Proces Wilders deel 5
Proces Wilders deel 4
Proces Wilders #3 - Schijn!
Proces Wilders #2 - Waar er gewraakt wordt.
Proces Wilders #1 Te belachelijk voor woorden?
Proces Wilders deel 6
Proces Wilders deel 7
Game on
quote:Wilders opnieuw gedagvaard
DEN HAAG - PVV-leider Geert Wilders is opnieuw gedagvaard. Imam Fawaz eist 55.000 euro schadevergoeding vanwege Fitna.
Hij moet volgende week woensdag voor de rechtbank in Den Haag verschijnen voor een civiele procedure.
Fawaz geldt als een van de meest conservatieve imams van Nederland. Hij is imam bij de Haagse salafistische As-Soennah moskee. Wilders heeft in zijn anti-koranfilm een fragment van een interview met Fawaz in Netwerk gebruikt. De imam liet al eerder weten dat hij vond dat zijn portretrecht is geschonden, dat Wilders onrechtmatig heeft gehandeld en dat hij in zijn goede naam en eer is aangetast.
In de lopende strafzaak tegen de PVV-leider oordeelde het openbaar ministerie (OM) vandaag dat personen die vinden dat ze schade hebben geleden door zijn uitspraken en in de strafzaak schadevergoeding eisen, niet-ontvankelijk moeten worden verklaard. Volgens het OM is niet vast te stellen dat zij inderdaad direct schade hebben geleden, zei officier van justitie Birgit van Roessel dinsdag voor de rechtbank in Amsterdam.
[EDIT: nieuwsbericht hierboven al gepost]
Ik geef die Fawaz niet veel kans. Als je er zelf voor kiest om bij een actualiteitenprogramma te gaan zitten, dan word je m.i. niet snel in je rechten aangetast als iemand anders daar dan kleine fragmenten van gebruikt. Het portretrecht bestaat uit een belangenafweging en die zal hier niet snel in Fawaz' voordeel uitvallen.
Het lijkt gezien de timing dus meer een proces om Wilders nog verder uit te putten.
quote:Niet "lijkt". Het ligt er zelfs te dik bovenop.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:29 schreef Pool het volgende:
Het lijkt gezien de timing dus meer een proces om Wilders nog verder uit te putten.
En een schat aan moeilijke zelfverzonnen Nederlandse woorden bezigde?Dat ze hem nog steeds een podium geven overal! Die man is een karikatuur van zichzelf.
quote:Nee, dat was Enait geloof ik.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:37 schreef SicSicSics het volgende:
Was dat niet die mafkees met porno actrices op zijn advocaten site?
Dat ze hem nog steeds een podium geven overal! Die man is een karikatuur van zichzelf.
quote:Je hebt helemaal gelijk. Fawaz heeft altijd een tolk bij zicht.
quote:Volgens mij worden de proceskosten betaald door een stel fans uit Amerika. Zal wel niet dus...Op dinsdag 12 oktober 2010 13:48 schreef Bestolene het volgende:
Weet iemand of Moszkowicz dit pro-bono doet?
quote:Ow... Of...Op dinsdag 12 oktober 2010 13:48 schreef Bestolene het volgende:
Weet iemand of Moszkowicz dit pro-bono doet?
quote:zijn goede naam en eer. laat me niet lachen rat.
quote:Uiteraard betalen de zionisten dat voor de man die hier hun strijd voert.Op dinsdag 12 oktober 2010 13:48 schreef Bestolene het volgende:
Weet iemand of Moszkowicz dit pro-bono doet?
Wat betekent dit nou? Kan de rechter op eigen houtje gaan bekijken of misschien ook van overtreding van artikel 137e sprake is? Heeft het OM z'n werk misschien niet goed gedaan? Had de aangifte wellicht uitgebreider moeten zijn? Of is artikel 137e misschien een dode letter? Maar waarom refereert de OvJ er dan aan?
Iemand die hier iets zinnigs over kan zeggen?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2010 14:16:35 ]
Goede zaak, ik ben geen wilders fan maar ik vind dit proces echt een bijzonder kansloze bedoeling.
Edit: Pool gaf in het vorige topic aan dat hij dat al verwachte. Ben benieuwd waarom precies.
http://www.om.nl/publish/(...)ertwilders_deel1.pdf
quote:Nee, dat kan een rechter niet. heel simpel gezegd: de rechter geeft antwoord op de vraag of iemand schuldig is aan wat hem door het OM ten laste wordt gelegd.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:16 schreef Igen het volgende:
...
Wat betekent dit nou? Kan de rechter op eigen houtje gaan bekijken of misschien ook van overtreding van artikel 137e sprake is?
...
quote:Die Fawaz is pas een mafkeesOp dinsdag 12 oktober 2010 13:29 schreef Pool het volgende:
Binnenkort mag Wilders ook nog eens voor de civiele rechter verschijnen.
[EDIT: nieuwsbericht hierboven al gepost]
Ik geef die Fawaz niet veel kans. Als je er zelf voor kiest om bij een actualiteitenprogramma te gaan zitten, dan word je m.i. niet snel in je rechten aangetast als iemand anders daar dan kleine fragmenten van gebruikt. Het portretrecht bestaat uit een belangenafweging en die zal hier niet snel in Fawaz' voordeel uitvallen.
Het lijkt gezien de timing dus meer een proces om Wilders nog verder uit te putten.
quote:BronEen aantal weken voor de moord op Theo van Gogh vervloekte hij Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh in een preek: "O God, bezorg Van Gogh een ziekte die door alle bewoners van de aarde niet kan worden genezen. Hij zou daardoor tevergeefs naar de dood verlangen en treft het niet." En: "O God, verblind het zicht van Ayaan Hirsi Ali zoals u haar hart hebt verblind, O God verblind haar zicht, O God bezorg haar hersenen een kanker. O God, bezorg haar een tongkanker." [2]
quote:Jaha, en dat moet maar allemaal mogen.Op dinsdag 12 oktober 2010 16:09 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Die Fawaz is pas een mafkees
[..]
Bron
Als ik Ayaan was, zou ik hem alsnog aanklagen, mocht Wilders veroordeeld worden.
quote:Oh aha, dus de rechter mag wel een hogere straf opleggen dan het OM eist, maar dus niet voor overtreding van andere wetsartikelen veroordelen dan welke volgens de dagvaarding overtreden zouden zijn?Op dinsdag 12 oktober 2010 16:07 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee, dat kan een rechter niet. heel simpel gezegd: de rechter geeft antwoord op de vraag of iemand schuldig is aan wat hem door het OM ten laste wordt gelegd.
En hoe kan het dat in de dagvaarding alleen overtreding van 137c en 137d ten laste wordt gelegd, als het OM zelf concludeert dat bepaalde uitspraken als uitspraken in de zin van 137e moeten worden gezien?
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2010 16:18:12 ]
Nergens in dit proces heb ik iets gehoord over bandopnames van interviews, getuigenissen van interviewers of getekende akkoord verklaringen van Wilders. Het feit dat hij zwijgt is geen bekentenis noch een ontkenning, daar kunnen ze toch niets mee?
quote:en ze kunnen niet zeggen dat ze het nicht gewust hadden.Op dinsdag 12 oktober 2010 16:59 schreef HiZ het volgende:
Het circus in het Volksgerichthof Amsterdam had weer een matineetje; zelfs de spreekstalmeesters kunnen niet anders erkennen dat het proces niet deugt.
quote:Dat klopt. Waarbij wel moet worden gezegd dat het wel mogelijk is de tenlastelegging te wijzigen (onder voorwaarden)Op dinsdag 12 oktober 2010 16:15 schreef Igen het volgende:
[..]
Oh aha, dus de rechter mag wel een hogere straf opleggen dan het OM eist, maar dus niet voor overtreding van andere wetsartikelen veroordelen dan welke volgens de dagvaarding overtreden zouden zijn?
quote:Voortschrijdend inzicht, zullen we het daar maar op houden?En hoe kan het dat in de dagvaarding alleen overtreding van 137c en 137d ten laste wordt gelegd, als het OM zelf concludeert dat bepaalde uitspraken als uitspraken in de zin van 137e moeten worden gezien?
quote:Je kijkt teveel Amerikaanse series.Op dinsdag 12 oktober 2010 16:17 schreef Wokkel het volgende:
Ik mis misschien iets, maar nu Wilders zich beroept op zijn zwijgrecht is er toch geen bewijs dat hij sommige zaken letterlijk zo heeft gezegd?
Nergens in dit proces heb ik iets gehoord over bandopnames van interviews, getuigenissen van interviewers of getekende akkoord verklaringen van Wilders. Het feit dat hij zwijgt is geen bekentenis noch een ontkenning, daar kunnen ze toch niets mee?
In de VS moet tijdens de trial inderdaad al het bewijsmateriaal letterlijk op tafel komen. In Nederland wordt gewerkt vanuit een strafdossier. Dat dossier is in het bezit van alle partijen en de rechter, maar hoeft niet nog eens integraal te worden voorgelezen.quote:Zijn uitspraken zijn inderdaad niet strafbaar onder 137c Sr. Dit komt door een arrest van de HR uit maart 2009 (2 maanden na de beschikking tot vervolgen door Hof A'dam). Dat is voor juristen niet nieuw, en het is dus ook niet verrassend dat het OM op dit punt om vrijspraak vraagt. Al lijkt dit voor "leken" misschien wel zo.Op dinsdag 12 oktober 2010 14:16 schreef Igen het volgende:
Wat ik mij nou afvraag hè, is dit. De Officier van Justitie noemde vandaag zo terloops dat alhoewel bepaalde uitspraken volgens het OM niet strafbaar zijn naar artikel 137c, deze wellicht wel onder artikel 137e zouden kunnen vallen. Maar in de aanklacht komt dit artikel helemaal niet voor. En vrijdag gaan ze het dus ook alleen over artikel 137d hebben, als ik het goed begrijp.
Wat betekent dit nou? Kan de rechter op eigen houtje gaan bekijken of misschien ook van overtreding van artikel 137e sprake is? Heeft het OM z'n werk misschien niet goed gedaan? Had de aangifte wellicht uitgebreider moeten zijn? Of is artikel 137e misschien een dode letter? Maar waarom refereert de OvJ er dan aan?
Iemand die hier iets zinnigs over kan zeggen?
De rechter (rechters in dit geval) kan niet op eigen houtje art 137e Sr erbij betrekken. De rechter moet zich houden bij de delicten die in de tenlastelegging (t.l.l.) genoemd worden. Daarom staan er in tenlasteleggingen ook vaak minder zware delicten subsidiair genoemd: zodat de rechter bij een niet bewezenverklaring van het zwaardere delict kan uitwijken naar een minder zwaar delict dat wel bewezen verklaard kan worden (zwaardere delicten zijn vaak minder makkelijk te bewijzen door vereisten als opzet e.d.).
Neemt de OvJ geen subsidiair(s) op, en wordt het "zwaarder" delict niet bewezen verklaard, dan moet de rechter overgaan tot vrijspraak: er staat immers geen ander delict in de tenlastelegging.
quote:al vanaf het begin met dit flutproces.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:
OM zit beter in de wedstrijd dan de rechtbank volgens mij.
quote:Ah okee.Op dinsdag 12 oktober 2010 18:37 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Zijn uitspraken zijn inderdaad niet strafbaar onder 137c Sr. Dit komt door een arrest van de HR uit maart 2009 (2 maanden na de beschikking tot vervolgen door Hof A'dam). Dat is voor juristen niet nieuw, en het is dus ook niet verrassend dat het OM op dit punt om vrijspraak vraagt. Al lijkt dit voor "leken" misschien wel zo.
De rechter (rechters in dit geval) kan niet op eigen houtje art 137e Sr erbij betrekken. De rechter moet zich houden bij de delicten die in de tenlastelegging (t.l.l.) genoemd worden. Daarom staan er in tenlasteleggingen ook vaak minder zware delicten subsidiair genoemd: zodat de rechter bij een niet bewezenverklaring van het zwaardere delict kan uitwijken naar een minder zwaar delict dat wel bewezen verklaard kan worden (zwaardere delicten zijn vaak minder makkelijk te bewijzen door vereisten als opzet e.d.).
Neemt de OvJ geen subsidiair(s) op, en wordt het "zwaarder" delict niet bewezen verklaard, dan moet de rechter overgaan tot vrijspraak: er staat immers geen ander delict in de tenlastelegging.
Maar gezien wat gezegd is over artikel 137c, met dat oordeel van het Europees Hof van Justitie en die uitspraak van de Hoge Raad, zal artikel 137e in de zaak Wilders wel helemaal een dode letter zijn. Want dat is immers een minder zware versie waarvoor geen opzet vereist is.
Maar toch vind ik het vreemd dat ze het niet als achtervang toch in de tenlastelegging hebben opgenomen.
quote:Al daarvoor, toen het openbaar ministerie besloot niet te willen vervolgen en de Rechtbank dat allemaal veel beter wist.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
al vanaf het begin met dit flutproces.
quote:nog daarvoor toen we besloten de mafkees m. rabbae een verblijfsvergunning te gegeven.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Al daarvoor, toen het openbaar ministerie besloot niet te willen vervolgen en de Rechtbank dat allemaal veel beter wist.
quote:En Ayaan Hirshi Ali het land uit te flikkeren...Op dinsdag 12 oktober 2010 19:47 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nog daarvoor toen we besloten de mafkees m. rabbae een verblijfsvergunning te gegeven.
quote:en de moeder van rene damen haar zoon in leven liet.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En Ayaan Hirshi Ali het land uit te flikkeren...
quote:Rene Danen. Dat is inderdaad buttmongool nummer 1 van Nederland. Ontzettend kansloos figuur.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:51 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en de moeder van rene damen haar zoon in leven liet.
quote:De rechtbank is niet hetzelfde als het gerechtshofOp dinsdag 12 oktober 2010 19:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Al daarvoor, toen het openbaar ministerie besloot niet te willen vervolgen en de Rechtbank dat allemaal veel beter wist.
Het hof heeft vervolging bevolen en de rechtbank behandelt de zaak
Correct me if i'm wrong
quote:Vreemd, ik dacht dat je als beschuldigde in ieder geval het recht had om te weten WIE je beschuldigde?Op woensdag 13 oktober 2010 00:57 schreef HiZ het volgende:
Wel leuk trouwens dat die klagers allemaal wel anoniem mogen blijven.
quote:Beschuldigde weet dit wel alleen wij "het publiek" zien ze niet.Op woensdag 13 oktober 2010 08:59 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Vreemd, ik dacht dat je als beschuldigde in ieder geval het recht had om te weten WIE je beschuldigde?
quote:Het mag, want hij beroept zich op een sprookjesboek. Wat een wereldOp dinsdag 12 oktober 2010 16:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Jaha, en dat moet maar allemaal mogen.
Als ik Ayaan was, zou ik hem alsnog aanklagen, mocht Wilders veroordeeld worden.
quote:Blijft tch een beetje raar he? De verdachte heeft totaal geen privacy, maar de mensen die dit onnodige circus ten koste van hem en op kosten van de belastingbetaler veroorzaken blijven buiten schot.Op woensdag 13 oktober 2010 09:31 schreef danilel het volgende:
[..]
Beschuldigde weet dit wel alleen wij "het publiek" zien ze niet.
Ik hoop dat Geenstijl ook deze hypocrieten uit hun veilige anonimiteit zal gaan rukken.
quote:Ik dacht dat "rechts" altijd vond dat er strenger gestraft moet worden en dat het afgelopen moet zijn met dat de dader beter behandeld wordt dan de slachtoffers?Op woensdag 13 oktober 2010 10:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Blijft tch een beetje raar he? De verdachte heeft totaal geen privacy, maar de mensen die dit onnodige circus ten koste van hem en op kosten van de belastingbetaler veroorzaken blijven buiten schot.
Ik hoop dat Geenstijl ook deze hypocrieten uit hun veilige anonimiteit zal gaan rukken.
Maar als het om Wilders gaat dan telt dat natuurlijk allemaal niet.
quote:Wat ik dan weer opmerk is dat voor jou, klaarblijkelijk kan ik duiden 'niet-rechts', het principe onschuldig tot het tegendeel bewezen is niet geldt. Dit is niet bepaald rechtvaardig en laat dit nu juist een waarde zijn waarmee progressieven zich profileren en identificeren.Op woensdag 13 oktober 2010 10:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik dacht dat "rechts" altijd vond dat er strenger gestraft moet worden en dat het afgelopen moet zijn met dat de dader beter behandeld wordt dan de slachtoffers?
Maar als het om Wilders gaat dan telt dat natuurlijk allemaal niet.
quote:misschien omdat dit een schijnproces is die nog niet eerder vertoont is in nederland? dat moet zelfs de linkste jandoedel nog inzien.Op woensdag 13 oktober 2010 10:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik dacht dat "rechts" altijd vond dat er strenger gestraft moet worden en dat het afgelopen moet zijn met dat de dader beter behandeld wordt dan de slachtoffers?
Maar als het om Wilders gaat dan telt dat natuurlijk allemaal niet.
quote:Wat een onzin. Ik word ook niet enthousiast van het proces, maar de wetgever heeft nooit enig wetsvoorstel ingediend om de strafartikelen waar het hier om gaat af te schaffen. En Wilders is één van de langstzittende kamerleden, die nooit een vinger heeft uitgestoken om die bepalingen uit het wetboek te krijgen. Dus dat iemand wordt vervolgd op basis van die wetten kun je geen schijnproces noemen, toch?Op woensdag 13 oktober 2010 11:01 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien omdat dit een schijnproces is die nog niet eerder vertoont is in nederland? dat moet zelfs de linkste jandoedel nog inzien.
Maar goed, zijn indoctrinatie heeft op jou blijkbaar effect gehad.
quote:Wilders kan in mijn opinie ook schuldig zijn als hij niet wordt veroordeeld, bijvoorbeeld als ik van mening ben dat het OM de boel verprutst. Net zoals anderen kunnen vinden dat Wilders onschuldig is, ook al zou hij worden veroordeeld, met het argument dat de rechters om welke reden dan ook verkeerd hebben geredeneerd.Op woensdag 13 oktober 2010 10:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wat ik dan weer opmerk is dat voor jou, klaarblijkelijk kan ik duiden 'niet-rechts', het principe onschuldig tot het tegendeel bewezen is niet geldt. Dit is niet bepaald rechtvaardig en laat dit nu juist een waarde zijn waarmee progressieven zich profileren en identificeren.
Maar los daarvan: het proces is nog bezig, dus het is nog veel te vroeg om de eventuele slachtoffers publiekelijk aam de schandpaal te nagelen. Als je dat überhaupt al zou moeten doen, want zelfs al wordt Wilders vrijgesproken, dan nog wil dat niet zeggen dat er valse aangiftes o.i.d. zijn gedaan hè.
quote:Dit is evident (het zal wel een wens en hoop zijn), maar als je dan refererend aan het proces voorhoudt dader vind ik dat je lichtelijk voorbarig bent.Op woensdag 13 oktober 2010 11:07 schreef Igen het volgende:
[..]
Wilders kan in mijn opinie ook schuldig zijn als hij niet wordt veroordeeld
quote:ik had eerder verwacht dat je over mijn taalfout zou struikelenOp woensdag 13 oktober 2010 11:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik word ook niet enthousiast van het proces, maar de wetgever heeft nooit enig wetsvoorstel ingediend om de strafartikelen waar het hier om gaat af te schaffen. En Wilders is één van de langstzittende kamerleden, die nooit een vinger heeft uitgestoken om die bepalingen uit het wetboek te krijgen. Dus dat iemand wordt vervolgd op basis van die wetten kun je geen schijnproces noemen, toch?
Maar goed, zijn indoctrinatie heeft op jou blijkbaar effect gehad.
quote:Bij deze dan mijn welgemeende excuses dat ik prematuur het woord "dader" in de mond heb genomen.Op woensdag 13 oktober 2010 11:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is evident (het zal wel een wens en hoop zijn), maar als je dan refererend aan het proces voorhoudt dader vind ik dat je lichtelijk voorbarig bent.
Dan ben ik nu benieuwd of je inhoudelijk ook nog iets te melden hebt.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2010 11:23:13 ]
quote:Mijn excuses dat ik jouw wens in een ietwat beter perspectief plaats.Op woensdag 13 oktober 2010 11:22 schreef Igen het volgende:
[..]
Bij deze dan mijn welgemeende excuses dat ik prematuur het woord "dader" in de mond heb genomen.
quote:Dat is een criminele vreemdeling. Dankzij klassejustitie is ze nog goed weggekomen met haar fraude die haar tonnen cash en miljoenen in natura heeft opgeleverd.Op dinsdag 12 oktober 2010 19:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En Ayaan Hirshi Ali het land uit te flikkeren...
quote:Dat vind ik dus ook ietwat apart. Is er geen manier om de namen van deze mensen in openbaarheid te krijgen? Het zijn tenslotte belastingcenten die hieraan gespendeerd worden.Op woensdag 13 oktober 2010 10:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Blijft tch een beetje raar he? De verdachte heeft totaal geen privacy, maar de mensen die dit onnodige circus ten koste van hem en op kosten van de belastingbetaler veroorzaken blijven buiten schot.
quote:Dat hoeft voor mij niet, maar ik ben wel benieuwd wie de klagers zijn en wat hun achtergrond is.Ik hoop dat Geenstijl ook deze hypocrieten uit hun veilige anonimiteit zal gaan rukken.
quote:Het schept wel jurisprudentie voor de toekomst.Op woensdag 13 oktober 2010 11:07 schreef Igen het volgende:
want zelfs al wordt Wilders vrijgesproken, dan nog wil dat niet zeggen dat er valse aangiftes o.i.d. zijn gedaan hè.
quote:Dat heeft er niks mee te maken.Op woensdag 13 oktober 2010 11:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Het schept wel jurisprudentie voor de toekomst.
Het is gewoon moreel verkeerd om mensen die oprecht en eerlijk aangifte doen, publiekelijk voor verspilling van belastinggeld aan de schandpaal te nagelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2010 12:08:23 (Spelfout) ]
quote:Maar is het moreel verkeerd om mensen aan de schandpaal te nagelen omdat ze aangifte doen tegen iemand omdat diens uitspraken en politieke ideeën ze niet aanstaan?Op woensdag 13 oktober 2010 11:51 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat heeft er niks mee te maken.
Het is gewoon moreel verkeerd om mensen die oprecht en eerlijk aangifte doen, publiekelijk voor verspilling van belastinggeld aan de schandpaal te nagelen.
Politiek wordt in Nederland normaal gesproken in een andere arena bedreven.
quote:Dat heeft er wel wat mee te maken.Op woensdag 13 oktober 2010 11:51 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat heeft er niks mee te maken.
Het is gewoon moreel verkeerd om mensen die oprecht en eerlijk aangifte doen, publiekelijk voor verspilling van belastinggeld aan de schandpaal te nagelen.
Jij stelt dat vrijspraak nog niet betekent dat er valse aangifte is gedaan.
Nee, klopt, een aangifte is in dit geval niet vals. Een aangifte is pas vals als je iets beweerd wat niet is gebeurd. In dit geval moet onderzocht worden of Wilders' uitspraken vallen onder de noemer haatzaaien. Zo niet, dan wordt hij vrijgesproken van de aanklacht dat hij zich schuldig gemaakt zou hebben aan haatzaaien.
Door vrijspraak zal een vergelijkbare aangifte dus niet eens meer in behandeling worden genomen.
De vrijheid van meningsuiting is in dat geval veilig gesteld. Er komt geen censuur op wat we wel of niet mogen zeggen.
Dus, deze rechtszaak is toch wel belangrijk.
Want afhankelijk van de uitspraak moeten we erg voorzichtig worden met wat we zeggen, óf juist niet!
Ik hoop het laatste.
quote:Die zijn niet anoniem. Gewoon de stukken van de artikel 12 Sv-procedure van het Hof erbij zoeken.Op woensdag 13 oktober 2010 00:57 schreef HiZ het volgende:
Wel leuk trouwens dat die klagers allemaal wel anoniem mogen blijven.
Natuurlijk worden ze in een strafproces NIET genoemd: het OM (de Staat) vervolgt de verdachte, niet degenen die aangifte doen c.q. degenen die de art 12 Sv-procedure zijn gestart.
Zo werkt het: je doet aangifte bij de politie, de politie speelt de aangifte door naar het OM. OM besluit of ze wel of niet tot vervolging overgaan. Gaan ze niet tot vervolging over dan kun je als "aangever" een artikel 12 Sv-procedure starten bij het Gerechtshof. In die procedure eis je dat er een beschikking afgegeven moet worden tot vervolging. Hof beslist of ze daartoe overgaan. Zo niet, dan wordt er definitief niet vervolgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 13-10-2010 12:41:42 ]
quote:Als de wet expliciet een bepaald gedrag strafbaar stelt, dan moet je niet gaan lopen janken als iemand aangifte doet van overtreding van die regel. Zeker niet als je het bestaan van die regel daarvoor nooit hebt bekritiseerd.Op woensdag 13 oktober 2010 12:11 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Maar is het moreel verkeerd om mensen aan de schandpaal te nagelen omdat ze aangifte doen tegen iemand omdat diens uitspraken en politieke ideeën ze niet aanstaan?
Politiek wordt in Nederland normaal gesproken in een andere arena bedreven.
quote:Eens.Op woensdag 13 oktober 2010 12:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat heeft er wel wat mee te maken.
Jij stelt dat vrijspraak nog niet betekent dat er valse aangifte is gedaan.
Nee, klopt, een aangifte is in dit geval niet vals. Een aangifte is pas vals als je iets beweerd wat niet is gebeurd. In dit geval moet onderzocht worden of Wilders' uitspraken vallen onder de noemer haatzaaien. Zo niet, dan wordt hij vrijgesproken van de aanklacht dat hij zich schuldig gemaakt zou hebben aan haatzaaien.
Door vrijspraak zal een vergelijkbare aangifte dus niet eens meer in behandeling worden genomen.
De vrijheid van meningsuiting is in dat geval veilig gesteld. Er komt geen censuur op wat we wel of niet mogen zeggen.
Dus, deze rechtszaak is toch wel belangrijk.
Want afhankelijk van de uitspraak moeten we erg voorzichtig worden met wat we zeggen, óf juist niet!
Ik hoop het laatste.
Met als kleine kanttekening dat ook vrijspraak niet wil zeggen dat Wilders alles mag zeggen, en ook niet per se dat iedereen de dingen mag zeggen die Wilders heeft gezegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2010 12:34:22 ]
quote:NEE. Wilders KAN ogv een arrest van de Hoge Raad uit maart 2009 (2 maanden ná de beschikking tot vervolging door het Hof) helemaal NIET veroordeeld worden voor groepsbelediging. Juristen (iig strafrechtjuristen) weten dit al lang. Dus is het feit dat het OM voor dit delict vrijspraak vraagt totaal niet verrassend. Behalve dan voor "leken".Op woensdag 13 oktober 2010 11:27 schreef okiokinl het volgende:
OM buigt voor maatschappelijke druk?
Dus: conclusies trekken of aannames doen zonder iets van de materie af te weten is niet zo slim
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 13-10-2010 13:01:54 ]
quote:Voor uitspraken gedaan IN de TK kunnen politici dan ook niet veroordeeld worden..Op woensdag 13 oktober 2010 12:11 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Maar is het moreel verkeerd om mensen aan de schandpaal te nagelen omdat ze aangifte doen tegen iemand omdat diens uitspraken en politieke ideeën ze niet aanstaan?
Politiek wordt in Nederland normaal gesproken in een andere arena bedreven.
quote:Er IS al lang censuur op wat we mogen zeggen. Door deze artikelen in het SR (evenals bijv smaad en laster en de andere artikelen in de 137 Sr-range), internationale verdragen etc.. Er is wel vrijheid van meningsuiting, maar binnen bepaalde kaders. In dit proces wordt bepaald of Wilders de kaders van de artikelebn 137c en -d Sr heeft overschreden. Van 137c Sr niet (zie arrest Hoge Raad maart 2009), maar 137d valt nog te bezien. Ik denk dat een veroordeling voor 137d niet denkbeeldig is. Zeker niet als je de zaak Féret (EHRM juni 2009) er naast legt.Op woensdag 13 oktober 2010 12:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat heeft er wel wat mee te maken.
Jij stelt dat vrijspraak nog niet betekent dat er valse aangifte is gedaan.
Nee, klopt, een aangifte is in dit geval niet vals. Een aangifte is pas vals als je iets beweerd wat niet is gebeurd. In dit geval moet onderzocht worden of Wilders' uitspraken vallen onder de noemer haatzaaien. Zo niet, dan wordt hij vrijgesproken van de aanklacht dat hij zich schuldig gemaakt zou hebben aan haatzaaien.
Door vrijspraak zal een vergelijkbare aangifte dus niet eens meer in behandeling worden genomen.
De vrijheid van meningsuiting is in dat geval veilig gesteld. Er komt geen censuur op wat we wel of niet mogen zeggen.
Dus, deze rechtszaak is toch wel belangrijk.
Want afhankelijk van de uitspraak moeten we erg voorzichtig worden met wat we zeggen, óf juist niet!
Ik hoop het laatste.
quote:Klopt. Of hangt iig af van de uitspraak en de motivatie daarvoor.Op woensdag 13 oktober 2010 12:32 schreef Igen het volgende:
[..]
Met als kleine kanttekening dat ook vrijspraak niet wil zeggen dat Wilders alles mag zeggen, en ook niet per se dat iedereen de dingen mag zeggen die Wilders heeft gezegd.
quote:Klopt, maar is er al expliciet iets strafbaar gesteld door het OM? Tot nu toe is er alleen vrijspraak geeist en wilde het OM zelfs niet vervolgen omdat ze niets strafbaars zagen in de uitspraken van Wilders. Het OM is uiteindelijk gedwongen om tot vervolging over te gaan door het hof.Op woensdag 13 oktober 2010 12:31 schreef Igen het volgende:
[..]
Als de wet expliciet een bepaald gedrag strafbaar stelt, dan moet je niet gaan lopen janken als iemand aangifte doet van overtreding van die regel. Zeker niet als je het bestaan van die regel daarvoor nooit hebt bekritiseerd.
quote:En alleen in de TK kan politiek beoefend worden?Op woensdag 13 oktober 2010 12:36 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Voor uitspraken gedaan IN de TK kunnen politici dan ook niet veroordeeld worden..
quote:Zie ook deze post en laten we sowieso eerst vrijdag afwachten.Op woensdag 13 oktober 2010 12:43 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Klopt, maar is er al expliciet iets strafbaar gesteld door het OM? Tot nu toe is er alleen vrijspraak geeist en wilde het OM zelfs niet vervolgen omdat ze niets strafbaars zagen in de uitspraken van Wilders. Het OM is uiteindelijk gedwongen om tot vervolging over te gaan door het hof.
quote:Als je nou dit hele topic eens leest, of iig deze blz, dan weet je WAAROM het OM voor 137c Sr vrijspraak heeft geeistOp woensdag 13 oktober 2010 12:43 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Klopt, maar is er al expliciet iets strafbaar gesteld door het OM? Tot nu toe is er alleen vrijspraak geeist en wilde het OM zelfs niet vervolgen omdat ze niets strafbaars zagen in de uitspraken van Wilders. Het OM is uiteindelijk gedwongen om tot vervolging over te gaan door het hof.
Daarnaast is er natuurlijk een tenlastelegging (t.l.l.) waar de delicten instaan. In dit geval 137c Sr (groepsbelediging) en 137d Sr (haatzaaien). In 2 vd bovenstaande posten (deze en vorige blz) heb ik uitgelegd waarom Wilders NIET veroordeeld kan worden voor 137c Sr, en waarom mogelijk wél voor 137d Sr.
quote:Volgens de mensen die de wet hebben opgesteld blijkbaar wel.Op woensdag 13 oktober 2010 12:44 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
En alleen in de TK kan politiek beoefend worden?
Maar het EHRM zegt van niet. Zijn al die 'vervelende' internationale afspraken toch nog ergens goed voor.
quote:Ik heb die post gelezen, maar iemand vervolgen voor iets waarvoor hij niet veroordeeld kan worden lijkt me vrij nutteloos en zonde van het geld.Op woensdag 13 oktober 2010 12:49 schreef Igen het volgende:
[..]
Zie ook deze post en laten we sowieso eerst vrijdag afwachten.
quote:Zeg ik dat? Ik zeg alleen wanneer een politcus NIET strafbaar is mbt tot zijn/haar uitsprakenOp woensdag 13 oktober 2010 12:44 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
En alleen in de TK kan politiek beoefend worden?
quote:Lees hem dan nou nog eens een derde keer, en let daarbij vooral eens op het woordje 'ná', dat volgens mij (ik heb het immers niet zelf geschreven) niet voor niets van een streepje is voorzien om het extra nadruk te geven.Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik heb die post gelezen, maar iemand vervolgen voor iets waarvoor hij niet veroordeeld kan worden lijkt me vrij nutteloos en zonde van het geld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2010 12:57:56 ]
quote:Ik heb het woordje 'ná' gelezen, de uitspraak van de Hoge Raad dateert uit maart 2009, we zijn nu anderhalf jaar verder maar omdat de uitspraak dateert NA de uitspraak van het hof die het OM opdraagt om Wilders te gaan vervolgen moet het OM de volledig nutteloze vervolging voor haatzaaien toch maar gaan uitvoeren?Op woensdag 13 oktober 2010 12:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Lees hem dan nou nog eens een derde keer, en let daarbij vooral eens op het woordje 'ná', dat niet voor niets van een streepje is voorzien om het extra nadruk te geven.
quote:Het OM wou sowieso helemaal niet vervolgen. Degenen die aangifte tegen Wilders hebben gedaan (of iig een deel ervan) zijn daarop een art 12 Sv-procedure gestart. Hof heeft daarop een "bevel tot vervolging" uitgevaardigd richting OM, en tevens bepaald dat Widlers vervolgt moets worden ogv de artikelen 137c en 137d Sr.Op woensdag 13 oktober 2010 12:53 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik heb die post gelezen, maar iemand vervolgen voor iets waarvoor hij niet veroordeeld kan worden lijkt me vrij nutteloos en zonde van het geld.
Twee maanden daarna (maart 2009) heeft de Hoge Raad een arrest gewezen dat tot gevolg heeft dat Wilders niet veroordeeld kan worden voor 137c Sr.
Toen was de beschikking tot vervolgen dus al afgegeven.
OM vervolgt Wilders nu conform de beschikking van het Hof (dus mbt 137c en 137d), hoewel een veroordeling ogv 137c Sr niet meer mogelijk is. Omdat het niet meer mogelijk is vragen ze om vrijspraak.
Nu duidelijk?
Als je het niet helemaal kan volgen: in een eerdere post heb ik het iets uitebreider beschreven.
quote:Op woensdag 13 oktober 2010 12:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Lees hem dan nou nog eens een derde keer, en let daarbij vooral eens op het woordje 'ná', dat volgens mij (ik heb het immers niet zelf geschreven) niet voor niets van een streepje is voorzien om het extra nadruk te geven.
Er staat trouwens wel een kapitale fout in: ik schreef "haatzaaien" (137d Sr) en dat moest "groepsbelediging" (137c Sr) zijn Inmiddels aangepast.
Voor haatzaaien is een veroordeling juist niet geheel ondenkbeeldig
quote:Bingo! Of nou ja, bijna dan, want zoals ik al zei, laten we i.i.g. eerst vrijdag eens afwachten. Of eigenlijk zelfs tot de uitspraak van de rechter, want pas als het OM vrijspraak eist én de rechter vrijspreekt weten we zeker dat de vervolging ook echt nutteloos was.Op woensdag 13 oktober 2010 13:00 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik heb het woordje 'ná' gelezen, de uitspraak van de Hoge Raad dateert uit maart 2009, we zijn nu anderhalf jaar verder maar omdat de uitspraak dateert NA de uitspraak van het hof die het OM opdraagt om Wilders te gaan vervolgen moet het OM de volledig nutteloze vervolging voor haatzaaien toch maar gaan uitvoeren?
quote:Ja. Althans: voor groepsbelediging 137c Sr (MIJN FOUT: ik had het verkeerd opgeschreven in die postOp woensdag 13 oktober 2010 13:00 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik heb het woordje 'ná' gelezen, de uitspraak van de Hoge Raad dateert uit maart 2009, we zijn nu anderhalf jaar verder maar omdat de uitspraak dateert NA de uitspraak van het hof die het OM opdraagt om Wilders te gaan vervolgen moet het OM de volledig nutteloze vervolging voor haatzaaien toch maar gaan uitvoeren?
)En daarom vragen ze om vrijspraak (kans op veroordeling = toch 0)
Voor haatzaaien is de kans op veroordeling niet geheel ondenkbeeldig (zie bijv EHRM juni/juli 2009, zaak Daniel Féret), en daarom is iedereen benieuwd naar wat het OM vrijdag in het requisitoir naar voren brengt én eist m.b.t. haatzaaien (137d Sr)
quote:Ken de zaak Féret niet, maar als je iemand beschuldigt van groepsbelediging, dan neem ik aan dat je moet bewijzen dat de uitspraken expliciet gedaan zijn óm het beledigen. En dat lijkt me wat lastig bewijzen.Op woensdag 13 oktober 2010 12:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik denk dat een veroordeling voor 137d niet denkbeeldig is. Zeker niet als je de zaak Féret (EHRM juni 2009) er naast legt.
Dat een groep claimt zich beledigd te voelen, wil nog niet zeggen dat iets als belediging bedoeld is.
Als ik zeg dat Christenen zich beledigd voelen als moslims de heilige drieëenheid een gruwel vinden, dan is een dergelijke uitspraak van een belangrijke imam nog niet per se als belediging bedoeld.
Zij mogen dat vinden, net zoals Wilders de islam en de koran verwerpelijk mag vinden.
quote:Verdorie, zit ik te reageren op het groepsbeledigen.Op woensdag 13 oktober 2010 13:03 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Inmiddels aangepast.
Voor haatzaaien is een veroordeling juist niet geheel ondenkbeeldig
Maar goed, waar zie je het haatzaaien? Zijn er aantoonbaar mensen, vanwege Wilders uitspraken moslims gaan haten? Volgens mij niet. Denk ook niet dat er veel mensen zijn die per definitie moslims haten, hooguit de criminele exemplaren onder sommige bevolkingsgroepen, maar moslims in hun algemeenheid? Nee, denk het niet.
Dus, ook dit punt lijkt me lastig te bewijzen.
Dat Wilders zoveel stemmen heeft gehaald is bijvoorbeeld geen bewijs van een groeiende moslimhaat. De man heeft meerdere standpunten, o.a. AOW op 65ste, betere zorg, meer blauw op straat. Dat zijn al prima redenen om PVV te stemmen.
quote:Arrest Daniel Féret is van belang voor haatzaaien, niet voor groepsbelediging.Op woensdag 13 oktober 2010 13:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Ken de zaak Féret niet, maar als je iemand beschuldigt van groepsbelediging, dan neem ik aan dat je moet bewijzen dat de uitspraken expliciet gedaan zijn óm het beledigen. En dat lijkt me wat lastig bewijzen.
Dat een groep claimt zich beledigd te voelen, wil nog niet zeggen dat iets als belediging bedoeld is.
Als ik zeg dat Christenen zich beledigd voelen als moslims de heilige drieëenheid een gruwel vinden, dan is een dergelijke uitspraak van een belangrijke imam nog niet per se als belediging bedoeld.
Zij mogen dat vinden, net zoals Wilders de islam en de koran verwerpelijk mag vinden.
De Hoge Raad hanteert bij de beoordeling of een uitlating strafbaar is op grond van artikel 137c Sr (groepsbelediging) een toetsingskader dat is afgeleid van de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM). Op grond van dit toetsingskader moet primair het beledigende karakter van de uitlating worden vastgesteld. Vervolgens moet worden onderzocht in welke context de uitlating is gedaan. Op grond van de context kan de strafwaardigheid van de uitlating komen te vervallen, danwel juist vastgesteld worden terwijl deze op het eerste gezicht niet strafwaardig leek. Ten slotte moet worden vastgesteld of de uitlating, in het licht van hetgeen ermee wordt beoogd, niet onnodig grievend is.
Beledigend in de zin van artikel 137c Sr is slechts het aantasten van de eer en/of waardigheid van een groep mensen op de in het wetsartikel genoemde gronden.Kritiek op opvattingen of gedragingen (in welke vorm dan ook) valt buiten het bereik van de strafbepaling Aan dit criterium is derhalve tamelijk snel voldaan. Dit wil echter nog niet zeggen dat de uitlating discriminatoir is in de zin van artikel 137c Sr, aangezien dit afhankelijk is van de context
In grote lijnen is het toetsingskader van artikel 137d Sr hetzelfde als dat van 137c Sr. Met dien verstande dat de eerste stap niet het vaststellen van het beledigend karakter van de uitlating(en) is, maar van het haatzaaiende, discriminerende of tot geweld aanzettende karakter. Als hulpmiddel voor de vaststelling van deze eerste stap kan het volgende schema worden gebruikt:
1. Er dient sprake te zijn van een uitlating (mondeling dan wel schriftelijk) of afbeelding die aanzet of aanspoort tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden;
2. Van aanzetten tot haat en/of discriminatie kan sprake zijn als er een intrinsiek conflictueuze tweedeling wordt geschetst tussen de ene aangeduide groep en de rest van de samenleving;
3. De aard en vorm van de uitlating (bijv. suggestief taalgebruik, ongenuanceerdheid), de onderlinge samenhang (het onderlinge verband van de uitlatingen) en de wijze waarop de uitlating is gedaan (de toon en de lichaamstaal) spelen bij de beoordeling van een strafbaar aanzetten tot haat discriminatie of geweld een belangrijke rol;
4. Om te komen tot een bewezenverklaring van het aanzetten tot haat, bewezen dient te kunnen worden dat de gedane uitlating “een opruiend karakter” heeft. Er dient derhalve een opruiingselement aanwezig te zijn, hoewel het daarbij niet hoeft te gaan om de formele opruiing van art. 131 Sr (maar bijvoorbeeld meer een stemmingmakerij, een aanzetten op ophitsende toon).
Als dit eenmaal is vastgesteld kan de rest van het toetsingskader van artikel 137c Sr worden gevolgd: de context en de onnodig-grievendheidstoets
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 13-10-2010 13:52:31 ]
quote:Wilders heeft alleen "parlementaire onschendbaarheid" voor uitspraken gedaan in de TK. De uitspraken waar hij voor vervolgd wordt zijn niet in de TK gedaan.Op woensdag 13 oktober 2010 13:25 schreef Gia het volgende:
Overigens is in de zaak Féret, effe gegoogled, diens parlementaire onschendbaarheid door het parlement opgeheven, waardoor hij veroordeeld kon worden. Is bij Wilders niet gebeurd.
Féret is overigens wél van belang:
Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.
Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.
Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.
Hoewel er slechts een nipte meerderheid (vier tegen drie) was en de uitspraak is gedaan door een Kleine Kamer, geeft dit arrest toch aan dat het niet onwaarschijnlijk is dat een strafrechtelijke veroordeling van Wilders gebillijkt zal worden door het EHRM. Er zijn derhalve noch op nationaal niveau, noch op internationaal niveau noodzakelijkerwijs belemmeringen voor een strafrechtelijke veroordeling van Geert Wilders.
quote:Eh, wat heeft falende rechtspraak in België precies te maken met het EHRM?Op woensdag 13 oktober 2010 13:41 schreef HiZ het volgende:
Nou ja, Féret is natuurlijk wel in België geweest he. Als je het over falende rechtspraak wilt hebben dan moet je daar toch wel zijn.
quote:Dat lijkt me inderdaad een hele goede vraag!Op woensdag 13 oktober 2010 13:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Eh, wat heeft falende rechtspraak in België precies te maken met het EHRM?
quote:Het EHRM heeft eigenlijk alleen maar bepaald dat landen straffen mogen opleggen in verband met wettelijke bepalingen die de vrijheid van meningsuiting beperken. Het EHRM heeft zich minder met de inhoud van de strafzaak willen bezighouden dan met de vraag of de wettelijke bepaling en/of procedure klopten. Qua inhoud wilden ze liever niet op de stoel van de Belgische rechter gaan zitten.Op woensdag 13 oktober 2010 13:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Eh, wat heeft falende rechtspraak in België precies te maken met het EHRM?
M.a.w. die zaak is wel van belang, maar niet echt van belang waar het de uitkomst betreft. Die is namelijk nationaal Belgisch.
quote:Ja DUH: Alle zaken die bij het EHRM komen, hebben eerst de rechtsgang tot in hoogste instantie in het betreffende land doorlopen. Dat is een vereiste om een zaak bij het EHRM aanhanging te maken.Op woensdag 13 oktober 2010 13:50 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het EHRM heeft eigenlijk alleen maar bepaald dat landen straffen mogen opleggen in verband met wettelijke bepalingen die de vrijheid van meningsuiting beperken. Het EHRM heeft zich minder met de inhoud van de strafzaak willen bezighouden dan met de vraag of de wettelijke bepaling en/of procedure klopten. Qua inhoud wilden ze liever niet op de stoel van de Belgische rechter gaan zitten.
M.a.w. die zaak is wel van belang, maar niet echt van belang waar het de uitkomst betreft. Die is namelijk nationaal Belgisch.
Het belang van Daniel Féret is niet of wij dezelfde wetten hebben als Belgie, maar of het EHRM het billijkt dat een "haatzaaiende" politicus "de mond wordt gesnoerd". En dat doet het dus.
Ook ogv NL wetgevinmg kan dat (art 137d Sr)
Een veroordeling van Wilders lijkt zowel op nationaal niveau als op Europees niveau mogelijk (danwel: niet uitgesloten). DAT is het belang van Féret. Als veroordeling het op Europees niveau niet mogelijk was, dan was de vervolging van Wilders sowieso zinloos.
Dit is dan toch strijdig met het belangrijkste artikel in de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel.
quote:Dat zou best eens kunnen. Als ik het EVRM zo zie, dan kan de godsdienstvrijheid inderdaad minder makkelijk / minder ver worden ingeperkt dan de vrijheid van meningsuiting. En dan hebben inderdaad de mensen die zich niet op hun geloof (kunnen) beroepen het nakijken.Op woensdag 13 oktober 2010 15:08 schreef Montagui het volgende:
Ofwel, de uitspraak in de zaak Féret benadrukt nogmaals het verschil in de vrijheid van meningsuiting tussen zij die hun uitspraken baseren op een geloof en zij die hun uitspraken niet baseren op een geloof.
quote:In zaken zoals deze doen de grondrechten uit de Grondwet er niet toe.Dit is dan toch strijdig met het belangrijkste artikel in de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel.
quote:Even daargelaten of je inhoudelijke conclusie wel of niet juist is, het volgende:Op woensdag 13 oktober 2010 15:08 schreef Montagui het volgende:
Dit is dan toch strijdig met het belangrijkste artikel in de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel.
In Nederland kunnen formele wetten echter niet direct getoetst worden aan de Grondwet , waardoor voor de bescherming van die vrijheden naar verdragen moet worden gekeken. Aan verdragsartikelen mag op grond van artikel 94 Grondwet immers wel getoetst worden, mits die naar hun inhoud een ieder kunnen verbinden. De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn (onder meer) verankerd in respectievelijk artikel 9 en artikel 10 EVRM. Jurisprudentie van het EHRM aangaande die artikelen is daarom tevens van belang voor de beoordeling of een uitlating is strijd is met de artikelen 137c en -d Sr. Hierbij moet wel worden aangetekend dat primair de vraag beantwoordt dient te worden of de verweten uitingen naar Nederlands recht strafrechtelijk verwijtbaar zijn, aangezien volgens het EHRM het nationale recht het uitgangspunt dient zijn. Pas als die strafrechtelijke verwijtbaarheid is vastgesteld komt de jurisprudentie van het EHRM aan de orde.
quote:Ironisch genoeg was de gedachte daarachter juist dat de rechter niet te veel macht mocht krijgen. Als de Kamer had besloten dat groepsbelediging verboden is (137c Sr), dan was het niet de bedoeling dat de rechter dat verbod aan de kant zou schuiven omdat dat in strijd met een grondrecht zoals de vrijheid van meningsuiting zou zijn. Men vond dat in dat geval de rechter op de stoel van de wetgever zou gaan zitten, en dat was niet de bedoeling.Op woensdag 13 oktober 2010 16:05 schreef HiZ het volgende:
Zucht, nog een argument voor een Constitutioneel stelsel inclusief Hooggerechtshof. Het huidige systeem maakt het Nederlandse rechtsstelsel onnodig gecompliceerd.
Maar goed, zoals Whiskers2009 daarnet al heeft uitgelegd, wordt tegenwoordig aan verdragen als het EVRM getoetst in plaats van aan de Grondwet. Dat mag wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2010 16:27:19 ]
quote:Volgens mij kennen dan ook geen parlementaire onschendbaarheid in NL.Op woensdag 13 oktober 2010 13:25 schreef Gia het volgende:
Overigens is in de zaak Féret, effe gegoogled, diens parlementaire onschendbaarheid door het parlement opgeheven, waardoor hij veroordeeld kon worden. Is bij Wilders niet gebeurd.
quote:Jawel, artikel 71 van de grondwet.Op woensdag 13 oktober 2010 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Volgens mij kennen dan ook geen parlementaire onschendbaarheid in NL.
quote:
hij is minder adolf dan ernst. dat is pas de echte adolf.
quote:Nah, dat is even wat anders, dat is dat je niet vervolgd kan worden voor wat je in de vergaderingen van de van de tweede kamer of van commissies hebt gezegd. Parlementaire onschendbaarheid is bv wat ze in Italie kennen waar men Berlusconi niet kon vervolgen voor corruptie omdat ie in het parlement zit.
quote:Nee, dat is geen volledige parlementaire onschendbaarheid zoals volgens mij bedoeld wordt. Art 71 Gw geldt alleen voor uitlatingen gedaan in de EK, TK of commissies daarvan. Dus enkel die binnen de de EK en TK. Voor alle uitlatingen daarbuiten kan een parlementarier wél vervolgd worden.. Daarom kan Wilders ook vervolgd worden
Art 71 Gw is wél waar ik eerder op doelde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 13-10-2010 19:34:56 ]
quote:Oh op die manier.Op woensdag 13 oktober 2010 19:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nah, dat is even wat anders, dat is dat je niet vervolgd kan worden voor wat je in de vergaderingen van de van de tweede kamer of van commissies hebt gezegd. Parlementaire onschendbaarheid is bv wat ze in Italie kennen waar men Berlusconi niet kon vervolgen voor corruptie omdat ie in het parlement zit.
quote:
quote:Doe niet zo vervelend! Igen kan toch ook niet alles weten..
quote:dan moet ie niet zeggen: "oh op die manier".Op woensdag 13 oktober 2010 19:34 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Doe niet zo vervelend! Igen kan toch ook niet alles weten..
dát is pas vervelend.
quote:Ik had inderdaad beter "O ja" kunnen zeggen. Sorry!Op woensdag 13 oktober 2010 19:35 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dan moet ie niet zeggen: "oh op die manier".
dát is pas vervelend.
Oh wacht, jij bent Pietverdriet helemaal niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2010 19:58:54 ]
Ik gok zelf ook wel op vrijspraak, maar de aanklacht is echt niet volledig uit de lucht gegrepen. Wilders heeft zelf als wetgever de artikelen 137c-e in de wet laten staan en vervolgens gedrag vertoond waarbij echt wel een redelijke verdenking van overtreding van die artikelen kan bestaan.
Maar goed, hij moet z'n tokkie-aanhang weer een beetje ophitsen natuurlijk.
quote:Journaal 24. De hele dag te volgen daar.Op vrijdag 15 oktober 2010 10:45 schreef Jian het volgende:
Op RTL is er al beeld, ergens anders ook nog ?
quote:thanks, zat met m'n slaapdronken hoofd op politiek24 te kijkenOp vrijdag 15 oktober 2010 10:46 schreef StephanL het volgende:
[..]
Journaal 24. De hele dag te volgen daar.
quote:Als Wilders dingen had gezegd als 'we zouden ze allemaal het land uit moeten jagen', of 'we kunnen ze beter geen banen geven, dan gaan ze vanzelf wel weg', dán was dat aanzetten tot haat geweest. Dan plaats je feitelijk een oproep om iets tegen 'ze' (moslims) te ondernemen.Op vrijdag 15 oktober 2010 09:22 schreef Pool het volgende:
Wilders heeft zelf als wetgever de artikelen 137c-e in de wet laten staan en vervolgens gedrag vertoond waarbij echt wel een redelijke verdenking van overtreding van die artikelen kan bestaan.
Maar Wilders weet echt wel hoe ver hij kan gaan. Iets dergelijks heeft hij nooit gezegd.
En de rechtbank zal toch aan moeten tonen dat er een verband bestaat tussen zijn uitspraken en de moslimhaat bij sommige Nederlanders. Die haat mag dan, bijvoorbeeld, niet het gevolg zijn van het gedrag van straattuig, het geweld tegen homo's en noem maar op.
Door te zeggen: "Ik had het niet erg gevonden als er in Nederland geen moslims zouden wonen", zaait hij geen haat. Hij zegt hooguit wat zijn mening is over moslims. En die opmerking was nog naar aanleiding van een directe vraag. Hij zegt daar ook niks verkeerds mee, want zeg nou zelf: "wie zou het erg vinden als er geen moslims in Nederland zouden wonen?" Behalve moslims zelf.
quote:Politiek24 had ook gekund, maar politiek24 was de laatste tijden sterk gevuld met live pers conferenties van het CDA, formateurs, en fractievoorzitters.Op vrijdag 15 oktober 2010 10:47 schreef Jian het volgende:
[..]
thanks, zat met m'n slaapdronken hoofd op politiek24 te kijken
Het meeste wat ze opnoemen is verdomd saai. Soms zit er wel iets leuks tussen
quote:En dat is nou niet echt een uitdaging gebleken.Op vrijdag 15 oktober 2010 09:22 schreef Pool het volgende:
Wat een kinderachtig gejank van Wilders gisteren over het vertrouwen in de onafhankelijke rechtspraak dat in het gedrang zou komen als hij wordt veroordeeld. Haast chantage. Je kunt wel zien wie hier z'n rechtenstudie niet heeft afgemaakt en het bij een paar deelcertificaten heeft moeten houden.
Ik gok zelf ook wel op vrijspraak, maar de aanklacht is echt niet volledig uit de lucht gegrepen. Wilders heeft zelf als wetgever de artikelen 137c-e in de wet laten staan en vervolgens gedrag vertoond waarbij echt wel een redelijke verdenking van overtreding van die artikelen kan bestaan.
Maar goed, hij moet z'n tokkie-aanhang weer een beetje ophitsen natuurlijk.
Volstrekt belachelijke teksten van Wilders natuurlijk. Waarschijnlijk probeert hij de rechters te provoceren tot een veroordeling, want hij is dol op dit proces en volgende processen. Dat is goed voor zijn valse imago van voorvechter van de vrijheid van meningsuiting en goed voor zijn imago als iemand van buiten het establishment, terwijl hij toch al een jaar of 20 rondom en aan het pluche geplakt zit.
Natuurlijk mag je hier niet alles zeggen. Je mag niet aanzetten tot haat. En dat moet ook niet mogen, als je alleen maar iets quote uit je heilige boekje. Quotes die aanzetten tot haat mogen niet gepredikt worden, m.i.
Dus ik hoop dat daar ook nog eens wat aan gedaan wordt.
Maar goed, dat wachten we wel af. Komt allemaal goed!!
Er worden geen groepen t.o elkaar gezet. Geen haatzaaien!
Leuke tv, wel.
Tot nu toe.
quote:Leuk om nu te zien hoe het OM erover denkt.Op woensdag 11 maart 2009 11:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Wilders beweert altijd dat hij een strikt onderscheid maakt tussen enerzijds de Islam als "ideologie" die hij verwerpelijk vindt, en anderzijds de moslims als mensen, waar hij niks op tegen heeft. Daar hamert hij in de Tweede Kamer op en als ik de aanklacht goed begrijp, is het ook zijn belangrijkste verweer in de rechtszaak.
Dat maakt het een interessante kwestie, want je kunt die uitspraken nu op twee manieren opvatten. Wilders zal wel erop gaan hameren dat het een verspreking was en dat het hem niet om de mensen maar om de Islam gaat. Maar je zou het ook zo kunnen zien, dat Wilders helemaal geen onderscheid tussen moslims en Islam maakt, maar alleen doet alsof.
Het komt natuurlijk ook op de context van zijn uitspraken aan. Hier een van de eerder genoemde uitspraken in z'n geheel, zonder creatief stukjes wegknippen:
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
Ik denk dat Wilders moeilijk kan ontkennen dat dat tegen moslims als individu gericht is.
Het OM gaat dus voor de uitleg dat het spreken over 'moslims' een soort verspreking is en dat het hem eigenlijk alleen over de Islam gaat.
En het OM stelt zich tevreden ermee dat wilders ook autochtonen wil aanpakken. Dat hij af wil van een zogenaamd 'overdreven redelijkheidssyndroom' en 'stevige maatregelen' wil voor 'een gigantisch probleem met moslims' boeit het OM blijkbaar niet. Interessant...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 11:49:05 ]
quote:Inderdaad.Op vrijdag 15 oktober 2010 11:50 schreef Green1 het volgende:
Damn.. ik zou echt moeite moeten doen om niet in slaap te vallen als ik daar zat
Alles wat daar gezegd wordt, is hier op Fok al zo vaak gezegd.
Wilders heeft het over de Islam, niet over moslims. Hij zet dus geen groepen tegenover elkaar. Dus zet niet aan tot haat.
Oftewel: Niks mis met moslims, wel met de islam.
quote:Discriminatie van de islam?Op vrijdag 15 oktober 2010 11:51 schreef Jian het volgende:
Let op hè, deze uitspraken van het OM betreffen het aanzetten tot haat. Discriminatie wordt apart behandeld!
Hoe doen we dat? De islam discrimineren?
quote:Discriminatie van moslims natuurlijk, maar ik snap wat je bedoelt, die kant zal het opgaan in de beoordelingOp vrijdag 15 oktober 2010 11:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Discriminatie van de islam?
Hoe doen we dat? De islam discrimineren?
quote:Daarbij heeft hij ook geen enkele moslim gediscrimineerd.Op vrijdag 15 oktober 2010 11:55 schreef Jian het volgende:
Discriminatie van moslims natuurlijk, maar ik snap wat je bedoelt, die kant zal het opgaan in de beoordeling
Hij heeft wel aangegeven aparte wetgeving te beogen voor moslims en dat daarvoor mogelijk de grondwet gewijzigd moet worden, maar dat is feitelijk nog geen discriminatie, hooguit de wens tot. En het zet zeker geen mensen aan tot discriminatie.
quote:Ook dat, maar ik bedoelde dat het zo eentonig, en lang is..Op vrijdag 15 oktober 2010 11:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Inderdaad.
Alles wat daar gezegd wordt, is hier op Fok al zo vaak gezegd.
Wilders heeft het over de Islam, niet over moslims. Hij zet dus geen groepen tegenover elkaar. Dus zet niet aan tot haat.
Oftewel: Niks mis met moslims, wel met de islam.
quote:Yup !Op vrijdag 15 oktober 2010 12:00 schreef StephanL het volgende:
7e ook geen aanzetting tot haat als ik het goed heb gehoord
Conclusie OM 7e uitspraak: gaat over Marokkaanse jongeren die crimineel zijn of zich niet aan de regels houden en gaat dus uberhaupt niet over godsdienst: Geen aanzetten tot haat!
Ik heb 8 gemist ?
quote:8 ook niet echt gehoord, maar begon dat het bij voorbaat al geen aanzetten tot haat kon wezen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:03 schreef Jian het volgende:
[..]
Yup !
Conclusie OM 7e uitspraak: gaat over Marokkaanse jongeren die crimineel zijn of zich niet aan de regels houden en gaat dus uberhaupt niet over godsdienst: Geen aanzetten tot haat!
Ik heb 8 gemist ?
quote:Maar zelfs als Wilders het wél expliciet over moslims heeft, dan nog vindt het OM dat hij het dan eigenlijk toch niet over moslims heeft, maar alleen over mensen die vanwege hun aanhang van de Islam bepaald gedrag vertonen. Is dat niet een wel erg vrije interpretatie van wat Wilders heeft gezegd? En is dat niet een beetje een vreemde uitholling van het begrip 'moslim'? Immers, het begrip 'moslim' duidt toch juist precies op iemand die de Islam aanhangt en daardoor een bepaald gedrag vertoont?Op vrijdag 15 oktober 2010 11:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Inderdaad.
Alles wat daar gezegd wordt, is hier op Fok al zo vaak gezegd.
Wilders heeft het over de Islam, niet over moslims. Hij zet dus geen groepen tegenover elkaar. Dus zet niet aan tot haat.
Oftewel: Niks mis met moslims, wel met de islam.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 12:06:30 ]
Je mag dus gewoon zeggen dat je de islam een kutreligie vindt, en dat je liever hebt dat de groei daarvan zoveel mogelijk beteugeld wordt. Je mag zelfs zeggen dat je daar wetten voor wilt maken om de aanwas van de islam in Nederland te stoppen.
Wat ik al eerder zei: Wilders weet heus wel wat hij wel en niet kan zeggen. 't Is mogelijk allemaal net op het randje, maar niet erover. En daar gaat het om.
Bij dat soort uitspraken zegt het OM dus dat het niet over moslims als groep gaat? Of is die uitspraak nog niet langsgekomen? Heb zelf geen beeld hier.
quote:Zie mijn post hierboven.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:07 schreef Pool het volgende:
"Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit."
Bij dat soort uitspraken zegt het OM dus dat het niet over moslims als groep gaat? Of is die uitspraak nog niet langsgekomen? Heb zelf geen beeld hier.
Het OM vindt dat uitspraken die over moslims gaan eigenlijk niet (evt. gezien de context) over moslims gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 12:09:15 ]
Dus niet alleen de uitspraak bekijken, maar ook de rest van de tekst waarin deze is gezegd. Overigens, de samenhang reikt niet verder dan het betreffende interview, je kan dus niet quotes van verschillende publicaties naast elkaar gaan leggen, wat het hof wel heeft gedaan.
quote:Het OM heeft in haar eerder geschetste theorie geconcludeerd dat uitspraken beoordeeld moeten worden op de context en dat is wat ze dus doen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:05 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar zelfs als Wilders het wél expliciet over moslims heeft, dan nog vindt het OM dat hij het dan eigenlijk toch niet over moslims heeft, maar alleen over mensen die vanwege hun aanhang van de Islam bepaald gedrag vertonen. Is dat niet een wel erg vrije interpretatie van wat Wilders heeft gezegd? En is dat niet een beetje een vreemde uitholling van het begrip 'moslim'? Immers, het begrip 'moslim' duidt toch juist precies op iemand die de Islam aanhangt en daardoor een bepaald gedrag vertoont?
Wilders heeft eigenlijk continue gezegd dat er gematigde moslims bestaan, maar geen gematigde Islam, daarbij maakt hij dus een onderscheid tussen de Leer en haar volgers.
quote:Mja, maar met het uitleggen van artikel 137 d, werd ook al geduid dat het niet alleen om de exacte bewoordingen gaat, maar om de bedoeling achter iemands woorden in verhouding tot de hele tekst.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:05 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar zelfs als Wilders het wél expliciet over moslims heeft, dan nog vindt het OM dat hij het dan eigenlijk toch niet over moslims heeft, maar alleen over mensen die vanwege hun aanhang van de Islam bepaald gedrag vertonen. Is dat niet een wel erg vrije interpretatie van wat Wilders heeft gezegd? En is dat niet een beetje een vreemde uitholling van het begrip 'moslim'? Immers, het begrip 'moslim' duidt toch juist precies op iemand die de Islam aanhangt en daardoor een bepaald gedrag vertoont?
Tja, en dat kan twee kanten op.
Dus zelfs al gebruikt hij af en toe het woord moslims, als uit de context duidelijk is dat hij de islam bedoelt en niet de mensen, dan moet je daarvan uitgaan. De rechtspraak is er niet om mensen op woorden/versprekingen te pakken, maar om vast te stellen of er kwade opzet in het spel is.
quote:Ofwel, wanneer je uit de context ipv 'de moslims' ook 'de islam' kunt lezen dan word hem niets verweten.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:08 schreef Igen het volgende:
[..]
Zie mijn post hierboven.
Het OM vindt dat uitspraken die over moslims gaan eigenlijk niet (evt. gezien de context) over moslims gaan.
quote:Dan nog zet hij daarmee geen groepen tegen elkaar op, dus is het geen haatzaaien.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:07 schreef Pool het volgende:
"Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit."
Bij dat soort uitspraken zegt het OM dus dat het niet over moslims als groep gaat? Of is die uitspraak nog niet langsgekomen? Heb zelf geen beeld hier.
Denk dat hij het hier echt wel heeft over de mensen, de moslims, maar het is een constatering van een feit en het uitspreken van bezorgdheid. Hij zet hiermee niet aan tot haat of discriminatie.
quote:Als hij dat inderdaad continu gezegd zou hebben, dan was er nooit een probleem geweest en was er wellicht niet eens een zaak gekomen. Hij heeft echter wel degelijk een flink aantal keren het randje opgezocht door het over moslims te hebben.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:10 schreef Jian het volgende:
[..]
Het OM heeft in haar eerder geschetste theorie geconcludeerd dat uitspraken beoordeeld moeten worden op de context en dat is wat ze dus doen.
Wilders heeft eigenlijk continue gezegd dat er gematigde moslims bestaan, maar geen gematigde Islam, daarbij maakt hij dus een onderscheid tussen de Leer en haar volgers.
Door te zeggen dat tientallen miljoenen criminele moslims Europa moeten verlaten, door te stellen dat van rassenrellen niet per se een negatief effect hoeft uit te gaan, door te zeggen dat er geen moslims meer bij mogen, etcetera. Niet al die uitspraken staan in de aanklacht overigens.
Hiermee wil ik niet zeggen dat ik vind dat Wilders strafrechtelijk veroordeeld moet worden. Maar dit is wel het aspect waarom ik zelf Wilders' politieke stroming zo verwerpelijk vind en ik alleen op partijen zal stemmen die samenwerking met de PVV uitsluiten. Islamkritiek is prima, maar Wilders doet veel meer dan dat en zet hele groepen mensen in een hoekje en gebruikt ze als zondebok.
quote:Dat lijkt mij een krasse uitspraak. Het aanspreken van een onderbuik is niet per definitie een feit.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan nog zet hij daarmee geen groepen tegen elkaar op, dus is het geen haatzaaien.
Denk dat hij het hier echt wel heeft over de mensen, de moslims, maar het is een constatering van een feit en het uitspreken van bezorgdheid. Hij zet hiermee niet aan tot haat of discriminatie.
quote:We zijn de kloof tussen burger en politiek of rechtspraak of whatever (het verschil is eigenlijk muggenzifterij), aan het dichtenOp vrijdag 15 oktober 2010 12:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat een boel juridisch deskundigheid maakt zo'n proces toch los bij mensen bij wie geen verdieping daarin laat staan opleiding zou vermoeden.
quote:Maar als je het principe van samenhang zo ver oprekt dat je vindt dat iemand het niet over moslims heeft als hij het over moslims heeft, dan kun je omgekeerd ook redeneren dat Wilders' onderscheid tussen moslims en Islam alleen maar een wassen neus is, dat hij eigenlijk tegen moslims is maar een trucje gebruikt om zich niet strafbaar te maken, en dat hij bij de uitspraken waar hij het wel expliciet over moslims heeft zijn ware aard laat zien.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:10 schreef Jian het volgende:
[..]
Het OM heeft in haar eerder geschetste theorie geconcludeerd dat uitspraken beoordeeld moeten worden op de context en dat is wat ze dus doen.
Wilders heeft eigenlijk continue gezegd dat er gematigde moslims bestaan, maar geen gematigde Islam, daarbij maakt hij dus een onderscheid tussen de Leer en haar volgers.
Waarom is die interpretatie niet juist, en die van het OM wel?
quote:Vóór deze uitspraak had Wilders het over:Op vrijdag 15 oktober 2010 12:16 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een krasse uitspraak. Het aanspreken van een onderbuik is niet per definitie een feit.
‘Nederland staat aan de vooravond van een ‘tsunami van islamisering.’
Daarna kwam de uitspraak zoals hierboven. Context? Het gaat dus wel degelijk over de verislamisering en het stoppen daarvan.
quote:Schijnbaar hebben mensen zonder juridische opleiding toch een meer nuchtere kijk op de dingen dan de zogenaamde experts. Tot nu toe zijn nog alle uitspraken als 'geen haatzaaien' aangemerkt. Precies wat de leken hier op Fok al maanden zeggen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat een boel juridisch deskundigheid maakt zo'n proces toch los bij mensen bij wie geen verdieping daarin laat staan opleiding zou vermoeden.
Als ik dat 5 jaar geleden had gezegd, dan was ik gewoon veroordeeld, had heel het Elsevierpubliek staan juichen en had ik niemand er van kunnen overtuigen dat ik eigenlijk het jodendom als ideologie had bedoeld.
quote:Omdat hij ook aangeeft te beseffen dat er wel gematigde moslims zijn, alleen geen gematigde islam.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar als je het principe van samenhang zo ver oprekt dat je vindt dat iemand het niet over moslims heeft als hij het over moslims heeft, dan kun je omgekeerd ook redeneren dat Wilders' onderscheid tussen moslims en Islam alleen maar een wassen neus is, dat hij eigenlijk tegen moslims is maar een trucje gebruikt om zich niet strafbaar te maken, en dat hij bij de uitspraken waar hij het wel expliciet over moslims heeft zijn ware aard laat zien.
Waarom is die interpretatie niet juist, en die van het OM wel?
Oftewel, Wilders heeft niet zozeer een probleem met alle moslims, maar wel met een verislamisering. Het moeten er niet teveel worden. De islamitische cultuur mag, volgens Wilders, niet de oorspronkelijke cultuur overvleugelen.
quote:Daar denkt het OM, de Wilders ten laste gelegde uitspraken, toetsend aan de Wet, tot op heden dus anders over!Op vrijdag 15 oktober 2010 12:14 schreef Pool het volgende:
[..]
Als hij dat inderdaad continu gezegd zou hebben, dan was er nooit een probleem geweest en was er wellicht niet eens een zaak gekomen. Hij heeft echter wel degelijk een flink aantal keren het randje opgezocht door het over moslims te hebben.
Door te zeggen dat tientallen miljoenen criminele moslims Europa moeten verlaten, door te stellen dat van rassenrellen niet per se een negatief effect hoeft uit te gaan, door te zeggen dat er geen moslims meer bij mogen, etcetera. Niet al die uitspraken staan in de aanklacht overigens.
Hiermee wil ik niet zeggen dat ik vind dat Wilders strafrechtelijk veroordeeld moet worden. Maar dit is wel het aspect waarom ik zelf Wilders' politieke stroming zo verwerpelijk vind en ik alleen op partijen zal stemmen die samenwerking met de PVV uitsluiten. Islamkritiek is prima, maar Wilders doet veel meer dan dat en zet hele groepen mensen in een hoekje en gebruikt ze als zondebok.
quote:Ik weet ook wel wat Wilders meestal zo zegt. Maar je kan ook redeneren dat Wilders' onderscheid tussen moslims en Islam alleen maar een wassen neus is, dat hij eigenlijk tegen moslims is maar een trucje gebruikt om zich niet strafbaar te maken, en dat hij bij de uitspraken waar hij het wel expliciet over moslims heeft zijn ware aard laat zien.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat hij ook aangeeft te beseffen dat er wel gematigde moslims zijn, alleen geen gematigde islam.
Oftewel, Wilders heeft niet zozeer een probleem met alle moslims, maar wel met een verislamisering. Het moeten er niet teveel worden. De islamitische cultuur mag, volgens Wilders, niet de oorspronkelijke cultuur overvleugelen.
Waarom is die interpretatie niet juist, en die van het OM wel?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 12:26:24 ]
quote:Maar dan is het nog geen feit. Het is en blijft een mening.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Vóór deze uitspraak had Wilders het over:
‘Nederland staat aan de vooravond van een ‘tsunami van islamisering.’
Daarna kwam de uitspraak zoals hierboven. Context? Het gaat dus wel degelijk over de verislamisering en het stoppen daarvan.
quote:Daarbij ga je dus aan de hele, door het OM uitgelegde theorie, aangaande de importantie van de context waarin uitspraken worden gedaan, voorbij. M.a.w. die verwijs jij hierbij naar de prullenbak!Op vrijdag 15 oktober 2010 12:23 schreef Pool het volgende:
Joden zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast.
Als ik dat 5 jaar geleden had gezegd, dan was ik gewoon veroordeeld, had heel het Elsevierpubliek staan juichen en had ik niemand er van kunnen overtuigen dat ik eigenlijk het jodendom als ideologie had bedoeld.
quote:Als je daarvoor had gezegd dat je de 'verjodendomisering van Nederland een halt toe wilt roepen', dan had ook die uitspraak in die context geplaatst moeten worden.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:23 schreef Pool het volgende:
Joden zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast.
Als ik dat 5 jaar geleden had gezegd, dan was ik gewoon veroordeeld, had heel het Elsevierpubliek staan juichen en had ik niemand er van kunnen overtuigen dat ik eigenlijk het jodendom als ideologie had bedoeld.
Als jij het altijd hebt over het Jodendom als verderfelijke ideologie, gevolgd door een opmerking als hierboven, dan gaat het duidelijk over de gevaren van het jodendom en minder over de joden an sich.
quote:Volgens mij is de interpretatie van het OM juist, 'hier zegt hij iets slechts over moslims maar in de zin iets verder zegt hij dat er ook goede moslims zijn'. Daardoor kan je dus niet spreken van haatzaaien tegen een groep mensen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik weet ook wel wat Wilders meestal zo zegt. Maar je kan ook redeneren dat Wilders' onderscheid tussen moslims en Islam alleen maar een wassen neus is, dat hij eigenlijk tegen moslims is maar een trucje gebruikt om zich niet strafbaar te maken, en dat hij bij de uitspraken waar hij het wel expliciet over moslims heeft zijn ware aard laat zien.
Waarom is die interpretatie niet juist, en die van het OM wel?
Of vergis ik mij?
quote:Als Wilders had beweerd dat bananen niet krom zijn, hadden de "leken hier op Fok" hem ook gelijk gegevenOp vrijdag 15 oktober 2010 12:21 schreef Gia het volgende:
Precies wat de leken hier op Fok al maanden zeggen.
quote:"Nee maar zo bedoelde hij het niet"
[..]
Als Wilders had beweerd dat bananen niet krom zijn, hadden de "leken hier op Fok" hem ook gelijk gegeven
quote:In ieder geval bij deze uitspraak is dat niet zo:Op vrijdag 15 oktober 2010 12:28 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Volgens mij is de interpretatie van het OM juist, 'hier zegt hij iets slechts over moslims maar in de zin iets verder zegt hij dat er ook goede moslims zijn'. Daardoor kan je dus niet spreken van haatzaaien tegen een groep mensen.
Of vergis ik mij?
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 12:32:16 ]
quote:De uitspraak dat hij criminele allochtonen het land uit zou willen zetten is wel aan bod geweest. Daarbij ook de opmerking dat het niet om duizenden gaat, dat 2 vliegtuigen wel genoeg zijn en dat andere allochtonen daar beter van worden.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:14 schreef Pool het volgende:
Door te zeggen dat tientallen miljoenen criminele moslims Europa moeten verlaten, door te stellen dat van rassenrellen niet per se een negatief effect hoeft uit te gaan, door te zeggen dat er geen moslims meer bij mogen, etcetera. Niet al die uitspraken staan in de aanklacht overigens.
Over die rassenrellen heeft hij in eerste instantie gezegd dat niet te hopen, maar dat er niet per se een negatief effecht van uit hoeft te gaan.
Letterlijk: ,,Mocht het ooit tot rellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.
Hij zegt dus niet dat hij op rassenrellen hoopt. Juist niet.
quote:Als je in het woordenboek naief opzoekt staat daarbij een verwijzing naar jou.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:33 schreef Gia het volgende:
Hij zegt dus niet dat hij op rassenrellen hoopt. Juist niet.
quote:Wat zegt hij hier verkeerd mee?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:31 schreef Igen het volgende:
[..]
In ieder geval bij deze uitspraak is dat niet zo:
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
Thee drinken heeft duidelijk geen effect gehad, dus ja, er moeten andere oplossingen komen. Hij is politicus en mag dus zeggen dat hij andere oplossingen wil voor de problemen. Nog steeds geen haatzaaien.
quote:Misschien omdat je 'de moslims' niet over 1 kam kan scheren en de 'de islam' (als het ware) wel? In de zin van dat Wilders vind dat de gematigde islam niet bestaat maar gematigde moslims wel? Ofwel, moslims beleiden de Islam niet allemaal op dezelfde manier. Als hij dat al gesteld heeft en hij heeft het op een gegeven moment over 'de moslims' dat uit de context dan duidelijk zou moeten zijn dat hij 'de islam' bedoelt.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar als je het principe van samenhang zo ver oprekt dat je vindt dat iemand het niet over moslims heeft als hij het over moslims heeft, dan kun je omgekeerd ook redeneren dat Wilders' onderscheid tussen moslims en Islam alleen maar een wassen neus is, dat hij eigenlijk tegen moslims is maar een trucje gebruikt om zich niet strafbaar te maken, en dat hij bij de uitspraken waar hij het wel expliciet over moslims heeft zijn ware aard laat zien.
Waarom is die interpretatie niet juist, en die van het OM wel?
quote:Is het niet zo dat hij het in dat betreffende interview even tevoren had over marokkaanse straatterroristen?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:31 schreef Igen het volgende:
[..]
In ieder geval bij deze uitspraak is dat niet zo:
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
quote:Tja, slaat er nog iets op mij, maar 'begrijpend lezen' slaat in elk geval niet op jou.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als je in het woordenboek naief opzoekt staat daarbij een verwijzing naar jou.
Wat begrijp je niet aan "Wat ik echt niet hoop"?
quote:Waartegen ?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:36 schreef Gia het volgende:
Thee drinken heeft duidelijk geen effect gehad,
quote:Vandaar die handige zwijgplicht, dan kun je, als de uitspraak verkeerd uitvalt, daar in hoger beroep altijd nog mee aan de slagOp vrijdag 15 oktober 2010 12:36 schreef damian5700 het volgende:
Het kenmerkt deze zaak natuurlijk ook, dat een deel van de opmerkingen gedaan door Wilders vrijelijk gereproduceerd zijn door anderen.
quote:In het spreekwoordenboek staat er een verwijzing naar jou bij de wens die vader is van de gedachte.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als je in het woordenboek naief opzoekt staat daarbij een verwijzing naar jou.
quote:Net als dat je iemand een lul vindt of iemand een lul noemt zeker? Ik vind dat laatste stukje anders best wel eng
Letterlijk: ,,Mocht het ooit tot rellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.
Hij zegt dus niet dat hij op rassenrellen hoopt. Juist niet.
quote:Vanuit het perspectief van de verdediging. Dit begrijp ik. Ik bedoelde echter wat de anti-PVV'ers stelselmatig beweren, zoals bijvoorbeeld 'Marokkanen in de knieën schieten'.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:40 schreef Jian het volgende:
[..]
Vandaar die handige zwijgplicht, dan kun je, als de uitspraak verkeerd uitvalt, daar in hoger beroep altijd nog mee aan de slag
quote:Het gigantische probleem dat we hebben met moslims.
quote:Uh..huh? Ik heb geen wensen op het vlak van rassenrellen of Wilders. Nu ja, goed, ik hoop dat Nederlanders wakker worden maar goed, erg boeien doet het mij niet meer.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In het spreekwoordenboek staat er een verwijzing naar jou bij de wens die vader is van de gedachte.
quote:We ? En welk probleem, en hoezo is het gigantisch ?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Het gigantische probleem dat we hebben met moslims.
quote:Spreek voor jezelf. Ik woon gelukkig niet in Afghanistan, dus de akelige moslimextremisten raken mij niet met hun onzin.
[..]
Het gigantische probleem dat we hebben met moslims.
De moslims om mij heen zijn echter aardige mensen. Waar ik wél een probleem mee heb is criminaliteit van veelal Turkse, Marokkaanse en neger origine
quote:Welke gigantisch probleem?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:43 schreef Gia het volgende:
Het gigantische probleem dat we hebben met moslims.
quote:Omdat jij er een bedoeling aan plakt. Je weet niet wat Wilders daarmee bedoelt.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:42 schreef msnk het volgende:
[..]
Net als dat je iemand een lul vindt of iemand een lul noemt zeker? Ik vind dat laatste stukje anders best wel eng
Bedoelt hij daarmee dat er dan een zooi 'opgeruimd' worden en dat is goed, of bedoelt hij daarmee dat dan eindelijk goed duidelijk is, voor iedereen dat er een probleem is en dat er oplossingen moeten komen.
Je kent de achterliggende gedachte niet en daarmee kun je het dus niet tot haatzaaien bestempelen. Hij roept niet op tot rassenrellen.
quote:Het was geenszins bij mij opgekomen dat jij wensen zou hebben ten aanzien van rassenrellen. Nee, het ging me juist over wensen ten aanzien van Wilders (dit las ik tussen de regels door) en dat met name de wens van strafbaarheid en veroordeling.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:44 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Uh..huh? Ik heb geen wensen op het vlak van rassenrellen of Wilders. Nu ja, goed, ik hoop dat Nederlanders wakker worden maar goed, erg boeien doet het mij niet meer.
quote:Daarom moet men het ook lekker houden bij de inhoud van de aanklacht, de interpretatie van het OM en de uitspraak van de Rechter. Al het andere is veelal gekrakeel uit de meute!Op vrijdag 15 oktober 2010 12:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Vanuit het perspectief van de verdediging. Dit begrijp ik. Ik bedoelde echter wat de anti-PVV'ers stelselmatig beweren, zoals bijvoorbeeld 'Marokkanen in de knieën schieten'.
quote:Hij had het veel beter moeten verwoorden. Hij heeft het puur en simpel over een eventuele positieve uitwerking van rassenrellen. Niet over 'zooi'.
[..]
Omdat jij er een bedoeling aan plakt. Je weet niet wat Wilders daarmee bedoelt.
Bedoelt hij daarmee dat er dan een zooi 'opgeruimd' worden en dat is goed, of bedoelt hij daarmee dat dan eindelijk goed duidelijk is, voor iedereen dat er een probleem is en dat er oplossingen moeten komen.
Je kent de achterliggende gedachte niet en daarmee kun je het dus niet tot haatzaaien bestempelen. Hij roept niet op tot rassenrellen.
quote:Het probleem waar Igen met deze quote op doelt?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:45 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
We ? En welk probleem, en hoezo is het gigantisch ?
Proces tegen Geert Wilders #8
Bel anders Wilders even welk probleem hij bedoelt. Ik reageer alleen op een post van Igen.
quote:Je moet niet 'tussen de regels' gaan lezen, maar je houden bij de daadwerkelijke uitspraken.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het was geenszins bij mij opgekomen dat jij wensen zou hebben ten aanzien van rassenrellen. Nee, het ging me juist over wensen ten aanzien van Wilders (dit las ik tussen de regels door) en dat met name de wens van strafbaarheid en veroordeling.
quote:Dit wordt gevoed door de wens om een politicus voor zijn uitlatingen veroordeeld te laten worden (natuurlijk het liefst gevangenisstraf en ontneming van passief kiesrecht).Op vrijdag 15 oktober 2010 12:48 schreef Jian het volgende:
[..]
Daarom moet men het ook lekker houden bij de inhoud van de aanklacht, de interpretatie van het OM en de uitspraak van de Rechter. Al het andere is veelal gekrakeel uit de meute!
Dit is een aanvulling op jouw laatste zin.
quote:Tja, ik zal wel een debiel zijn of zo, maar ik zie het probleem wat we hebben met moslims (schijnbaar) niet zo.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:48 schreef Gia het volgende:
[..]
Het probleem waar Igen met deze quote op doelt?
Proces tegen Geert Wilders #8
Bel anders Wilders even welk probleem hij bedoelt. Ik reageer alleen op een post van Igen.
quote:Huh? Waar heeft hij het over een positieve uitwerking?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:48 schreef msnk het volgende:
[..]
Hij had het veel beter moeten verwoorden. Hij heeft het puur en simpel over een eventuele positieve uitwerking van rassenrellen. Niet over 'zooi'.
Hij zegt dat er niet per se een negatieve uitwerking van uit hoeft te gaan, daarmee zegt hij niet dat rassenrellen een positieve uitwerking kunnen hebben.
quote:Wat dat betreft een mooi stukje:Op vrijdag 15 oktober 2010 12:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Vanuit het perspectief van de verdediging. Dit begrijp ik. Ik bedoelde echter wat de anti-PVV'ers stelselmatig beweren, zoals bijvoorbeeld 'Marokkanen in de knieën schieten'.
http://www.libelle.nl/201(...)-maar-in-hun-knieen/
quote:Bij de berichten in deze topic lees ik ook tussen de regels.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Je moet niet 'tussen de regels' gaan lezen, maar je houden bij de daadwerkelijke uitspraken.
quote:Daarmee suggereert hij dus dat er een eventuele positieve uitwerking plaats kan vinden ja.
[..]
Huh? Waar heeft hij het over een positieve uitwerking?
Hij zegt dat er niet per se een negatieve uitwerking van uit hoeft te gaan, daarmee zegt hij niet dat rassenrellen een positieve uitwerking kunnen hebben.
Wat bedoelt hij anders volgens jou? Er moet toch een gevolg zijn? Of is dat er niet met rassenrellen?
quote:Ik ook niet, maar Wilders schijnbaar wel. Ik zie vooral problemen met criminele marokkaanse jeugd.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:50 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Tja, ik zal wel een debiel zijn of zo, maar ik zie het probleem wat we hebben met moslims (schijnbaar) niet zo.
Op welke problemen Wilders daar doelt, weet ik niet. Daar kunnen we over gaan gokken, maar ik geloof niet dat dat veel zin heeft.
quote:Dat je uit je nek lult wil niet zeggen dat je niet toevallig gelijk kunt krijgen. En als de rechter vaststelt dat het wel als haatzaaien kwalificeert, gaan dan 'de leken' roepen dat ze er helaas naast zaten omdat ze zomaar wat riepen, of gaan ze dan blaten dat de rechters partijdig zijn?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Schijnbaar hebben mensen zonder juridische opleiding toch een meer nuchtere kijk op de dingen dan de zogenaamde experts. Tot nu toe zijn nog alle uitspraken als 'geen haatzaaien' aangemerkt. Precies wat de leken hier op Fok al maanden zeggen.
quote:Precies, vooral alles verdraaien en woorden in de mond leggen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:51 schreef Montagui het volgende:
[..]
Wat dat betreft een mooi stukje:
http://www.libelle.nl/201(...)-maar-in-hun-knieen/
Punt is dat het meeste geweld inderdaad uit marokkaanse hoek komt, dus dat een dergelijk ingrijpen veelal Marokkaanse jeugd zal treffen. Antillianen zijn ook crimineel, maar die rellen wat minder.
Het gaat hier over ingrijpen bij straatrellen. En tja, dat zijn toch meestal marokkanen.
quote:Volgens mij heeft de betreffende islamitische bibliotheek daarna toch echt zijn collectie aangepast.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:36 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat zegt hij hier verkeerd mee?
Thee drinken heeft duidelijk geen effect gehad, dus ja, er moeten andere oplossingen komen.
quote:Mwa, over de uitspraken waarover Geert Wilders nu terecht staat heb je ook wel je mening klaar, dus waarom niet ?Op vrijdag 15 oktober 2010 12:54 schreef Gia het volgende:
Op welke problemen Wilders daar doelt, weet ik niet. Daar kunnen we over gaan gokken, maar ik geloof niet dat dat veel zin heeft.
quote:Je weet niet wat Wilders bedoelt met 'niet per se een negatieve uitwerking', daar kun je naar gissen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:54 schreef msnk het volgende:
[..]
Daarmee suggereert hij dus dat er een eventuele positieve uitwerking plaats kan vinden ja.
Wat bedoelt hij anders volgens jou? Er moet toch een gevolg zijn? Of is dat er niet met rassenrellen?
Het deel 'niet per se' kun je ook opvatten als 'er zou een negatieve uitwerking van uit kunnen gaan, maar dat hoeft niet per se'. Daarmee zegt hij dus niet dat er een positieve uitwerking uitgaat van rassenrellen.
Dat is wederom woorden in de mond leggen.
quote:Dus jouw wens cq gedachten projecteer je dan voor het gemak op mij? Bijzonder.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:47 schreef damian5700 het volgende:
Het was geenszins bij mij opgekomen dat jij wensen zou hebben ten aanzien van rassenrellen. Nee, het ging me juist over wensen ten aanzien van Wilders (dit las ik tussen de regels door) en dat met name de wens van strafbaarheid en veroordeling.
quote:Het gaat natuurlijk over de integratieproblematiek zoals criminaliteit, hoge werkloosheid en schooluitval.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:58 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Mwa, over de uitspraken waarover Geert Wilders nu terecht staat heb je ook wel je mening klaar, dus waarom niet ?
quote:Aardig stukje en dat in de LibelleOp vrijdag 15 oktober 2010 12:51 schreef Montagui het volgende:
[..]
Wat dat betreft een mooi stukje:
http://www.libelle.nl/201(...)-maar-in-hun-knieen/
Laat deze uitspraak doen door Jan Marijnissen en plaats de betreffende uitspraak in de context van de strandrellen bij Hoek van Holland en iedereen is het er mee eens
quote:Ik dacht inderdaad dat ik verwantschap waarnam.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus jouw wens cq gedachten projecteer je dan voor het gemak op mij? Bijzonder.
quote:Een groot deel heeft anders ook betrekking op autochtonen die zichzelf voetbalsupporter noemen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:56 schreef Gia het volgende:
Het gaat hier over ingrijpen bij straatrellen. En tja, dat zijn toch meestal marokkanen.
quote:Alleen over het al dan niet haatzaaiend zijn. Niet over wat hij er wellicht mee probeert te zeggen.Op vrijdag 15 oktober 2010 12:58 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Mwa, over de uitspraken waarover Geert Wilders nu terecht staat heb je ook wel je mening klaar, dus waarom niet ?
Ik ga zijn uitspraken niet anders interpreteren, tussen de regels lezen of wat dan ook.
Kan er dus geen zinnig woord over zeggen wat voor niet negatieve uitwerking hij bedoelt.
Heb al twee mogelijke opties gegeven.
quote:Hij zegt het inderdaad niet. Maar zo moeilijk is het toch niet om te zien dat hij daarmee iets suggereert?
[..]
Je weet niet wat Wilders bedoelt met 'niet per se een negatieve uitwerking', daar kun je naar gissen.
Het deel 'niet per se' kun je ook opvatten als 'er zou een negatieve uitwerking van uit kunnen gaan, maar dat hoeft niet per se'. Daarmee zegt hij dus niet dat er een positieve uitwerking uitgaat van rassenrellen.
Dat is wederom woorden in de mond leggen.
quote:Hoe kan je dit nu los van elkaar zien ?Op vrijdag 15 oktober 2010 13:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Alleen over het al dan niet haatzaaiend zijn. Niet over wat hij er wellicht mee probeert te zeggen.
quote:Klopt, maar dat zien de verongelijkte marokkanen niet zo. Die zien zichzelf als grootste slachtoffer en dus is het duidelijk een maatregel tegen Marokkanen. ( In hun ogen. )Op vrijdag 15 oktober 2010 13:02 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Een groot deel heeft anders ook betrekking op autochtonen die zichzelf voetbalsupporter noemen.
quote:Wat jij denkt dat hij daarmee suggereert is van geen waarde in de rechtbank. Het gaat om de letterlijke uitspraak, niet om wat hij daar mogelijk mee zou kunnen bedoelen.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:02 schreef msnk het volgende:
[..]
Hij zegt het inderdaad niet. Maar zo moeilijk is het toch niet om te zien dat hij daarmee iets suggereert?
quote:Klinkklare onzin. Ik geef juist met het voorhouden van dit voorbeeld aan dat Wilders juist geen komaf heeft genoemd, maar dit wel zo wordt vertaald om de uitspraken wat extra cachet mee te geven (en natuurlijk in samenhang met een hardnekkige herhaling).Op vrijdag 15 oktober 2010 12:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies, vooral alles verdraaien en woorden in de mond leggen.
Punt is dat het meeste geweld inderdaad uit marokkaanse hoek komt, dus dat een dergelijk ingrijpen veelal Marokkaanse jeugd zal treffen. Antillianen zijn ook crimineel, maar die rellen wat minder.
Het gaat hier over ingrijpen bij straatrellen. En tja, dat zijn toch meestal marokkanen.
quote:Waarom ben je nu wel bereid om iemand woorden in de mond te leggen? Dat is anti-links en zo oneerlijk tot op het bot.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:02 schreef msnk het volgende:
[..]
Hij zegt het inderdaad niet. Maar zo moeilijk is het toch niet om te zien dat hij daarmee iets suggereert?
Is je haat tegen Wilders zo groot dat je je moraal overboord gooit?
quote:Mwa, niet geheel ten onrechte als je ziet in hoeverre de Marokkanen door Geert Wilders en de PVV op de korrel worden genomen.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Klopt, maar dat zien de verongelijkte marokkanen niet zo. Die zien zichzelf als grootste slachtoffer en dus is het duidelijk een maatregel tegen Marokkanen. ( In hun ogen. )
Volgens mij kunnen ze in hun ogen bijna niks meer goed doen.
quote:Als Wilders zegt het niet erg te vinden als er geen moslims in Nederland zouden wonen, is dat geen haatzaaien. Hij zet geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:03 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Hoe kan je dit nu los van elkaar zien ?
Of hij daarmee bedoelt dat hij moslims liefst allemaal het land uit zou flikkeren is een aanname die nergens op slaat. Dat zegt hij namelijk niet. Ik kan dus niet bepalen wat hij met een bepaalde uitspraak bedoelt en dat doet er ook niet toe. Het gaat er puur om of die uitspraak op zichzelf gezien, strafbaar is.
quote:Ach, de suggestie over het gesproken woord is in het verleden ook genoeg geweest.
[..]
Wat jij denkt dat hij daarmee suggereert is van geen waarde in de rechtbank. Het gaat om de letterlijke uitspraak, niet om wat hij daar mogelijk mee zou kunnen bedoelen.
quote:Uh, ik zeg feitelijk hetzelfde als jij hoor. Marokkanen menen dat deze aanpak vooral op hun gericht is, terwijl dat niet zo is, en kruipen in de slachtofferrol. Door maar vaak genoeg te herhalen dat Wilders Marokkaanse jeugd in de knieën wil laten schieten, gaan ze dat nog zelf geloven ook.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Klinkklare onzin. Ik geef juist met het voorhouden van dit voorbeeld aan dat Wilders juist geen komaf heeft genoemd, maar dit wel zo wordt vertaald om de uitspraken wat extra cachet mee te geven (en natuurlijk in samenhang met een hardnekkige herhaling).
quote:Waar refereer je naar?
[..]
Waarom ben je nu wel bereid om iemand woorden in de mond te leggen?
quote:Nee hoor. Ik ben gewoon van mening dat de suggestie er dik bovenop ligt. Jou niet dan? Anders vertel je mij toch jouw interpretatie van zijn woorden, wellicht overtuig je me welDat is anti-links en zo oneerlijk tot op het bot. Is je haat tegen Wilders zo groot dat je je moraal overboord gooit?
quote:Volgens mij heeft ie destijds na de rellen bij Jong Nederland-Jong Marokko iets dergelijks geroepen.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:10 schreef Gia het volgende:
Door maar vaak genoeg te herhalen dat Wilders Marokkaanse jeugd in de knieën wil laten schieten, gaan ze dat nog zelf geloven ook.
quote:Een van de uitspraken uit de aanklacht is 'veel islamieten Nederland uit'. Okee, dat is niet 'liefst allemaal', maar toch.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Als Wilders zegt het niet erg te vinden als er geen moslims in Nederland zouden wonen, is dat geen haatzaaien. Hij zet geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op.
Of hij daarmee bedoelt dat hij moslims liefst allemaal het land uit zou flikkeren is een aanname die nergens op slaat. Dat zegt hij namelijk niet. Ik kan dus niet bepalen wat hij met een bepaalde uitspraak bedoelt en dat doet er ook niet toe. Het gaat er puur om of die uitspraak op zichzelf gezien, strafbaar is.
Edit: Hee, die komt nu aan bod.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 13:14:12 ]
quote:Ik doel meer op een situatie van gelijke strekking waar rechtsen de woorden in de mond leggen van een verdachte Marokkaan bv. Dat ze dan suggereren dat die dat wel bedoeld zou hebben met uiteindelijk dat doel.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:10 schreef msnk het volgende:
[..]
Waar refereer je naar?
[..]
Nee hoor. Ik ben gewoon van mening dat de suggestie er dik bovenop ligt. Jou niet dan? Anders vertel je mij toch jouw interpretatie van zijn woorden, wellicht overtuig je me wel
Kan me voorstellen dat je dan ook voorvechter bent van eerlijkheid.
Maar nu met Wilders heb je dat niet.
Dit kun je natuurlijk ontkennen omdat zoiets nog niet met jou is voorkomen hier in een dergelijke discussie, maar je weet heel goed wat ik bedoel.
quote:Hoe kom je er eigenlijk bij dat ik rechts ben?
[..]
Ik doel meer op een situatie van gelijke strekking waar rechtsen de woorden in de mond leggen van een verdachte Marokkaan bv. Dat ze dan suggereren dat die dat wel bedoeld zou hebben met uiteindelijk dat doel.
Kan me voorstellen dat je dan ook voorvechter bent van eerlijkheid.
Maar nu met Wilders heb je dat niet.
Dit kun je natuurlijk ontkennen omdat zoiets nog niet met jou is voorkomen hier in een dergelijke discussie, maar je weet heel goed wat ik bedoel.
quote:Je bedoelt inderdaad dat Marokkanen zich meer aangesproken voelen dan bijvoorbeeld hooligans als groep door deze uitlating.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Uh, ik zeg feitelijk hetzelfde als jij hoor. Marokkanen menen dat deze aanpak vooral op hun gericht is, terwijl dat niet zo is, en kruipen in de slachtofferrol. Door maar vaak genoeg te herhalen dat Wilders Marokkaanse jeugd in de knieën wil laten schieten, gaan ze dat nog zelf geloven ook.
Sowieso vind ik het uiterst merkwaardig dat men zich aangesproken voelt als relschopper, maar tegen de achtergrond van deze uitlating, de oefenwedstrijd tussen Jong-Marokko en Jong Oranje, heb ik daar ook enig begrip voor, want men heeft toen die eer zelf aangedaan.
quote:Niet.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:14 schreef msnk het volgende:
[..]
Hoe kom je er eigenlijk bij dat ik rechts ben?
Iets beter lezen.
quote:Dit is precies het punt. 'Iets dergelijks' is hiermee al bijna verworden tot 'in de knieën schieten van Marokkanen'.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:11 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Volgens mij heeft ie destijds na de rellen bij Jong Nederland-Jong Marokko iets dergelijks geroepen.
quote:Vaak genoeg zijn er rellen geweest tussen Ajax en Feyenoord. Niet al te lang geleden nog tussen Cambuur en Roda. Op zulke momenten houdt hij zijn mond, totdat er dus iets misgaat bij een wedstrijd waar hoogst waarschijnlijk enkele moslims bij betrokken zijn. Helemaal zijn recht hoor, wanneer hij zijn mond open trekt en wanneer niet.
[..]
Je bedoelt inderdaad dat Marokkanen zich meer aangesproken voelen dan bijvoorbeeld hooligans als groep door deze uitlating.
Sowieso vind ik het uiterst merkwaardig dat men zich aangesproken voelt als relschopper, maar tegen de achtergrond van deze uitlating, de oefenwedstrijd tussen Jong-Marokko en Jong Oranje, heb ik daar ook enig begrip voor, want men heeft toen die eer zelf aangedaan.
Maar bij veel mensen is de indruk dan eenmaal gewekt.
quote:Je zinnen zijn erg onduidelijk m.i. Eerder noemde je mijn gedrag ook al anti-links?
quote:Klopt. Een links persoon kan soms best een anti-links trekje vertonen.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:19 schreef msnk het volgende:
[..]
Je zinnen zijn erg onduidelijk m.i. Eerder noemde je mijn gedrag ook al anti-links?
Wat begrijp je daar niet aan?
quote:Los van die oefenwedstrijd begrijp ik het ook nog wel hoor. Marokkanen steken schijnbaar hun kop niet in het zand zoals sommigen anderen. Die bekijken gewoon de criminaliteitsstatistieken als een feit en trekken daaruit hun conclusiesOp vrijdag 15 oktober 2010 13:16 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je bedoelt inderdaad dat Marokkanen zich meer aangesproken voelen dan bijvoorbeeld hooligans als groep door deze uitlating.
Sowieso vind ik het uiterst merkwaardig dat men zich aangesproken voelt als relschopper, maar tegen de achtergrond van deze uitlating, de oefenwedstrijd tussen Jong-Marokko en Jong Oranje, heb ik daar ook enig begrip voor, want men heeft toen die eer zelf aangedaan.
quote:Je heb wel een punt, maar dit rechtvaardigt niet de verbastering van zijn uitspraak naar een meer heftige quote.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:18 schreef msnk het volgende:
[..]
Vaak genoeg zijn er rellen geweest tussen Ajax en Feyenoord. Niet al te lang geleden nog tussen Cambuur en Roda. Op zulke momenten houdt hij zijn mond, totdat er dus iets misgaat bij een wedstrijd waar hoogst waarschijnlijk enkele moslims bij betrokken zijn. Helemaal zijn recht hoor, wanneer hij zijn mond open trekt en wanneer niet.
Maar bij veel mensen is de indruk dan eenmaal gewekt.
quote:Dan snap ik nog niet wat je probeert te zeggen. Je beweert dat ik mijn moraal overboord gooi, dat ik bij andere mensen niet een interpretatie geef aan zijn of haar suggestie... Hoe kom je erbij?
[..]
Klopt. Een links persoon kan soms best een anti-links trekje vertonen.
Wat begrijp je daar niet aan?
Dit zijn toch de standpunten van het OM? Die vindt dus dat het niet strafbaar is?
En de rechter, die moet dan zeggen of die het eens is met het OM?
quote:Correct, de rechter kan anders oordelen dan het OM of kiezen voor een andere strafmaat.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:25 schreef Green1 het volgende:
Maar wat heeft dit nou voor nut dan eigenlijk?
Dit zijn toch de standpunten van het OM? Die vindt dus dat het niet strafbaar is?
En de rechter, die moet dan zeggen of die het eens is met het OM?
quote:Dus het OM kan vrijspraak eisen, de rechter kan dan een straf opleggen...en het OM kan dan in beroep tegen de straf?Op vrijdag 15 oktober 2010 13:28 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Correct, de rechter kan anders oordelen dan het OM of kiezen voor een andere strafmaat.
quote:Oke..
[..]
Correct, de rechter kan anders oordelen dan het OM of kiezen voor een andere strafmaat.
Ik zal me er eens een beetje in verdiepen, want ik begrijp de hele gang van zaken niet helemaal, maar ik vind het wel interessant..
quote:Psycology is a bitch.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:23 schreef msnk het volgende:
[..]
Dan snap ik nog niet wat je probeert te zeggen. Je beweert dat ik mijn moraal overboord gooi, dat ik bij andere mensen niet een interpretatie geef aan zijn of haar suggestie... Hoe kom je erbij?
Ik suggereer iets over jou, jij vraagt je verontwaardigd af hoe ik erbij komt.
Nu even terug over jou: jij suggereert iets over Wilders maar snapt de verontwaardiging van anderen niet over je aanname.
Zat ik vanaf het begin niet al juist? Je hebt het hiermee aangetoond.
quote:Precies.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:29 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Dus het OM kan vrijspraak eisen, de rechter kan dan een straf opleggen...en het OM kan dan in beroep tegen de straf?
quote:En wie heeft Wilders dan voor de rechter getrokken?
Het OM die al vrijspraak eist en in hoger beroep moet als de rechters anders beslissen?
Kan dit nog krankzinniger?
quote:Wat is daar krankzinnig aan ? Het OM klaagt Geert aan en formuleert al dan niet een strafeis. De rechter beslist. Tegen die beslissing kan zowel het OM als Geert in beroep gaan.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:36 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
En wie heeft Wilders dan voor de rechter getrokken?
Het OM die al vrijspraak eist en in hoger beroep moet als de rechters anders beslissen?
Kan dit nog krankzinniger?
quote:Het zou inderdaad merkwaardig zijn als de rechtbank tegengesteld aan de eis van het OM zou oordelen.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:39 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Wat is daar krankzinnig aan ? Het OM klaagt Geert aan en formuleert al dan niet een strafeis. De rechter beslist. Tegen die beslissing kan zowel het OM als Geert in beroep gaan.
quote:Je bedoelt, dat mocht het OM vrijspraak eisen, het raar zou zijn als de rechter hem toch schuldig verklaart ? Dat zou ook opmerkelijk zijn, maar kan in principe toch wel of niet ?Op vrijdag 15 oktober 2010 13:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het zou inderdaad merkwaardig zijn als de rechtbank tegengesteld aan de eis van het OM zou oordelen.
quote:Het kan, dat is kenmerk van het strafrecht.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Je bedoelt, dat mocht het OM vrijspraak eisen, het raar zou zijn als de rechter hem toch schuldig verklaart ? Dat zou ook opmerkelijk zijn, maar kan in principe toch wel of niet ?
(In het privaatrecht kan een rechter geen hogere straf opleggen dan geëist wordt)
quote:In principe maakt het nog niet waarschijnlijk. Dit is wat ik stel.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Je bedoelt, dat mocht het OM vrijspraak eisen, het raar zou zijn als de rechter hem toch schuldig verklaart ? Dat zou ook opmerkelijk zijn, maar kan in principe toch wel of niet ?
quote:Ik zou die kans op nagenoeg 0 willen stellen.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In principe maakt het nog niet waarschijnlijk. Dit is wat ik stel.
quote:Wat zou daar opmerkelijk aan zijn dan? Het lijkt me duidelijk dat het OM, al dan niet door bemoeienis van Hirsch Ballin en het ministerie, geen zin had in vervolging, en dus veroordeling. Als ze niet van mening zijn veranderd, is het alleen maar logisch dat ze voor vrijspraak gaan. Maar de rechters hebben met het ministerie en Hirsch Ballin niks te maken.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Je bedoelt, dat mocht het OM vrijspraak eisen, het raar zou zijn als de rechter hem toch schuldig verklaart ? Dat zou ook opmerkelijk zijn, maar kan in principe toch wel of niet ?
Nou lijkt die ene rechter mij minstens zo homoseksueel als mervrouw de OvJ, dat wil niet zeggen dat ze daarom anti-Islam en pro haatzaaien zijn. Rechterlijke partijdigheid is wat anders dan het hebben van persoonlijke opvattigen door rechters, zoals de laatste tijd onterecht werd aangenomen door velen.
quote:Ja, en als ik mij niet vergis is dat ook voorgekomen in het verleden, hoewel het meestal uiteraard de verdachte is die in hoger beroep gaatOp vrijdag 15 oktober 2010 13:29 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Dus het OM kan vrijspraak eisen, de rechter kan dan een straf opleggen...en het OM kan dan in beroep tegen de straf?
quote:Is dat zo? Gezien de voorgeschiedenis van deze zaak waarin het OM gedwongen moest worden tot vervolging lijkt mij dat minder merkwaardig eigenlijk.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het zou inderdaad merkwaardig zijn als de rechtbank tegengesteld aan de eis van het OM zou oordelen.
quote:Ja. Dat kan. En ik, op mijn beurt, acht het niet waarschijnlijk.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Is dat zo? Gezien de voorgeschiedenis van deze zaak waarin het OM gedwongen moest worden tot vervolging lijkt mij dat minder merkwaardig eigenlijk.
quote:Och, tot nu toe is het OM alleen haar eigen gelijk aan het bevestigen, zij waren tenslotte eerder tot de conclusie gekomen dat strafvervolging niet gewenst was.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:03 schreef Wokkel het volgende:
Je zou bijna de indruk krijgen dat het OM per ongeluk het betoog van Bram voorleest
Ik ben benieuwd.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 14:33:55 ]
quote:Ik niet, maar we zullen zien... Ben er niet 100% zeker van.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:34 schreef sunny16947 het volgende:
Ik heb het gevoel dat discriminatie tot een andere conclusie leidt.
quote:Als hij vrijgesproken wordt..zijn de rechters dan nog steeds bevooroordeeld en zo ja, gaat het OM of Wilders dan in hoger beroep?Op vrijdag 15 oktober 2010 14:36 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik niet, maar we zullen zien... Ben er niet 100% zeker van.
Begrijp me niet verkeerd, ik wil ook niet dat hij veroordeeld, daar wint hij alleen maar door. Maar principieel gezien, is het een beetje onzinnig.
quote:Lijkt me wel dat Wilders dan hoger beroep gaat, die gaat zich niet neerleggen bij een veroordeling.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:39 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als hij vrijgesproken wordt..zijn de rechters dan nog steeds bevooroordeeld en zo ja, gaat het OM of Wilders dan in hoger beroep?
edit: sorry verkeerd gelezen. Als hij vrijgesproken wordt dan zie ik niet in waarom hij in hoger beroep zou gaan.
quote:De klagers hebben toch aangegeven op welke uitspraken ze wilders willen aanklagen!Op vrijdag 15 oktober 2010 14:41 schreef IHVK het volgende:
Maar Pool, zeg nou eerlijk hé, volgens mij zijn er wel degelijk uitspraken van hem die aanzetten tot haat, en discriminatoir zijn, maar zijn ze gewoon niet meegenomen in deze aanklacht.
Begrijp me niet verkeerd, ik wil ook niet dat hij veroordeeld, daar wint hij alleen maar door. Maar principieel gezien, is het een beetje onzinnig.
Als die bepaalde uitspraken zelf al als 'niet zo erg' beschouwd hebben en daarom niet meegenomen hebben, waarom zou het OM die er dan bij gaan halen?
quote:Wilders in hoger beroep tegen een vrijspraak? Zou wel de klucht van de eeuw zijn, niet?Op vrijdag 15 oktober 2010 14:39 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als hij vrijgesproken wordt..zijn de rechters dan nog steeds bevooroordeeld en zo ja, gaat het OM of Wilders dan in hoger beroep?
quote:Behalve dan in het aanzetten tot haat tegen ongelovigen en Westerlingen.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:31 schreef StephanL het volgende:
In Fitna wordt ook niet aangezet tot haat.
quote:Had even te snel gelezen, zie editOp vrijdag 15 oktober 2010 14:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Wilders in hoger beroep tegen een vrijspraak? Zou wel de klucht van de eeuw zijn, niet?
quote:Tja, dan zal het OM het moeten doen, toch? Bevooroordeelde rechters, dat kan toch niet, het is toch geen Noord Korea!Op vrijdag 15 oktober 2010 14:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Wilders in hoger beroep tegen een vrijspraak? Zou wel de klucht van de eeuw zijn, niet?
quote:Omdat het OM zelf moet denken.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:48 schreef Gia het volgende:
[..]
De klagers hebben toch aangegeven op welke uitspraken ze wilders willen aanklagen!
Als die bepaalde uitspraken zelf al als 'niet zo erg' beschouwd hebben en daarom niet meegenomen hebben, waarom zou het OM die er dan bij gaan halen?
Net zoals het OM ook een moord moet vervolgen, ook al doet het slachtoffer geen aangifte.
quote:Maar hier is wel aangifte gedaan, echter niet tegen elke uitspraak van Wilders.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:55 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat het OM zelf moet denken.
Net zoals het OM ook een moord moet vervolgen, ook al doet het slachtoffer geen aangifte.
Als een dief vervolgd wordt voor inbraak, gaat het OM er toch niet andere inbraken bij zoeken.
Je houdt je bij de aanklacht. Lijkt me logisch.
quote:Maar dat staat niet terecht.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:51 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Behalve dan in het aanzetten tot haat tegen ongelovigen en Westerlingen.
quote:Dit is juist wat er gebeurd is. Het OM heeft bijvoorbeeld de uitspraken in de aangifte waar godslastering ten laste wordt gelegd niet meegenomen, omdat er niet bepaald veel mensen worden veroordeeld aan de hand van dit wetsartikel.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:55 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat het OM zelf moet denken.
Net zoals het OM ook een moord moet vervolgen, ook al doet het slachtoffer geen aangifte.
In die zin is het ook de taak van het OM de strafwaardigheid van tevoren te bepalen.
quote:Daar lijkt het wel heel erg op jaOp vrijdag 15 oktober 2010 15:23 schreef Jian het volgende:
Ik durf zo langzamerhand wel de voorzichtige voorspelling te doen dat het verzoek van het OM ook op dit punt vrijspraak wordt.
Lekker veel domheid om te lezen, terwijl de livestream verder kabbelt.
quote:Mooi, dan kunnen alle mensen met lange tenen weer mooi hun hok in.Op vrijdag 15 oktober 2010 15:23 schreef Jian het volgende:
Ik durf zo langzamerhand wel de voorzichtige voorspelling te doen dat het verzoek van het OM ook op dit punt vrijspraak wordt.
quote:Dominee GremdaatOp vrijdag 15 oktober 2010 15:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mooi, dan kunnen alle mensen met lange tenen weer mooi hun hok in.
quote:Haha, mooi filmpje.Op vrijdag 15 oktober 2010 15:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mooi, dan kunnen alle mensen met lange tenen weer mooi hun hok in.
Ook al is het niet universeel wat hij zegt - het is wel bij uitstek een onderdeel van de Nederlandse cultuur dat je je niet te snel beledigd moet voelen en tegen een grapje moet kunnen.
quote:Maar goed, de aanklacht tegen 'beledigen' hadden we al gehad, toch?Op vrijdag 15 oktober 2010 15:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Haha, mooi filmpje.
Ook al is het niet universeel wat hij zegt - het is wel bij uitstek een onderdeel van de Nederlandse cultuur dat je je niet te snel beledigd moet voelen en tegen een grapje moet kunnen.
Koran verbieden en vergelijken met Mein Kampf is geen discrimimatie.quote:Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk. Hoe zou dat (aanzetten tot) discriminatie moeten zijn? Achterlijk is het standpunt wel (dat is het verbod op Mein kampf ook naar mijn mening), maar er wordt geen onderscheid gemaakt tussen groepen mensen.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:05 schreef StephanL het volgende:
Er blijft echt niks meer van over
quote:Waarom?Op vrijdag 15 oktober 2010 16:08 schreef MisterJ.Lo het volgende:
Wat een schandalige vertoning aan de kant van het OM in dit proces.
quote:Jawel. Hij roept namelijk politici op om de Koran te verbieden. Zo'n verbod is discriminerend, en dus zet hij aan tot discriminatie.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:08 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk. Hoe zou dat (aanzetten tot) discriminatie moeten zijn? Achterlijk is het standpunt wel (dat is het verbod op Mein kampf ook naar mijn mening), maar er wordt geen onderscheid gemaakt tussen groepen mensen.
Het punt van het OM is echter dat het maatschappelijk debat maakt dat in dit geval het aanzetten tot discriminatie is toegestaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2010 16:10:17 ]
quote:Leg dat even uit aubOp vrijdag 15 oktober 2010 16:08 schreef MisterJ.Lo het volgende:
Wat een schandalige vertoning aan de kant van het OM in dit proces.
quote:De uitlatingen die Wilders gedaan heeft zijn van haatstrekkende en discriminerende karakter. Dit wordt ook erkend door het OM in beginsel maar gedoogd omdat alles in een politieke debat gedaan zou zijn. Wat dus niet klopt.
Daarnaast geeft het ''politieke karakter'' geen vrijspel om alles te kunnen zeggen wat een persoon maar zou willen.
quote:Je snapt het niet.Op vrijdag 15 oktober 2010 13:39 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Wat is daar krankzinnig aan ? Het OM klaagt Geert aan en formuleert al dan niet een strafeis. De rechter beslist. Tegen die beslissing kan zowel het OM als Geert in beroep gaan.
OM klaagt aan met de eis niet te vervolgen. Uhu.
Voelt een beetje aan als jij in een dierenspeciaalzaak bruin brood besteld en vreemd op kijkt dat ze dat niet hebben.
quote:Voor wat betreft het haatstrekkende karakter, dit heb je anders begrepen dan ik. Het OM zei dat alles in de context van de gehele uitlating gezien moet worden, ik heb ze niet gehoord over het politieke debat.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:13 schreef MisterJ.Lo het volgende:
[..]
De uitlatingen die Wilders gedaan heeft zijn van haatstrekkende en discriminerende karakter. Dit wordt ook erkend door het OM in beginsel maar gedoogd omdat alles in een politieke debat gedaan zou zijn.
Vwb het discriminerende karakter, dit heb ik niet gevolgd.
quote:Als dat alles is.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:13 schreef MisterJ.Lo het volgende:
[..]
De uitlatingen die Wilders gedaan heeft zijn van haatstrekkende en discriminerende karakter.
Willen ze dat principe vervolgen mogen ze hun borst nat maken. Wat dacht je van imams met hun uitspraken over ongelovige varkens, of christelijke leiders met hun uitspraken over homo's.
Succes alvast.
Ondertussen is elk weldenkend mens ervan bewust dat dit schouwspel een slechte poppenkast is.
Niet zo gek, als je ziet hoeveel ze heeft gesproken samen met die vent vandaag.quote:Ja, een politicus zou zelfs meer ruimte hebben wat dat betreft dan een gewonen burger. Dat slaat natuurlijk nergens op, en daar komt nog bij dat hij voor wat hij in de kamer zegt wel vrijgesteld is van vervolging.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:13 schreef MisterJ.Lo het volgende:
[..]
De uitlatingen die Wilders gedaan heeft zijn van haatstrekkende en discriminerende karakter. Dit wordt ook erkend door het OM in beginsel maar gedoogd omdat alles in een politieke debat gedaan zou zijn.
quote:Inderdaad, dacht ik ook al.Op vrijdag 15 oktober 2010 14:03 schreef Wokkel het volgende:
Je zou bijna de indruk krijgen dat het OM per ongeluk het betoog van Bram voorleest
quote:''Als dat alles is'' noem ik Jip en Janneke taal. We leven in een democratische rechtstaat, er zijn niet voor niets grondbeginselen en rechten vastgesteld die beginselen waarborgen en strafrechtelijke handelingen verbieden.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:15 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Als dat alles is.
Willen ze dat principe vervolgen mogen ze hun borst nat maken. Wat dacht je van imams met hun uitspraken over ongelovige varkens, of christelijke leiders met hun uitspraken over homo's.
Succes alvast.
Ondertussen is elk weldenkend mens ervan bewust dat dit schouwspel een slechte poppenkast is.
quote:Hoe bedoel je precies 'slaat natuurlijk nergens op'?Op vrijdag 15 oktober 2010 16:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, een politicus zou zelfs meer ruimte hebben wat dat betreft dan een gewonen burger. Dat slaat natuurlijk nergens op, en daar komt nog bij dat hij voor wat hij in de kamer zegt wel vrijgesteld is van vervolging.
Op dag een van het requisitoir van het OM is aangegeven dat het slaat op artikel 10 EVRM en daarbij aan toegevoegd, dat de vrijheid er is om in het politieke debat uitlatingen te doen die ‘offend, shock or disturb’.
Dit lijkt me een vrij voor de hand liggende principe, aangezien er anders bijvoorbeeld vrij lastig oppositie voeren is tegen een status quo.
quote:En nu wordt dus gekeken of wat Wilders heeft gezegd wettelijk toegestaan is of niet, tot nu toe lijkt het er op dat het OM de uitspraken van Wilders binnen de wettelijke kaders vindt vallen. Ik zie het probleem nietOp vrijdag 15 oktober 2010 16:20 schreef MisterJ.Lo het volgende:
[..]
''Als dat alles is'' noem ik jip en janneke taal. We leven in een democratische rechtstaat, en er zijn niet voor niets grondbeginselen en rechten vastgesteld.
quote:Ik heb het even gemist, maar zei het OM letterlijk dat het oproepen tot een verbod op de Koran discriminerend is?Op vrijdag 15 oktober 2010 16:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel. Hij roept namelijk politici op om de Koran te verbieden. Zo'n verbod is discriminerend, en dus zet hij aan tot discriminatie.
Het punt van het OM is echter dat het maatschappelijk debat maakt dat in dit geval het aanzetten tot discriminatie is toegestaan.
quote:Nee, onjuist. Het OM geeft hun ''mening'' over de uitlatingen weer. De beoordelingen ligt natuurlijk bij de rechters.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:21 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
En nu wordt dus gekeken of wat Wilders heeft gezegd wettelijk toegestaan is of niet, tot nu toe lijkt het er op dat het OM de uitspraken van Wilders binnen de wettelijke kaders vindt vallen. Ik zie het probleem niet
Dit is sowieso een schijnproces. Het OM is de enige orgaan die belast is met ''vervolging''. Als het OM geen aanleiding ziet om iemand strafrechtelijk te vervolgen dan zouden ze over moeten gaan tot seponeren. Maar goed, het ligt hier natuurlijk wat ingewikkelder door het arrest van het Hof.
En hier beginnen mensen te mekkeren over de democratische rechtstaat
quote:Niet discriminerend, wel aanzetten tot discriminatie.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:22 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Ik heb het even gemist, maar zei het OM letterlijk dat het oproepen tot een verbod op de Koran discriminerend is?
Het OM maakte heel duidelijk een onderscheid:
"Als ik het voor het zeggen zou hebben, zou ik de Koran verbieden." - zoiets zou niet aanzetten tot discriminatie zijn
"Verbied dat ellendige / fascistische boek." zou wel aanzetten tot discriminatie zijn, omdat het een concrete opdracht gericht aan anderen is.
quote:Ik zeg toch nergens dat het OM de uitspraak doet? Ik zeg alleen dat het OM nu kijkt of zei vindt dat het binnen de wettelijk kaders valt. Dat de rechter dat ook doet moet later blijken.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:26 schreef MisterJ.Lo het volgende:
[..]
Nee, onjuist. Het OM geeft hun ''mening'' over de uitlatingen weer. De beoordelingen ligt natuurlijk bij de rechters.
quote:Het OM wou hem toch niet vervolgen maar dit werd hun opgelegd?Dit is sowieso een schijnproces. Het OM is de enige orgaan die belast is met ''vervolging''. Als het OM geen aanleiding ziet om iemand strafrechtelijk te vervolgen dan zouden ze over moeten gaan tot seponeren.
quote:De tweede kamer is de uitgelezen plek om oppositie te voeren. Ik vind het echt onzin dat Wilders dat recht wel toe zou komen buiten de tweede kamer, en cabaretiers, columnisten, rappers en schoolkrantredacties niet.Op vrijdag 15 oktober 2010 16:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je precies 'slaat natuurlijk nergens op'?
Op dag een van het requisitoir van het OM is aangegeven dat het slaat op artikel 10 EVRM en daarbij aan toegevoegd, dat de vrijheid er is om in het politieke debat uitlatingen te doen die ‘offend, shock or disturb’.
Dit lijkt me een vrij voor de hand liggende principe, aangezien er anders bijvoorbeeld vrij lastig oppositie voeren is tegen een status quo.