Proces tegen Geert Wilders #8

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Lees hem dan nou nog eens een derde keer, en let daarbij vooral eens op het woordje 'ná', dat volgens mij (ik heb het immers niet zelf geschreven) niet voor niets van een streepje is voorzien om het extra nadruk te geven.

Er staat trouwens wel een kapitale fout in: ik schreef "haatzaaien" (137d Sr) en dat moest "groepsbelediging" (137c Sr) zijn
Inmiddels aangepast.

Voor haatzaaien is een veroordeling juist niet geheel ondenkbeeldig

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:00 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ik heb het woordje 'ná' gelezen, de uitspraak van de Hoge Raad dateert uit maart 2009, we zijn nu anderhalf jaar verder maar omdat de uitspraak dateert NA de uitspraak van het hof die het OM opdraagt om Wilders te gaan vervolgen moet het OM de volledig nutteloze vervolging voor haatzaaien toch maar gaan uitvoeren?

Ja. Althans: voor groepsbelediging 137c Sr (MIJN FOUT: ik had het verkeerd opgeschreven in die post )
En daarom vragen ze om vrijspraak (kans op veroordeling = toch 0)

Voor haatzaaien is de kans op veroordeling niet geheel ondenkbeeldig (zie bijv EHRM juni/juli 2009, zaak Daniel Féret), en daarom is iedereen benieuwd naar wat het OM vrijdag in het requisitoir naar voren brengt én eist m.b.t. haatzaaien (137d Sr)

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 12:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik denk dat een veroordeling voor 137d niet denkbeeldig is. Zeker niet als je de zaak Féret (EHRM juni 2009) er naast legt.

Ken de zaak Féret niet, maar als je iemand beschuldigt van groepsbelediging, dan neem ik aan dat je moet bewijzen dat de uitspraken expliciet gedaan zijn óm het beledigen. En dat lijkt me wat lastig bewijzen.

Dat een groep claimt zich beledigd te voelen, wil nog niet zeggen dat iets als belediging bedoeld is.

Als ik zeg dat Christenen zich beledigd voelen als moslims de heilige drieëenheid een gruwel vinden, dan is een dergelijke uitspraak van een belangrijke imam nog niet per se als belediging bedoeld.
Zij mogen dat vinden, net zoals Wilders de islam en de koran verwerpelijk mag vinden.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:03 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Er staat trouwens wel een kapitale fout in: ik schreef "haatzaaien" (137d Sr) en dat moest "groepsbelediging" (137c Sr) zijn
Inmiddels aangepast.

Voor haatzaaien is een veroordeling juist niet geheel ondenkbeeldig

Verdorie, zit ik te reageren op het groepsbeledigen.

Maar goed, waar zie je het haatzaaien? Zijn er aantoonbaar mensen, vanwege Wilders uitspraken moslims gaan haten? Volgens mij niet. Denk ook niet dat er veel mensen zijn die per definitie moslims haten, hooguit de criminele exemplaren onder sommige bevolkingsgroepen, maar moslims in hun algemeenheid? Nee, denk het niet.

Dus, ook dit punt lijkt me lastig te bewijzen.

Dat Wilders zoveel stemmen heeft gehaald is bijvoorbeeld geen bewijs van een groeiende moslimhaat. De man heeft meerdere standpunten, o.a. AOW op 65ste, betere zorg, meer blauw op straat. Dat zijn al prima redenen om PVV te stemmen.

Overigens is in de zaak Féret, effe gegoogled, diens parlementaire onschendbaarheid door het parlement opgeheven, waardoor hij veroordeeld kon worden. Is bij Wilders niet gebeurd.

Het Volksgerichthof Amsterdam gaat dus feitelijk alleen beoordelen of Wilders naast iemand die de discussie ontloopt en die filmpjes maakt die mensen begrijpelijkerwijs niet willen zien of Wilders ook nog haat zaait en opzet tot geweld?

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:18 schreef Gia het volgende:

[..]

Ken de zaak Féret niet, maar als je iemand beschuldigt van groepsbelediging, dan neem ik aan dat je moet bewijzen dat de uitspraken expliciet gedaan zijn óm het beledigen. En dat lijkt me wat lastig bewijzen.

Dat een groep claimt zich beledigd te voelen, wil nog niet zeggen dat iets als belediging bedoeld is.

Als ik zeg dat Christenen zich beledigd voelen als moslims de heilige drieëenheid een gruwel vinden, dan is een dergelijke uitspraak van een belangrijke imam nog niet per se als belediging bedoeld.
Zij mogen dat vinden, net zoals Wilders de islam en de koran verwerpelijk mag vinden.

Arrest Daniel Féret is van belang voor haatzaaien, niet voor groepsbelediging.

De Hoge Raad hanteert bij de beoordeling of een uitlating strafbaar is op grond van artikel 137c Sr (groepsbelediging) een toetsingskader dat is afgeleid van de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM). Op grond van dit toetsingskader moet primair het beledigende karakter van de uitlating worden vastgesteld. Vervolgens moet worden onderzocht in welke context de uitlating is gedaan. Op grond van de context kan de strafwaardigheid van de uitlating komen te vervallen, danwel juist vastgesteld worden terwijl deze op het eerste gezicht niet strafwaardig leek. Ten slotte moet worden vastgesteld of de uitlating, in het licht van hetgeen ermee wordt beoogd, niet onnodig grievend is.

Beledigend in de zin van artikel 137c Sr is slechts het aantasten van de eer en/of waardigheid van een groep mensen op de in het wetsartikel genoemde gronden.Kritiek op opvattingen of gedragingen (in welke vorm dan ook) valt buiten het bereik van de strafbepaling Aan dit criterium is derhalve tamelijk snel voldaan. Dit wil echter nog niet zeggen dat de uitlating discriminatoir is in de zin van artikel 137c Sr, aangezien dit afhankelijk is van de context

In grote lijnen is het toetsingskader van artikel 137d Sr hetzelfde als dat van 137c Sr. Met dien verstande dat de eerste stap niet het vaststellen van het beledigend karakter van de uitlating(en) is, maar van het haatzaaiende, discriminerende of tot geweld aanzettende karakter. Als hulpmiddel voor de vaststelling van deze eerste stap kan het volgende schema worden gebruikt:
1. Er dient sprake te zijn van een uitlating (mondeling dan wel schriftelijk) of afbeelding die aanzet of aanspoort tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden;
2. Van aanzetten tot haat en/of discriminatie kan sprake zijn als er een intrinsiek conflictueuze tweedeling wordt geschetst tussen de ene aangeduide groep en de rest van de samenleving;
3. De aard en vorm van de uitlating (bijv. suggestief taalgebruik, ongenuanceerdheid), de onderlinge samenhang (het onderlinge verband van de uitlatingen) en de wijze waarop de uitlating is gedaan (de toon en de lichaamstaal) spelen bij de beoordeling van een strafbaar aanzetten tot haat discriminatie of geweld een belangrijke rol;
4. Om te komen tot een bewezenverklaring van het aanzetten tot haat, bewezen dient te kunnen worden dat de gedane uitlating “een opruiend karakter” heeft. Er dient derhalve een opruiingselement aanwezig te zijn, hoewel het daarbij niet hoeft te gaan om de formele opruiing van art. 131 Sr (maar bijvoorbeeld meer een stemmingmakerij, een aanzetten op ophitsende toon).
Als dit eenmaal is vastgesteld kan de rest van het toetsingskader van artikel 137c Sr worden gevolgd: de context en de onnodig-grievendheidstoets

[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 13-10-2010 13:52:31 ]

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:25 schreef Gia het volgende:
Overigens is in de zaak Féret, effe gegoogled, diens parlementaire onschendbaarheid door het parlement opgeheven, waardoor hij veroordeeld kon worden. Is bij Wilders niet gebeurd.

Wilders heeft alleen "parlementaire onschendbaarheid" voor uitspraken gedaan in de TK. De uitspraken waar hij voor vervolgd wordt zijn niet in de TK gedaan.

Féret is overigens wél van belang:

Daniel Féret was in de tijd waar de zaak over handelt voorzitter van het Front National, hoofdredacteur van het partijblad en de website en lid van het Belgische parlement. Hij bepleitte in door hem geschreven pamfletten en in politieke redevoeringen onder andere het repatriëren van immigranten, een voorkeursbeleid voor Belgen en Europeanen, het verbouwen van asielzoekerscentra tot daklozenopvangen voor Belgen en het staken van inburgeringsprojecten. Bovendien verzette hij zich in het partijprogramma tegen de islamisering van België, bepleitte hij het uitzetten van niet-Europese werklozen en wilde hij de vestiging van niet-Europeanen verhinderen om het Belgische volk te beschermen tegen de gevaren van de veroveringslustige Islam. Hij werd hiervoor tot in hoogste (Belgische) instantie veroordeeld, en stapte naar het EHRM omdat hij van mening dat zijn recht om zijn mening vrij te mogen uiten (artikel 10 EVRM) hierdoor geschonden was.

Het EHRM oordeelt dat migranten in de betreffende politieke redevoeringen en pamfletten worden voorgesteld als criminelen die er alleen maar op uit zijn om de voordelen die voortvloeien uit hun verblijf in België maximaal uit te buiten. Een dergelijke manier van spreken is volgens het Hof geschikt het publiek aan te zetten tot misprijzen, afwijzing van en haat tegen vreemdelingen.
Voorts oordeelt het Hof dat voor het aanzetten tot haat niet noodzakelijkerwijs een oproep tot geweld, een daad van geweld of andere strafbare feiten vereist zijn. Ook het uitschelden, belachelijk maken, belasteren en aanzetten tot discriminatie tegen bepaalde bevolkingsgroepen brengt schade toe aan de betrokken personen, en heeft tot gevolg dat hun waardigheid wordt aangetast en hun veiligheid in gevaar wordt gebracht. Politieke redevoeringen die aanzetten tot haat op basis van religieuze, etnische of culturele vooroordelen vormen volgens het Hof daarom een gevaar voor de sociale vrede en politieke stabiliteit van democratische staten. Dit geeft de overheid voldoende reden tot ingrijpen.

Voorts oordeelt het Hof dat het feit dat Féret een parlementariër is, hem niet ontslaat van verantwoordelijkheid. Het Hof brengt in herinnering dat zij het van cruciaal belang acht dat politici die zich in het openbaar uiten meningen vermijden die intolerantie aanmoedigen. Het Hof erkent echter wel dat het politieke debat een hoge graad van bescherming vereist. Politieke partijen hebben derhalve het recht om voor hun meningen uit te komen, zelfs als zij daarmee een bevolkingsgroep kwetsen, schokken of verontrusten. Zij mogen dan ook oplossingen voor de problemen rond immigratie aandragen. Daarbij mogen politieke partijen echter geen rassendiscriminatie bepleiten of hun toevlucht zoeken tot kwetsende en vernederende woorden en gedragingen, aangezien dit bij het publiek reacties op kan roepen die onverenigbaar zijn met een sereen sociaal klimaat en tevens het vertrouwen in de democratische instellingen kan ondermijnen. Daarom concludeert het Hof met vier tegen drie dat het ingrijpen van de Belgische staat “noodzakelijk [was] in een democratische samenleving”, en derhalve geoorloofd was.

Hoewel er slechts een nipte meerderheid (vier tegen drie) was en de uitspraak is gedaan door een Kleine Kamer, geeft dit arrest toch aan dat het niet onwaarschijnlijk is dat een strafrechtelijke veroordeling van Wilders gebillijkt zal worden door het EHRM. Er zijn derhalve noch op nationaal niveau, noch op internationaal niveau noodzakelijkerwijs belemmeringen voor een strafrechtelijke veroordeling van Geert Wilders.

Nou ja, Féret is natuurlijk wel in België geweest he. Als je het over falende rechtspraak wilt hebben dan moet je daar toch wel zijn.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:43 schreef Igen het volgende:

[..]

Eh, wat heeft falende rechtspraak in België precies te maken met het EHRM?

Dat lijkt me inderdaad een hele goede vraag!

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:43 schreef Igen het volgende:

[..]

Eh, wat heeft falende rechtspraak in België precies te maken met het EHRM?

Het EHRM heeft eigenlijk alleen maar bepaald dat landen straffen mogen opleggen in verband met wettelijke bepalingen die de vrijheid van meningsuiting beperken. Het EHRM heeft zich minder met de inhoud van de strafzaak willen bezighouden dan met de vraag of de wettelijke bepaling en/of procedure klopten. Qua inhoud wilden ze liever niet op de stoel van de Belgische rechter gaan zitten.

M.a.w. die zaak is wel van belang, maar niet echt van belang waar het de uitkomst betreft. Die is namelijk nationaal Belgisch.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:50 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het EHRM heeft eigenlijk alleen maar bepaald dat landen straffen mogen opleggen in verband met wettelijke bepalingen die de vrijheid van meningsuiting beperken. Het EHRM heeft zich minder met de inhoud van de strafzaak willen bezighouden dan met de vraag of de wettelijke bepaling en/of procedure klopten. Qua inhoud wilden ze liever niet op de stoel van de Belgische rechter gaan zitten.

M.a.w. die zaak is wel van belang, maar niet echt van belang waar het de uitkomst betreft. Die is namelijk nationaal Belgisch.

Ja DUH: Alle zaken die bij het EHRM komen, hebben eerst de rechtsgang tot in hoogste instantie in het betreffende land doorlopen. Dat is een vereiste om een zaak bij het EHRM aanhanging te maken.

Het belang van Daniel Féret is niet of wij dezelfde wetten hebben als Belgie, maar of het EHRM het billijkt dat een "haatzaaiende" politicus "de mond wordt gesnoerd". En dat doet het dus.
Ook ogv NL wetgevinmg kan dat (art 137d Sr)

Een veroordeling van Wilders lijkt zowel op nationaal niveau als op Europees niveau mogelijk (danwel: niet uitgesloten). DAT is het belang van Féret. Als veroordeling het op Europees niveau niet mogelijk was, dan was de vervolging van Wilders sowieso zinloos.

Ofwel, de uitspraak in de zaak Féret benadrukt nogmaals het verschil in de vrijheid van meningsuiting tussen zij die hun uitspraken baseren op een geloof en zij die hun uitspraken niet baseren op een geloof.

Dit is dan toch strijdig met het belangrijkste artikel in de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 15:08 schreef Montagui het volgende:
Dit is dan toch strijdig met het belangrijkste artikel in de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel.

Even daargelaten of je inhoudelijke conclusie wel of niet juist is, het volgende:

In Nederland kunnen formele wetten echter niet direct getoetst worden aan de Grondwet , waardoor voor de bescherming van die vrijheden naar verdragen moet worden gekeken. Aan verdragsartikelen mag op grond van artikel 94 Grondwet immers wel getoetst worden, mits die naar hun inhoud een ieder kunnen verbinden. De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn (onder meer) verankerd in respectievelijk artikel 9 en artikel 10 EVRM. Jurisprudentie van het EHRM aangaande die artikelen is daarom tevens van belang voor de beoordeling of een uitlating is strijd is met de artikelen 137c en -d Sr. Hierbij moet wel worden aangetekend dat primair de vraag beantwoordt dient te worden of de verweten uitingen naar Nederlands recht strafrechtelijk verwijtbaar zijn, aangezien volgens het EHRM het nationale recht het uitgangspunt dient zijn. Pas als die strafrechtelijke verwijtbaarheid is vastgesteld komt de jurisprudentie van het EHRM aan de orde.

Zucht, nog een argument voor een Constitutioneel stelsel inclusief Hooggerechtshof. Het huidige systeem maakt het Nederlandse rechtsstelsel onnodig gecompliceerd.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 13:25 schreef Gia het volgende:
Overigens is in de zaak Féret, effe gegoogled, diens parlementaire onschendbaarheid door het parlement opgeheven, waardoor hij veroordeeld kon worden. Is bij Wilders niet gebeurd.

Volgens mij kennen dan ook geen parlementaire onschendbaarheid in NL.

Adolf wilders.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:15 schreef Achtacht88 het volgende:
Adolf wilders.

hij is minder adolf dan ernst. dat is pas de echte adolf.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Jawel, artikel 71 van de grondwet.

Nah, dat is even wat anders, dat is dat je niet vervolgd kan worden voor wat je in de vergaderingen van de van de tweede kamer of van commissies hebt gezegd. Parlementaire onschendbaarheid is bv wat ze in Italie kennen waar men Berlusconi niet kon vervolgen voor corruptie omdat ie in het parlement zit.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Jawel, artikel 71 van de grondwet.

Nee, dat is geen volledige parlementaire onschendbaarheid zoals volgens mij bedoeld wordt. Art 71 Gw geldt alleen voor uitlatingen gedaan in de EK, TK of commissies daarvan. Dus enkel die binnen de de EK en TK. Voor alle uitlatingen daarbuiten kan een parlementarier wél vervolgd worden.. Daarom kan Wilders ook vervolgd worden
Art 71 Gw is wél waar ik eerder op doelde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 13-10-2010 19:34:56 ]