die freethinker nerdjes
't Enige dat TS doet is al die gigantische claims en het alleenrecht op waarheid en moraal die 't christendom meent te mogen maken eens kritisch tegen het licht te houden.
De angst en paniek lijkt eerder te liggen bij degenen die op die vragen geen enkel zinnig antwoord weten te formuleren.
Sjonge. "Denk zelf en wees kritisch op iedereen die zonder enig bewijs de ultieme waarheid in pacht beweert te hebben" geldt tegenwoordig al als hersenspoeling?quote:
[..]
Freethinker is Amerikaanse ideologische hersenspoeling.
Als mensen zelf nadenken hebben ze Freethinker helemaal niet nodig.quote:
[..]
Sjonge. "Denk zelf en wees kritisch op iedereen die zonder enig bewijs de ultieme waarheid in pacht beweert te hebben" geldt tegenwoordig al als hersenspoeling?
Alleen recht op waarheid en moraal? Over welk christendom spreek je hier?quote:
[..]
Waar haal jij angst en paniek vandaan? Projectie wellicht?
't Enige dat TS doet is al die gigantische claims en het alleenrecht op waarheid en moraal die 't christendom meent te mogen maken eens kritisch tegen het licht te houden.
De angst en paniek lijkt eerder te liggen bij degenen die op die vragen geen enkel zinnig antwoord weten te formuleren.
Ik vermoed dit christendom:quote:
[..]
Alleen recht op waarheid en moraal? Over welk christendom spreek je hier?
De bijbel wel eens gelezen?quote:
[..]
Alleen recht op waarheid en moraal? Over welk christendom spreek je hier?
Maar ja. Sommige mensen worden nu eenmaal al vanaf hun geboorte geïndoctrineerd met malle sprookjes en een onzichtbare tovertiran die alles ziet en je bij overtreding van z'n malle wetjes tot een eeuwigdurende marteling in de hel veroordeelt.quote:
[..]
Als mensen zelf nadenken hebben ze Freethinker helemaal niet nodig.
Omdat 'ie van je houdt, uiteraard!
Dus voor sommige mensen kan zo'n site een nuttige eyeopener zijn. De tijd dat de kerken nog konden bepalen wat mensen mochten lezen en zelfs denken ligt hier gelukkig alweer een tijdje achter ons.
Wat is de positie van Freethinkers t.o.v. freedomainradio.com? Want dat laatste is mijn bron van ergernis.quote:
[..]
Maar ja. Sommige mensen worden nu eenmaal al vanaf hun geboorte geïndoctrineerd met malle sprookjes en een onzichtbare tovertiran die alles ziet en je bij overtreding van z'n malle wetjes tot een eeuwigdurende marteling in de hel veroordeelt.
Omdat 'ie van je houdt, uiteraard!
Dus voor sommige mensen kan zo'n site een nuttige eyeopener zijn. De tijd dat de kerken nog konden bepalen wat mensen mochten lezen en zelfs denken ligt hier gelukkig alweer een tijdje achter ons.
Ik heb geen idee, ik ga daar niet over.quote:
[..]
Wat is de positie van Freethinkers t.o.v. freedomainradio.com? Want dat laatste is mijn bron van ergernis.
Vraag het daar eens?
Deze dan graagquote:
[..]
Kies de meest interessante vraag uit en post hem hier en misschien heb je geluk.
Ik denk niet dat een christen voor jou die 95 vragen gaat beantwoorden. Dat kost te veel tijd.
quote:18. In 2 koningen 24-25 werden 42 kinderen verscheurd door twee beren omdat ze Elia kale noemden. Waren dit een soort superberen?
Ik zie nergens angst en paniek. De meeste freethinkers kijken gewoon kritisch naar dingen die om hen heen gebeuren. Daar valt religie ook onder. Dit zijn gewoon vragen die hieruit voortvloeien. We mogen in de 21ste eeuw toch nadenken over overleveringen uit de bronstijd. Die veel mensen als waar betitelen. Maar waar toch wel iets over valt op te merken. En dat doe ik met deze vragen.quote:
Wat bezielt die freethinker nerdjes
Ik geloof dat ik ze heb verward. Maar dit topic is weer zo agressief anti anti anti.quote:
[..]
Ik heb geen idee, ik ga daar niet over.
Vraag het daar eens?
Ach, je hebt wat mij betreft alle verwijten van "angst en paniek" al afdoende afgedenkt met je stukje over cognitieve dissonantie uit je vragenlijst.quote:
[..]
Ik zie nergens angst en paniek. De meeste freethinkers kijken gewoon kritisch naar dingen die om hen heen gebeuren. Daar valt religie ook onder. Dit zijn gewoon vragen die hieruit voortvloeien. We mogen in de 21ste eeuw toch nadenken over overleveringen uit de bronstijd. Die veel mensen als waar betitelen. Maar waar toch wel iets over valt op te merken. En dat doe ik met deze vragen.
Bovendien is dit in deze ook wel een leuke: Gelovigen bang voor willekeur.
Ach, ik zie hier vooralsnog geen enkele niet-gelovige een gelovige bedreigen met eeuwigdurende marteling omdat de gelovige een andere mening heeft, zoals dat andersom wel aan de lopende band gebeurt.quote:
[..]
Ik geloof dat ik ze heb verward. Maar dit topic is weer zo agressief anti anti anti.
Gelovigen lijken totaal niet in te kunnen zien hoe waanzinnig aanmatigend hun denkbeelden zijn voor andersdenkenden maar gaan daarentegen onmiddelijk enorm piepen als iemand eens iets terugzegt.
Het heeft niets met de vragen te maken. Wij zijn gewone doorsnee Nederlanders (freethinker.nl), die geen sekte zijn. Geen band hebben met Amerika. Geen radio-uitzendingen verzorgen. Hersenspoelen is niet van toepassing.quote:
[..]
Freethinker is Amerikaanse ideologische hersenspoeling.
Ok, Dan moeten we altijd beginnen bij de grondtekst. Ik heb al even lopen zoeken maar ik kan dit vers niet terug vinden in 2 koningen. Een aanduiding in de bijbel geef je normaliter zo:quote:
2 koningen 1:1 = 2 koningen hoofdstuk 1 vers 1.
Om de een of andere reden geeft de bedenker van deze vraag een andere weergave. Ik moet weten in welk hoofdstuk dit vers voorkomt. Ik kan ook niets vinden op het trefwoord beer in 2 koningen. Sorry!
Beter zoeken - 2 Koningen 2, vers 23/34:quote:
[..]
Ok, Dan moeten we altijd beginnen bij de grondtekst. Ik heb al even lopen zoeken maar ik kan dit vers niet terug vinden in 2 koningen. Een aanduiding in de bijbel geef je normaliter zo:
2 koningen 1:1 = 2 koningen hoofdstuk 1 vers 1.
Om de een of andere reden geeft de bedenker van deze vraag een andere weergave. Ik moet weten in welk hoofdstuk dit vers voorkomt. Ik kan ook niets vinden op het trefwoord beer in 2 koningen. Sorry!
quote:23 En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
Hier is iets:quote:
[..]
Ok, Dan moeten we altijd beginnen bij de grondtekst. Ik heb al even lopen zoeken maar ik kan dit vers niet terug vinden in 2 koningen. Een aanduiding in de bijbel geef je normaliter zo:
2 koningen 1:1 = 2 koningen hoofdstuk 1 vers 1.
Om de een of andere reden geeft de bedenker van deze vraag een andere weergave. Ik moet weten in welk hoofdstuk dit vers voorkomt. Ik kan ook niets vinden op het trefwoord beer in 2 koningen. Sorry!
http://bible.org/seriespage/elisha-and-two-bears-2-kings-223-25
quote:23 Then he went up from there to Bethel; and as he was going up by the way, young lads came out from the city and mocked him and said to him, Go up, you baldhead; go up, you baldhead! 24 When he looked behind him and saw them, he cursed them in the name of the LORD. Then two female bears came out of the woods and tore up forty-two lads of their number. 25 And he went from there to Mount Carmel, and from there he returned to Samaria.
/facepalmquote:
Het heet niet voor niks christendom. Discussie met christenen leveren meestal niet zoveel op, logisch nadenken is aan die mensen niet besteed.
Isaac Newton was ook een christen...
Ik heb daarom ook nooit met hem gediscussieerd.quote:
[..]
/facepalm
Isaac Newton was ook een christen...
Kunsjt. In die tijd was het nog maatschappelijk onmogelijk om hier *geen* christen te zijn.quote:
[..]
/facepalm
Isaac Newton was ook een christen...
En een buitengewoon akelige man, die alleen naar god verwees als ie zelf iets niet begreep. Zo arrogant was ie kennelijk. "Als ik het niet begrijp begrijpt niemand het."quote:
[..]
/facepalm
Isaac Newton was ook een christen...
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton. Toen hij tot de conclusie kwam dat hij in zijn berekeningen het zonnestelsel niet stabiel kon krijgen.
Natuurlijk slaagde Laplace daar later wel in. Toen Napoleon hem vroeg waar in zijn model er plaats was voor een god antwoordde Laplace "Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là." (Ik had die hypothese niet nodig.)
Wat meteen doet denken aan de befaamde Simpsonsuitspraak:quote:
[..]
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being." - Isaac Newton
"A wizard did it!"
Inderdaad ik heb het gevonden.quote:
[..]
Hier is iets:
http://bible.org/seriespage/elisha-and-two-bears-2-kings-223-25
[..]
Volgens mij gaat het om dat getal 42. Verderop in 2 koningen 10:14 worden 42 mannen afgeslacht. Dit keer niet op een berg maar in een put.
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
... Interessante parallel. Ik heb 2 koningen nog nooit behandeld tijdens mijn studie dus de achtergrond van dit bijbelboek is mij niet geheel duidelijk. Het zal ongetwijfeld te maken hebben met politieke intriges.
Klopt, doch, christen zijn en logisch nadenken kunnen wel samen gaan.quote:
[..]
Kunsjt. In die tijd was het nog maatschappelijk onmogelijk om hier *geen* christen te zijn.
Hm, zou Douglas Adams zo op zijn ultieme antwoord '42' zijn gekomen?quote:
[..]
Inderdaad ik heb het gevonden.
Volgens mij gaat het om dat getal 42. Verderop in 2 koningen 10:14 worden 42 mannen afgeslacht. Dit keer niet op een berg maar in een put.
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
... Interessante parallel. Ik heb 2 koningen nog nooit behandeld tijdens mijn studie dus de achtergrond van dit bijbelboek is mij niet geheel duidelijk. Het zal ongetwijfeld te maken hebben met politieke intriges.
Zoals gezegd, Newton was alleen een Christen voor zover zijn logische verstand hem in de steek liet.quote:
[..]
Klopt, doch, christen zijn en logisch nadenken kunnen wel samen gaan.
Sja. Ik kan logisch nadenken niet rijmen met pratende slangen, mensen die drie dagen in een vis kamperen, de complete biodiversiteit die 40 dagen op een bootje ronddobbert en waterlopende zombies die tegelijkertijd ook hun eigen vader zijn.quote:
[..]
Klopt, doch, christen zijn en logisch nadenken kunnen wel samen gaan.
quote:
[..]
Hm, zou Douglas Adams zo op zijn ultieme antwoord '42' zijn gekomen?
lol, ja inderdaad!quote:
[..]
Hm, zou Douglas Adams zo op zijn ultieme antwoord '42' zijn gekomen?
Ik kan mensen die proberen de bijbel letterlijk te nemen ook niet begrijpen.quote:
[..]
Sja. Ik kan logisch nadenken niet rijmen met pratende slangen, mensen die drie dagen in een vis kamperen, de complete biodiversiteit die 40 dagen op een bootje ronddobbert en waterlopende zombies die tegelijkertijd ook hun eigen vader zijn.
Maar: wat heb je er dan aan als je toch maar alles moet interpreteren? Dan kan je die interpretaties net zo goed van de tekst op een verpakking condooms alfeiden.quote:
[..]
Ik kan mensen die proberen de bijbel letterlijk te nemen ook niet begrijpen.
En hoe bepaal je wat een metafoor is en wat je wel letterlijk moet nemen?
Dus dit wordt al snel wat holle retoriek over en weer waar we al genoeg van hebben.
Je kunt nog proberen een paar vragen eruit te pikken en hier voor te leggen, en als dat iets is wat niet alsnog in het centrale christendom/bijbeltopic kan, gaat ie alsnog dicht.
Een leuke vraag (voor de hand liggend misschien) blijft toch wel waarom iemand gelooft. Start altijd leuke discussies.quote:
Het zijn belachelijk veel retorische vragen en bij heel veel vragen vraag ik me af waarom je dat zou moeten weten omdat je toevallig in een God gelooft.
Zoek andere sites joh. Zowiezo moet je nooit sites/instanties/partijen e.d. vertrouwen die het woord 'vrij/vrijheid' in hun naam verbergen.quote:
[..]
Ik zie nergens angst en paniek. De meeste freethinkers kijken gewoon kritisch naar dingen die om hen heen gebeuren. Daar valt religie ook onder. Dit zijn gewoon vragen die hieruit voortvloeien. We mogen in de 21ste eeuw toch nadenken over overleveringen uit de bronstijd. Die veel mensen als waar betitelen. Maar waar toch wel iets over valt op te merken. En dat doe ik met deze vragen.
Heb je graag alle vragen op dit forum. Ik heb slechts een link geplaatst voor het gemak. Het gaat tegenwoordig net zo snel.quote:
Ik zie hier niet echt iets uitkomen, om wat Sattyagraha al zei. Daarbij is het wel erg lame om niet eens de 95 stellingen te copy pasten, maar te deeplinken. Je zou net zo goed de skepticsannotatedbible.com kunnen linken en zeggen 'nou christenen, verklaar deze 650 teksten met geweld maar!'. Kan me niet voorstellen dat er een christen is die daar zin in heeft.
Dus dit wordt al snel wat holle retoriek over en weer waar we al genoeg van hebben.
Je kunt nog proberen een paar vragen eruit te pikken en hier voor te leggen, en als dat iets is wat niet alsnog in het centrale christendom/bijbeltopic kan, gaat ie alsnog dicht.
Ingewikkeld is dat. Ik lees bijna alles in de bijbel als een metafoor. Dit om mijzelf en anderen veilig te stellen van mijn religieuze ideeën. Ik hou de mogelijkheid open dat ik er naast zit.quote:
[..]
Maar: wat heb je er dan aan als je toch maar alles moet interpreteren? Dan kan je die interpretaties net zo goed van de tekst op een verpakking condooms alfeiden.
En hoe bepaal je wat een metafoor is en wat je wel letterlijk moet nemen?
Ik vind het ook wel interessant waarom mensen per se die discussie altijd aan willen gaan. Dan heb ik het over de gelovigen maar ook de "niet" gelovigen. En tsja "leuke" discussies, welke intentie zit erachter? Om gelovigen onderuit te halen omdat je toch al zo overtuigd bent van je standpunt of omdat je oprecht geinteresseerd bent in de motivaties van een gelovige ?quote:Op donderdag 11 november 2010 14:02 schreef Patje1987 het volgende:
Een leuke vraag (voor de hand liggend misschien) blijft toch wel waarom iemand gelooft. Start altijd leuke discussies.
Ja liever wel. En ik wil vooral weten wat je ermee wil. Is het een pamflet, wil je dat christenen alle vragen lezen, erover nadenken, en dan tot een slotsom komen en een enkele reactie geven? Of wil je individueel antwoord op alle vragen? Want dat gaat niemand zo doen (veel te veel werk), en daarnaast zie ik dat je een nogal allesomvattende vragenlijst hebt, met epistemologische, ontologische, metafysische en bijbelexegetische vragen. Die kun je dan beter compartimenteren en verdelen over meerdere topics.quote:
Heb je graag alle vragen op dit forum. Ik heb slechts een link geplaatst voor het gemak. Het gaat tegenwoordig net zo snel.
Vooral als motivatie van die gelovigen omdat ik zelf als niet gelovige totaal geen idee heb hoe hun met dat geloof omgaan. Heb al meningen gehoord dat bidden kracht geeft en hoop. En dat ook gelovigen zijn die geloof puur gebruiken als een steuntje. Maar waarom kies je dan voor juist dat geloof? Dat soort dingen. Gelovigen onderuit te halen is niet nodig, dat doen ze zelf wel.quote:
[..]
Ik vind het ook wel interessant waarom mensen per se die discussie altijd aan willen gaan. Dan heb ik het over de gelovigen maar ook de "niet" gelovigen. En tsja "leuke" discussies, welke intentie zit erachter? Om gelovigen onderuit te halen omdat je toch al zo overtuigd bent van je standpunt of omdat je oprecht geinteresseerd bent in de motivaties van een gelovige ?
Voor veel gelovigen is het geloof zelf de basis denk ik. De rationele argumenten komen later en hebben slechts tot doel dat geloof te ondersteunen of in elk geval de cognitieve dissonantie te bestrijden.quote:
[..]
Vooral als motivatie van die gelovigen omdat ik zelf als niet gelovige totaal geen idee heb hoe hun met dat geloof omgaan. Heb al meningen gehoord dat bidden kracht geeft en hoop. En dat ook gelovigen zijn die geloof puur gebruiken als een steuntje. Maar waarom kies je dan voor juist dat geloof? Dat soort dingen. Gelovigen onderuit te halen is niet nodig, dat doen ze zelf wel.
De motivatie voor het geloof zelf is alles behalve rationeel. Voor de mogelijke oorzaken van religie is deze wel interessant:
Het grote F&L video topic
Dat is nou precies zo'n opmerking waarom ik niet oprecht met iemand in gesprek/discussie wil gaan. Je begint al niet echt heel sociaal, waarom zou je dan moeite doen om iemand iets proberen uit te leggen wat sowieso al heel moeilijk is om uit te leggen en je tegelijkertijd op voorhand al belachelijk wordt gemaakt. Ik kan me voorstellen dat veel mensen daar geen zin in hebben.quote:
Gelovigen onderuit te halen is niet nodig, dat doen ze zelf wel.
Te veel werk is natuurlijk geen reden om een topic te sluiten. Fok is natuurlijk geen religieus forum waarin aparte subhoekjes zijn met eindtijdverwachtingen, dogmatiek etc. Dus ik heb ze graag bij elkaar. Allemaal individuele vragen bezorgd mij natuurlijk veel heen en weer lopen. Je kan het overzicht kwijt raken. Er zijn al reacties gekomen die inhoud koppelen aan vragen. Bijvoorbeeld over de beren. Dus je kan besluiten om na een paar uur een topic te sluiten en het snel opzij te schuiven uit het zicht van de massa. Of je laat het staan en kijkt hoe het zich verder ontwikkelt en modereert binnen de reacties. Dus gewoon on-topic en richting de vragen.quote:
[..]
Ja liever wel. En ik wil vooral weten wat je ermee wil. Is het een pamflet, wil je dat christenen alle vragen lezen, erover nadenken, en dan tot een slotsom komen en een enkele reactie geven? Of wil je individueel antwoord op alle vragen? Want dat gaat niemand zo doen (veel te veel werk), en daarnaast zie ik dat je een nogal allesomvattende vragenlijst hebt, met epistemologische, ontologische, metafysische en bijbelexegetische vragen. Die kun je dan beter compartimenteren en verdelen over meerdere topics.
Exactquote:
[..]
Dat is nou precies zo'n opmerking waarom ik niet oprecht met iemand in gesprek/discussie wil gaan. Je begint al niet echt heel sociaal, waarom zou je dan moeite doen om iemand iets proberen uit te leggen wat sowieso al heel moeilijk is om uit te leggen en je tegelijkertijd op voorhand al belachelijk wordt gemaakt. Ik kan me voorstellen dat veel mensen daar geen zin in hebben.
Gek dat dat voor wetenschappelijke ideeen niet geldt. Het maakt werkelijk niet uit hoe belachelijk je, bijvoorbeeld, evolutie maakt. Iemand die daar wel in 'gelooft' is over het algemeen zeer bereid om dat dan inhoudelijk te onderbouwen, ongeacht welke houding de 'tegehpatei' aanneemt. Ik vind het een beetje een slachtofferrol-benadering. Zo gauw je een kritische vraag stelt ben je niet aardig genoeg en is het einde discussie.quote:
[..]
Dat is nou precies zo'n opmerking waarom ik niet oprecht met iemand in gesprek/discussie wil gaan. Je begint al niet echt heel sociaal, waarom zou je dan moeite doen om iemand iets proberen uit te leggen wat sowieso al heel moeilijk is om uit te leggen en je tegelijkertijd op voorhand al belachelijk wordt gemaakt. Ik kan me voorstellen dat veel mensen daar geen zin in hebben.
Maar het is wel zo. Ik heb geen problemen mee dat iemand gelovig is, integendeel als mensen daar bijvoorbeeld kracht en hoop uit kunnen halen dan moeten ze dat vooral doen. Mensen worden verkeerd geïnformeerd, en dat vooral al op jonge leeftijd omdat kinderen makkelijk dingen geloven. Ik meen dat daar nog ergens een topic over loopt dat recent geopend is.quote:
[..]
Dat is nou precies zo'n opmerking waarom ik niet oprecht met iemand in gesprek/discussie wil gaan. Je begint al niet echt heel sociaal, waarom zou je dan moeite doen om iemand iets proberen uit te leggen wat sowieso al heel moeilijk is om uit te leggen en je tegelijkertijd op voorhand al belachelijk wordt gemaakt. Ik kan me voorstellen dat veel mensen daar geen zin in hebben.
Het is vaker gebeurd dat wetenschappers stellingen geven aan christenen met simpele vragen over de evolutietheorie die weggeworpen worden met allerlei kul verhalen van gelovigen. En nee ik weet dat ze niet allemaal zo zijn maar een aantal van die mensen maken zich enorm belachelijk. Dat bedoel ik dus met zichzelf onderuit halen en dat geldt dan dus ook niet voor iedereen.
15. Hoe kwam Adam aan zijn tepels?
Je kan je ook afvragen of hij een navel had maar er waren toen uiteraard geen foto's en zijn plaatjes alleen schetsen die mensen gemaakt hebben.
Dat dus.quote:
[..]
Gek dat dat voor wetenschappelijke ideeen niet geldt. Het maakt werkelijk niet uit hoe belachelijk je, bijvoorbeeld, evolutie maakt. Iemand die daar wel in 'gelooft' is over het algemeen zeer bereid om dat dan inhoudelijk te onderbouwen, ongeacht welke houding de 'tegehpatei' aanneemt. Ik vind het een beetje een slachtofferrol-benadering. Zo gauw je een kritische vraag stelt ben je niet aardig genoeg en is het einde discussie.
Dat komt omdat een wetenschappelijke theorie geen morele kant heeft.quote:
[..]
Gek dat dat voor wetenschappelijke ideeen niet geldt. Het maakt werkelijk niet uit hoe belachelijk je, bijvoorbeeld, evolutie maakt. Iemand die daar wel in 'gelooft' is over het algemeen zeer bereid om dat dan inhoudelijk te onderbouwen, ongeacht welke houding de 'tegehpatei' aanneemt. Ik vind het een beetje een slachtofferrol-benadering. Zo gauw je een kritische vraag stelt ben je niet aardig genoeg en is het einde discussie.
Stel dat ik zou gaan beweren, op basis van de evolutie theorie, dat mensen met syndroom van down, allergie en andere aangeboren afwijkingen geen bestaansrecht hebben en dat dit ze zelfs actief moet worden afgenomen krijgen we een geheel andere discussie.
Feit is dat discussies over geloof altijd een morele betrokkenheid vooronderstellen.
Zelfs "Maar welk serieus bewijs is er nou eigenlijk voor al deze beweringen?quote:
[..]
Dat komt omdat een wetenschappelijke theorie geen morele kant heeft.
Stel dat ik zou gaan beweren, op basis van de evolutie theorie, dat mensen met syndroom van down, allergie en andere aangeboren afwijkingen geen bestaansrecht hebben en dat dit ze zelfs actief moet worden afgenomen krijgen we een geheel andere discussie.
Feit is dat discussies over geloof altijd een morele betrokkenheid vooronderstellen.
Sorry? Als dit een vraag is moet je hem denk ik anders formuleren.quote:
[..]
Zelfs "Maar welk serieus bewijs is er nou eigenlijk voor al deze beweringen?
Dat dus. Daarnaast betekent geloof letterlijk vertrouwen hebben. Je kunt het dan wel gaan afkraken e.d. Maar de discussie is gewoon zinloos als je het over feiten gaat hebben omdat wetenschap en het geloof gewoon verschillende uitgangspunten hebben.quote:
[..]
Dat komt omdat een wetenschappelijke theorie geen morele kant heeft.
Stel dat ik zou gaan beweren, op basis van de evolutie theorie, dat mensen met syndroom van down, allergie en andere aangeboren afwijkingen geen bestaansrecht hebben en dat dit ze zelfs actief moet worden afgenomen krijgen we een geheel andere discussie.
Feit is dat discussies over geloof altijd een morele betrokkenheid vooronderstellen.
Ergens trekt men een lijn tussen wat wel en niet reeel is. Als je teveel kiest voor bewijsbaarheid eindig je heel dicht bij jezelf. Het solipsisme maakt de minste aannamen. Als je bereid bent wetenschappelijke conclusies te aanvaarden zover aangetoont, dan blijven het eeuwig modellen en theorieen. Als je bereidt bent een wetenschappelijke voorstelling als een objectief wereldbeeld te aanvaarden, dan hangt de moraal in de lucht. Als je bereidt bent een objectieve moraal of een God te aanvaarden, dan heb je voor alles een kader, maar neem je mogelijk teveel aan.quote:
[..]
Dat komt omdat een wetenschappelijke theorie geen morele kant heeft.
Stel dat ik zou gaan beweren, op basis van de evolutie theorie, dat mensen met syndroom van down, allergie en andere aangeboren afwijkingen geen bestaansrecht hebben en dat dit ze zelfs actief moet worden afgenomen krijgen we een geheel andere discussie.
Feit is dat discussies over geloof altijd een morele betrokkenheid vooronderstellen.
Degene met de meeste aannamen zien zich genoodzaakt zich te verdedigen, tegenover degenen die minder aannamen maken ( wat in laatste instantie natuurlijk onmogelijk is).
Maar het is wel de bedoeling dat als je een topic hier in F&L opent met stellingen, je hier ook de discussie aangaat, PietV.
We zijn geen uithangbord voor Freethinker. Gelieve daar wel even op te letten. Ook is het misschien handig om op een paar concrete vraagstukken te richten. Vragen die ik persoonlijk wel relevant vind (vooral voor de bijbelvaste Christenen, overigens):quote:5. Wat is het nut van miljarden melkwegstelsels?
23. Als de Bijbel het woord van God is, waarom staan er dan zoveel interne tegenstellingen in?
32. Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
40. Waarom verkondigt Jezus aan de omstanders (mattheus 16 vers 28) dat velen zijn komst nog mee zullen maken. Waarom komt hij deze belofte niet na?
43. Hoe liefdevol is een god die opdracht geeft om kindertjes te spietsen en buitgemaakte vrouwen te verkrachten?
47. Als er 1500 scheppingsmythen zijn, waarom zou het verhaal van een nomadenvolk uit het Midden Oosten juist zijn?
66. Waarom zijn veel Christenen zich niet bewust van de inbreng van Keltische en Germaanse rituelen en gebruiken in hun geloof? Keltisch zijn de feesten, Germaans de heiligen.
69. Archeologen hebben getracht Bijbelse verhalen te reconstrueren. Na grondig onderzoek is gebleken dat veel gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. Bijvoorbeeld de Exodus. Verandert dit de uitgangssituatie van het christendom?
76. Steeds duidelijker wordt dat religieuze emoties een anatomische basis hebben en dat het ook gemakkelijk is om “bovennatuurlijke ervaringen” op te wekken. Waarom een zoektocht buiten het hoofd als de verschijnselen op deze wijze zijn te verklaren?
81. In de biologie zie je sociale structuren met een basaal rechtvaardigheidgevoel. Zelfs onderlinge hulp en opoffering kom je tegen bij diverse soorten. Liggen hier niet onze wortels van onze menselijke moraal?
93. In Mattheus 27:51-53 kwamen heiligen uit hun graf tevoorschijn. Deze levende zombies werden door velen gezien. Tientallen jaren later neemt een niet ooggetuige de moeite om hier aandacht aan te schenken. Waar zijn ze trouwens gebleven? Zijn ze voor de tweede keer dood gegaan?
95. Is het dogma rond de drie-eenheid in overeenstemming te brengen met de Bijbel?
Hoe kom je erbij dat de wetenschap niets te zeggen heeft over moraliteit?quote:
[..]
Dat komt omdat een wetenschappelijke theorie geen morele kant heeft.
Stel dat ik zou gaan beweren, op basis van de evolutie theorie, dat mensen met syndroom van down, allergie en andere aangeboren afwijkingen geen bestaansrecht hebben en dat dit ze zelfs actief moet worden afgenomen krijgen we een geheel andere discussie.
Feit is dat discussies over geloof altijd een morele betrokkenheid vooronderstellen.
Mee eensquote:
Ik moet zeggen dat ik veel vragen erg flauw vindt, en dat er een nogal stereotype van de gemiddelde Christen wordt neergezet in deze vragen.
Maar het is wel de bedoeling dat als je een topic hier in F&L opent met stellingen, je hier ook de discussie aangaat, PietV.
[..]
Een extra vraag die me vaak aan mezelf of andere stel is hoe je de wijzigingen in de bijbel verklaart?
In de bijbel stond letterlijk dat de zon om de aarde draait. Na bewijs dat de aarde om de zon draait is dit weg gehaald uit de bijbel. Hoe betrouwbaar is dan alle andere informatie?
Waar haal je dit vandaan? Naar mijn weten staat dit nog steeds in de Bijbel dat mensen dit vroeger dachten. Er is natuurlijk ook een verschil tussen wat God zegt in de Bijbel en wat de mensen in die tijd dachten. Dat onderscheid wordt ook duidelijk gemaakt in de Bijbel.quote:
In de bijbel stond letterlijk dat de zon om de aarde draait. Na bewijs dat de aarde om de zon draait is dit weg gehaald uit de bijbel. Hoe betrouwbaar is dan alle andere informatie?
Ik als christen kies er dan ook voor om je vragen daar/hier niet te beantwoorden.
quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat de wetenschap niets te zeggen heeft over moraliteit?
quote:5:45
Let me be clear on what I am not saying, I am not saying that science is guaranteed to map this space, or that we will have scientific answers to every conceivable moral question. I dont think for instance that you will one day consult a super computer to learn whether u should have a second child or whether we should bomb Irans nuclear facilities.
En ook alchemist.quote:
/facepalm
Isaac Newton was ook een christen...
[ Bericht 1% gewijzigd door Fishhook op 11-11-2010 15:14:44 ]
Er staat geen holocaust ontkenning in. Het gaat er juist om dat TS zich afvraagt waarom god niet ingegrepen heeft tijdens deze enorme massamoord.quote:
Ik lees tussen die vragen nogal wat aanmatigende, een vraag als no. 8 "Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?" doet mij acuut stoppen met het lezen van de lijst, en zeker niet de moeite nemen om te gaan antwoorden. Na een verdere inspectie lees ik ook holocaust ontkenningen en zo nog veel meer dingen die me persoonlijk tegen staan op dat forum.
Ik als christen kies er dan ook voor om je vragen daar/hier niet te beantwoorden.
Om hier nog even op in te gaan.quote:
[..]
Waar haal je dit vandaan? Naar mijn weten staat dit nog steeds in de Bijbel dat mensen dit vroeger dachten. Er is natuurlijk ook een verschil tussen wat God zegt in de Bijbel en wat de mensen in die tijd dachten. Dat onderscheid wordt ook duidelijk gemaakt in de Bijbel.
Blijkbaar ben ik niet helemaal juist geïnformeerd. Ik ben een beetje aan het zoeken maar ik kan mijn verhaal niet (helemaal) onderbouwen. Feit is wel dat de theorie verboden werd door de katholieke kerk dus misschien moet ik mijn vraag dan iets anders formuleren.
Galileo Galilei werd door de katholieke kerk verboden om verder bewijs te leveren voor het draaien van de aarde om de zon en niet andersom zoals in de bijbel staat. Hoeveel meer van dit soort incorrecte informatie staat er in de bijbel?
Hallo Haushofer,quote:
Ik moet zeggen dat ik veel vragen erg flauw vindt, en dat er een nogal stereotype van de gemiddelde Christen wordt neergezet in deze vragen.
Maar het is wel de bedoeling dat als je een topic hier in F&L opent met stellingen, je hier ook de discussie aangaat, PietV.
[..]
We kennen elkaar inmiddels. Ik ga even kijken of ik de vragen hiernaar toe kan plaatsen. Er zitten een aantal links achter de vragen. Het getal 95 is symbolisch. Vandaar dat ik dit graag intact laat. Na 95 stellingen tegen evolutie, draai ik het een keer om. Het is ook geen link naar iets van een ander (verwijt speknek). Een product uit eigen keuken. Ik zie op Fok talloze links naar artikelen, spotjes etc. Dus dit leek me in eerst instantie ook geen probleem. Wat me wel opvalt is het gebrek aan sturende moderatie. Dat leden alle kanten opstormen en elkaar ad-hom.. toewerpen kan voorkomen worden door te wijzen op het onderwerp. Geef een waarschuwing als het niets met het onderwerp te maken heeft.
Dat hier een beeld wordt neergezet van een stereotype gelovige, dat kan ook met het boek zelf te maken hebben. Wat zich hier uitermate goed voor leent. Ik citeer uit de Bijbel en neem relevante informatie uit wetenschappelijke hoek mee in bepaalde vragen. Dat gelovigen zich hier niet in kunnen herkennen. Daar kan ik weinig aan doen. Je kan de Bijbel geheel en al als metafoor beschouwen, buitenhistorisch bekijken etc. Maar dan steven je af op de Ilias. En daar hebben de gelovigen in de 21ste eeuw geen boodschap meer aan. Dit is achterhaalde onzin uit Griekenland. Dezelfde parallel trekken naar het Midden Oosten daar negeren ze zich voor. Dit is een eigen keuze, maar het lijkt me geen verwijt ten aanzien van de vragen.
Groeten,
Piet.
Lees Genesis 1 en 2 maar is. Daarin wordt de mens 2 keer geschapen. Een historische verhandeling van de schepping kun je het dus niet noemen.quote:
[..]
Om hier nog even op in te gaan.
Blijkbaar ben ik niet helemaal juist geïnformeerd. Ik ben een beetje aan het zoeken maar ik kan mijn verhaal niet (helemaal) onderbouwen. Feit is wel dat de theorie verboden werd door de katholieke kerk dus misschien moet ik mijn vraag dan iets anders formuleren.
Galileo Galilei werd door de katholieke kerk verboden om verder bewijs te leveren voor het draaien van de aarde om de zon en niet andersom zoals in de bijbel staat. Hoeveel meer van dit soort incorrecte informatie staat er in de bijbel?
Volgens mij heb ik inmiddels 7 keer gereageerd. Echter sommige opmerkingen hebben niets met de vragen te maken of zijn slechts tikken die men naar elkaar uitdeelt. Het lijkt mij geenszins de bedoeling dat ik hier mensen uit elkaar ga trekken of me stort op aangedragen informatie die niet in het onderwerp naar voren komt. En een enkele keer is iemand me voor. Zoals het ontkennen van de holocaust. Wat een vreemde parallel t.o.v. een vraag die hier helemaal niets mee te maken heeft. Maar gelukkig zijn er mensen die wel kunnen lezen.quote:
Ik moet zeggen dat ik veel vragen erg flauw vindt, en dat er een nogal stereotype van de gemiddelde Christen wordt neergezet in deze vragen.
Maar het is wel de bedoeling dat als je een topic hier in F&L opent met stellingen, je hier ook de discussie aangaat, PietV.
[..]
Even voor de duidelijkheid. Er zit een heel groot verschil tussen de interpretatie van katholieken en protestanten wat betreft de Bijbel en hoe zij hiermee omgaan. Katholieken houden er bijvoorbeeld een hele eigen traditie op na en hebben heel wat extra regels o.a. waar zij zich aan moeten houden.quote:
Om hier nog even op in te gaan.
Blijkbaar ben ik niet helemaal juist geïnformeerd. Ik ben een beetje aan het zoeken maar ik kan mijn verhaal niet (helemaal) onderbouwen. Feit is wel dat de theorie verboden werd door de katholieke kerk dus misschien moet ik mijn vraag dan iets anders formuleren.
Galileo Galilei werd door de katholieke kerk verboden om verder bewijs te leveren voor het draaien van de aarde om de zon en niet andersom zoals in de bijbel staat. Hoeveel meer van dit soort incorrecte informatie staat er in de bijbel?
quote:
[..]
Lees Genesis 1 en 2 maar is. Daarin wordt de mens 2 keer geschapen. Een historische verhandeling van de schepping kun je het dus niet noemen.
Ik moet mij dus blijkbaar iets meer gaan verdiepen in de materiequote:
[..]
Even voor de duidelijkheid. Er zit een heel groot verschil tussen de interpretatie van katholieken en protestanten wat betreft de Bijbel en hoe zij hiermee omgaan. Katholieken houden er bijvoorbeeld een hele eigen traditie op na en hebben heel wat extra regels o.a. waar zij zich aan moeten houden.
Dat mag je helemaal zelf bepalen. Je kan zulke vragen overslaan of gelijk stoppen. En dan kun je beter maar stoppen bij 8. Anders moet je nog 89 keer de confrontatie aangaan met jezelf. En de opvattingen die je koestert.quote:
Ik lees tussen die vragen nogal wat aanmatigende, een vraag als no. 8 "Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?" doet mij acuut stoppen met het lezen van de lijst, en zeker niet de moeite nemen om te gaan antwoorden. Na een verdere inspectie lees ik ook holocaust ontkenningen en zo nog veel meer dingen die me persoonlijk tegen staan op dat forum.
Ik als christen kies er dan ook voor om je vragen daar/hier niet te beantwoorden.
Precies!quote:
Ik moet mij dus blijkbaar iets meer gaan verdiepen in de materie
Dat is ook juist hetgene waar ik zo slecht tegen kan. Er zijn zoveel mensen die zoveel te zeggen hebben over de Bijbel, gelovigen, God en ga zo maar door. Maar er ook daadwerkelijk zich in verdiept hebben, ho maar.. das meestal een beetje jammer 
Ik blijf het altijd wel een leuke discussie vinden, het is alleen jammer dat veel mensen op een gegeven moment gefrustreerd raken en het als een persoonlijke aanval zien.quote:
[..]
Precies!
Mijn bedoeling is nooit om iemand van het geloof af te praten en mijn ideeen aan diegene opdringen. Ik ben vaak benieuwd naar ideeen of opvattingen die anderen hebben en mij weer aan het denk zet. Vaak is het zo dat mensen die uitdaging vaak niet aan willen/durven aangaan.
Het gaat er gewoon puur om hoe je zo'n gesprek benaderd. In ieder geval bij mij is dat het geval. Wat ik meestal meemaak is dat er ontzettend mensen er laconiek en respectloos mee omgaan. Dan heb ik al geen behoefte meer om uberhaupt serieus antwoord te geven hoe ik bepaalde dingen zie en geloof. Als mensen oprecht geinteresseerd zijn en een respectvolle discussie willen houden, dan sta ik daar altijd voor open.quote:
[..]
Ik blijf het altijd wel een leuke discussie vinden, het is alleen jammer dat veel mensen op een gegeven moment gefrustreerd raken en het als een persoonlijke aanval zien.
Mijn bedoeling is nooit om iemand van het geloof af te praten en mijn ideeen aan diegene opdringen. Ik ben vaak benieuwd naar ideeen of opvattingen die anderen hebben en mij weer aan het denk zet. Vaak is het zo dat mensen die uitdaging vaak niet aan willen/durven aangaan.
Ja, en daarbij komt dat antwoorden op dit soort vragen vaak erg lang en groot zijn.quote:
[..]
Het gaat er gewoon puur om hoe je zo'n gesprek benaderd. In ieder geval bij mij is dat het geval. Wat ik meestal meemaak is dat er ontzettend mensen er laconiek en respectloos mee omgaan. Dan heb ik al geen behoefte meer om uberhaupt serieus antwoord te geven hoe ik bepaalde dingen zie en geloof. Als mensen oprecht geinteresseerd zijn en een respectvolle discussie willen houden, dan sta ik daar altijd voor open.
Theologie is geen wetenschap, toch bedient het zich van veel verschillende wetenschappelijke disciplines. O.a. menswetenschappen als antropologie, psychologie en sociologie. Echter ook archeologie, letterkunde etc.
Om tot een acceptabel antwoord te komen zul je dus meerdere disciplines met elkaar in gesprek laten gaan over een vraag. Dit levert, voordat er een antwoord komt, vaak eerst weer 20 nieuwe vragen op, termen die verhelderd moeten worden en nieuwe teksten die blijkbaar iets te zeggen hebben over dit onderwerp. Tegen die tijd zijn de meeste forum discussierders, die gaan voor de snelle christenbash allang hun interesse alweer verloren omdat zij er toch niet in geloven en educatie het christenbashen in de weg gaat zitten.
Niet in die lijst met vragen nee, maar wel in andere topics op dat forum.quote:
[..]
Er staat geen holocaust ontkenning in. Het gaat er juist om dat TS zich afvraagt waarom god niet ingegrepen heeft tijdens deze enorme massamoord.
Als je al zo naar de Ilias kijkt, dan heb ik geen vertrouwen in je interpretatie van de bijbel met al z'n genres. Overigens zitten er wel enkele goede vragen tussen. Het is echter makkelijker vragen oproepen dan je ze kunt beantwoorden. Echt discussiëren werkt dus niet zo met 95 stellingen.quote:
[..]
Je kan de Bijbel geheel en al als metafoor beschouwen, buitenhistorisch bekijken etc. Maar dan steven je af op de Ilias. ... Dit is achterhaalde onzin uit Griekenland.
[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 11-11-2010 18:52:28 ]
In mijn ervaring zijn de antwoorden vaak heel lang niet omdat er dan wel iets duidelijk wordt maar vooral om het gebrek aan concrete inhoud te verhullen. Dat de gemiddelde religie-criticus dan afhaakt is precies het beoogde doel, ongeacht of er dan sprake is van 'een acceptabel antwoord'. Het is pure schijncomplexiteit. Bottom line: religie is helemaal niet zo complex als het vaak pretendeert te zijn.quote:
[..]
Ja, en daarbij komt dat antwoorden op dit soort vragen vaak erg lang en groot zijn.
Theologie is geen wetenschap, toch bedient het zich van veel verschillende wetenschappelijke disciplines. O.a. menswetenschappen als antropologie, psychologie en sociologie. Echter ook archeologie, letterkunde etc.
Om tot een acceptabel antwoord te komen zul je dus meerdere disciplines met elkaar in gesprek laten gaan over een vraag. Dit levert, voordat er een antwoord komt, vaak eerst weer 20 nieuwe vragen op, termen die verhelderd moeten worden en nieuwe teksten die blijkbaar iets te zeggen hebben over dit onderwerp. Tegen die tijd zijn de meeste forum discussierders, die gaan voor de snelle christenbash allang hun interesse alweer verloren omdat zij er toch niet in geloven en educatie het christenbashen in de weg gaat zitten.
Het is opmerkelijk hoeveel vage excuses hier uit de kast worden gehaald om maar niet concreet op de vragen uit de OP in te gaan. Dan is het weer respectloos, dan is men (op voorhand) niet geinteresseerd in de antwoorden, dan zou het weer teveel moeite kosten om een gedegen antwoord te formuleren, etc etc.
Mijn boodschap aan de gelovigen: het is helemaal niet erg om gewoon te erkennen dat je de antwoorden niet hebt of dat die antwoorden er mogelijk helemaal niet zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-11-2010 19:07:24 ]
Bedankt dat je dit van jouw kant hebt rechtgezet. Waar wordt dit dan ontkend?quote:
[..]
Niet in die lijst met vragen nee, maar wel in andere topics op dat forum.
[ Bericht 8% gewijzigd door PietV. op 11-11-2010 19:03:47 ]
Ik beoordeel boekgodsdiensten allemaal gelijk. Dus maak geen onderscheidt tussen de Veda en de overleveringen van de Hebreeërs. Je mag de goede vragen eruit halen. En je kunt ook gewoon een paar mindere naar voren schuiven en zeggen dat je hier het antwoord niet op weet. Dat kan natuurlijk ook.quote:
[..]
Als je al zo naar de Ilias kijkt, dan heb ik geen vertrouwen in je interpretatie van de bijbel met al z'n genres. Overigens zitten er wel enkele goede vragen tussen. Het is echter makkelijker vragen oproepen dan je ze kunt beantwoorden. Echt discussiëren werkt dus niet zo met 95 stellingen.
Omdat jij het als aanmatigend ervaart is het geen goede vraag?quote:
Ik lees tussen die vragen nogal wat aanmatigende, een vraag als no. 8 "Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?" doet mij acuut stoppen met het lezen van de lijst, en zeker niet de moeite nemen om te gaan antwoorden.
En wat heeft dat eigenlijk te maken met dit topic? Zegt het iets over PietV? En zo ja: is dat een inhoudelijk argument tegen de OP?quote:
Na een verdere inspectie lees ik ook holocaust ontkenningen en zo nog veel meer dingen die me persoonlijk tegen staan op dat forum.
Nou, prachtig excuus weer ook.quote:
Ik als christen kies er dan ook voor om je vragen daar/hier niet te beantwoorden.
Die had ik nog niet genoemd.En hoe beoordeel je ze dan?quote:
[..]
Ik beoordeel boekgodsdiensten allemaal gelijk. Dus maak geen onderscheidt tussen de Veda en de overleveringen van de Hebreeërs.
Ik vermoed op basis van (het gebrek aan) aantoonbare inhoudelijke kwaliteiten.quote:
En waarom niet?Ik beoordeel ze gemakshalve als godsdienstgeschiedenis en niet de geschiedenis van een god of goden. Het vertelt mij iets hoe mensen in een bepaalde periode leefden en wat voor traditionele gebruiken ze hadden.quote:
Ik zou zeggen: laten we eens beginnen met de eerste 5 ofzo?quote:
Aangezien ik christen ben voel ik me wel geroepen om vragen te beantwoorden, maar niet allemaal, dat is wel erg veel. Welke wil je het liefst beantwoord zien?
Als je zo'n compleet ander uitgangspunt hebt als een gelovige, dan lijkt een discussie me bij voorbaat nogal kansloos.quote:
Ik beoordeel ze gemakshalve als godsdienstgeschiedenis en niet de geschiedenis van een god of goden. Het vertelt mij iets hoe mensen in een bepaalde periode leefden en wat voor traditionele gebruiken ze hadden.
Wat denk je van de bonusvragen? De symbolische 96,97 en 98.quote:
Aangezien ik christen ben voel ik me wel geroepen om vragen te beantwoorden, maar niet allemaal, dat is wel erg veel. Welke wil je het liefst beantwoord zien?
Dat is mogelijk. Maar is het nodig om eerst te geloven en daarna een discussiestuk onder handen te nemen.quote:
[..]
Als je zo'n compleet ander uitgangspunt hebt als een gelovige, dan lijkt een discussie me bij voorbaat nogal kansloos.
1. God heeft altijd bestaan. Hij is er altijd al geweest.quote:
Ik zou zeggen: laten we eens beginnen met de eerste 5 ofzo?
2. God is een Heilige. Niemand weet hoe hij eruit ziet hier op aarde. In de bijbel wordt Hij omschreven als groot, licht en verheerlijkend.
3. God heeft geen geslacht. Op aarde kwam Jezus, dit was een man.
4. Om aan Zijn eer te komen. Om Zijn almacht te tonen.
5. Ook om zijn almacht te tonen. Zo immens groot en ingewikkeld wat de mens niet zal begrijpen.
98. Persoonlijk is deze makkelijk te beantwoorden, omdat ik dat niet doe
.Bedankt voor je antwoordenquote:
[..]
98. Persoonlijk is deze makkelijk te beantwoorden, omdat ik dat niet doe
Graag gedaan. Weet even niet 1-2-3 antwoord op de andere twee bonusvragen.quote:
Geen probleem.quote:
[..]
Graag gedaan. Weet even niet 1-2-3 antwoord op de andere twee bonusvragen.
Is het niet zo dat God regelmatig beschreven wordt als "de Vader"? Ik weet nog niet zo zeker dat de geslachteloosheid van God wel zo algemeen geaccepteerd is in het Christendom. Maar goed, fair enough.quote:
3. God heeft geen geslacht. Op aarde kwam Jezus, dit was een man.
Met name deze antwoorden vond ik eigenlijk wel interessant. Wie probeert hij het eigenlijk iets aan te tonen? Is het niet de schepper van alles? Zo nee, wie schiep de rest?quote:
4. Om aan Zijn eer te komen. Om Zijn almacht te tonen.
5. Ook om zijn almacht te tonen. Zo immens groot en ingewikkeld wat de mens niet zal begrijpen.
15. Als je het zonodig historisch wilt benaderen: wie zegt dat Adam tepels had?
44. Ik dacht dat je juist historisch naar de boekgodsdiensten ging kijken.
49. Hoeveel kinderen werden er omgebracht?
50. Die schrijvers leefden alleen in dezelfde tijd als Jezus, niet in Galilea. En verschillende van hen schrijven wel over Jezus. Bovendien schrijven ze meestal ook niet over Paulus, Petrus of christenen in z'n algemeenheid. Bestonden christenen dan dus ook niet?
52. Waarschijnlijk lekker aan het timmeren in Galilea
69. Het is waarschijnlijker dat er wel een exodus heeft plaatsgevonden, dan dat deze niet plaatsvond. Pak er eens een historische inleiding op het Oude Testament bij.
70. De auteurs staan heel dicht bij de bron en bij de ooggetuigen. Die invloed lijkt me dus gering.
76. Tja, waarom geen solipsisme. Dat verklaart ook alles.
79. Deed hij dat dan?
91. In de wetenschap wordt per definitie geen bovennatuurlijke verklaring geaccepteerd. Een onmogelijke vraag dus.
97: Bidden heeft regelmatig aantoonbaar effect gehad. Het onderzoek wat je aanhaalt is 1 van de vele onderzoeken en inderdaad werd in die ene geen significant effect gevonden. In andere onderzoeken, of in gebedsdiensten wordt soms wel resultaat 'geboekt'.
Verder een overvloed aan vragen over het probleem van het lijden. Daar heeft niemand een definitief antwoord op. Alleen aanwijzingen.
Voor mij persoonlijk niet inderdaad, maar dat is aan eenieder om zelf te bepalen uiteraard. De eerste alinea van de start-post deed me al wat vermoeden, met kreten als "retorische trucjes", "enige genoegdoening" en "geloofscrisis". Die trend zette zich voort, in mijn ogen oa door de vraagstelling en woordkeuze, en bij vraag 8 had ik het gevoel dat mijn vermoeden juist was, en ben ik zoals gezegd gestopt met lezen.quote:
[..]
Omdat jij het als aanmatigend ervaart is het geen goede vraag?
[..]
Het heeft te maken met gevoel en emotie, 2 integrale onderdelen van een godsdienstbeleving in mijn ogen, en voor mij is het dus een integraal deel van mijn reden om niet verder te gaan met het beantwoorden van die vragen.quote:En wat heeft dat eigenlijk te maken met dit topic? Zegt het iets over PietV? En zo ja: is dat een inhoudelijk argument tegen de OP?
[..]
Frappant dat jij het ziet als een excuus, maar voor wat dan als ik vragen mag? Ik zie dat namelijk niet zo. Er worden expliciet 95 vragen en stellingen gevraagd aan de christenen op dit forum, mij leek het wel zo duidelijk om even te vermelden dat ik dat dus ook ben.quote:Nou, prachtig excuus weer ook.
Ja, hier maak ik een voorbehoud. Ik heb ervaring op internet. En er is een groep christenen die elke vorm van geloofskritiek pareren met persoonlijke aanvallen. Je kan er op wachten maar ook op voorhand zeggen dat je hier geen prijs op stelt. Mensen die dwepen metquote:
[..]
Voor mij persoonlijk niet inderdaad, maar dat is aan eenieder om zelf te bepalen uiteraard. De eerste alinea van de start-post deed me al wat vermoeden, met kreten als "retorische trucjes", "enige genoegdoening" en "geloofscrisis". Die trend zette zich voort, in mijn ogen oa door de vraagstelling en woordkeuze, en bij vraag 8 had ik het gevoel dat mijn vermoeden juist was, en ben ik zoals gezegd gestopt met lezen.
of 
daar heb ik het niet zo op begrepen. En dan zeg ik heel duidelijk je hoeft deze vragen niet te maken.Grappig dat je toch bent begonnen Dwerfion. Wat was nu het omslagpunt?quote:
6. Wazige vraag. Direct? Direct na wat? De tijd is deel van het universum.
15. Als je het zonodig historisch wilt benaderen: wie zegt dat Adam tepels had?
44. Ik dacht dat je juist historisch naar de boekgodsdiensten ging kijken.
49. Hoeveel kinderen werden er omgebracht?
50. Die schrijvers leefden alleen in dezelfde tijd als Jezus, niet in Galilea. En verschillende van hen schrijven wel over Jezus. Bovendien schrijven ze meestal ook niet over Paulus, Petrus of christenen in z'n algemeenheid. Bestonden christenen dan dus ook niet?
52. Waarschijnlijk lekker aan het timmeren in Galilea
69. Het is waarschijnlijker dat er wel een exodus heeft plaatsgevonden, dan dat deze niet plaatsvond. Pak er eens een historische inleiding op het Oude Testament bij.
70. De auteurs staan heel dicht bij de bron en bij de ooggetuigen. Die invloed lijkt me dus gering.
76. Tja, waarom geen solipsisme. Dat verklaart ook alles.
79. Deed hij dat dan?
91. In de wetenschap wordt per definitie geen bovennatuurlijke verklaring geaccepteerd. Een onmogelijke vraag dus.
97: Bidden heeft regelmatig aantoonbaar effect gehad. Het onderzoek wat je aanhaalt is 1 van de vele onderzoeken en inderdaad werd in die ene geen significant effect gevonden. In andere onderzoeken, of in gebedsdiensten wordt soms wel resultaat 'geboekt'.
Verder een overvloed aan vragen over het probleem van het lijden. Daar heeft niemand een definitief antwoord op. Alleen aanwijzingen.
Haha, het begint met een vraag met te veel bullsh*t. Dan begint het te jeuken ;-)quote:
[..]
Grappig dat je toch bent begonnen Dwerfion. Wat was nu het omslagpunt?
Ja, het klopt dat God ook wel de Vader wordt genoemd. Het is moeilijk uit te leggen. God is een driepersoon: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Die drie zijn ook God. Het is maar één Persoon. Mij is altijd geleerd dat God geslachtsloos is. De Zoon die naar de aarde is gezonden, Jezus, is wel Man.quote:
Allereerst bedankt voor je reactie!
Is het niet zo dat God regelmatig beschreven wordt als "de Vader"? Ik weet nog niet zo zeker dat de geslachteloosheid van God wel zo algemeen geaccepteerd is in het Christendom. Maar goed, fair enough.
Met name deze antwoorden vond ik eigenlijk wel interessant. Wie probeert hij het eigenlijk iets aan te tonen? Is het niet de schepper van alles? Zo nee, wie schiep de rest?
En ja, God heeft alles geschapen. Hij deed dat om Zijn eer te behalen. Hoe Hij het bedoelt heeft was ook zoals het in het paradijs was; Genesis 1 en 2. God is groot en almachtig en dit wilde hij tonen door mensen (en alles eromheen) te maken. Van die mensen wil Hij eer ontvangen.
Ik hoop dat het een beetje duidelijkheid schept.
De idiootste van het rijtje:
ooit een nijdige beer gezien en gezien wat die kan doen mijn zijn slachtoffers?quote:18. In 2 koningen 24-25 werden 42 kinderen verscheurd door twee beren omdat ze Elia kale noemden. Waren dit een soort superbe
Lol, er zijn hele theorien over deze passage. Beren hebben namelijk een tactiek om prooi bergopwaarts te achtervolgen. :pquote:
mijn god.. wat een onnozele stellingen
De idiootste van het rijtje:
[..]
ooit een nijdige beer gezien en gezien wat die kan doen mijn zijn slachtoffers?
Deze post is paradoxaal, je geeft boven aan niet geïnteresseerd te zijn in de inhoud, en vervolgens ontken je dat weer. Maargoed, het staat er nu dus ik kan er op reageren.quote:
[..]
In mijn ervaring zijn de antwoorden vaak heel lang niet omdat er dan wel iets duidelijk wordt maar vooral om het gebrek aan concrete inhoud te verhullen. Dat de gemiddelde religie-criticus dan afhaakt is precies het beoogde doel, ongeacht of er dan sprake is van 'een acceptabel antwoord'. Het is pure schijncomplexiteit. Bottom line: religie is helemaal niet zo complex als het vaak pretendeert te zijn.
Het is opmerkelijk hoeveel vage excuses hier uit de kast worden gehaald om maar niet concreet op de vragen uit de OP in te gaan. Dan is het weer respectloos, dan is men (op voorhand) niet geinteresseerd in de antwoorden, dan zou het weer teveel moeite kosten om een gedegen antwoord te formuleren, etc etc.
Mijn boodschap aan de gelovigen: het is helemaal niet erg om gewoon te erkennen dat je de antwoorden niet hebt of dat die antwoorden er mogelijk helemaal niet zijn.
1. Je geeft hier zelf aan dat jij het antwoord dat je over het algemeen krijgt, niet concreet genoeg vind. Nee dat klopt, het is ook hele ingewikkelde materie. Je kunt proberen het te versimpelen maar dan wordt het een karikatuur en is het makkelijk om er op te schieten.
2. De meest mensen op dit forum zijn te lui om een O.P. van meer dan 10 regels door te lezen. Waarom heb jij dan de vooronderstelling dat christenen het niet erg vinden om 95 stellingen te beantwoorden. En dan ook nog is moeilijke vragen, waar diep over moet worden gedacht.
Stel dat jij echt oprecht geïnteresseerd bent in een vraag, en ik niet het idee heb dat jij de pretentie hebt om weer even een christen te bashen, dan trek ik mijn bibliotheek open, ga ik opzoek naar de grondtekst, zoek ik uit wat de joodse traditie over een deze bepaalde tekst te zeggen heeft, kan ik opzoeken wat voor uitspraken er over gedaan zijn door het kerkelijk recht. Hoe dit thema bij andere religies aan de orde komt, wat de mens hier van kan leren, etc.
Maar ik denk dat jij gewoonweg niet geïnteresseerd bent in de antwoorden, je bent enkel geïnteresseerd in de discussie. Je bent geïnteresseerd in je gelijk halen.
Ik denk dat gesprekken over religie dialectisch moeten verlopen om vruchten af te werpen. En er wordt vaak niet aan de randvoorwaarden voor een dergelijk gesprek voldaan.
quote:Het woord dialectiek is van oorsprong Grieks en bestaat uit technè (bekwaamheid, vaardigheid) en dialogos (gesprek).
In het oude Griekenland werd de dialoog ingezet om filosofische onderwerpen wetenschappelijk te bespreken. Deze filosofische dialogen hebben een aantal eigenschappen die het onderscheiden van het alledaagse spreken:
1. Het wil komen tot de waarheid van iets.
2. Het wil dit gemeenschappelijk met anderen.
3. Het moet onbevooroordeeld zijn.
4. De ingebrachte standpunten zijn alleen van belang voor zover ze relevantie bezitten tot de beoogde waarheid.
5. Voortijdige stopzetting wordt vermeden.
Een gesprek dat voldoet aan de bovenstaande eisen levert een methode op, de gespreksdialectiek.
Het ja(de positie de stelling, de mening) wordt gevolgd door een nee(negatie, tegenspraak, weerlegging). Dat betekent dat het ja ruimte moet laten voor het nee; het moet het tegendeel als mogelijkheid al in zich hebben. Omgekeerd dient de tegenwerping ruimt te laten voor de positie van de vorige spreker(s). Die positie moet in het nee worden opgenomen. Wordt hieraan niet voldaan dan is het gesprek afgelopen, of door de stilte van de overeenstemming (er volgt geen tegenspraak) of door de verwijdering ten gevolge van de controverse (het gesprek blijft steken in welles nietes). Wil het gesprek verder gaan dan zal het nee zoveel zelfstandigheid moeten bezitten dat het een nieuwe, betere of hogere positie introduceert. Anders komt het gesprek niet verder en draait het in een cirkel rond. Het is dan in feite ook afgelopen en wel door herhaling. Deze nieuwe positie houdt dus in: de eerste positie, de negatie ervan én een nieuw element. Dit geheel heeft eer de mogelijkheid van tegenspraak in zich, zodat hierop gereageerd kan worden en wel zodanig dat enz. enz.
Dialectiek is een wisselwerking tussen het één en het ander waardoor een ruimte wordt gevormd voor een nieuwe positie.
Volgens mij lees je daar gewoon iets wat daar niet staat. Waar geef ik aan dat ik niet geinteresseerd ben in de inhoud? Ik zeg slechts dat lange antwoorden vaak de indruk wekken dat het geheel aan inhoud ontbreekt.quote:
Deze post is paradoxaal, je geeft boven aan niet geïnteresseerd te zijn in de inhoud, en vervolgens ontken je dat weer. Maargoed, het staat er nu dus ik kan er op reageren.
Het is helemaal geen ingewikkelde materie.quote:
1. Je geeft hier zelf aan dat jij het antwoord dat je over het algemeen krijgt, niet concreet genoeg vind. Nee dat klopt, het is ook hele ingewikkelde materie. Je kunt proberen het te versimpelen maar dan wordt het een karikatuur en is het makkelijk om er op te schieten.
Reflecteer hier is op met betrekking tot onze bovenstaande dialoogquote:
[..]
Volgens mij lees je daar gewoon iets wat daar niet staat. Waar geef ik aan dat ik niet geinteresseerd ben in de inhoud? Ik zeg slechts dat lange antwoorden vaak de indruk wekken dat het geheel aan inhoud ontbreekt.
[..]
Het is helemaal geen ingewikkelde materie.
1. Het wil komen tot de waarheid van iets.
2. Het wil dit gemeenschappelijk met anderen.
3. Het moet onbevooroordeeld zijn.
4. De ingebrachte standpunten zijn alleen van belang voor zover ze relevantie bezitten tot de beoogde waarheid.
5. Voortijdige stopzetting wordt vermeden.
Volgens mij gaan we namelijk hier ergens de mist in.
Amenquote:
[..]
Reflecteer hier is op met betrekking tot onze bovenstaande dialoog
1. Het wil komen tot de waarheid van iets.
Inhoudelijke argumenten zijn hiervoor het geijkte middel.quote:
2. Het wil dit gemeenschappelijk met anderen.
Goede argumenten zijn over het algemeen niet afhankelijk van opinie. (Of overtuiging!)quote:
3. Het moet onbevooroordeeld zijn.
Ik zou hiervan willen maken "De ingebrachte argumenten zijn alleen van belang voor zover ze relevantie bezitten tot de beoogde waarheid."quote:
4. De ingebrachte standpunten zijn alleen van belang voor zover ze relevantie bezitten tot de beoogde waarheid.
Dat laatste gaat inderdaad ook vaak mis. Maar meestal mis ik gewoon concrete argumenten in die lange lappen tekst. Als je een poging doet daar de essentie uit te halen hou je vaak zo goed als niets over, anders dan pure geloofsovertuigingen waarvoor geen echte argumenten worden aangedragen.quote:
5. Voortijdige stopzetting wordt vermeden.
Volgens mij gaan we namelijk hier ergens de mist in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-11-2010 03:04:58 ]
Er zit natuurlijk wel enige ruimte in het begrip uitschelden en ombrengen van 42 kinderen. Een veldproef over deze vraag zie ik niet zitten. Niet dat ik bang ben om te verliezen, maar ik denk meer aan de kinderen, verwanten en hartverscheurende taferelen.quote:
[..]
Lol, er zijn hele theorien over deze passage. Beren hebben namelijk een tactiek om prooi bergopwaarts te achtervolgen. :p
Ik spring niet direct op alle antwoorden af. Het topic heet niet voor niets 95 stellingen/vragen aan.... De toevoeging 900 aanvallen op de antwoorden. Staat er niet bij. Een licht ik er wel uit. Het probleem rond de beschrijving van de dood van Mozes. Kan je oplossen door de 4 bronnen theorie toe te passen. E,J, P, D of een gedeelte door een andere auteur te laten schrijven (bijvoorbeeld Jozua) Ik denk even mee met deze vraag.quote:
Ja,dat lijkt me ookquote:
Potentieel interessant topic maar ik denk dat het beter gaat werken als er 1 vraag (of een paar tegelijk die min of meer raakvlakken hebben) per topic behandeld wordt.
Ik stel dan ook voor dat PietV één, of een klein aantal vragen (met eenzelfde thema) er uit licht en die hier neerzet.Die man op het rechter plaatje ziet er wel vrolijker uitquote:
[..]
Voor veel gelovigen is het geloof zelf de basis denk ik. De rationele argumenten komen later en hebben slechts tot doel dat geloof te ondersteunen of in elk geval de cognitieve dissonantie te bestrijden.
[ afbeelding ]
De motivatie voor het geloof zelf is alles behalve rationeel. Voor de mogelijke oorzaken van religie is deze wel interessant:
Het grote F&L video topic
verkapte tvp
Je kunt toch wel betere vragen bedenken dan dat, Piet? Wat is het doel van al deze vragen?quote:
2. Waaruit bestaat jouw god?
3. Welk geslacht heeft jouw god; in de Bijbel wordt gesproken over een man. Is dit gebaseerd op chromosomaal onderzoek of op uiterlijke geslachtskenmerken?
10. Waarom zette jouw god de wereld onder water om het kwaad te verwijderen, terwijl Noach dronken de “nieuwe wereld” binnentrok?
11. Wat voor kwaad hadden de planten en dieren gedaan die omkwamen tijdens de vloed?
27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?
31. Zijn er mensen omgebracht in naam van het atheïsme?
45. In Mattheus 4: 8-9 neemt Satan Jahwe mee naar een hoge berg en toont hem alle koninkrijken op aarde. Hoe geloofwaardig is dit verhaal als we weten dat de aarde rond is?
49. Waarom is er over de kindermoord van Herodus niets terug te vinden in de geschiedenisboeken?
50. Er leefden tientallen schrijvers tijdens Jezus leven in het gebied waar hij optrad. Waarom heeft niemand iets opgeschreven?
60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?
73. Wat is het nut van “Gij zult niet doodslaan". Als Christenen massaal naar oorlogsgebieden afreizen?
79. Hoe lukte het Mozes om zijn eigen dood te beschrijven?
Dat jij ze maakt. De beste vragen mag je beantwoorden.quote:
[..]
Je kunt toch wel betere vragen bedenken dan dat, Piet? Wat is het doel van al deze vragen?
Ik zal eerstdaags even kijken. Zie al dat iemand bezig is geweest, rond het thema "slechte vragen". Misschien kunnen we daar met zijn allen eerst naar kijken. Daarna komen de minder goede en daarna de goede.quote:
[..]
Ja,dat lijkt me ook
Beste Gaspedaal,quote:
[..]
Je kunt toch wel betere vragen bedenken dan dat, Piet?
Waar plaats jij de grens goed/slecht? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Ik neem zelf als voorbeeld de eerste vraag die jij kwalificeert als slecht. Echter vanuit het licht van mijn motivatie om "de kaft tot kaft-gelovige" grotendeels centraal te stellen. Kan dit best een redelijke vraag zijn.
De volgende aspecten; - Beeld en gelijkenis
- Epen bv. Ur, Mamre en Jabbok
- Terugkeer als kind
Als je deze kant opkijkt, dan verwacht je kenmerken die behoren bij het menselijke ras. Inclusief bepaalde noodzakelijke elementen. Om bijvoorbeeld een pannekoek te eten bij Sarah. Of te worstelen met Jacob. Aan de andere kant wordt er dus gesproken van een metafysische, transcendente entiteit. Je zou dus een optelsom kunnen maken van Jahwe die dus zowel binnen het fysisch- als metafysisch domein uitstrekt. Dus waarom is dit een slechte vraag? Wat is jouw motivatie.
Mvg,
Piet
Dank u wel. Ik hoop dat het heeft te maken met de vragen anders trek ik me bescheiden terug en wijs naar de reacties.quote:
Jij hanteert hier de term goed, wat per definitie een subjectieve term is en dus afhankelijk van een opinie. Daar de term dualistisch is erken jij ook argumenten die slecht zijn, en die je dus bij voorbaat al uit sluit. Vallen hieronder ook de argumenten uit de literatuur wetenschappen, narrativiteit en de poëzie?quote:
[..]
Amen
[..]
Inhoudelijke argumenten zijn hiervoor het geijkte middel.
[..]
Goede argumenten zijn over het algemeen niet afhankelijk van opinie. (Of overtuiging!)
Wat is het verschil tussen een argument en een standpunt?quote:[..]
Ik zou hiervan willen maken "De ingebrachte argumenten zijn alleen van belang voor zover ze relevantie bezitten tot de beoogde waarheid."
[..]
Klopt, sommige standpunten met betrekking tot esoterie gaan uit van axioma's die dus niet te falsificeren zijn. Een van de axioma's die ik hanteer is dat de mens iets kan leren van literaire bronnen zoals de bijbel en dat daarom de bijbel een zeker niveau van waarheid in zich heeft.quote:Dat laatste gaat inderdaad ook vaak mis. Maar meestal mis ik gewoon concrete argumenten in die lange lappen tekst. Als je een poging doet daar de essentie uit te halen hou je vaak zo goed als niets over, anders dan pure geloofsovertuigingen waarvoor geen echte argumenten worden aangedragen.
Hieruit volgt dat het nut heeft om de bijbel te onderzoeken.
Als jij hier tegenover stelt dat de bijbel een nutteloos boek is omdat het gedateerd is, omdat de schrijvers beperkte kennis hadden, omdat de moraal van de bijbel niet meer in onze maatschappij past oid. dan zullen we daar nooit uit komen en zijn alle argumenten die ik jou geef en die steunen op dat axioma in jouw ogen geen 'goede' argumenten.
Over de gehele post, ik heb het woord argument gehighlight.
Ik vind het vreemd, je reageert op vijf verschillend stellingen, en je geeft dezelfde inhoud aan alle vijf deze stellingen terwijl ze een totaal ander aspect van een dialectisch gesprek in zich hebben.
De meeste stellingen gaan over de insteek/doel van het gesprek en daarom over het subject (gesprekspartners) en niet over het object (religie).
Met je reacties over argumenten doel jij toch steeds op het object terwijl ik je graag wil horen reageren op het subject.
Misschien heeft James Randi zelf bovennatuurlijke gaven, en blokkeert hij hiermee de bovennatuurlijke gaven van anderen, omdat hij er belang bij heeft dat mensen niet in iets bovennatuurlijks geloven.quote:91. Er wordt wat afgebabbeld door gelovigen over het bovennatuurlijke (bijvoorbeeld glaasje draaien). Maar waarom is er nog niemand geweest die hier aanspraak op heeft kunnen maken: De persoon die als eerste een wetenschappelijke test doorstaat om te bewijzen dat hij/zij over een bovennatuurlijke vaardigheid beschikt, wint $1.000.000,- Ondanks veel pogingen, is de prijs nog nooit gewonnen (James Randi looft dit al uit sinds 1964). Een onafhankelijk team beoordeelt de paranormale gaven van betrokkenen.
Er zijn zeker wel mensen die hier belang bij zouden kunnen hebben, namelijk zowel mensen die om verschillende redenen niets van religies willen weten, en ook mensen die misbruik maken van hun paranormale gaven, dan is het natuurlijk maar beter als iedereen denkt dat die toch niet bestaan.
Een interessant artikel hierover:quote:94. Lazarus werd na enkele dagen weer tot leven gewekt. Een buitengewone gebeurtenis waar slecht één schrijver (Johannes) aandacht aan schonk. Is dit een bewuste keuze van de overige schrijvers of wisten ze hier niets van?
The author of the fourth gospelquote:Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel.
Onder andere omdat Jezus in diezelfde Bergrede zegt:quote:67. In het oude testament staan talloze verwerpelijke zaken, die de Joden dienden uit te voeren. Waarom worden deze wetten niet meer toegepast als Jezus duidelijk maakt dat hij de wetten niet af schaft, maar respecteert. (Matth 5:17-19 en Lucas 16:19)
Matteüs 7
12 Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten.
Hij ging niet als een bezetene te keer, maar er was geen alternatief.quote:37. Waarom ging Jezus als een bezetene tekeer met een gesel; waarom keerde hij niet zijn andere wang toe. Conform zijn eerdere uitspraken?
Juist die plaats, namelijk de tempel, die bedoeld was het meest heilige centrum van Israël te zijn, en daarom de meest geschikte plaats voor Jezus om te leraren, was tot grote ontheiliging gebracht, en voldeed daarom niet aan de minimumeisen om die taak naar behoren te kunnen uitvoeren.
Omdat het de bedoeling is dat de mens tot het bewustzijn komt dat deze natuur zijn ware woonplaats niet is, en terug gaat verlangen naar zijn ware woonplaats, het paradijs, waaruit hij gevallen is, een toestand die in harmonie was met de Geest.quote:12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.
Een betekenis van geen vrede maar het zwaard is deze:quote:59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?
Johannes 15
18 Wanneer de wereld je haat, bedenk dan dat ze mij eerder haatte dan jullie. 19 Als jullie bij de wereld zouden horen, zou ze jullie hebben liefgehad als iets van haarzelf, maar jullie horen niet bij haar, want ik heb jullie uit de wereld weggeroepen. Daarom haat ze jullie. 20 Denk aan wat ik gezegd heb: een slaaf is niet meer dan zijn meester. Ze hebben mij vervolgd, dus zullen ze ook jullie vervolgen; maar wie zich aan mijn woorden gehouden heeft, zal zich ook aan jullie woorden houden. 21 Dit alles zullen ze jullie vanwege mij aandoen, want ze kennen hem niet die mij gezonden heeft.
Daar was geen beginnen aan:quote:51. Jezus kon lezen en schrijven maar een autobiografie ontbreekt. Had hij hier geen tijd voor?
Johannes 21
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. 25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.
En de taak van onderricht was overgedragen aan de Heilige Geest:
Johannes 16
12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. 13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. 14 Door jullie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren.
Die reïncarneren net zo lang tot ze wel met de bevrijdende waarheid in aanraking komen.quote:34. Waarom krijgt niemand dezelfde kans om het evangelie te ontvangen? Miljoenen mensen worden geboren in landen waar men zelden of nooit van Jezus hoort? En wat gebeurt er met mensen die voor Jezus zijn komst stierven?
Dat heeft ook met karma te maken.
Matteüs 16quote:40. Waarom verkondigt Jezus aan de omstanders (mattheus 16 vers 28) dat velen zijn komst nog mee zullen maken. Waarom komt hij deze belofte niet na?
28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.
Voor onder andere Paulus was dat een realiteit:
Galaten 1
15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.
Waren de schrijvers van de evangeliën klassiek mechanici of quantummechanici?quote:60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?
Het doel van deze schrijvers was de goede boodschap ( evangelie) van verlossing te brengen, en daar dragen dit soort theorieën niet zo veel toe bij.
Dus om zijn misbruik van paranormale gaven te verhullen treedt James Randi uitgebreid in de publiciteit om zo de publieke opinie te beinvloeden zodat zijn misbruik onopgemerkt blijft.quote:
[..]
Misschien heeft James Randi zelf bovennatuurlijke gaven, en blokkeert hij hiermee de bovennatuurlijke gaven van anderen, omdat hij er belang bij heeft dat mensen niet in iets bovennatuurlijks geloven.
Er zijn zeker wel mensen die hier belang bij zouden kunnen hebben, namelijk zowel mensen die om verschillende redenen niets van religies willen weten, en ook mensen die misbruik maken van hun paranormale gaven, dan is het natuurlijk maar beter als iedereen denkt dat die toch niet bestaan.
Vind je deze theorie niet een beetje heel bizar klinken minstens?
De documentaire hypothese heeft best een grote waarschijnlijkheid. Alleen stel ik juist de vraag waar staat dat Mozes zijn eigen dood heeft beschreven. Dat stel jij in vraag 79.quote:
[..]
Het probleem rond de beschrijving van de dood van Mozes. Kan je oplossen door de 4 bronnen theorie toe te passen. E,J, P, D of een gedeelte door een andere auteur te laten schrijven (bijvoorbeeld Jozua) Ik denk even mee met deze vraag.
Mooie lijstquote:
http://www.freethinker.nl(...)382&p=243908#p243908
Ik plaats in dit geval slechts de link. Reacties mogen hier geplaatst worden of op freethinker.
Op het genoemde forum zit ik regelmatig. Fok bezoek ik incidenteel. Dus er kan enige vertraging zitten in mijn reacties. Ik hoop dat de vragen beantwoord worden. Dat lijkt me moeilijk genoeg. Mocht dit niet lukken, beperk je dan tot lezen en ga niet jennen, zeuren en mekkeren. Of via retorische trucjes enige genoegdoening trachten te halen. Als je voelt dat er een geloofscrisis zit aan te komen. En er geen andere mogelijkheid voorhanden is, dan spelen op de man.
Met vriendelijke groet,
PietV.
Op verzoek van de moderators plaats ik hier de vragen. In het originele stuk op freethinker zitten veel links met achtergrond informatie. Die blijven daar voor de echte liefhebbers. Dus mocht je een vraag beantwoorden. Kijk dan heel even of er een link in zit.
95 stellingen/vragen aan een christen
1. Waar komt jouw god vandaan?
2. Waaruit bestaat jouw god?
3. Welk geslacht heeft jouw god; in de Bijbel wordt gesproken over een man. Is dit gebaseerd op chromosomaal onderzoek of op uiterlijke geslachtskenmerken?
4. Waarom heeft jouw god de aarde gemaakt?
5. Wat is het nut van miljarden melkwegstelsels?
6. Waarom creëerde een omnipotente god met een duidelijk idee, niet direct een universum?
7. Hoe kan een alwetende god teleurgesteld zijn over zijn schepping?
8. Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?
9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel is voor diegenen die niet in hem geloven?
10. Waarom zette jouw god de wereld onder water om het kwaad te verwijderen, terwijl Noach dronken de “nieuwe wereld” binnentrok?
11. Wat voor kwaad hadden de planten en dieren gedaan die omkwamen tijdens de vloed?
12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.
13. Welk lot overkwam de mensen die niet bekend waren met de Bijbel alvorens hij geschreven werd?
14. Tussen de 10 en 20% van de vrouwen krijgt een miskraam, is jouw god de grootste aborteur?
15. Hoe kwam Adam aan zijn tepels?
16. Waarom laat jouw god lot en zijn dochters in leven om ze hierna incest te laten bedrijven? En welke vader geeft zijn dochters aan een op sex beluste meute?
17. Waarom werd Jezus niet herkend door de Joden als hun aangekondigde Messias?
18. In 2 koningen 24-25 werden 42 kinderen verscheurd door twee beren omdat ze Elia kale noemden. Waren dit een soort superberen?
19. Waarom mengde jouw god zich in de Bijbel diverse keren in menselijke aangelegenheden. Maar deed hij niets tijdens de Holocaust?
20. Als je spreekt over een algoede god; hoe rijm je dit met een god die in Jesaja 45:7 zegt dat hij het kwaad heeft gemaakt?
21. Vaak wordt gewezen op de Bijbel als bron van ethiek. Waarom worden oorlog en slavernij niet verboden?
22. Is de bloeddorstige en wraakzuchtige god in het oude testament te verenigen met de liefdevolle god waarover gepreekt wordt? Een god die kinderen bij bosjes laat uitroeien. Of genocide pleegt. (Midianieten)
23. Als de Bijbel het woord van God is, waarom staan er dan zoveel interne tegenstellingen in?
24. Als er zoveel religies zijn, waarvan de beoefenaars allemaal overtuigd zijn van hun gelijk, waarom weet jij zo zeker dat jouw religie de ware is?
25. Kunnen meer religies waar zijn?
26. Kan een religie die zegt dat vertrouwen belangrijker is dan het gebruik van verstandelijke vermogens betrouwbaar zijn?
27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?
28. Als jij aan een atheïst vraagt of hij bewijs wil leveren tegen het bestaan van de Bijbelse god. Wil jij dan het bewijs leveren tegen Zeus, Odin, Ra etc.
29. Moeten we ons afkeren van onze familie om goede christenen te zijn (Lucas 14:26). Is dit niet een terugkerend item in veel sekten?
30. Er zijn talloze mythes rond personen die geboren zijn uit een maagd en bijzondere dingen doen. Waarom is de mythe rond Jezus wel waar en de rest niet?
31. Zijn er mensen omgebracht in naam van het atheïsme?
32. Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
33. Hoe is het mogelijk om gelukkig te zijn in een hemel, terwijl jij je ongelovige vrienden en familieleden voor eeuwig hoort kermen in de hel?
34. Waarom krijgt niemand dezelfde kans om het evangelie te ontvangen? Miljoenen mensen worden geboren in landen waar men zelden of nooit van Jezus hoort? En wat gebeurt er met mensen die voor Jezus zijn komst stierven?
35. Hoe kan een goede god mensen straffen alleen omdat ze niet in hem geloven?
36. Waarom vervloekte Jezus een vijgenboom omdat hij buiten het oogstseizoen vrucht draagt?
37. Waarom ging Jezus als een bezetene tekeer met een gesel; waarom keerde hij niet zijn andere wang toe. Conform zijn eerdere uitspraken?
38. Waarom maakt jouw God gebruik van leugengeesten en woont hij tussen hen in (1 kronieken 22 vers 19, 2 Kronieken 18:21, 2 Thessalonicenzen vers 11)
39. Waarom bestaan giftanden, klauwen, virussen, toxoplasmose en al die andere parasieten en ziekmakende bacteriën?
40. Waarom verkondigt Jezus aan de omstanders (mattheus 16 vers 28) dat velen zijn komst nog mee zullen maken. Waarom komt hij deze belofte niet na?
41. Waarom schept de god van het Oude Testament niet gelijk een nieuwe aarde?
42. Wie waren die mythische reuzen uit genesis 6, die ook wel Nefilim genoemd worden?. Waar zijn ze gebleven?
43. Hoe liefdevol is een god die opdracht geeft om kindertjes te spietsen en buitgemaakte vrouwen te verkrachten?
44. Een sprekende ezel, een drijvende bijl en een stilstaande zon zijn dit voorbeelden die ons moeten overtuigen van het waarheidsgehalte van de Bijbel?
45. In Mattheus 4: 8-9 neemt Satan Jahwe mee naar een hoge berg en toont hem alle koninkrijken op aarde. Hoe geloofwaardig is dit verhaal als we weten dat de aarde rond is?
46. Waar kwam al het water van de zondvloed vandaan? En hoe verzamelde Noach al die miljoenen dieren. Hoe kwam Noach aan het voedsel en hoe voorkwam hij dat de dieren elkaar opaten toen ze weer aan land gingen?
47. Als er 1500 scheppingsmythen zijn, waarom zou het verhaal van een nomadenvolk uit het Midden Oosten juist zijn?
48. Is er bewijs voorhanden dat er een god leeft buiten de ideeën en opvattingen die mensen in hun hoofd hebben zitten?
49. Waarom is er over de kindermoord van Herodus niets terug te vinden in de geschiedenisboeken?
50. Er leefden tientallen schrijvers tijdens Jezus leven in het gebied waar hij optrad. Waarom heeft niemand iets opgeschreven?
51. Jezus kon lezen en schrijven maar een autobiografie ontbreekt. Had hij hier geen tijd voor?
52. Waar was Jezus tussen zijn 18 en 30ste jaar?
53. In welk jaar is Jezus geboren? Er zijn verschillende versies die meer dan 10 jaar verschil aanduiden?
54. Wat is het nut van het laten lijdenvan miljarden mensen, die gedwongen mee moeten doen met een spel rond goed en kwaad?
55. Waarom doden christenen geen vrouwen conform Deuterononium 22 vers 21, die niet als maagd het huwelijk zijn ingegaan. Maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk?
56. Waarom zijn er in Genesis twee scheppingsverhalen die tegenstrijdig zijn?
57. In Genesis worden eerst planten geschapen en daarna het licht. Hoe zit het met fotosynthese?
58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?
59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?
60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?
61. Waarom is het voor sommige christenen geen probleem om onderwerpen die hun niet welgevallig zijn, bijvoorbeeld Jona in de walvis, te bestempelen als metafoor. En de rest als letterlijk naar voren te brengen? En op welke gronden maakt men dit onderscheid?
62. Hoe is het mogelijk dat een God die alles ziet in Genesis (3:9) Adam vraagt waar hij is?
En ook in deze tekst: “Het geroep over Sodom en Gomorra is groot, en haar zonde is zeer zwaar. Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten.” (Gen. 18:20-21)” blijkt dat de Bijbelse god Jahwe er op af moet om te kijken wat er aan de hand is.
63. En hoe onwaarschijnlijk is het om in een stad geen 50 rechtvaardige zuigelingen of kinderen te vinden. Die niet veroordeeld kunnen worden op grond van sodomie?
64. Een god die miljarden sterrenstelsels schiep, schuift aan bij Sarah om een pannenkoek te eten. Realistisch of puur bijgeloof?
65. Het Gilgamesj epos is de oudste bron die een zondvloed verhaal beschrijft; waarom worden de Hebreeërs niet beschuldigd van plagiaat?
66. Waarom zijn veel Christenen zich niet bewust van de inbreng van Keltische en Germaanse rituelen en gebruiken in hun geloof? Keltisch zijn de feesten, Germaans de heiligen.
67. In het oude testament staan talloze verwerpelijke zaken, die de Joden dienden uit te voeren. Waarom worden deze wetten niet meer toegepast als Jezus duidelijk maakt dat hij de wetten niet af schaft, maar respecteert. (Matth 5:17-19 en Lucas 16:19)
68. Tientallen miljoenen mensen zijn het slachtoffer geworden door personen/groeperingen, die hiervoor teksten gebruikten uit de Bijbel? Is het Christendom een pacifistische beweging?
69. Archeologen hebben getracht Bijbelse verhalen te reconstrueren. Na grondig onderzoek is gebleken dat veel gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. Bijvoorbeeld de Exodus. Verandert dit de uitgangssituatie van het christendom.
70. De niet ooggetuigen die tientallen jaren later Jezus gingen beschrijven leefden in een cultureel klimaat waarin bijgeloof prominent aanwezig was. Kan dit van invloed zijn op hun interpretatie van overleveringen?
71. “God schiep de mens naar beeld en gelijkenis”. Ons lichaam telt talloze onfunctionele overblijfselen die kenmerkend zijn voor een dierlijke achtergrond.
Pilo-erectiele spieren,naso-vomeraal orgaan, apocriene klieren, wormvormig aanhangsel etc. Hiernaast is het duidelijk geworden dat er een wijd vertakte stamboom is die talloze hominiden herbergt. Was de gelijkenis aapachtig?
72. Hoe lang is de houdbaarheid van een zegen die uitgesproken wordt over een huwelijk, als het echtscheidingspercentage onder christenen hoger is dan onder atheïsten? (bron VS)
73. Wat is het nut van “Gij zult niet doodslaan". Als Christenen massaal naar oorlogsgebieden afreizen?
74. In veel gemeenten wordt elke zondag geroepen “gedenk de Sabbath”. Is het niet een aanfluiting om hier zonder morren geen gehoor aan te geven?
75. Waarom kun je met astma, eczeem en ms (psychologie van invloed op het ziektebeeld!!) goede resultaten behalen bij een gebedsgenezer.Maar heeft het geen zin om hier met een geamputeerde ledemaat naar binnen te stappen?
76. Steeds duidelijker wordt dat religieuze emoties een anatomische basis hebben en dat het ook gemakkelijk is om “bovennatuurlijke ervaringen” op te wekken. Waarom een zoektocht buiten het hoofd als de verschijnselen op deze wijze zijn te verklaren?
77. Waarom neemt religie het initiatief voor een moraal pleidooi? Terwijl godsdienst mensen eeuwen lang heeft tegengewerkt en belemmert in hun vrijheden. Sinds de verlichting is de positie van veel groepen structureel verbeterd.
78. Wat is het probleem als BDE (bijna dood ervaring) wordt veranderd in net nog levend. En alle argumenten die duiden op een natuurlijke oorzaak van deze gebeurtenis voorrang krijgen?
79. Hoe lukte het Mozes om zijn eigen dood te beschrijven?
80. Op verschillende plaatsen zijn tijdens opgravingen inscripties gevonden die Jahwe koppelen aan een vrouwelijke metgezel Asjerah. Waarom wordt hier niet serieus naar gekeken en blijft het verhaal beperkt tot eenzijdig monotheïsme?
81. In de biologie zie je sociale structuren met een basaal rechtvaardigheidgevoel. Zelfs onderlinge hulp en opoffering kom je tegen bij diverse soorten. Liggen hier niet onze wortels van onze menselijke moraal?
82. Religieuze bewegingen staan altijd vooraan als het gaat om zaken die te maken hebben met leven en dood (onsterfelijkheid). Terwijl men over het laatste geen enkel concreet bewijs kan leveren. Zijn het betrouwbare gesprekspartners?
83. El zit in psalm 82 temidden van goden. Wie waren deze goden en wat was hun functie tijdens de vergadering?
84. Mattheus 4:8 impliceert dat Jezus naar een hoge berg wordt geleid is om al de koninkrijken der wereld en hun toekomstige heerlijkheid “in een ogenblik tijds” (Lucas 4:5) te aanschouwen. Er bestaat geen berg hoog genoeg om de hele wereld te zien en bovendien is de aarde een bol – de mens kan van geen punt af de hele wereld op een gegeven ogenblik zien. Moeten we dit als geloofwaardig beschouwen?
85. Gelijkheidbeginselen bijvoorbeeld tussen man en vrouw staan onder druk bij verschillende religies. Zijn boekgodsdiensten niet een bron van discriminatie?
86. Hij vertelt zijn volgelingen dat hij op aarde klaar is en hij stijgt op naar de hemel. ‘Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen”. Zit de hemel boven ons. Of ging Jezus in een Ufo?
87. Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het in kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging. Deze ervaren onvrede leidt ertoe dat men één of meer meningen of attituden onbewust herziet om ze meer met elkaar in overeenstemming te brengen, consonant te maken. Gewoonlijk merken anderen zo'n verandering van mening of attitude eerder op dan de persoon zelf. Is dit van toepassing op de onwrikbaarheid van een religieuze overtuiging. Ook al zijn er voldoende argumenten voorhanden die het tegendeel bewijzen?
88. Jezus zegt in diverse teksten dat mensen hun bezittingen moeten weggeven en in armoede moeten leven. Waarom doen christenen dit niet? Wordt religie dan een kwestie van ontberingen lijden en is dit teveel gevraagd?
89. Is het wenselijk om kinderen religieus te trainen? En dit zeven dagen per week uit te voeren gedurende vele jaren. Wat is het verschil met de indoctrinatie die de communisten bedachten om het volk te plooien naar de opvattingen van de partij?
90. Komt het de samenleving ten goede als kinderen in allerlei zuilen worden gestopt. En elke religieuze vleugel zijn eigen scholen kan stichten. Waar kinderen worden afgezonderd en slechts horen wat een kerk als belangrijk ziet.
91. Er wordt wat afgebabbeld door gelovigen over het bovennatuurlijke (bijvoorbeeld glaasje draaien). Maar waarom is er nog niemand geweest die hier aanspraak op heeft kunnen maken: “De persoon die als eerste een wetenschappelijke test doorstaat om te bewijzen dat hij/zij over een bovennatuurlijke vaardigheid beschikt, wint $1.000.000,- Ondanks veel pogingen, is de prijs nog nooit gewonnen” (James Randi looft dit al uit sinds 1964). Een onafhankelijk team beoordeelt de paranormale gaven van betrokkenen.
92. Waarom is er zoveel adoratie voor kerkvaders. Terwijl het antisemieten zijn (Luther) of onverschillige moordenaars (Calvijn). Regelmatig kom je de kreet tegen dat ze vervuld waren van de heilige geest. Is de “heilige geest van God losgeslagen?
93. In Mattheus 27:51-53 kwamen heiligen uit hun graf tevoorschijn. Deze levende zombies werden door velen gezien. Tientallen jaren later neemt een niet ooggetuige de moeite om hier aandacht aan te schenken. Waar zijn ze trouwens gebleven? Zijn ze voor de tweede keer dood gegaan?
94. Lazarus werd na enkele dagen weer tot leven gewekt. Een buitengewone gebeurtenis waar slecht één schrijver (Johannes) aandacht aan schonk. Is dit een bewuste keuze van de overige schrijvers of wisten ze hier niets van?
95. Is het dogma rond de drie-eenheid in overeenstemming te brengen met de Bijbel?
Bonusvragen:
Een kleine rondwandeling door de Bijbel. Overleveringen uit de bronstijd. Geschiedkundig is het slechts een likje verf op de top van de Eiffeltoren. Een atheïst bekijkt dit geheel van een afstand en beantwoord de vragen met een zeker gemak. Het is voor hem/haar slechts bijgeloof. De antwoorden maken een vloeiende beweging richting mythologie. Waarom is een gelovige er zo op gebrand om met een kromme stok zaken recht te slaan?
Uit onderzoek is gebleken dat bidden geen enkel effect heeft op patiënten. Het kan zelfs een negatief effect hebben als bijwerking. Is het daarom verstandig om het gebed niet aan de grote klok te hangen?
Uit Hebreen 6: “Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd”. Waarom nemen gelovigen zoveel moeite om ex-gelovigen te overtuigen? Als deze tekst al duidelijk maakt dat het geen zin heeft.
Nb. De klassieke gelovige staat grotendeels centraal. De veelal zelfbenoemde “kaft tot kaft gelovige”. Post-theïsten die na de zondagse kerkgang hun godsbeeld in een dikke mist optrekken. En onduidelijke stellingen poneren rond zingeving en transcendente mysteries. Komen minder aan bod. Voor deze doelgroep komen nieuwe vragen.(t.p-2010)
Zou KoningDavid op al deze vragen een antwoord weten?
Hoe is de validiteit / kracht van een argument afhankelijk van opinie? Je kunt wel stellen dat dat per definitie subjectief is, maar waarom zou dat zo zijn? Wat een goed argument kenmerkt is dat er onafhankelijk van opinie weinig/niets tegenin te brengen is. Als ik zeg "socialisme is slecht voor de mensheid" (ik noem maar wat) dan is dat een opinie. Wanneer ik dan als argument aanvoer: "omdat ik thee met suiker lekkerder vind dan thee zonder suiker" dan is dat objectief een slecht argument. Op soortgelijke wijze is "omdat het in de Bijbel staat" een slecht argument.quote:
[..]
Jij hanteert hier de term goed, wat per definitie een subjectieve term is en dus afhankelijk van een opinie.
Voorbeelden?quote:
Daar de term dualistisch is erken jij ook argumenten die slecht zijn, en die je dus bij voorbaat al uit sluit. Vallen hieronder ook de argumenten uit de literatuur wetenschappen, narrativiteit en de poëzie?
Bij deze vraag valt mijn mond een beetje open eigenlijk.quote:
Wat is het verschil tussen een argument en een standpunt?
Vandale zegt dit:
quote:ar·gu·ment het; o -en hetgeen men aanvoert ter ondersteuning ve bewering, een daad; bewijs(grond):
Dit lijken mij twee totaal verschillende begrippen. Argumenten worden aangevoerd ter ondersteuning van standpunten. Een standpunt kan ook prima zonder argumenten bestaan, vaak noemen we dat religie.quote:stand·punt het; o -en zienswijze, mening, opvatting
Als je dat als axioma stelt dan sluit dat elke vorm van debat wel uit lijkt me. Wij kunnen vast een en ander leren van de Bijbel ten aanzien van de historische context waarin die is geschreven, maar het is dan wel wenselijk om te zoeken naar externe verificatie. Om het waarheidsgehalte van de Bijbel op voorhand als axioma neer te zetten lijkt me nou niet bepaald rationeel of zinvol, en het sluit debat over het onderwerp eigenlijk op voorhand uit: geen enkele non-christen zal dat axioma aanvaarden. Waarom zou men?quote:
Klopt, sommige standpunten met betrekking tot esoterie gaan uit van axioma's die dus niet te falsificeren zijn. Een van de axioma's die ik hanteer is dat de mens iets kan leren van literaire bronnen zoals de bijbel en dat daarom de bijbel een zeker niveau van waarheid in zich heeft.
Hieruit volgt dat het nut heeft om de bijbel te onderzoeken.
Klopt. Waarom zou ik argumenten die steunen op de waarheid van de bijbel als axioma aanvaarden als ik dat axioma zelf verwerp? Overigens lijkt de leeftijd van het boek me bepaald niet relevant, als de quantummechanica daarin werd beschreven zou ik dat buitengewoon interessant gevonden hebben.quote:
Als jij hier tegenover stelt dat de bijbel een nutteloos boek is omdat het gedateerd is, omdat de schrijvers beperkte kennis hadden, omdat de moraal van de bijbel niet meer in onze maatschappij past oid. dan zullen we daar nooit uit komen en zijn alle argumenten die ik jou geef en die steunen op dat axioma in jouw ogen geen 'goede' argumenten.
Fijn dat je de kern van m'n post eruit hebt weten te halen.quote:
Over de gehele post, ik heb het woord argument gehighlight.
Het draait om argumenten en de validiteit van de axioma's waarop die gebasseerd zijn. De rest is paginavulling die voor mijn gevoel maar al te vaak bedoeld is om het gebrek aan argumenten en de invaliditeit van de axioma's te verhullen.Ik hou graag discussies een beetje zakelijk en objectief. Wat ik verder van het christendom vind doet eigenlijk niet ter zake.quote:
Met je reacties over argumenten doel jij toch steeds op het object terwijl ik je graag wil horen reageren op het subject.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-11-2010 12:02:11 ]
De slothoofdstukken in Deuteronium 32:48-52 en zijn begrafenis 34. Ik betrek het in verhaal dat van oorsprong de pentateuch aan Mozes werd toegeschreven. Bijvoorbeeld 50. waarin Mozes het verhaal neerlegt... en sterf op dien berg....34,5 aldus stierf mozes..quote:
[..]
De documentaire hypothese heeft best een grote waarschijnlijkheid. Alleen stel ik juist de vraag waar staat dat Mozes zijn eigen dood heeft beschreven. Dat stel jij in vraag 79.
Geen idee, ik verwacht het niet...Ondertussen zijn er al een paar eerlijke christenen geweest, die gewoon hebben toegegeven dat ze vaak geen antwoord hebben. Maar er liggen nog enkele teksten van Rereformed op hem te wachten en een stuk van Dwight. Waar nog steeds geen antwoord op is gekomen. Persoonlijk heb ik liever dat hij hier naar kijkt.quote:
En zelf heb ik hem ook vragen gesteld waar ik nooit een antwoord op heb gekregen. Net als de lachende atheist die met hetzelfde probleem zit.
Ik vind die tekst over het zwaard juist erg treffend! Jezus zijn leer zal verdeeldheid zaaien, en daar is Hij erg eerlijk in. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom mensen dit "zwaard" zo letterlijk opvatten.quote:
[..]
Een betekenis van geen vrede maar het zwaard is deze:
Dat valt me wel vaker op; als Christenen het scheppingsverhaal letterlijk opvatten zijn ze debiel, maar vervolgens wordt voor veel bijbelkritiek wel weer een letterlijke lezing gehanteerd. Creëer je zo niet gewoon een karikatuur?
Precies.quote:
Dat valt me wel vaker op; als Christenen het scheppingsverhaal letterlijk opvatten zijn ze debiel, maar vervolgens wordt voor veel bijbelkritiek wel weer een letterlijke lezing gehanteerd. Creëer je zo niet gewoon een karikatuur?
Beste Dwerfion,quote:
49. Hoeveel kinderen werden er omgebracht?
Ik probeer steekproefsgewijs de meest gerichte vragen eruit te halen. Dit vond ik een heel duidelijke. Ik heb in de vraag geen aantal genoemd. Ik refereer naar Mattheus 3;16 waar dus gesproken wordt van alle kinderen die binnen de landpalen (grenzen) van Bethlehem woonden. De begrenzing ligt onder de twee jaar. Nu heb ik geen demografisch beeld van deze plek. De jaarlijkse bevolkingsaanwas, minus zuigelingensterfte. Over een periode van twee jaar. Ik doe een schatting tussen honderden en duizenden kinderen. Maar dan nog blijft de vraag dus aanwezig, waarom niemand van de tientallen schrijvers die leefden in deze periode en in het gebiedsdeel hier aandacht aan heeft geschonken. In de bijgevoegde link staat een lijst met schrijvers.
Mvg,
Piet.
Waaruit blijkt overigens dat Jezus kon schrijven, op Zijn zandschrijven in het Johannes-evangelie na?quote:
Een mooie tekst uit Jeremia 17 hierbij:
quote:HEER, bron van Israëls hoop,
wie u verlaten, zullen te schande staan,
wie van u weggaan, zullen in het stof worden geschreven,
want ze hebben de HEER, de bron van levend water, verlaten.
En over welke oorsprong hebben we het dan? En verzetten christenen zich tegen het idee dat de door jouw genoemde verzen niet door Mozes zouden zijn geschreven?quote:
De slothoofdstukken in Deuteronium 32:48-52 en zijn begrafenis 34. Ik betrek het in verhaal dat van oorsprong de pentateuch aan Mozes werd toegeschreven. Bijvoorbeeld 50. waarin Mozes het verhaal neerlegt... en sterf op dien berg....34,5 aldus stierf mozes..
Inderdaad een mooie tekst, en erg toepasselijkquote:
[..]
Waaruit blijkt overigens dat Jezus kon schrijven, op Zijn zandschrijven in het Johannes-evangelie na?
Een mooie tekst uit Jeremia 17 hierbij:
[..]
Deze kende ik nog niet.
Tussen honderden en duizenden lijkt me absurd hoog. Hoe groot denk je dat Bethlehem was?quote:
[..]
Beste Dwerfion,
Ik probeer steekproefsgewijs de meest gerichte vragen eruit te halen. Dit vond ik een heel duidelijke. Ik heb in de vraag geen aantal genoemd. Ik refereer naar Mattheus 3;16 waar dus gesproken wordt van alle kinderen die binnen de landpalen (grenzen) van Bethlehem woonden. De begrenzing ligt onder de twee jaar. Nu heb ik geen demografisch beeld van deze plek. De jaarlijkse bevolkingsaanwas, minus zuigelingensterfte. Over een periode van twee jaar. Ik doe een schatting tussen honderden en duizenden kinderen. Maar dan nog blijft de vraag dus aanwezig, waarom niemand van de tientallen schrijvers die leefden in deze periode en in het gebiedsdeel hier aandacht aan heeft geschonken. In de bijgevoegde link staat een lijst met schrijvers.
Mvg,
Piet.
Bronquote:Modern writers reduce the number considerably, since Bethlehem was a rather small town. Knabenbauer brings it down to fifteen or twenty (Evang. S. Matt., I, 104), Bisping to ten or twelve (Evang. S. Matt.), Kellner to about six (Christus and seine Apostel, Freiburg, 1908); cf. "Anzeiger kath. Geistlichk. Deutschl.", 15 Febr., 1909, p. 32. This cruel deed of Herod is not mentioned by the Jewish historian Flavius Josephus, although he relates quite a number of atrocities committed by the king during the last years of his reign. The number of these children was so small that this crime appeared insignificant amongst the other misdeeds of Herod.
Zoals ik al eerder noemde leefden de schrijvers die je eerder noemde helemaal niet in Galilea of Judea. Ze leefden in alle uithoeken van het Romeinse Rijk. Als je gaat kijken welke informatie we wel hebben, dan is het absurd om te verwachten dat al die schrijvers er over schreven. Er zijn zoveel gebeurtenissen waar we maar 1 of enkele bronnen van hebben.
Persoonlijk lijkt me dat best aannemelijk. Het Mattheus evangelie heeft op meer punten de eigenschap dat Jezus als de nieuwe Mozes wordt geportretteerd.quote:
Is het niet aannemelijker te veronderstellen dat het verhaal als parellelisme is geschreven aan het Exodus-verhaal?
Zit achter elke vraag een valkuil Dwerfion? Ik vul een legitiem antwoord voor je in. Om het antwoord verder te verduidelijken. Of christenen zich verzetten, dat weet jij misschien beter dan ik. In de conservatieve stromingen waar ik oorspronkelijk in zat, was er een duidelijke voorkeur dat binnen de uitleg: "Het onfeilbare woord centraal moest staan". Het verzetten van doelpalen werd elders gedaan.quote:
[..]
En verzetten christenen zich tegen het idee dat de door jouw genoemde verzen niet door Mozes zouden zijn geschreven?
Zoals Randi met alle mogelijkheden en onmogelijkheden van bedrog rekening houdt, moeten ook de sceptici van Randi natuurlijk met alle mogelijkheden rekening houden.quote:
[..]
Dus om zijn misbruik van paranormale gaven te verhullen treedt James Randi uitgebreid in de publiciteit om zo de publieke opinie te beinvloeden zodat zijn misbruik onopgemerkt blijft.
Vind je deze theorie niet een beetje heel bizar klinken minstens?
Je bent scepticus of je bent het niet, en ik dacht dat jij er een was.
Ik heb sowieso al eens een filmpje gezien, als je het vriendelijk vraagt wil ik dat nog wel eens voor je opzoeken, waarbij Randi ijverig bezig is met wetenschappers die iets aangetoond zouden hebben wat hem niet goed uit kwam, uit hun concentratie te halen met goocheltrucs.
Afgezien van het feit dat het experiment, opgezet in samenwerking met Randi, dat moest aantonen dat de bewering van deze wetenschappers ongegrond was, ondeugdelijk was.
En dat ben ik ook. Ik ben zeer sceptisch ten aanzien van de geopperde mogelijkheid, maar ik hou m open. Net als ik de mogelijkheid openhou dat de smurfen erachter zaten.quote:
[..]
Zoals Randi met alle mogelijkheden en onmogelijkheden van bedrog rekening houdt, moeten ook de sceptici van Randi natuurlijk met alle mogelijkheden rekening houden.
Je bent scepticus of je bent het niet, en ik dacht dat jij er een was.
Klinkt interessant. Dus bij deze: zou je die misschien willen linken hier?quote:
Ik heb sowieso al eens een filmpje gezien, als je het vriendelijk vraagt wil ik dat nog wel eens voor je opzoeken, waarbij Randi ijverig bezig is met wetenschappers die iets aangetoond zouden hebben wat hem niet goed uit kwam, uit hun concentratie te halen met goocheltrucs.
Afgezien van het feit dat het experiment, opgezet in samenwerking met Randi, dat moest aantonen dat de bewering van deze wetenschappers ongegrond was, ondeugdelijk was.
Bij voorbaat dank enzo.[ Bericht 36% gewijzigd door Molurus op 13-11-2010 18:26:36 ]
Wat niet zo verwonderlijk is; het is het meest Semitische evangelie, en in het Jodendom wordt de messias vaak ook als "nieuwe Mozes" gezien.quote:
[..]
Persoonlijk lijkt me dat best aannemelijk. Het Mattheus evangelie heeft op meer punten de eigenschap dat Jezus als de nieuwe Mozes wordt geportretteerd.
Dat zie ik inderdaad vaker: critici van het Christendom die uit een (erg) streng milieu komen, afvallig worden, en vervolgens niet altijd even genuanceerd vanuit dat oogpunt kritiek gaan leveren.quote:
[..]
Zit achter elke vraag een valkuil Dwerfion? Ik vul een legitiem antwoord voor je in. Om het antwoord verder te verduidelijken. Of christenen zich verzetten, dat weet jij misschien beter dan ik. In de conservatieve stromingen waar ik oorspronkelijk in zat, was er een duidelijke voorkeur dat binnen de uitleg: "Het onfeilbare woord centraal moest staan". Het verzetten van doelpalen werd elders gedaan.
Hoeveel Christenen hier in NL geloven dat de Thora volledig door Mozes is geschreven?
Gericht aan Klein Duimpje of algemeen gesteld Haushofer. Maar laat ik het volgende eens inbrengen. Als scepticus breng ik een vraag in (al eerder ergens gesteld) over Satan en Jezus op een berg. Het samen bekijken van alle koninkrijken op aarde. Een metafoor volgens christenen. Hierna loopt een man over water. Nee, ineens komt men in het geweer en claimen dit is waar. Een maagdelijke geboorte idem dito. En zo verder.quote:
[..]
Dat valt me wel vaker op; als Christenen het scheppingsverhaal letterlijk opvatten zijn ze debiel, maar vervolgens wordt voor veel bijbelkritiek wel weer een letterlijke lezing gehanteerd. Creëer je zo niet gewoon een karikatuur?
Binnen Genesis komt een zesdaagse schepping in beeld. Een “moderne” gelovige sneert naar de ongelovigen: " Ik heb het goed begrepen dit heeft een figuurlijke betekenis". Natuurlijk is er sprake van een miljarden durend proces. Evolutie is het juiste woord"!. Geen oervormen maar een langzaam proces van differentiatie en voortschrijdende ontwikkeling. In het Nieuwe Testament refereert een auteur aan Adam, wiens rib aan de basis stond van Eva. Kolder zeggen “moderne gelovigen” dit is weer een metafoor, de schrijver was waarschijnlijk een creationist die niet beter wist. Maar dan doet dezelfde auteur uitspraken over Jezus die ineens overlopen van betrouwbaarheid.
De atheïst die dit niet snapt wordt bij de metaforen begroet met
en bij de overige beeldvorming is het . Kortom waar ligt de geloofwaardigheid. Jona is een metafoor en de heiligen die rondstruinen na de dood van Jezus zijn gebaseerd op overleveringen uit betrouwbare bron."Wat zeggen de constante nodige aanpassingen van de schriftopvatting aan de geldende tijdsgeest over de waarheidsclaims en oorsprong van het Christelijke geloof"?
Ik laat deze flauwe vragen intact. Deze suggestie van jou past goed in het verhaal rond deze discussie. Dus hier kunnen mensen best op ingaan.quote:
Maar dan kun je al die flauwe vragen over letterlijkheden toch beter vervangen door iets als
"Wat zeggen de constante nodige aanpassingen van de schriftopvatting aan de geldende tijdsgeest over de waarheidsclaims en oorsprong van het Christelijke geloof"?
[ Bericht 0% gewijzigd door PietV. op 13-11-2010 20:48:32 ]
Onderbouw dit eens verder.quote:
[..]
Dat zie ik inderdaad vaker: critici van het Christendom die uit een (erg) streng milieu komen, afvallig worden, en vervolgens niet altijd even genuanceerd vanuit dat oogpunt kritiek gaan leveren.
Maar je kunt niet van twee walletjes eten. Als jij een letterlijke lezing van Genesis bijvoorbeeld onzin vindt, dan kun je het een christen toch niet kwalijk nemen dat hij Genesis net als jij ook niet letterlijk neemt? En als jij het onzin vindt dat alle vijf boeken van Mozes volledig door Mozes zelf zijn geschreven, hoe kun je het dan iemand anders kwalijk nemen dat hij dat ook denkt? Hij is het dan toch juist met je eens! Je probeert met je vragen een bepaalde Bijbeluitleg op een christen te plakken die die uitleg op sommige punten misschien helemaal niet deelt, en dan is het niet onlogisch dat dat als flauw wordt ervaren, lijkt mij.
Hier vind je ze. Veel kijkplezier, het is best wel interessant.quote:
Klinkt interessant. Dus bij deze: zou je die misschien willen linken hier?
Docu: BBC Horizon - Homeopathy, The Test
Ik heb er in het topic ook al enig commentaar op geleverd.
Het leuke is dat een niet-kaft-tot-kaft-christen zich al op een steil hellend vlak naar het atheisme bevindt.quote:
Wat men waarschijnlijk bedoelt, Piet, is dat je het als christen in jouw ogen nooit goed zal kunnen doen. Neem je de Bijbel van kaft tot kaft letterlijk, dan zeg je: dat is aantoonbare onzin, historisch onjuist, je gelooft in een sprookjesboek. Maar neem je de Bijbel niet van kaft tot kaft letterlijk, dan zeg je: luister eens, beste christen, waarom neem je dit en dat Bijbelgedeelte niet letterlijk? Voor jou is een van kaft tot kaft letterlijke Bijbellezing de enige 'echte' christelijke lezing.
Maar je kunt niet van twee walletjes eten. Als jij een letterlijke lezing van Genesis bijvoorbeeld onzin vindt, dan kun je het een christen toch niet kwalijk nemen dat hij Genesis net als jij ook niet letterlijk neemt? En als jij het onzin vindt dat alle vijf boeken van Mozes volledig door Mozes zelf zijn geschreven, hoe kun je het dan iemand anders kwalijk nemen dat hij dat ook denkt? Hij is het dan toch juist met je eens! Je probeert met je vragen een bepaalde Bijbeluitleg op een christen te plakken die die uitleg op sommige punten misschien helemaal niet deelt, en dan is het niet onlogisch dat dat als flauw wordt ervaren, lijkt mij.
Gewoon even doorglijden dus, de landing is zacht. Atheisten zijn ook heel aardig.
Nee, geen valkuilen. Ik probeer te ontdekken wat het punt van dit topic is.quote:
Zit achter elke vraag een valkuil Dwerfion? Ik vul een legitiem antwoord voor je in.
Je hoeft voor mij geen antwoorden in te vullen. Ik ben helemaal niet overtuigd dat Mozes de hele pentateuch heeft geschreven.
Mijns inziens staan christenen prima open voor vragen hoe het kan dat Mozes zijn eigen dood zou hebben beschreven. Het is geen dogma dat Mozes de hele Pentateuch zou hebben geschreven, lijkt me. Ook de paus adviseert katholieke theologen om ook moderne theorieën serieus te onderzoeken. Maar ik vermoed dat je uit een conservatief protestants nest komt, dus daar heb je misschien niet zo veel mee.quote:Of christenen zich verzetten, dat weet jij misschien beter dan ik. In de conservatieve stromingen waar ik oorspronkelijk in zat, was er een duidelijke voorkeur dat binnen de uitleg: "Het onfeilbare woord centraal moest staan". Het verzetten van doelpalen werd elders gedaan.
Was je het inmiddels al met me eens dat vraag 50 niet klopt?
Blijf dat herhalen.... Je zou toch eens tot de ontdekking komen dat vele christenen helemaal niet afglijden tot atheïsme.quote:
Het leuke is dat een niet-kaft-tot-kaft-christen zich al op een steil hellend vlak naar het atheisme bevindt.
Zij zouden het opgemerkt moeten hebbenquote:
Was je het inmiddels al met me eens dat vraag 50 niet klopt?
John E. Remsburg geeft in zijn klassieke boek The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of his Existence (The Truth Seeker Company, NY, pag. 24-25) een opsomming van de volgende schrijvers die leefden tijdens, of binnen een eeuw na de tijd waarvan beweerd wordt dat Jezus daarin leefde.
Josephus -- Silius Italicus -- Philo-Judeas -- Statius -- Seneca -- Ptolemy -- Plinius de Oudere -- Appianus -- Arrianus -- Phlegon -- Petronius -- Phaedrus -- Dion Pruseus -- Valerius Maximus -- Paterculus -- Lucianus -- Suetonius -- Pausanias -- Juvenal -- Florus Lucius - Martial -- Quintius Curtius -- Persius -- Aulus Gellius -- Plutarchus -- Dio Chrystosomus -- Plinius de Jongere --Columella -- Tacitus -- Valerius Flaccus --Justus van Siberius --Damis --Apollonius -- Favorinus --Quintilian -- Lysias -- Lucanus -- Pomponius Mela -- Epictetus -- Appion van Alexandria -- Hermogonus -- Theon van Smyrna
Remburg zegt hierover:
'Er is voldoende van het werk van bovenstaande auteurs overgeleverd om een complete bibliotheek te vormen. Toch is er in deze hele massa van Joodse en heidense literatuur, met uitzondering van twee vervalste passages in het werk van een joodse auteur, en twee betwiste passages in het werk van Romeinse schrijvers, geen enkele vermelding van Jezus Christus te vinden.'
Noch, kunnen we daaraan toevoegen, noemt enig auteur de discipelen of de apostelen waardoor het historisch onvermeld laten van de oorsprong van het christendom nog gênanter wordt.
http://www.positief-athei(...)r/bestond_jezus.html
Ik ga nog even naar de schrijvers kijken. Mocht je op dit punt gelijk hebben dan pas ik de vraag aan. Kleine moeite toch. Met jouw hulp haal ik de fouten eruit.
Ik geef geen cijfers. Persoonlijk heb ik liever een christen die ruiterlijk toegeeft dat veel zaken ongeloofwaardig zijn. En zich niet in allerlei bochten gaat wurmen om dit op één of andere manier met 40 kantjes tracht te verbloemen. Hoe meer je moet schrijven om iets recht te zetten, hoe ongeloofwaardiger het tenslotte wordt. Je schrijft je twijfel van je af. Geloof is een persoonlijke zaak en dat moet een ieder zelf weten. Ik ben zelf met een gelovige getrouwd. En dat bevalt me uitstekend. Maar op één of andere manier bevalt het veel mensen niet dat er kritiek wordt uitgeoefend op een boekgodsdienst en haar beoefenaars. Ik had dit verwacht op refoweb, credible of elk ander christelijk forum. Waar heel duidelijk wordt gemaakt dat dit plaatsen zijn voor gelijkgestemden die elkaar trachten te vinden in geloofsopbouw. Op FOK staan zelfs moderators met kwalificaties klaar om criticasters de mond te snoeren. Ze uiten hun minachting over de vragen. En zoeken het in het grensgebied dat atheïsten christenen debiel vinden. Dat zou dus een argument moeten zijn om kritiek te matigen of te veranderen in iets waar iedereen heel gelukkig over wordt.quote:
Wat men waarschijnlijk bedoelt, Piet, is dat je het als christen in jouw ogen nooit goed zal kunnen doen.
Ik ga er vanuit dat dat alleen voor het christelijke sprookje geldt.quote:Op zondag 14 november 2010 12:58 schreef De_Kardinaal het volgende:
Als christen geloof ik wel in sprookjes maar niet in het invullen van 95 vragen.
Hoe maak je zo'n keuze zonder kritische vragen?Volgens mij hebben wij andere impliciete aannames over wat we beschouwen als christen.quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat dat alleen voor het christelijke sprookje geldt.
Ik trek geloof net zoveel in twijfel als de wetenschap en puntje bij paaltje is het verschil alleen in het accepteren van bepaalde axioma.
Zie: axioma, onvolledigheidsstellingen van Gödel, onzekerheidsrelatie van Heisenberg, lokaliteit, snaartheorie et cetera.
Wetenschap is ook een sprookje.
Daar ga je voor zover ik kan zien niet verder op in. Zou je dat eens willen toelichten?quote:
Volgens mij hebben wij andere impliciete aannames over wat we beschouwen als christen.
Het maakt nogal veel uit welke axioma je accepteert. "De Bijbel is de waarheid" is nou niet bepaald een voor de hand liggend axioma.quote:
Ik trek geloof net zoveel in twijfel als de wetenschap en puntje bij paaltje is het verschil alleen in het accepteren van bepaalde axioma.
Zie: axioma, onvolledigheidsstellingen van Gödel, onzekerheidsrelatie van Heisenberg, lokaliteit, snaartheorie et cetera.
Gut. Het oude "wetenschap is ook een geloof". Wetenschap kan in elk geval omgaan met kritische vragen zonder die op voorhand te negeren.quote:
Lijkt mij evident zo niet, dan heb je pech.quote:
[..]
Daar ga je voor zover ik kan zien niet verder op in. Zou je dat eens willen toelichten?
De Bijbel is een verzameling van verschillende teksten die soms met elkaar in samenspraak zijn doch soms met elkaar in tegenspraak zijn en door een historisch proces zijn gebundeld. Daarnaast is er niet één Bijbel gezien de verschillen die bestaan tussen diverse stromingen. Wie zegt dat ik de Bijbel als waarheid zie?quote:Het maakt nogal veel uit welke axioma je accepteert. "De Bijbel is de waarheid" is nou niet bepaald een voor de hand liggend axioma.
Zolang de wetenschap niet kan zonder het zelf aannemen van bepaalde axioma blijft het een geloof. Echte wetenschappers kennen de fundamentele problemen van de wetenschap zelf. Groot wetenschappers kennen dit fundament en weten daardoor vaak beter waarover zij het hebben dan de wetenschappers die dit niet in twijfel trekken. Bijvoorbeeld ene Einstein was zo'n wetenschapper.quote:Gut. Het oude "wetenschap is ook een geloof". Wetenschap kan in elk geval omgaan met kritische vragen zonder die op voorhand te negeren.
Verder vraag ik mij af wat je verstaat onder 'kritische vragen'?
Je bent je ervan bewust dat Einstein geen gelovige was, of in elk geval niet geloofde in een persoonlijke intelligente god? Hij mag nog zo veel vertrouwen hebben gehad in zijn relativiteitstheorie, als die niet werd bevestigd door de waarnemingen (van onder meer de baan van Mercurius) dan zou hij die zonder meer verworpen hebben.quote:
Zolang de wetenschap niet kan zonder het zelf aannemen van bepaalde axioma blijft het een geloof. Echte wetenschappers kennen de fundamentele problemen van de wetenschap zelf. Groot wetenschappers kennen dit fundament en weten daardoor vaak beter waarover zij het hebben dan de wetenschappers die dit niet in twijfel trekken. Bijvoorbeeld ene Einstein was zo'n wetenschapper.
Dit topic lijkt mij evident. Zo niet, dan heb je pech.quote:
Verder vraag ik mij af wat je verstaat onder 'kritische vragen'?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-11-2010 13:53:15 ]
En in hoeverre doet het geloof ertoe van een wetenschapper of niet om de wetenschap zelf in twijfel te trekken? Als je uitgangspunt is dat alles dat wat in de waarheid staat waar is dan heb je moeite met uitspraken met die daar tegenin gaan misschien, maar als je uitgangspunt is alle natuurwetten afkomstig zijn van een almachtig wezen kan je geen uitspraken doen over natuurwetten die daar tegenin gaan.quote:
[..]
Je bent je ervan bewust dat Einstein geen gelovige was, of in elk geval niet geloofde in een persoonlijke intelligente god?
Ja, je bent gewoon iemand die zowel weinig kennis heeft van zowel wetenschap als religie en op uiterst simplistische wijze probeert een zogenaamd kritisch beeld probeert bespreken terwijl je eigen standpunt als rotsvast staat.quote:Dit topic lijkt mij evident. Zo niet, dan heb je pech.:P
Niet. Ik ken meer dan genoeg religieuze wetenschappers. Die zijn gelukkig wel zo wijs om wetenschap en religie gescheiden te houden en niet te doen alsof wetenschap een vorm van religie is. Einstein lijkt me gewoon een nogal slecht voorbeeld aangezien Einstein niet religieus was.quote:
[..]
En in hoeverre doet het geloof ertoe van een wetenschapper of niet om de wetenschap zelf in twijfel te trekken?
Dat is inderdaad eenvoudig niet falsificeerbaar, en daardoor betekenisloos.quote:
als je uitgangspunt is alle natuurwetten afkomstig zijn van een almachtig wezen kan je geen uitspraken doen over natuurwetten die daar tegenin gaan.
Ah, gaan we op de ad hominem tour? Kijk eens in de spiegel, vriend.quote:
Ja, je bent gewoon iemand die zowel weinig kennis heeft van zowel wetenschap als religie en op uiterst simplistische wijze probeert een zogenaamd kritisch beeld probeert bespreken terwijl je eigen standpunt als rotsvast staat.
Dan zijn we het ergens over eens.quote:
[..]
Niet. Ik ken meer dan genoeg religieuze wetenschappers. Die zijn gelukkig wel zo wijs om wetenschap en religie gescheiden te houden.
Datzelfde geldt voor de axioma van de wetenschap en die zijn niet betekenisloos. En zelfs niet falsifieerbare zaken hoeven niet per definitie betekenisloos zijn. Betekenisloos voor de wetenschap misschien, maar niet voor een individu.quote:Dat is inderdaad eenvoudig niet falsificeerbaar, en daardoor betekenisloos.
quote:Ah, gaan we op de ad hominem tour? Kijk eens in de spiegel, vriend.
Oh? Even terug zei je nog:quote:
Dan zijn we het ergens over eens.
Vind mij een wetenschapper die dat beaamt.quote:
Belangrijk verschil is dat een "intelligente schepper" helemaal geen voor de hand liggend axioma is. Noch is het een axioma dat op wat voor manier dan ook helpt in het verklaren van de werkelijkheid die wij om ons heen zien.quote:
Datzelfde geldt voor de axioma van de wetenschap en die zijn niet betekenisloos. En zelfs niet falsifieerbare zaken hoeven niet per definitie betekenisloos zijn. Betekenisloos voor de wetenschap misschien, maar niet voor een individu.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 14-11-2010 14:10:21 ]
Neem bijvoorbeeld Columella. Wat hebben we van hem? Ik gebruik voor het gemak even Wikipedia.quote:
[..]
Zij zouden het opgemerkt moeten hebben
John E. Remsburg geeft in zijn klassieke boek The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of his Existence (The Truth Seeker Company, NY, pag. 24-25) een opsomming van de volgende schrijvers die leefden tijdens, of binnen een eeuw na de tijd waarvan beweerd wordt dat Jezus daarin leefde.
Josephus -- Silius Italicus -- Philo-Judeas -- Statius -- Seneca -- Ptolemy -- Plinius de Oudere -- Appianus -- Arrianus -- Phlegon -- Petronius -- Phaedrus -- Dion Pruseus -- Valerius Maximus -- Paterculus -- Lucianus -- Suetonius -- Pausanias -- Juvenal -- Florus Lucius - Martial -- Quintius Curtius -- Persius -- Aulus Gellius -- Plutarchus -- Dio Chrystosomus -- Plinius de Jongere --Columella -- Tacitus -- Valerius Flaccus --Justus van Siberius --Damis --Apollonius -- Favorinus --Quintilian -- Lysias -- Lucanus -- Pomponius Mela -- Epictetus -- Appion van Alexandria -- Hermogonus -- Theon van Smyrna
Remburg zegt hierover:
'Er is voldoende van het werk van bovenstaande auteurs overgeleverd om een complete bibliotheek te vormen. Toch is er in deze hele massa van Joodse en heidense literatuur, met uitzondering van twee vervalste passages in het werk van een joodse auteur, en twee betwiste passages in het werk van Romeinse schrijvers, geen enkele vermelding van Jezus Christus te vinden.'
Noch, kunnen we daaraan toevoegen, noemt enig auteur de discipelen of de apostelen waardoor het historisch onvermeld laten van de oorsprong van het christendom nog gênanter wordt.
http://www.positief-athei(...)r/bestond_jezus.html
Ik ga nog even naar de schrijvers kijken. Mocht je op dit punt gelijk hebben dan pas ik de vraag aan. Kleine moeite toch. Met jouw hulp haal ik de fouten eruit.
Is het dan verrassend dat hij niet over Jezus schreef? Verder heb ik de 5 auteurs die wel kort over Jezus en christenen schrijven vet gedrukt.quote:His De Re Rustica in twelve volumes has been completely preserved and forms our most important source on Roman agriculture, together with the works of Cato the Elder and Varro, both of which he occasionally cites. A smaller book on trees (De Arboribus) has been preserved as well.
Een wetenschapper vinden die beaamt dat zijn fundamentele axioma's in feite sprookjes zijn is hetzelfde als een gelovige vinden die hetzelfde beaamt over zijn axioma's.quote:Op zondag 14 november 2010 14:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh? Even terug zei je nog:
[..]
Vind mij een wetenschapper die dat beaamt.
[..]
Belangrijk verschil is dat een "intelligente schepper" helemaal geen voor de hand liggend axioma is. Noch is het een axioma dat op wat voor manier dan ook helpt in het verklaren van de werkelijkheid die wij om ons heen zien.
Dat ligt eraan hoe je dus denkt of dat een voor de hand liggend axioma is. Voor een overtuigd Moslim wel, voor een ander niet dus dat zegt niet zoveel. Dat is afhankelijk van hoe iemand gevormd is. Menig Verlicht denker die een godswezen heeft afgewezen zou het axioma van de relativiteistheorie ook ver gezocht vinden als gedachtenconstruct.
"Voor de hand liggend" en "wenselijk" zijn twee verschillende dingen. Als het voor de hand liggend was dan zou dat betekenen dat er potentieel iets mee wordt verklaard, en dat is pertinent niet het geval.quote:
Dat ligt eraan hoe je dus denkt of dat een voor de hand liggend axioma is. Voor een overtuigd Moslim wel, voor een ander niet dus dat zegt niet zoveel. Dat is afhankelijk van hoe iemand gevormd is. Menig Verlicht denker die een godswezen heeft afgewezen zou het axioma van de relativiteistheorie ook ver gezocht vinden als gedachtenconstruct.
Bovendien is de relativiteitstheorie geen axioma maar gewoon empirische wetenschap. Ik zou zeggen: verdiep je eens in het werk van Einstein. (Als je denkt dat relativiteit een wetenschappelijk axioma is dan lijkt dat me heel hard nodig.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-11-2010 17:40:11 ]
De relativiteitstheorie is een theorie die voortvloeit uit de natuur en/wiskunde en daarover had Gödel wat nuttige dingen over te zeggen:quote:
[..]
"Voor de hand liggend" en "wenselijk" zijn twee verschillende dingen. Als het voor de hand liggend was dan zou dat betekenen dat er potentieel iets mee wordt verklaard, en dat is pertinent niet het geval.
Bovendien is de relativiteitstheorie geen axioma maar gewoon empirische wetenschap. Ik zou zeggen: verdiep je eens in het werk van Einstein. (Als je denkt dat relativiteit een wetenschappelijk axioma is dan lijkt dat me heel hard nodig.)
quote:De eerste onvolledigheidsstelling stelt dat ieder axiomatisch wiskundig systeem dat voldoende krachtig is om alle basiseigenschappen van de natuurlijke getallen te bewijzen, hetzij onvolledig is (dat wil zeggen dat er ware uitspraken zijn die niet bewezen kunnen worden), hetzij inconsistent is (dat wil zeggen dat er onware uitspraken zijn die wel bewezen kunnen worden). Anders geformuleerd zal ieder consistent axiomatisch systeem van voldoende kracht om de getaltheorie in uit te drukken, stellingen kennen, die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn
Daarmee heb ik dus nog wel wat vragen over hoe je het onderstaande exact kan verklaren?quote:Gödels tweede onvolledigheidsstelling houdt in dat de formele rekenkunde haar eigen consistentie niet kan bewijzen. (...) De consequenties van de tweede onvolledigheidsstelling gaan zelfs nog verder: we zullen nooit in staat zijn te bewijzen dat de rekenkunde (en daarmee de wiskunde) consistent is. Als we de consistentie van de rekenkunde willen aantonen, hebben we een sterkere theorie nodig (zoals de verzamelingenleer). Deze kan echter ook haar eigen consistentie niet aantonen om dezelfde reden, enzovoort.
Zie verder: http://nl.wikipedia.org/w(...)ingen_van_G%C3%B6del
• Principe van lokaliteit.
• Snaartheorie.
• Het onderliggende mechanisme van de kwantummechanica & de relativiteitstheorie.
• Abiogenese.
Dit alles natuurlijk op basis van een systeem dat gebaseerd is op gronden die uitsluitend falsifieerbaar zijn en tevens niet ten prooi te vallen aan de stellingen van Gödel.
Ik lees het wel weer als je dat gedaan hebt. Ik ga nu weer terug naar het land van de sprookjes.
edit: Als je 95 vragen wil stellen aan een christen kan je een handjevol vragen van een christen zelf wel beantwoorden.
Maar dan mag je zo nog steeds beantwoorden.
quote:
[..]
[..]
Vallen hieronder ook de argumenten uit de literatuur wetenschappen, narrativiteit en de poëzie?
Christenen stellen ook de vraag wie of wat God is. Echter de antwoorden, de teksten, die christenen opstellen in hun vele poging deze vraag te beantwoorden zijn evenals de bijbel poëtische werken.quote:Voorbeelden?
[..]
Een gesprek tussen de mens en God:
Een voorbeeld:
Tekst:
Wat vind je van deze poging om iets van God te omschrijven?SPOILERKen je mij: Ken je mij? Wie ken je dan? Weet jij mij beter dan ik? Ken je mij? Wie ben ik dan? Weet jij mij beter dan ik?
Ogen die door de zon heen kijken, zoekend naar de plek waar ik woon. Ben jij beeldspraak voor iemand die aardig is of onmetelijk ver, die niet staat of niet valt. En niet voelt als ik, niet koud en hooghartig.
Hier is de plek waar ik woon, een stoel op het water, een raam waarlangs het opklarend weer of het vallende duister voorbij vaart. Heb je geroepen, hier ben ik.
Ik zou één woord willen spreken, dat waar en van mij is, dat draagt wie ik ben, dat het houdt. Ik zou één woord willen spreken, dat rechtop staat als mens, die mij aankijkt en zegt, ik ben jouw zuiverste zelf vrees niet versta mij. Ik ben, ik ben.
Ben jij de enige voor wiens ogen niets is verborgen van mijn naaktheid. Kan jij het hebben als niemand anders, dat ik geen licht geef, niet warm ben, niet mooi ben, niet veel .... geen bron ontspringt in mijn diepte, Dat ik alleen dit gezicht heb, geen ander. Ben ik door jou zonder schaamte gezien, genomen door niemand minder. Zou dat niet veel te veel waar zijn? Zou dat niet veel te veel waar zijn?
Ken je mij? Wie ken je dan? Weet jij mij beter dan ik? Ken je mij? Wie ben ik dan? Weet jij mij beter dan ik?
Ah, hier hebben we een mooi stel onderwerpen dat zich bevindt op de grens van wetenschappelijk begrip. Snaartheorie is als ik het me goed herinner niet echt falsificeerbaar zelfs.quote:
Daarmee heb ik dus nog wel wat vragen over hoe je het onderstaande exact kan verklaren?
• Principe van lokaliteit.
• Snaartheorie.
• Het onderliggende mechanisme van de kwantummechanica & de relativiteitstheorie.
• Abiogenese.
Dit alles natuurlijk op basis van een systeem dat gebaseerd is op gronden die uitsluitend falsifieerbaar zijn en tevens niet ten prooi te vallen aan de stellingen van Gödel.
Ik lees het wel weer als je dat gedaan hebt. Ik ga nu weer terug naar het land van de sprookjes.
Chapeau, je hebt nu aangetoond dat de wetenschap niet alles verklaart. Ik hoop niet dat dat nou iets nieuws voor je is, maar welk punt wil je er eigenlijk mee maken? Dat er een grens zit aan wetenschappelijk begrip (lijkt me triviaal), of dat er zaken zijn die inherent onverklaarbaar zijn? Dat eerste zal iedere wetenschapper met je eens zijn, maar dat laatste...
Aan de ene kant heel poetisch, aan de andere kant zou ik het omschrijven als "white noise": geen relevante cognitieve content. Potentieel interessant voor psychologen.quote:
Christenen stellen ook de vraag wie of wat God is. Echter de antwoorden, de teksten, die christenen opstellen in hun vele poging deze vraag te beantwoorden zijn evenals de bijbel poëtische werken.
Een gesprek tussen de mens en God:
Een voorbeeld:
Tekst:Wat vind je van deze poging om iets van God te omschrijven?SPOILERKen je mij: Ken je mij? Wie ken je dan? Weet jij mij beter dan ik? Ken je mij? Wie ben ik dan? Weet jij mij beter dan ik?
Ogen die door de zon heen kijken, zoekend naar de plek waar ik woon. Ben jij beeldspraak voor iemand die aardig is of onmetelijk ver, die niet staat of niet valt. En niet voelt als ik, niet koud en hooghartig.
Hier is de plek waar ik woon, een stoel op het water, een raam waarlangs het opklarend weer of het vallende duister voorbij vaart. Heb je geroepen, hier ben ik.
Ik zou één woord willen spreken, dat waar en van mij is, dat draagt wie ik ben, dat het houdt. Ik zou één woord willen spreken, dat rechtop staat als mens, die mij aankijkt en zegt, ik ben jouw zuiverste zelf vrees niet versta mij. Ik ben, ik ben.
Ben jij de enige voor wiens ogen niets is verborgen van mijn naaktheid. Kan jij het hebben als niemand anders, dat ik geen licht geef, niet warm ben, niet mooi ben, niet veel .... geen bron ontspringt in mijn diepte, Dat ik alleen dit gezicht heb, geen ander. Ben ik door jou zonder schaamte gezien, genomen door niemand minder. Zou dat niet veel te veel waar zijn? Zou dat niet veel te veel waar zijn?
Ken je mij? Wie ken je dan? Weet jij mij beter dan ik? Ken je mij? Wie ben ik dan? Weet jij mij beter dan ik?
Dat soort teksten kunnen mooi zijn (in dit geval niet mijn smaak), maar als het je gaat om het omschrijven van god lijkt het me niet constructief om te vervallen in poetisch gemijmer. Schoonheid in poezie en kunst kun je toch moeilijk aandragen als een definitie van god. Die hebben met religie niets te maken.
Aparte logica om eerst te zeggen dat ik er geen weet van blijk te hebben, dit weerleg en vervolgens nog de vraag stelt of het iets nieuws is? Aparte logica. Het punt was dus het louter weerleggen van de onjuistheid van jouw aannames over mijn kennis van de wetenschap.quote:
[..]
Ah, hier hebben we een mooi stel onderwerpen dat zich bevindt op de grens van wetenschappelijk begrip. Snaartheorie is als ik het me goed herinner niet echt falsificeerbaar zelfs.
Chapeau, je hebt nu aangetoond dat de wetenschap niet alles verklaart. Ik hoop niet dat dat nou iets nieuws voor je is, maar welk punt wil je er eigenlijk mee maken? Dat er een grens zit aan wetenschappelijk begrip (lijkt me triviaal), of dat er zaken zijn die inherent onverklaarbaar zijn? Dat eerste zal iedere wetenschapper met je eens zijn, maar dat laatste...
1) Of toeval is te verklaren en dat laatste is volgens de natuurkunde onmogelijk.quote:De kwantummechanica stelt namelijk dat een deeltje (bijvoorbeeld een foton of een elektron) zich, afhankelijk van de waarneming als golf of als klassiek deeltje gedraagt. Het deeltje 'kiest' pas voor een van de twee mogelijkheden op het moment dat het waargenomen wordt. Een waarneming op dit niveau is dus altijd beïnvloed door de waarneming zelf. Hieruit leiden veel tegenstanders van determinisme af dat het voor de waarnemer in deze zin onmogelijk is om een volledige voorspelling te doen en dat het volledig voorspelbare universum (volgens de moderne fysica) voor de mens niet bestaat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval#Natuurkunde
2) Of iets is toeval en dus niet te verklaren
Dat tweede 'er zijn zaken die onverklaarbaar zijn' zal dan ook elke wetenschapper beamen.
Verder mag je deze christen die andere vragen nog beantwoorden.
Conform je eigen idee dat bij echte wetenschap alle axioma's falsifieerbaar dienen te zijn en eveneens dat een dergelijk systeem niet ten prooi valt aan de eerder genoemde problemen (Gödel et cetera).
En ik heb nog wel wat meer vragen als je daarmee klaar bent.
Ook christenen kunnen kritische vragen stellen waar ze graag een antwoord op willen!
Dat je weet hoe wikipedia werkt toont niet bepaald aan dat je er iets van hebt begrepen. Je omschreef de relativiteitstheorie als een axioma, en daaruit meen ik te kunnen concluderen dat je ieg daarvan niets hebt begrepen.quote:
[..]
Aparte logica om eerst te zeggen dat ik er geen weet van blijk te hebben, dit weerleg en vervolgens nog de vraag stelt of het iets nieuws is? Aparte logica. Het punt was dus het louter weerleggen van de onjuistheid van jouw aannames over mijn kennis van de wetenschap.
Toeval is een nogal moeizaam begrip. Het zou best kunnen dat er wetmatigheden ten grondslag liggen aan wat we nu weten van quantummechanica die we nog niet hebben doorgrond. Voorspelbaarheid en toeval lijken me in elk geval verschillende dingen.quote:
1) Of toeval is te verklaren en dat laatste is volgens de natuurkunde onmogelijk.
2) Of iets is toeval en dus niet te verklaren
"Onverklaard", ja. "Onverklaarbaar", pertinente onzin.quote:
Dat tweede 'er zijn zaken die onverklaarbaar zijn' zal dan ook elke wetenschapper beamen.
De onderwerpen die je hier naar voren haalt hebben overigens niets met christendom of atheisme te maken, maar dat terzijde.quote:
Verder mag je deze christen die andere vragen nog beantwoorden.
Heb ik ergens beweerd dat wij in een deterministisch universum leven?quote:
Leg dan vervolgens even uit hoe je alles wil bepalen op het gebied van kwantummechanica en daarmee dus het probleem van de 'onzekerheidsrelatie van Heisenberg' weet te omzeilen.
Bijna slaapverwekkend dit. Wat probeer je hier nu eigenlijk aan te tonen?quote:
Conform je eigen idee dat bij echte wetenschap alle axioma's falsifieerbaar dienen te zijn en eveneens dat een dergelijk systeem niet ten prooi valt aan de eerder genoemde problemen (Gödel et cetera).
En ik heb nog wel wat meer vragen als je daarmee klaar bent.
Ook christenen kunnen kritische vragen stellen waar ze graag een antwoord op willen!
Dat wetenschap wat hem betreft niet voldoet aan de eisen die hij aan een religie stelt.quote:
[..]
Chapeau, je hebt nu aangetoond dat de wetenschap niet alles verklaart. Ik hoop niet dat dat nou iets nieuws voor je is, maar welk punt wil je er eigenlijk mee maken?
quote:
[..]
Dat je weet hoe wikipedia werkt toont niet bepaald aan dat je er iets van hebt begrepen. Je omschreef de relativiteitstheorie als een axioma, en daaruit meen ik te kunnen concluderen dat je ieg daarvan niets hebt begrepen.
[..]
Toeval is een nogal moeizaam begrip. Het zou best kunnen dat er wetmatigheden ten grondslag liggen aan wat we nu weten van quantummechanica die we nog niet hebben doorgrond. Voorspelbaarheid en toeval lijken me in elk geval verschillende dingen.
[..]
"Onverklaard", ja. "Onverklaarbaar", pertinente onzin.
[..]
De onderwerpen die je hier naar voren haalt hebben overigens niets met christendom of atheisme te maken, maar dat terzijde.
Een theorie die gebaseerd is op een theorie is net zo sterk als zwak als de fundamenten waar al die theorieën op gebaseerd zijn.quote:
[..]
Heb ik ergens beweerd dat wij in een deterministisch universum leven?
[..]
Bijna slaapverwekkend dit. Wat probeer je hier nu eigenlijk aan te tonen?
Dat zou best kunnen maar zo lang dergelijke mechanismen niet aangetoond noch bewezen noch in een falsifieerbaar idee zijn gegoten hebben zij wetenschappelijk geen merites.
Nee, onverklaarbaar. Hoe kan iets wel 'onverklaard' zijn zonder dat het 'onverklaarbaar' is?
Wat zou moet ik aantonen? Ik vroeg je of je wat voor mij wilde verduidelijken? Ik stel je gewoon zelf wat vragen?
O nee, de onderwerpen waar ik het over heb zoals, het aannemen (-> geloven dus!) van bepaalde axioma:
heeft niets met met zowel geloven (zoals het christendom) of atheïsme te maken?quote:Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma
Ik kan heel goed verklaren waarom ik zit te fokken i.p.v. het huishouden te doen. Maar dat doe ik niet. Het is dus niet verklaard maar wel verklaarbaar.quote:
Nee, onverklaarbaar. Hoe kan iets wel 'onverklaard' zijn zonder dat het 'onverklaarbaar' is?
Stel dat jij de wetenschap bent, dan is het voor mij als wetenschapper dus nog steeds 'onverklaarbaar' waarom het 'onverklaard' is. Daarvoor mis ik de onderliggende mechanismen of besluitenquote:
[..]
Ik kan heel goed verklaren waarom ik zit te fokken i.p.v. het huishouden te doen. Maar dat doe ik niet. Het is dus niet verklaard maar wel verklaarbaar.
Jij kan het niet verklaren, maar dat heeft te maken met jouw beperkingen. Dat zegt niets over het al dan niet verklaarbaar zijn van je onderwerp.quote:
[..]
Stel dat jij de wetenschap bent, dan is het voor mij als wetenschapper dus nog steeds 'onverklaarbaar' waarom het 'onverklaard' is. Daarvoor mis ik de onderliggende mechanismen of besluiten
Jij kan het niet verklaren Vs Het is niet te verklaren.
En heeft de mens als wetenschapper en de wetenschap dan niet zo zijn beperkingen?quote:
[..]
Jij kan het niet verklaren, maar dat heeft te maken met jouw beperkingen. Dat zegt niets over het al dan niet verklaarbaar zijn van je onderwerp.
Ja. Maar dat zegt niets over het verklaarbaar zijn van het onderwerp. Het zegt alleen iets over de wetenschappers die er nog over na moeten denken of meer metingen moeten doen.quote:
[..]
En heeft de mens als wetenschapper en de wetenschap dan niet zo zijn beperkingen?
Maar zolang er beperkingen zijn blijven er dus in wezen dingen onverklaarbaar. Of de beperkingen moet inmiddels dermate opgelost zijn dat zij geen beperking meer kent. Maar wie zegt dat men met de nieuwe middelen niet weer op bepaalde beperkingen stuit?quote:
[..]
Ja. Maar dat zegt niets over het verklaarbaar zijn van het onderwerp. Het zegt alleen iets over de wetenschappers die er nog over na moeten denken of meer metingen moeten doen.
Nee, onverklaard.quote:
[..]
Maar zolang er beperkingen zijn blijven er dus in wezen dingen onverklaarbaar.
Maakt niets uit voor het verschil tussen onverklaarbaar en onverklaard.quote:Of de beperkingen moet inmiddels dermate opgelost zijn dat zij geen beperking meer kent. Maar wie zegt dat men met de nieuwe middelen niet weer op bepaalde beperkingen stuit?
Uiteindelijk kom je toch terecht bij axioma's en die zijn zowel onverklaarbaar als onverklaard?quote:
[..]
Nee, onverklaard.
[..]
Maakt niets uit voor het verschil tussen onverklaarbaar en onverklaard.
Noem er eens 1?quote:
[..]
Uiteindelijk kom je toch terecht bij axioma en die zijn zowel onverklaarbaar als onverklaard?
Wiskunde zelf?quote:
Wiskunde bewijst zichzelf elke dag. Je kan gewoon een rekenmethode uitproberen, en als de uitkomsten corresponderen met de werkelijkheid kan je er vanuit gaan dat het klopt.quote:
Zo zou je eeuwenlang een foute rekenmethode kunnen gebruiken. Daar kom je pas achter als je uitkomsten niet meer kloppen met de werkelijkheid en dan komt er een jongen wetenschapper met een grote bek die via een nieuwe exotische rekenmethode de Nobel-prijs wint. Dan zijn de verkeerde uitkomsten verklaard.
quote:
[..]
Wiskunde bewijst zichzelf elke dag. Je kan gewoon een rekenmethode uitproberen, en als de uitkomsten corresponderen met de werkelijkheid kan je er vanuit gaan dat het klopt.
Zo zou je eeuwenlang een foute rekenmethode kunnen gebruiken. Daar kom je pas achter als je uitkomsten niet meer kloppen met de werkelijkheid en dan komt er een jongen wetenschapper met een grote bek die via een nieuwe exotische rekenmethode de Nobel-prijs wint. Dan zijn de verkeerde uitkomsten verklaard.
Dat dus voor de wiskunde.quote:In de wiskunde bestaat een bewijs uit het aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is. Hierbij gebruikt men de regels van de logica.
(...)
Soms kan aangetoond worden dat een stelling niet bewezen kan worden uitgaande van een bepaalde stelsel van axioma's. Een voorbeeld hiervan is de continuümhypothese. In de meeste axiomastelsels zijn er beweringen die noch bewezen noch ontkracht kunnen worden, zoals volgt uit de onvolledigheidsstelling van Gödel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wiskundig_bewijs
Verder wat werkt hoeft niet per se overeenkomstig de werkelijkheid te zijn. Wat nu werkt hoeft niet per se te werken over tig jaar doch lijkt me dat de werkelijkheid hetzelfde is gebleven? Met die instelling verval je toch weer in het pragmatisme?
Ja, dat zeg ik. Het is alleen op de op dit moment meest waarschijnlijke verklaring.quote:
[..]
[..]
Dat dus voor de wiskunde.
Verder wat werkt hoeft niet per se overeenkomstig de werkelijkheid te zijn.
Dat hoeft niet. De werkelijkheid verandert constant. Vroeger moest je sparen, maar dat is niet meer nuttig aangezien de inflatie gelijk of hoger is dan de spaarrente.quote:Wat nu werkt hoeft niet per se te werken over tig jaar doch lijkt me dat de werkelijkheid hetzelfde is gebleven?
Wat is daar mis mee? En waarom ga je over op een ander onderwerp, ben je bang de discussie te verliezen?quote:Met die instelling verval je toch weer in het pragmatisme?
Daarover zijn we het eens. Men moet roeien met de riemen die men heeft doch wel degelijk beseffen dat die riemen niet perfect zijn.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik. Het is alleen op de op dit moment meest waarschijnlijke verklaring.
[..]
Dat hoeft niet. De werkelijkheid verandert constant. Vroeger moest je sparen, maar dat is niet meer nuttig aangezien de inflatie gelijk of hoger is dan de spaarrente.
[..]
Wat is daar mis mee? En waarom ga je over op een ander onderwerp, ben je bang de discussie te verliezen?
Moest je vroeger sparen dan? Enorme bedragen zwart geld op de bank zetten was een decennia geen goed idee en nu net zo min. Maar jij en ik heb een andere definitie van de 'werkelijkheid'. Jij doelt op de werkelijkheid van de waarnemer, ik meer op de 'werkelijkheid' van de natuurwetten en die lijken mij niet echt te veranderen?
Nee, want een discussie win je niet. Ik ben wel benieuwd naar hoe anderen bepaalde dingen verstaan of beschouwen. Wijsheid is de oren openen en de mond sluiten wanneer een wijzer iemand spreekt. Alleen dwazen spreken zonder te luisteren wanneer een ander spreekt.
Ligt het aan mijn ogen. Wat heeft het bovenstaande met de vragen te maken. Ik ben echt het spoor bijster. Snarentheorie, rekenmethodes etc. Zijn hier hogere machten in het spelquote:
[..]
En waarom ga je over op een ander onderwerp, ben je bang de discussie te verliezen?
Slecht een uitstapje om te bepalen of er inderdaad sprake is van het geloven in bepaalde machten en of deze mogelijkerwijze per definitie of niet het menselijke brein te boven gaan.quote:
[..]
Ligt het aan mijn ogen. Wat heeft het bovenstaande met de vragen te maken. Ik ben echt het spoor bijster. Snarentheorie, rekenmethodes etc. Zijn hier hogere machten in het spel
Als je afvraagt waarom de bovenkant van een toren wiebelt moet je eerder twijfelen dan aan het fundament dan het afvragen of het wel of niet goed is dat de toren wiebelt.
Vroeger was sparen heel normaal, daarna wilde iedereen aandelen, maar die werkelijkheid is ook verandert.quote:
[..]
Daarover zijn we het eens. Men moet roeien met de riemen die men heeft doch wel degelijk beseffen dat die riemen niet perfect zijn.
Moest je vroeger sparen dan? Enorme bedragen zwart geld op de bank zetten was een decennia geen goed idee en nu net zo min.
Dat weet je niet. Je kan hoogstens als waarnemer methoden ontwikkelen om dat objectief te onderzoeken. Daar komt die wetenschappelijke methode vandaan.quote:Maar jij en ik heb een andere definitie van de 'werkelijkheid'. Jij doelt op de werkelijkheid van de waarnemer, ik meer op de 'werkelijkheid' van de natuurwetten en die lijken mij niet echt te veranderen?
We gaan er voorlopig vanuit dat de natuurwetten onveranderlijk en overal geldig zijn, maar dat weten we niet. We klooien net zo lang aan met deze aanname tot hij niet meer houdbaar is en dan komt er wat anders.
Als ik onzin hoor ben ik snel klaar met luisteren.quote:Nee, want een discussie win je niet. Ik ben wel benieuwd naar hoe anderen bepaalde dingen verstaan of beschouwen. Wijsheid is de oren openen en de mond sluiten wanneer een wijzer iemand spreekt. Alleen dwazen spreken zonder te luisteren wanneer een ander spreekt.
Daar kan ik mij prima in vinden. Doch de werkelijkheid is toch dat er mensen zijn, die wetenschappelijk onderlegd of niet, bepaalde axioma's aannemen die nog steeds van invloed zijn op de 'werkelijkheid' zoals jij die verstaat (PapierV). Je hoef geen Christenen noch Moslim noch Wetenschapper zijn om de invloed ervan te ondervinden.quote:
[..]
Vroeger was sparen heel normaal, daarna wilde iedereen aandelen, maar die werkelijkheid is ook verandert.
[..]
Dat weet je niet. Je kan hoogstens als waarnemer methoden ontwikkelen om dat objectief te onderzoeken. Daar komt die wetenschappelijke methode vandaan.
We gaan er voorlopig vanuit dat de natuurwetten onveranderlijk en overal geldig zijn, maar dat weten we niet. We klooien net zo lang aan met deze aanname tot hij niet meer houdbaar is en dan komt er wat anders.
[..]
Als ik onzin hoor ben ik snel klaar met luisteren.
Mag het ook op grond van een optelsom die de hele christelijke toren beoordeelt. Dus vanaf de grond tot aan de windvaan. Hoe zit de constructie in elkaar. Hoe gaat de renovatie in zijn werk.quote:
[..]
Als je afvraagt waarom de bovenkant van een toren wiebelt moet je eerder twijfelen dan aan het fundament dan het afvragen of het wel of niet goed is dat de toren wiebelt.
Dreigt hij om te vallen. Of is hij net zo solide als toen hij gebouwd werd. Als er ergens een goede trede zit, heeft dat voldoende uitstraling om de rest van de toren te behoeden voor verval.
Maar dat zijn axioma´s uit noodzakelijkehid, niet uit wenselijkheid. En zodra die axioma´s niet blijken te kloppen worden ze verlaten, probeer dat maar eens met een religie.quote:
[..]
Daar kan ik mij prima in vinden. Doch de werkelijkheid is toch dat er mensen zijn, die wetenschappelijk onderlegd of niet, bepaalde axioma's aannemen die nog steeds van invloed zijn op de 'werkelijkheid' zoals jij die verstaat (PapierV). Je hoef geen Christenen noch Moslim noch Wetenschapper zijn om de invloed ervan te ondervinden.
Ik ben het niet met je eens dat wetenschap en religie dezelfde eigenschappen of waarheidsgehalte hebben.
Een religie verandert ook over tijd. Zie de geschiedenis (arianen, donatisten, orthodoxen, katholieken, protestanten.)quote:
[..]
Maar dat zijn axioma´s uit noodzakelijkehid, niet uit wenselijkheid. En zodra die axioma´s niet blijken te kloppen worden ze verlaten, probeer dat maar eens met een religie.
Ik ben het niet met je eens dat wetenschap en religie dezelfde eigenschappen of waarheidsgehalte hebben.
Ik probeer alleen een poging te doen dat het fundament van zowel religie als wetenschap is op niets meer of minder dan aannames. Beweer ik ergens dat ze dezelfde waarheidsgehalte hebben? Zeg ik bijvoorbeeld iets dat het geloof in het bestaan van een Heilige Geest gelijk staat als het geloof in de relativiteitstheorie of iets van dien aard?
Die kan ga je wel op.quote:
[..]
Een religie verandert ook over tijd. Zie de geschiedenis (arianen, donatisten, orthodoxen, katholieken, protestanten.)
Ik probeer alleen een poging te doen dat het fundament van zowel religie als wetenschap is op niets meer of minder dan aannames. Beweer ik ergens dat ze dezelfde waarheidsgehalte hebben? Zeg ik bijvoorbeeld iets dat het geloof in het bestaan van een Heilige Geest gelijk staat als het geloof in de relativiteitstheorie of iets van dien aard?
Kan jij in de toekomst kijken dan? Zolang ik dergelijke uitspraken niet heb gedaan, weet jij niet welke kant ik op ga. Citeer me anders even waar ik een dergelijke concrete geloofsuitspraak op hetzelfde niveau plaats als een concrete wetenschappelijke uitspraak.quote:
[..]
Die kan ga je wel op.
Nee. Je poging om fundamenten van wetenschap en geloof aan elkaar gelijk te stellen kan alleen maar als doel hebben om wetenschap naar het niveau van religie te degraderen.quote:
[..]
Kan jij in de toekomst kijken dan? Zolang ik dergelijke uitspraken niet heb gedaan, weet jij niet welke kant ik op ga. Citeer me anders even waar ik een dergelijke concrete geloofsuitspraak op hetzelfde niveau plaats als een concrete wetenschappelijke uitspraak.
Aha, dus we zijn het eens dat jij niet weet welke kant ik op ga. Weet je dan wel mijn motieven gezien je omschrijving van mijn poging?quote:
[..]
Nee. Je poging om fundamenten van wetenschap en geloof aan elkaar gelijk te stellen kan alleen maar als doel hebben om wetenschap naar het niveau van religie te degraderen.
Ja. Maar ik hou dat onverklaard.quote:
[..]
Aha, dus we zijn het eens dat jij niet weet welke kant ik op ga. Weet je dan wel mijn motieven gezien je omschrijving van mijn poging?
quote:
[..]
Ja. Maar ik hou dat onverklaard.
Dus...quote:
Als ik onzin hoor ben ik snel klaar met luisteren.
Ik geef je graag de mogelijkheid tot een elegante escape. Dat is dan 3,50.quote:
hmm zou ik je toch willen aanraden de recente statistieken er eens bij te nemen, de kerken lopen gierend leeg. Enkel degenen die niet zelf durven denken blijven achter, en dat zijn er niet zo veel meer. En ja ik ken ook het excuus: "de afvalligen waren geen echte gelovigen"quote:
[..]
Blijf dat herhalen.... Je zou toch eens tot de ontdekking komen dat vele christenen helemaal niet afglijden tot atheïsme.
Maar bedenk eens zelf: is er wel een wezenlijk verschil tussen sinterklaas en god?
De kerkgang neemt af. Dat is iets anders dan afglijden naar het atheisme. Dat er minder mensen een kerk bezoeken hoeft niet direct te betekenen dat deze mensen niet meer geloven in een god.quote:Op zondag 14 november 2010 21:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
hmm zou ik je toch willen aanraden de recente statistieken er eens bij te nemen, de kerken lopen gierend leeg. Enkel degenen die niet zelf durven denken blijven achter, en dat zijn er niet zo veel meer. En ja ik ken ook het excuus: "de afvalligen waren geen echte gelovigen"
Maar bedenk eens zelf: is er wel een wezenlijk verschil tussen sinterklaas en god?
En het verschil tussen god en sinterklaas heeft te maken met een paard, een wortel en een mijter.
[ Bericht 0% gewijzigd door krapula op 14-11-2010 21:55:47 (Overdreven hoofdlettergebruik) ]
Het is een flinke pil die ik zelf ook niet bladzijde voor bladzijde heb doorgenomen (ik heb alleen een cursus over de schrijver gevolgd met de nadruk op dit boek), maar ik denk dat A Secular Age van Charles Taylor in dit licht erg interessant is. Hierin beschrijft hij o.a. waar de wortels van onze secularisering vandaan komt, maar geeft hij ook fikse kritiek op het idee dat deze secularisering een lineair proces is, eindigend bij een algeheel en "eeuwig" atheïsme.quote:
hmm zou ik je toch willen aanraden de recente statistieken er eens bij te nemen, de kerken lopen gierend leeg. Enkel degenen die niet zelf durven denken blijven achter, en dat zijn er niet zo veel meer. En ja ik ken ook het excuus: "de afvalligen waren geen echte gelovigen"
Eitje.quote:
http://www.freethinker.nl(...)382&p=243908#p243908
Ik plaats in dit geval slechts de link. Reacties mogen hier geplaatst worden of op freethinker.
Op het genoemde forum zit ik regelmatig. Fok bezoek ik incidenteel. Dus er kan enige vertraging zitten in mijn reacties. Ik hoop dat de vragen beantwoord worden. Dat lijkt me moeilijk genoeg. Mocht dit niet lukken, beperk je dan tot lezen en ga niet jennen, zeuren en mekkeren. Of via retorische trucjes enige genoegdoening trachten te halen. Als je voelt dat er een geloofscrisis zit aan te komen. En er geen andere mogelijkheid voorhanden is, dan spelen op de man.
Met vriendelijke groet,
PietV.
95 stellingen/vragen aan een christen
1. Waar komt jouw god vandaan?
Openbaringen 1:8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.
2. Waaruit bestaat jouw god?
Johannes 4:24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
1 Johannes 4:8 Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is liefde
3. Welk geslacht heeft jouw god; in de Bijbel wordt gesproken over een man. Is dit gebaseerd op chromosomaal onderzoek of op uiterlijke geslachtskenmerken?
12 En ik keerde mij om, om te zien de stem, die met mij gesproken had; en mij omgekeerd hebbende, zag ik zeven gouden kandelaren;
13 En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde, bekleed met een lang kleed tot de voeten, en omgord aan de borsten met een gouden gordel;
14 En Zijn hoofd en haar was wit, gelijk als witte wol, gelijk sneeuw; en Zijn ogen gelijk een vlam vuurs;
15 En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem als een stem van vele wateren.
16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;
18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen.
4. Waarom heeft jouw god de aarde gemaakt?
Om mensen, dieren en planten een plaats te geven om op te leven (Genesis 1).
5. Wat is het nut van miljarden melkwegstelsels?
Psalm 19:2 De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.
6. Waarom creëerde een omnipotente god met een duidelijk idee, niet direct een universum?
Slechte vraag.
7. Hoe kan een alwetende god teleurgesteld zijn over zijn schepping?
Genesis 6
5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
8. Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?
Exodus 33:20 Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.
9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel is voor diegenen die niet in hem geloven?
Openbaringen 21:8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
10. Waarom zette jouw god de wereld onder water om het kwaad te verwijderen, terwijl Noach dronken de “nieuwe wereld” binnentrok?
Genesis 6: 7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.
11. Wat voor kwaad hadden de planten en dieren gedaan die omkwamen tijdens de vloed?
Geen enkel voor zover ik weet.
12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.
Genesis 1:30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.
Genesis 3:17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
13. Welk lot overkwam de mensen die niet bekend waren met de Bijbel alvorens hij geschreven werd?
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
14. Tussen de 10 en 20% van de vrouwen krijgt een miskraam, is jouw god de grootste aborteur?
Nee.
Genesis 3:17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
15. Hoe kwam Adam aan zijn tepels?
Genesis 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
16. Waarom laat jouw god lot en zijn dochters in leven om ze hierna incest te laten bedrijven?
Genesis 19:32 Kom, laat ons onze vader wijn te drinken geven, en bij hem liggen, opdat wij van onze vader zaad in het leven behouden.
En welke vader geeft zijn dochters aan een op sex beluste meute?
Gensesis 19:6 Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
17. Waarom werd Jezus niet herkend door de Joden als hun aangekondigde Messias?
Johannes 1:5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
18. In 2 koningen 24-25 werden 42 kinderen verscheurd door twee beren omdat ze Elia kale noemden. Waren dit een soort superberen?
Volgens mij niet.
19. Waarom mengde jouw god zich in de Bijbel diverse keren in menselijke aangelegenheden. Maar deed hij niets tijdens de Holocaust?
Een mogelijkheid is:
Mattheus 24:24 Als nu Pilatus zag, dat hij niet vorderde, maar veel meer dat er oproer werd, nam hij water en wies de handen voor de schare, zeggende: Ik ben onschuldig aan het bloed dezes Rechtvaardigen; gijlieden moogt toezien.
25 En al het volk, antwoordende, zeide: Zijn bloed kome over ons, en over onze kinderen.
20. Als je spreekt over een algoede god; hoe rijm je dit met een god die in Jesaja 45:7 zegt dat hij het kwaad heeft gemaakt?
Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
8 Drupt, gij hemelen! van boven af, en dat de wolken vloeien van gerechtigheid; en de aarde opene zich, en dat allerlei heil uitwasse, en gerechtigheid te zamen uitspruiten; Ik, de HEERE, heb ze geschapen.
9 Wee dien, die met zijn Formeerder twist, gelijk een potscherf met aarden potscherven! Zal ook het leem tot zijn formeerder zeggen: Wat maakt gij? of zal uw werk zeggen: Hij heeft geen handen?
21. Vaak wordt gewezen op de Bijbel als bron van ethiek. Waarom worden oorlog en slavernij niet verboden?
Oorlog werd alleen gevoerd met Gods goedkeuring voor Gods doeleinden. Voor de behandeling van slaven waren wetten ter bescherming.
22. Is de bloeddorstige en wraakzuchtige god in het oude testament te verenigen met de liefdevolle god waarover gepreekt wordt? Een god die kinderen bij bosjes laat uitroeien. Of genocide pleegt. (Midianieten)
Johannes 5:39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
23. Als de Bijbel het woord van God is, waarom staan er dan zoveel interne tegenstellingen in?
Die staan er niet in.
24. Als er zoveel religies zijn, waarvan de beoefenaars allemaal overtuigd zijn van hun gelijk,
waarom weet jij zo zeker dat jouw religie de ware is?
Omdat Zijn beloften waarachtig zijn.
25. Kunnen meer religies waar zijn?
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
26. Kan een religie die zegt dat vertrouwen belangrijker is dan het gebruik van verstandelijke vermogens betrouwbaar zijn?
Markus 12:30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?
Ik kan hier alleen over speculeren.
28. Als jij aan een atheïst vraagt of hij bewijs wil leveren tegen het bestaan van de Bijbelse god. Wil jij dan het bewijs leveren tegen Zeus, Odin, Ra etc.
Jesaja 48:3 De vorige dingen heb Ik verkondigd van toen af, en uit Mijn mond zijn zij voortgekomen, en Ik heb ze doen horen; Ik heb ze snellijk gedaan, en zij zijn gekomen;
4 Omdat Ik wist, dat gij hard zijt, en uw nek een ijzeren zenuw is, en uw voorhoofd koper;
5 Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.
29. Moeten we ons afkeren van onze familie om goede christenen te zijn (Lucas 14:26). Is dit niet een terugkerend item in veel sekten?
Mattheus 10:37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.
30. Er zijn talloze mythes rond personen die geboren zijn uit een maagd en bijzondere dingen doen. Waarom is de mythe rond Jezus wel waar en de rest niet?
Omdat het een vervulling van profetie is. Jesaja 7:14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.
31. Zijn er mensen omgebracht in naam van het atheïsme?
Ja. "Mortals cease to tremble before the powerless thunder of a God whom your fears have created. Henceforth acknowledge no divinity but Reason. I offer you its noblest and purest image; if you must have idols, sacrifice only to such as this....Fall before the august senate of freedom, veil of Reason." http://en.wikipedia.org/wiki/Reign_of_Terror
32. Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?
1 Petrus 1:16 Want wij zijn geen kunstelijk verdichte fabelen nagevolgd, als wij u bekend gemaakt hebben de kracht en toekomst van onzen Heere Jezus Christus, maar wij zijn aanschouwers geweest van Zijn majesteit.
17 Want Hij heeft van God den Vader eer en heerlijkheid ontvangen, als zodanig een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem gebracht werd: Deze is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb.
18 En deze stem hebben wij gehoord, als zij van de hemel gebracht is geweest, toen wij met Hem op den heiligen berg waren.
19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
33. Hoe is het mogelijk om gelukkig te zijn in een hemel, terwijl jij je ongelovige vrienden en familieleden voor eeuwig hoort kermen in de hel?
Maleachi 4:En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen.
34. Waarom krijgt niemand dezelfde kans om het evangelie te ontvangen? Miljoenen mensen worden geboren in landen waar men zelden of nooit van Jezus hoort? En wat gebeurt er met mensen die voor Jezus zijn komst stierven?
Johannes 1:9 Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.
Romeinen 2:14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende.
Hebreeen 10:39 En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
40 Alzo God wat beters over ons voorzien had, opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden.
35. Hoe kan een goede god mensen straffen alleen omdat ze niet in hem geloven?
Johannes 3:17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
36. Waarom vervloekte Jezus een vijgenboom omdat hij buiten het oogstseizoen vrucht draagt?
Mattheus 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.
38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.
37. Waarom ging Jezus als een bezetene tekeer met een gesel; waarom keerde hij niet zijn andere wang toe. Conform zijn eerdere uitspraken?
Markus 11:17 En Hij leerde, zeggende tot hen: Is er niet geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden allen volken? Maar gij hebt dat tot een kuil der moordenaren gemaakt.
Rest volgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-11-2010 23:02:49 ]
Maar wat is je punt met je uitspraken omtrent "aannames" dan? Natuurlijk rust elk denkkader op bepaalde aannames, dat lijkt me nogal triviaal. En dus...?quote:
[..]
Kan jij in de toekomst kijken dan? Zolang ik dergelijke uitspraken niet heb gedaan, weet jij niet welke kant ik op ga. Citeer me anders even waar ik een dergelijke concrete geloofsuitspraak op hetzelfde niveau plaats als een concrete wetenschappelijke uitspraak.
Bedankt voor het maken. En je hebt niet alleen gekeken naar de vragen die je het best uitkomen.quote:
En waar je op wilt blijven hangen, om even de rest te vergeten.
ietsisten zijn niet gevaarlijk.quote:
[..]
Het is een flinke pil die ik zelf ook niet bladzijde voor bladzijde heb doorgenomen (ik heb alleen een cursus over de schrijver gevolgd met de nadruk op dit boek), maar ik denk dat A Secular Age van Charles Taylor in dit licht erg interessant is. Hierin beschrijft hij o.a. waar de wortels van onze secularisering vandaan komt, maar geeft hij ook fikse kritiek op het idee dat deze secularisering een lineair proces is, eindigend bij een algeheel en "eeuwig" atheïsme.
Charles Taylor "is a practicing Roman Catholic." en heeft dus een enorme bias richting atheisme.
Je vind het vast niet erg dat ik dus zijn conclusies a priori met een korrel zout neem.
Van wat ik van hem gelezen heb vond ik die "enorme bias" enorm meevallen. Zo ver ik heb begrepen wordt Taylor erg gewaardeerd door collega filosofen, Christelijk of niet.quote:
[..]
ietsisten zijn niet gevaarlijk.
Charles Taylor "is a practicing Roman Catholic." en heeft dus een enorme bias richting atheisme.
Je vind het vast niet erg dat ik dus zijn conclusies a priori met een korrel zout neem.
Jammer dat je het zo makkelijk, en in mijn ogen ook simplistisch, af doet
Ik ben een stap vooruit op Taylor: ik ben katholiek geweest, en ik ben nu atheist, ik heb dus ervaren waarover hij schrijft, hij niet. Zeker, zullen er altijd mensen blijven die een godsticker op een mystieke ervaring plakken, maar ik mag hopen dat dit uitsterft bij filosofen die logisch kunnen redeneren, zeker met de snelle ontwikkelingen in de neurologie.quote:
[..]
Van wat ik van hem gelezen heb vond ik die "enorme bias" enorm meevallen. Zo ver ik heb begrepen wordt Taylor erg gewaardeerd door collega filosofen, Christelijk of niet.
Jammer dat je het zo makkelijk, en in mijn ogen ook simplistisch, af doet
Hier haakte ik toch al een beetje af. Wat hebben deze antwoorden nog met de vragen te maken?quote:
Eitje.
95 stellingen/vragen aan een christen
1. Waar komt jouw god vandaan?
Openbaringen 1:8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.
2. Waaruit bestaat jouw god?
Johannes 4:24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
1 Johannes 4:8 Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is liefde
3. Welk geslacht heeft jouw god; in de Bijbel wordt gesproken over een man. Is dit gebaseerd op chromosomaal onderzoek of op uiterlijke geslachtskenmerken?
12 En ik keerde mij om, om te zien de stem, die met mij gesproken had; en mij omgekeerd hebbende, zag ik zeven gouden kandelaren;
13 En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde, bekleed met een lang kleed tot de voeten, en omgord aan de borsten met een gouden gordel;
14 En Zijn hoofd en haar was wit, gelijk als witte wol, gelijk sneeuw; en Zijn ogen gelijk een vlam vuurs;
15 En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem als een stem van vele wateren.
16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;
18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen.
<...>
Ik vraag me dan toch af of hij daarvoor dan met een dartpijl op de inhoudsopgave heeft gegooid.quote:
Ms is dat simpelweg zijn antwoord gewoon. Zou me niet verbazen. Bijbel is gods woord dus als je vragen over god stelt geeft de bijbel het antwoord.
quote:
Ms is dat simpelweg zijn antwoord gewoon. Zou me niet verbazen. Bijbel is gods woord dus als je vragen over god stelt geeft de bijbel het antwoord.
De stijl van Taylor is wollig. Je leest pagina na pagina maar wordt niet wijzer.quote:
Een stap vooruit zijn op een prominent filosoof, hoezo pretentieus.
En voor degenen die een antwoord niet begrijpen, kan ik natuurlijk altijd toelichten.
Exact.quote:
Ms is dat simpelweg zijn antwoord gewoon. Zou me niet verbazen. Bijbel is gods woord dus als je vragen over god stelt geeft de bijbel het antwoord.
Er heerst tegenwoordig een breedgedragen idee dat wetenschap zuiver experimenteel is. Op de middelbare school is het onderwijs in natuurkunde sterk veranderd. Natuurkundige wetten, die uit de de bewegingswet zijn af te leiden, worden niet meer afgeleidt. In plaats daarvan worden ze ieder op zich als het resultaat van een experiment voorgesteld. Alsof een wetenschapper de hele dag metingen verricht en aan het einde van het jaar vaststelt dat hij drie nieuwe verbanden heeft gevonden tussen bepaalde meetbare grootheden.quote:
[..]
Maar wat is je punt met je uitspraken omtrent "aannames" dan? Natuurlijk rust elk denkkader op bepaalde aannames, dat lijkt me nogal triviaal. En dus...?
Pragmatisme is een Amerikaanse filosofische stroming die de wetenschap voorstelt als een instrument. Het gaat alleen om wat deze kennis oplevert. De wereld wordt dus gereduceerd tot de realiteit zoals je die zelf ondervindt. Daarboven uitstijgen is een vorm van domheid. Daarmee schuift men het idee van een objectieve en gemeenschappelijke werkelijkheid weg. Want het is onbewijsbaar. Rene Decartes heeft ons al voorgedaan wat er over blijft, als je al deze onbewijsbare zaken in de prullemand gooit:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-11-2010 13:22:54 ]
Mijn insteek was het laatste. Er lopen al zoveel topics over het wel of niet bestaan. Het is een optelsom van kritische vragen. De vraag is zijn deze te beantwoorden en hoe zien de antwoorden eruit. En hoe reageren de diverse deelnemers erop. Wapenen ze zich door de topicstarter belachelijk te maken, door de vragen af te kraken of nemen ze een serieuze poging om een antwoord te geven. Zonder de onwelgevallige vragen opzij te duwen. Tot nu toe doen de orthodoxe gelovigen het meest hun best en de vrijzinnigen aan de meest linkse kant. Alles wat er tussen inzit, schopt het liefst in mijn gezicht. En tracht mij te verleiden tot alle aandacht op één vraag. Waar dus een maand over gesproken gaat worden.quote:
Zijn we met een wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van God bezig of naar de antwoorden die een christen geeft over zijn geloof?
quote:The world is a confusing place. Correlation looks like causation; the signal sounds like the noise; randomness is everywhere. This raises the obvious question: How does the human brain cope with such an epistemic mess? How do we deal with the helter-skelter of reality? One approach would be to ground all of our beliefs in modesty and uncertainty, to recognize that we know so little and understand even less.
Needless to say, that's not what we do. Instead of grappling with the problem of induction, we believe in God. Instead of applying Bayesian logic, we slip into rigid ideologies, which lead us to neglect all sorts of salient facts.
A new paper by psychologists at the University of Waterloo explores the connection between the presence of randomness and our belief in the supernatural. (The existence of God is the ultimate refutation of randomness, unless God throws dice.) The scientists argue that we abhor randomness so much that when confronted with it -- when we're reminded that nothing makes very much sense -- we become more likely to subscribe to "spiritual control," or the belief that everything is caused by an invisible hand.
Als ik wereldwijd de statistieken bekijk, dan zie ik dat een uitspraak als 'de kerken lopen gierend leeg' nogal dubieus is. Er zijn ook landen waar de kerken gierend vollopen. Recentelijk bijvoorbeeld een bericht over China:quote:
hmm zou ik je toch willen aanraden de recente statistieken er eens bij te nemen, de kerken lopen gierend leeg. Enkel degenen die niet zelf durven denken blijven achter, en dat zijn er niet zo veel meer. En ja ik ken ook het excuus: "de afvalligen waren geen echte gelovigen"
Bronquote:The Christian boom is a result of China's economic growth, the survey found, noting that 73 percent of Chinese Christians joined the church after 1993, and nearly 18 percent of them between 1982 and 1992.
The poll found that most of the Chinese Christians are located in the eastern costal and the Yangtze River areas, which are China's most densely populated and economically prosperous regions.
The demographics of Christians have changed tremendously, with a continuing influx of young people, intellectuals, and professionals from various fields.
To accommodate the increase in the number of churchgoers, there has been a corresponding increase in the number of churches in the country, which currently stand at more than 55,000.
Dat lijkt me wel ja. Sinterklaas aanbad de christelijke God en de christelijke God is geen aanbidder van sinterklaas.quote:Maar bedenk eens zelf: is er wel een wezenlijk verschil tussen sinterklaas en god?
Graag. Zoals ik eerder al aangaf lijken de antwoorden geheel niets met de vragen te maken te hebben namelijk. Je had net zo goed elke andere bijbelpassage kunnen copy-pasten.quote:
En voor degenen die een antwoord niet begrijpen, kan ik natuurlijk altijd toelichten.
Kun je ook aangeven waar je hier op Fok! iemand ziet zeggen dat de bijbel het woord van God is, omdat de bijbel dat zegt?quote:
Welke vraag (vragen) specifiek?quote:
[..]
Graag. Zoals ik eerder al aangaf lijken de antwoorden geheel niets met de vragen te maken te hebben namelijk. Je had net zo goed elke andere bijbelpassage kunnen copy-pasten.
Zou je toe willen lichten wat je niet begrijpt?
Ik heb ze al gequote. Voor zover ik kan zien hebben de antwoorden op de eerste drie vragen niets met die vragen te maken. Verder heb ik je antwoorden dan ook niet gelezen.quote:
[..]
Welke vraag (vragen) specifiek?
Zou je toe willen lichten wat je niet begrijpt?
38. Waarom maakt jouw God gebruik van leugengeesten en woont hij tussen hen in (1 kronieken 22 vers 19, 2 Kronieken 18:21, 2 Thessalonicenzen vers 11)
Romeinen 3:4 Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt.
5 Indien nu onze ongerechtigheid Gods gerechtigheid bevestigt, wat zullen wij zeggen? Is God onrechtvaardig, als Hij toorn over ons brengt? (Ik spreek naar den mens.)
6 Dat zij verre, anderszins hoe zal God de wereld oordelen?
39. Waarom bestaan giftanden, klauwen, virussen, toxoplasmose en al die andere parasieten en ziekmakende bacteriën?
Genesis 3:17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
40. Waarom verkondigt Jezus aan de omstanders (mattheus 16 vers 28) dat velen zijn komst nog mee zullen maken. Waarom komt hij deze belofte niet na?
Deze laat ik even open.
41. Waarom schept de god van het Oude Testament niet gelijk een nieuwe aarde?
Waarom wel?
42. Wie waren die mythische reuzen uit genesis 6, die ook wel Nefilim genoemd worden?. Waar zijn ze gebleven?
Genesis 7:21 En alle vlees, dat zich op de aarde roerde, gaf den geest, van het gevogelte, en van het vee, en van het wild gedierte, en van al het kruipend gedierte, dat op de aarde kroop, en alle mens.
22 Al wat een adem des geestes des levens in zijn neusgaten had, van alles wat op het droge was, is gestorven.
23 Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens aan tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was.
43. Hoe liefdevol is een god die opdracht geeft om kindertjes te spietsen en buitgemaakte vrouwen te verkrachten?
Johannes 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
44. Een sprekende ezel, een drijvende bijl en een stilstaande zon zijn dit voorbeelden die ons moeten overtuigen van het waarheidsgehalte van de Bijbel?
Nee.
45. In Mattheus 4: 8-9 neemt Satan Jahwe mee naar een hoge berg en toont hem alle koninkrijken op aarde. Hoe geloofwaardig is dit verhaal als we weten dat de aarde rond is?
Dit is een bovennatuurlijke ontmoeting tussen Gods Zoon en de duivel. Hun visie en aanwezigheid is niet gelimiteerd aan de plaats waar ze zich bevinden. Waarom dan de berg? Omdat de duivel koning van de aarde is.
46. Waar kwam al het water van de zondvloed vandaan? En hoe verzamelde Noach al die miljoenen dieren. Hoe kwam Noach aan het voedsel en hoe voorkwam hij dat de dieren elkaar opaten toen ze weer aan land gingen?
Genesis 7:11 In het zeshonderdste jaar des levens van Noach, in de tweede maand, op den zeventienden dag der maand, op dezen zelfden dag zijn alle fonteinen des groten afgronds opengebroken, en de sluizen des hemels geopend.
12 En een plasregen was op de aarde veertig dagen en veertig nachten.
Genesis 6:20 Van het gevogelte naar zijn aard, en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.
21 En gij, neem voor u van alle spijze, die gegeten wordt, en verzamel ze tot u, opdat zij u en hun tot spijze zij.
47. Als er 1500 scheppingsmythen zijn, waarom zou het verhaal van een nomadenvolk uit het Midden Oosten juist zijn?
2 Timotheus"16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
48. Is er bewijs voorhanden dat er een god leeft buiten de ideeën en opvattingen die mensen in hun hoofd hebben zitten?
Jesaja 48:3 De vorige dingen heb Ik verkondigd van toen af, en uit Mijn mond zijn zij voortgekomen, en Ik heb ze doen horen; Ik heb ze snellijk gedaan, en zij zijn gekomen;
4 Omdat Ik wist, dat gij hard zijt, en uw nek een ijzeren zenuw is, en uw voorhoofd koper;
5 Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.
49. Waarom is er over de kindermoord van Herodus niets terug te vinden in de geschiedenisboeken?
Om dezelfde reden dat de exodus niet in Egyptische werken beschreven staat.
50. Er leefden tientallen schrijvers tijdens Jezus leven in het gebied waar hij optrad. Waarom heeft niemand iets opgeschreven?
Wellicht heeft men wel opgeschreven, maar niet gekopieerd of bewaard.
51. Jezus kon lezen en schrijven maar een autobiografie ontbreekt. Had hij hier geen tijd voor?
Dat weet ik niet.
52. Waar was Jezus tussen zijn 18 en 30ste jaar?
Lukas 2:51 En Hij ging met hen af, en kwam te Nazareth, en was hun onderdanig. En Zijn moeder bewaarde al deze dingen in haar hart.
52 En Jezus nam toe in wijsheid, en in grootte, en in genade bij God en de mensen.
53. In welk jaar is Jezus geboren? Er zijn verschillende versies die meer dan 10 jaar verschil aanduiden?
Dat weet ik niet.
54. Wat is het nut van het laten lijdenvan miljarden mensen, die gedwongen mee moeten doen met een spel rond goed en kwaad?
Handelingen 17:26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
55. Waarom doden christenen geen vrouwen conform Deuterononium 22 vers 21, die niet als maagd het huwelijk zijn ingegaan. Maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk?
Galaten 3:4 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
Genesis 2:24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.
Johannes 8:7 En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar.
56. Waarom zijn er in Genesis twee scheppingsverhalen die tegenstrijdig zijn?
Ze zijn niet tegenstrijdig maar complementair.
57. In Genesis worden eerst planten geschapen en daarna het licht. Hoe zit het met fotosynthese?
God heeft geen licht nodig om planten te scheppen.
58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?
Was er geen administratie?/Het nut weet ik niet/Ja.
59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?
Efezen 6:17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?
Creationisten.
61. Waarom is het voor sommige christenen geen probleem om onderwerpen die hun niet welgevallig zijn, bijvoorbeeld Jona in de walvis, te bestempelen als metafoor. En de rest als letterlijk naar voren te brengen? En op welke gronden maakt men dit onderscheid?
Dat moet je niet aan mij vragen maar aan de personen in kwestie.
Maar dat zijn letterlijk de antwoorden. Ik begrijp niet wat je er niet aan kan begrijpen?quote:
[..]
Ik heb ze al gequote. Voor zover ik kan zien hebben de antwoorden op de eerste drie vragen niets met die vragen te maken. Verder heb ik je antwoorden dan ook niet gelezen.
Waar komt God vandaan? God komt nergens vandaan, God is eeuwig, het begin en het einde, alfa en omega. God heeft geen begin, maar is het begin, en alles wat is is bij Hem begonnen. Dus God komt nergens vandaan. God is.
Wat is God? God is geest en God is liefde.
Welk geslacht heeft God? In het visioen van Johannes wordt een man beschreven. Dus God is mannelijk.
Ehm, no offense.. maar het ontgaat me echt wat die antwoorden te maken hebben met de vragen. En zo te zien ben ik niet de enige. (Zie boven.)quote:
[..]
Maar dat zijn letterlijk de antwoorden. Ik begrijp niet wat je er niet aan kan begrijpen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-11-2010 21:05:16 ]
Ja, zo kan ik ook een vraag beantwoorden. Er zijn hier enkele mensen die het antwoord niet begrijpen. Nu moet ik dus jouw antwoord gaan lezen en de vraag gaan aanpassen aan jouw antwoord. Als ik vraag 1 + 1 = en jij vult vier in, dan ga ik de volgende keer een 1 veranderen in een drie. Maar goed, je hebt wel de vragen beantwoord. Dus laten anderen maar verder oordelen.quote:
Het probleem is niet dat mijn antwoorden onduidelijk zijn, maar dat de vragen slecht gesteld zijn.
Noot: Ik heb de antwoorden nog eens gelezen, het merendeel is duidelijk.
Nee, in de meeste vragen zitten valstrikken. Het zijn niet echt kritische vragen, maar vragen waarin assumpties ingebouwd zitten die niet stroken met een bijbels christelijk wereldbeeld, maar met een naturalistisch atheistisch wereldbeeld, een humanistisch enz. of met de menselijke interpretaties van 'liefde' en 'rechtvaardigheid' die vooral draaien om het comfort van de mens die ze bedacht heeft. Verder ontbreekt het bij sommige aan voldoende theologisch begrip , anders zouden ze niet gesteld worden of in ieder geval niet op die manier. En enkele vragen zijn wel sterk.quote:
[..]
Ja, zo kan ik ook een vraag beantwoorden. Er zijn hier enkele mensen die het antwoord niet begrijpen. Nu moet ik dus jouw antwoord gaan lezen en de vraag gaan aanpassen aan jouw antwoord. Als ik vraag 1 + 1 = en jij vult vier in, dan ga ik de volgende keer een 1 veranderen in een drie. Maar goed, je hebt wel de vragen beantwoord. Dus laten anderen maar verder oordelen.
Noot: Ik heb de antwoorden nog eens gelezen, het merendeel is duidelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-11-2010 22:02:38 ]
Tja en waarom zou het geen waanidee van Johannes kunnen zijn? Wat doe je met de informatie dat er ook genoeg mensen claimen te weten dat God vrouwelijk is?quote:
Welk geslacht heeft God? In het visioen van Johannes wordt een man beschreven. Dus God is mannelijk.
Op basis waarvan zou je er überhaupt van uitgaan dat Johannes visioenen had met juiste informatie?
Onder andere op basis van het feit dat zijn profetische visioenen tot op de dag van vandaag verwezenlijkt worden.quote:
[..]
Tja en waarom zou het geen waanidee van Johannes kunnen zijn? Wat doe je met de informatie dat er ook genoeg mensen claimen te weten dat God vrouwelijk is?
Op basis waarvan zou je er überhaupt van uitgaan dat Johannes visioenen had met juiste informatie?
Kun je eens wat recente voorbeelden noemen?quote:
[..]
Onder andere op basis van het feit dat zijn profetische visioenen tot op de dag van vandaag verwezenlijkt worden.
De val van de VS is 1 van de meest significante en nog aan de gang.quote:
[..]
Kun je eens wat recente voorbeelden noemen?
De val en wederopstanding van het vaticaan na de franse revolutie.
De franse revolutie zelf.
En dat had hij allemaal in glasheldere taal precies zo voorspeld? Daar was geen speld tussen te krijgen?quote:
[..]
De val van de VS is 1 van de meest significante en nog aan de gang.
De val en wederopstanding van het vaticaan na de franse revolutie.
De franse revolutie zelf.
Ik ga me maar eens verdiepen in die wonderbaarlijke Johannes.
Nee, in visioenentaal, symbolen.quote:
[..]
En dat had hij allemaal in glasheldere taal precies zo voorspeld? Daar was geen speld tussen te krijgen?
Ik ga me maar eens verdiepen in die wonderbaarlijke Johannes.
Oh, de taal die op allerlei manieren is uit te leggen en waar uiteindelijk altijd wel iets van blijkt te kloppen, als je het er maar in wilt lezen? Jammer.quote:
[..]
Nee, in visioenentaal, symbolen.
Het is allemaal nogal multi-interpretabel. De ene hoek ziet de paus als de antichrist en de ander de islam. Ali pretendeert dat het allemaal nogal duidelijk is, maar je begrijpt dat de boodschap met visioenen en symbolen in the eye of the beholder is.quote:
[..]
En dat had hij allemaal in glasheldere taal precies zo voorspeld? Daar was geen speld tussen te krijgen?
Ik ga me maar eens verdiepen in die wonderbaarlijke Johannes.
Precies.quote:
[..]
Oh, de taal die op allerlei manieren is uit te leggen en waar uiteindelijk altijd wel iets van blijkt te kloppen, als je het er maar in wilt lezen?
Dat heb je snel gedaan. Welke studie was dat?quote:
[..]
Oh, de taal die op allerlei manieren is uit te leggen en waar uiteindelijk altijd wel iets van blijkt te kloppen, als je het er maar in wilt lezen? Jammer.
correctie: Een stap vooruit zijn op een belijdend rooms-katholieke filosoof.quote:
Een stap vooruit zijn op een prominent filosoof, hoezo pretentieus.
Nou dat is heel eenvoudig, gewoon afvallig worden.
Common sense aan de VU.quote:
[..]
Dat heb je snel gedaan. Welke studie was dat?
Dat is paradoxaal.quote:
"Suppose we've chosen the wrong god. Every time we go to church we' re just making him madder and madder."quote:
[..]
Het is allemaal nogal multi-interpretabel. De ene hoek ziet de paus als de antichrist en de ander de islam. Ali pretendeert dat het allemaal nogal duidelijk is, maar je begrijpt dat de boodschap met visioenen en symbolen in the eye of the beholder is.
Homer Simpson
Mjah, net zo paradoxaal als dat jij iets totaal anders leest in die visioenentaal dan duizenden andere mensen die claimen de waarheid in pacht te hebben, na het lezen van diezelfde taal.quote:
Ze hebben in ieder geval op zijn minst gelezen.quote:
[..]
Mjah, net zo paradoxaal als dat jij iets totaal anders leest in die visioenentaal dan duizenden andere mensen die claimen de waarheid in pacht te hebben, na het lezen van diezelfde taal.
En waarom zou je specifiek Johannes moeten lezen om 'visioenentaal' te kunnen beoordelen? Hij was echt niet de enige in de geschiedenis met dat trucje.quote:
[..]
Ze hebben in ieder geval op zijn minst gelezen.
Ik heb niet gezegd dat je specifiek Johannes moet lezen. Als je alleen Johannes leest zul je er weinig van kunnen begrijpen.quote:
[..]
En waarom zou je specifiek Johannes moeten lezen om 'visioenentaal' te kunnen beoordelen? Hij was echt niet de enige in de geschiedenis met dat trucje.
quote:
Welk geslacht heeft God? In het visioen van Johannes wordt een man beschreven. Dus God is mannelijk.
quote:
Ja, het klopt dat God ook wel de Vader wordt genoemd. Het is moeilijk uit te leggen. God is een driepersoon: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Die drie zijn ook God. Het is maar één Persoon. Mij is altijd geleerd dat God geslachtsloos is. De Zoon die naar de aarde is gezonden, Jezus, is wel Man.
Mjah, maar dat geldt voor zo onvoorstelbaar veel dingen bij aanhangers van notabene 'hetzelfde' geloof. Zelfs over vrij fundamentele zaken als hemel en hel zie je al de meest uiteenlopende ideeën.quote:
Grappig, de ideeen over het geslacht van God lijken nogal uiteen te lopen.
ik zag 46 en 47 langskomen, en die wil ik wel even proberen uit te leggen. aan vraag 60 kan je trouwens wel zien hoe veel moeite de vraagstellers hebben gestoken in het verdiepen en het nadenken over de vragen.(
!)(1)quote:46. (1) Waar kwam al het water van de zondvloed vandaan? (2) En hoe verzamelde Noach al die miljoenen dieren. (3) Hoe kwam Noach aan het voedsel en (4) hoe voorkwam hij dat de dieren elkaar opaten toen ze weer aan land gingen?
voor de zondvloed hing er een dikke laag waterdamp boven de aarde (gen 1:6en7 / gen 2:5en6). hierdoor was het ook overal op de aarde warm(/tropisch). de laag waterdamp beschermde tegen schadelijke UV straling, en door de hoge vochtigheid op de aarde konden organismen langer en gezonder leven. vandaar ook dat volgens de bijbel de eerste mensen honderden of zelfs duizend jaar oud werden. waar al dat water gebleven is? in de troggen, die soms dieper zijn dan de hoogste berg.quote:Genesis 7:11 In het zeshonderdste jaar des levens van Noach, in de tweede maand, op den zeventienden dag der maand, op dezen zelfden dag zijn alle fonteinen des groten afgronds opengebroken, en de sluizen des hemels geopend.
(2) Noach verzamelde geen miljoenen dieren. volgens de bijbel kwamen bijna alle dieren zelf aanwandelen, Noach moest wel zelf de vogels vangen als ik het goed heb.
er zaten zeker geen miljoenen dieren in de ark. in de bijbel staat dat van alle landdieren en vogels 'naar hun aard' 2 dieren mee de ark in moesten. dit betekend niet dat alle dieren de ark in moesten, maar van elke groep (van een bepaalde aard) 2 dieren. (dat 'naar hun aard' zie je ook terug in het scheppingsverhaal, god heeft dus niet alle dieren geschapen, maar van elke groep een paar dieren. de dieren muteerden vervolgens zelf naar verschillende soorten.) in de ark zaten bijvoorbeeld maar een paar dieren van de aard 'kat', waaruit later dus alle katachtigen zijn ontstaan. dit betekend dat er in de ark maximaal 16000 dieren meegingen (dit is een schatting natuurlijk). als je de gemiddelde grootte van alle landdieren met 16000 vermenigvuldigd, blijkt dat je nog niet eens 10% van de ruimte van de ark nodig hebt (de afmetingen van de ark zijn gegeven in de bijbel). er was dus zat ruimte voor de dieren, het voer, en Noach en zijn gezin.
(3) Noach had aardig wat kinderen, die zullen wel geholpen hebben
(4) Omstebeurt loslaten?
47. Als er 1500 scheppingsmythen zijn, waarom zou het verhaal van een nomadenvolk uit het Midden Oosten juist zijn?
omdat al de andere 1499 verhalen niet kloppen. en dan vooral de details. neem de zondvloedverhalen: er zijn ook talloze verhalen over een wereldwijde overstroming (dit vind ik zoiezo een bewijs van een wereldwijde zondvloed, naast bv de grand canyon
). Echter, alleen in het zondvloedverhaal in de bijbel word een schip beschreven dat niet te groot is om te bouwen(voor in die tijd ) ,niet te klein is om al die dieren in te vervoeren, en!, het schip beschreven in de bijbel is het meest zeewaardige schip zonder aandrijving. de verhouding lengte/breedte/hoogte is perfect(!) voor een schip van die grootte om op open zee te drijven. sterker nog, uit schaalproeven is gebleken dat het schip onmogelijk door golven tot zinken gebracht kon worden. in de andere zondvloed verhalen zijn de schepen vaak onrealistisch qua maten e.d.heel veel meer info over deze onderwerpen staan in het boek "moderne wetenschap in de bijbel" van Ben Hobrink. ik heb ook bijna alle info in deze post uit dat boek gehaald
het boek beschrijft ook goed hoe onrealistisch de evolutietheorie eigenlijk wel niet is,
ik vind dus dat veel freethinkers niet kritisch genoeg kijken naar de evolutietheorie, die voor logisch aangenomen word, terwijl darwin de theorie eigenlijk zelf ontkracht heeftquote:
[..]
De meeste freethinkers kijken gewoon kritisch naar dingen die om hen heen gebeuren.
. maar dat is genoeg offtopic voor vandaag 
Voor de wetenschap is Darwin een held, maar geen enkel bioloog zou vandaag de dag nog naar Darwin verwijzen als het gaat over evolutie. Je kunt er vanuit gaan dat elke 2e-jaars biologiestudent meer van evolutie weet dan Darwin ooit kon vermoeden.quote:
ik vind dus dat veel freethinkers niet kritisch genoeg kijken naar de evolutietheorie, die voor logisch aangenomen word, terwijl darwin de theorie eigenlijk zelf ontkracht heeft
Maar waar doel je precies op? (En wat heeft het eigenlijk te maken met dit topic?)
Ah.quote:
de dieren muteerden vervolgens zelf naar verschillende soorten.
Dus toch evolutie?
veel mensen noemen het micro-evolutie, maar je kan het inderdaad zien als evolutie binnen basistypen. als voorbeeld bijvoorbeeld de mens zelf, we krijgen grotere voeten, bredere neuzen, we worden langer, enz. het verschil met de evolutietheorie is echter, dat er volgens die theorie overgang heeft plaatsgevonden tussen verschillende basistypen. het is echter onmogelijk dat een kikker na een paar miljoen jaar evolueert in een vogel. een hond blijft een hond (er zijn natuurlijk wel verschillende soorten waartussen mutaties voorkomen), een vogel blijft een vogel, een katachtige blijft een katachtige. nog een voorbeeld: tuinders die bijvoorbeeld soorten rozen kruisen, kunnen blijven kruisen tot ze een ons wegen, er al altijd een roos uit komen.quote:
edit: even ter aanvulling
, er zijn dus nooit overgangsvormen tussen de basistypen gevonden. de 'micro-evolutie' als hierboven beschreven is gewoon bewezen, maar volgens de 'macro'-evolutie zouden er dus talloze fossielen van die overgangsvormen te vinden moeten zijn, terwijl die dus nooit gevonden zijn.[ Bericht 14% gewijzigd door t0sti op 16-11-2010 00:22:10 ]
Nee, alleen creationisten met een religieuze agenda die gepusht moet worden.quote:
[..]
veel mensen noemen het micro-evolutie
Geen enkele serieuze bioloog heeft het over "micro- en macro-evolutie".
Weer: nee, er zijn vele overgangsvormen bekend, waarvan de archaeopteryx het bekendst is:quote:edit: even ter aanvulling , er zijn dus nooit overgangsvormen tussen de basistypen gevonden
bronquote:Echter, de ontdekking van Archaeopteryx slechts twee jaar later werd gezien als een overdonderende triomf voor Darwins theorie van gemeenschappelijke afstamming. Sinds die tijd zijn er voortdurend nieuwe fossiele overgangsvormen gevonden, wat onze kennis van de evolutie van het leven steeds meer vergroot.
het heeft helemaal niets te maken met het topic, dat heb ik er ook bij gezetquote:
[..]
Voor de wetenschap is Darwin een held, maar geen enkel bioloog zou vandaag de dag nog naar Darwin verwijzen als het gaat over evolutie. Je kunt er vanuit gaan dat elke 2e-jaars biologiestudent meer van evolutie weet dan Darwin ooit kon vermoeden.
Maar waar doel je precies op? (En wat heeft het eigenlijk te maken met dit topic?)
. ik doel op het volgende:ik ben alleen geen bioloog, en ik beweer dus ook niet dat ik verstand heb van de evolutietheoriequote:C. Darwin: On the Origin of Species, blz 189
Als kan worden aangetoond dat er een complex orgaan bestaat dat absoluut niet gevormd had kunnen worden door een groot aantal opeenvolgende kleine veranderingen, dan zou mijn theorie absoluut in elkaar storten
Goh. En toch doe je er nogal boude uitspraken over.quote:
[..]
ik ben alleen geen bioloog, en ik beweer dus ook niet dat ik verstand heb van de evolutietheorie
Katachtigen, hondachtigen, girafachtigen, vogelbekdierachtigen, gnoeachtigen weet ik veel wat. Malariamugachtigen? Laten we eens een lijst maken en kijken of het dan nog op 1 boot past.
Volgens mij verwerp je de evolutietheorie niet omdat die niet zou kloppen maar gewoon omdat je in god gelooft en met dat gegeven probeert de ET onderuit te halen, omdat je eik 'niet anders kan', vanwege de tegenstrijdigheden die het zou opleveren.