quote:Zag in het vorige deel ook een hoop moderators en geen nieuw topic dus misschien is me iets ontgaan. Neem het me dan niet kwalijk.Op vrijdag 3 september 2010 12:00 schreef mijnnaamishans het volgende:
Hallo allen,
we zitten hier met een probleem, of beter gezegd, mijn vrouw zit met een probleem.
Mijn vrouw is nu 11 weken zwanger en vorige week hebben we een vlokkentest laten uitvoeren.
helaas kwam uit deze test dat onze vrucht het down syndroom heeft.
Mijn vrouw en ik hebben het hier vroeger al uitvoerig over gehad wat we zouden doen als ons dat zou gebeuren maar nu ligt het voor haar dus anders.
we waren vroeger allebei voor abortus maar nu wil ze dat dus niet meer en wil dus een kind met down opvoeden.
ik ben ontzettend furieus geworden aangezien ze die beslissing dus al zonder mij heeft gemaakt en haar en onze eerdere beloftes heeft verbroken.
wanneer we nu abortus plegen dan is er niks aan de hand maar nu wil ze ons leven verknallen door zo'n kind op de wereld te zetten die nooit voor zichzelf kan zorgen en waar je nooit echt plezier van hebt en altijd zorg blijft vragen.
ik woon nu tijdelijk bij mijn broer omdat de situatie samen niet meer houdbaar was maar vanavond willen we alles nog een keer bespreken samen met een bevriende arts erbij.
iemand nog tips om haar over te halen?
Wel is het dilemma na het lezen van het topic de hele middag in mijn achterhoofd aanwezig geweest. Je zal er maar mee te maken krijgen en ben daarom ook benieuwd naar het vervolg.
quote:De kind? Ben je al geemigreerd?Op zaterdag 4 september 2010 02:26 schreef fokemigrant het volgende:
zeg gewoon dat de kind geen 100% fijn leven zal krijgen
Overigens kan zo'n kind een geweldig leven hebben en de ouders natuurlijk ook. Alleen kun je het als ouder waarmaken? Het normale plaatje is dat kinderen op een gegeven moment uitvliegen.
Als het zwaar gemankeerd is wordt het een heel ander verhaal. Kan me erg goed voorstellen dat de vader daar geen trek in heeft.
Overigens vraag ik me ook af of aanstaande moeders wel goed worden voorgelicht over wat de vlokkentest eigenlijk precies inhoudt. Want als je je daar bewust van bent dan weet je toch dat deze afgenomen wordt om juist dit soort dingen voor te zijn?
quote:Je hebt het goede woord te pakken. Kan. Als je het kan voorkomen, zo'n kindje. Zo'n gehandicapt kindje.. Dan doe je dat toch?Op zaterdag 4 september 2010 02:34 schreef Stali het volgende:
[..]
De kind? Ben je al geemigreerd?
Overigens kan zo'n kind een geweldig leven hebben en de ouders natuurlijk ook. Alleen kun je het als ouder waarmaken? Het normale plaatje is dat kinderen op een gegeven moment uitvliegen.
Als het zwaar gemankeerd is wordt het een heel ander verhaal. Kan me erg goed voorstellen dat de vader daar geen trek in heeft.
Overigens vraag ik me ook af of aanstaande moeders wel goed worden voorgelicht over wat de vlokkentest eigenlijk precies inhoudt. Want als je je daar bewust van bent dan weet je toch dat deze afgenomen wordt om juist dit soort dingen voor te zijn?
quote:maar toch kan ik het wel begrijpen als je geen abortus wilt plegen.Op zaterdag 4 september 2010 02:50 schreef Faithfulness het volgende:
[..]
Je hebt het goede woord te pakken. Kan. Als je het kan voorkomen, zo'n kindje. Zo'n gehandicapt kindje.. Dan doe je dat toch?
Het is toch al wel een levend wezen!
quote:Ehm, nee, dat is het niet.Op zaterdag 4 september 2010 03:15 schreef TheFamousMan het volgende:
[..]
maar toch kan ik het wel begrijpen als je geen abortus wilt plegen.
Het is toch al wel een levend wezen!
Het is sowieso bloedlink om vrouwen op hun woord te geloven, wanneer je weet dat de emoties mogelijk mee gaan spelen op een later moment.
quote:De vlokkentest heeft een reden. Blijkbaar ondergaan bijnamoeders deze tests zonder bewust te zijn wat de reden is.Op zaterdag 4 september 2010 02:50 schreef Faithfulness het volgende:
[..]
Je hebt het goede woord te pakken. Kan. Als je het kan voorkomen, zo'n kindje. Zo'n gehandicapt kindje.. Dan doe je dat toch?
Het kan evengoed altijd gebeuren maar wat als je het kunt voorkomen? Daar is zo'n test voor.
quote:Je kunt wel een contract ondertekenen, maar buiten dat dat een beetje belachelijk is heb je er niets aan. In Nederland is het wettelijk gewoon zo dat qua zwangerschap de vrouw bepaalt, en de man vervolgens medeverantwoordelijk is ongeacht afspraken etcetera.Op zaterdag 4 september 2010 03:23 schreef Stirner het volgende:
Zeer treurig verhaal idd.
Het is sowieso bloedlink om vrouwen op hun woord te geloven, wanneer je weet dat de emoties mogelijk mee gaan spelen op een later moment.
quote:Ja, dat is wel wel. Alleen zonder ontwikkeld bewustzijn.
Maar wat zou jij doen?
Ik zal wel een harteloos wijf zijn, maar bij de uitslag van zo'n test zou ik abortus laten plegen.
Sterker nog, mijn grootste dilemma in het geval van de topicstarter zou zijn of "mijn vrouw" al niet teveel onder invloed van hormonen zou zijn en haar toch voor de keuze stellen. Het iets dat je kent of de relatie met iets dat je niet kent en bijvoorbaat niet gezond is.
Tuurlijk, kan het in gradaties voorkomen maar als je het weet d.m.v. die vlokkentest? Daar is zo'n test toch voor? Try again, of adopteer of wordt pleegouder.
quote:Op zaterdag 4 september 2010 03:28 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je kunt wel een contract ondertekenen, maar buiten dat dat een beetje belachelijk is heb je er niets aan. In Nederland is het wettelijk gewoon zo dat qua zwangerschap de vrouw bepaalt, en de man vervolgens medeverantwoordelijk is ongeacht afspraken etcetera.
quote:Ik zou alle mogelijke middelen inzetten om de vrouw zo ver te krijgen abortus te laten plegen, al moest ik haar psychisch en emotioneel compleet slopen, en daarna meteen gaan scheiden.Op zaterdag 4 september 2010 03:31 schreef Stali het volgende:
[..]
Ja, dat is wel wel. Alleen zonder ontwikkeld bewustzijn.
Maar wat zou jij doen?
Ik zal wel een harteloos wijf zijn, maar bij de uitslag van zo'n test zou ik abortus laten plegen.
Sterker nog, mijn grootste dilemma in het geval van de topicstarter zou zijn of "mijn vrouw" al niet teveel onder invloed van hormonen zou zijn en haar toch voor de keuze stellen. Het iets dat je kent of de relatie met iets dat je niet kent en bijvoorbaat niet gezond is.
Tuurlijk, kan het in gradaties voorkomen maar als je het weet d.m.v. die vlokkentest? Daar is zo'n test toch voor? Try again, of adopteer of wordt pleegouder.
Dan zal ik dus helemaal wel een psychopaat zijn maar dat zal me echt worst wezen.
quote:Dit werkt zo niet. Kickje WGR misschien.Op zaterdag 4 september 2010 03:28 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je kunt wel een contract ondertekenen, maar buiten dat dat een beetje belachelijk is heb je er niets aan. In Nederland is het wettelijk gewoon zo dat qua zwangerschap de vrouw bepaalt, en de man vervolgens medeverantwoordelijk is ongeacht afspraken etcetera.
Maar als de vader het kind niet erkent dan is de kous af.
quote:Nee, kickje WGR lijkt me niet gepast, het gaat over het persoonlijke gebeuren toch, niet over geld of een juridische kwestie.Op zaterdag 4 september 2010 03:35 schreef Stali het volgende:
[..]
Dit werkt zo niet. Kickje WGR misschien.
Maar als de vader het kind niet erkent dan is de kous af.
En verder ligt het niet zo simpel volgens mij, dat je gewoon je handen er vanaf kunt trekken. Ik vind wel dat dat moet kunnen als je tijdig aangeeft dat jij het kind niet wilt. Dan is het aan de vrouw om de keuze te maken wat zij wil, wetende wat de consequenties zijn. Nu wordt het opgedrongen aan de man.
quote:Maak dit in je relatie niet vooraf kenbaar. Of misschien juist wel.Op zaterdag 4 september 2010 03:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik zou alle mogelijke middelen inzetten om de vrouw zo ver te krijgen abortus te laten plegen, al moest ik haar psychisch en emotioneel compleet slopen, en daarna meteen gaan scheiden.
Dan zal ik dus helemaal wel een psychopaat zijn maar dat zal me echt worst wezen.
. Ik vind dat de vrouw in kwestie alle recht heeft om het kind te houden maar dan zonder de man te belasten die dit duidelijk niet wilt. Alleen maak ik me dan een beetje zorgen in hoeverre de vrouw haar beslissing neemt onder invloed van hormonen die door haar lijf razen.
Dat vind ik er zo ellendig aan.
quote:In principe is er nog niets opgedrongen aan de man. Zij heeft alle recht om het zelf te besluiten. Alleen is het niet zo gek als de man zijn latten neemt. Vind ook dat ze hierin allebei een keuze hebben. Als hij niet wilt dan is het klaar.Op zaterdag 4 september 2010 03:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, kickje WGR lijkt me niet gepast, het gaat over het persoonlijke gebeuren toch, niet over geld of een juridische kwestie.
En verder ligt het niet zo simpel volgens mij, dat je gewoon je handen er vanaf kunt trekken. Ik vind wel dat dat moet kunnen als je tijdig aangeeft dat jij het kind niet wilt. Dan is het aan de vrouw om de keuze te maken wat zij wil, wetende wat de consequenties zijn. Nu wordt het opgedrongen aan de man.
quote:Ik doe niet meer aan vaste relaties, maar ik heb dat wel degelijk een paar keer tegen een vrouw gezegd, ook nog een stapje verder trouwens.Op zaterdag 4 september 2010 03:38 schreef Stali het volgende:
[..]
Maak dit in je relatie niet vooraf kenbaar. Of misschien juist wel.
quote:Mee eens.Ik vind dat de vrouw in kwestie alle recht heeft om het kind te houden maar dan zonder de man te belasten die dit duidelijk niet wilt. Alleen maak ik me dan een beetje zorgen in hoeverre de vrouw haar beslissing neemt onder invloed van hormonen die door haar lijf razen.
Dat vind ik er zo ellendig aan.
Maar hoewel dit een interessante discussie is, heeft het weinig nut voor TS.
quote:Vind best dat TS hier rekening mee mag houden trouwens. En geef hem met zijn allen munitie om de boel tegen te houden. Maar als zij kiest is het haar volste recht maar misschien moet hij zijn mening er toch doordrukken en kenbaar maken dat ze er dan alleen voor staat. Bijtrekken kan nl. altijd nog maar hij mag best op zijn strepen staan.Op zaterdag 4 september 2010 03:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik doe niet meer aan vaste relaties, maar ik heb dat wel degelijk een paar keer tegen een vrouw gezegd, ook nog een stapje verder trouwens.
[..]
Mee eens.
Maar hoewel dit een interessante discussie is, heeft het weinig nut voor TS.
. En daarbij mensen met down kunnen ook leren, onlangs was er nog één in het nieuws die afgestudeerd was aan een universiteit. Wat heeft zo een kind gedaan dat die geen liefde verdient?!quote:Alsof jij een boterham meer zou hebben als het kind er niet komt..Op zaterdag 4 september 2010 04:22 schreef Telates het volgende:
Naast dat ze jullie eigen leven op een enorme manier overhoop gooit, legt ze ook een beslag op de maatschappij - want wij met z'n allen gaan uiteindelijk betalen voor de permanente zorg die zo'n kindje nodig heeft.
quote:En dan maak je je druk om een mongooltje terwijl wij opgescheept zitten met jou als psychopaat.Op zaterdag 4 september 2010 03:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik zou alle mogelijke middelen inzetten om de vrouw zo ver te krijgen abortus te laten plegen, al moest ik haar psychisch en emotioneel compleet slopen, en daarna meteen gaan scheiden.
Dan zal ik dus helemaal wel een psychopaat zijn maar dat zal me echt worst wezen.
quote:Nee het is nog niet een levend wezen. Het kan nog niet zelfstandig bestaan dus van leven kun je nauwlijks sprekenOp zaterdag 4 september 2010 03:31 schreef Stali het volgende:
[..]
Ja, dat is wel wel. Alleen zonder ontwikkeld bewustzijn.
quote:Nee. Natuurlijk kan zo'n test leiden tot de beslissing om een abortus te nemen, maar het kan er ook toe leiden dat de ouders voorbereid zijn op het feit dat hun kindje gehandicapt zal zijn. De ouders hebben dan ruim de tijd om aan het idee te wennen en zich er bijvoorbeeld over in te lezen.Op zaterdag 4 september 2010 03:23 schreef Stali het volgende:
[..]
De vlokkentest heeft een reden. Blijkbaar ondergaan bijnamoeders deze tests zonder bewust te zijn wat de reden is.
Het kan evengoed altijd gebeuren maar wat als je het kunt voorkomen? Daar is zo'n test voor.
Het is overigens niet meer 'voorkomen' als je al zwanger bent.
Ik zou het kindje nooit weg laten halen als ik al zwanger ben. Ik weet wel vooraf dat er bij mij bepaalde risico's bestaan, maar als we eenmaal de beslissing nemen een kindje te krijgen, laat ik het ook niet meer weghalen - wat eventuele tests ook uitwijzen.
quote:Er is nog niets om van te houden. Dus nu weghalen is het beste alternatief.Op zaterdag 4 september 2010 09:40 schreef Deliah het volgende:
Wat een walgelijke reacties. Een beetje je vrouw dwingen jullie eigen kind te vermoorden
quote:Ze hebben toch samen de beslissing genomen een kindje te krijgen? Dan loop je ook het risico een kind te krijgen dat niet gezond is. Daar zul je dan ook samen mee moeten dealen.Op zaterdag 4 september 2010 03:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, kickje WGR lijkt me niet gepast, het gaat over het persoonlijke gebeuren toch, niet over geld of een juridische kwestie.
En verder ligt het niet zo simpel volgens mij, dat je gewoon je handen er vanaf kunt trekken. Ik vind wel dat dat moet kunnen als je tijdig aangeeft dat jij het kind niet wilt. Dan is het aan de vrouw om de keuze te maken wat zij wil, wetende wat de consequenties zijn. Nu wordt het opgedrongen aan de man.
quote:Zullen we dat mensen zelf even laten uitmaken?Op zaterdag 4 september 2010 09:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Er is nog niets om van te houden.
quote:Dat is ook de redenatie van de oorspronkelijke TS. En ja, theoretisch en realistisch gezien heb je wellicht gelijk, maar dat voelt vaak voor een zwangere vrouw heel anders. Er zullen voldoende mensen (meest mannen, eventueel vrouwen die nooit zwnger zijn geweest) zijn die dat geen valide argument vinden, maar dat maakt de gevoelens van de zwangere in kwestie niet anders.
[..]
Er is nog niets om van te houden. Dus nu weghalen is het beste alternatief.
quote:ja, op de voorwaarde dat als het een kindje met het Downsyndroom was dat ze het dan zouden laten weghalen, hoe moeilijk een rot en bijna onmogelijk dat ook zou zijn. Het risico was dus "beperkt" tot alles wat er tijdens en na een bevalling met een kind nog kan gebeuren.
[..]
Ze hebben toch samen de beslissing genomen een kindje te krijgen? Dan loop je ook het risico een kind te krijgen dat niet gezond is. Daar zul je dan ook samen mee moeten dealen.
En ik snap de mevrouw echt meer dan goed hoor. die gevoelens die je al hebt zelfs aan het begin van een zwangerschap, het willen beschermen tegen elke prijs.
Maar puur gekeken naar de afspraken vind ik dat TS gelijk heeft. (en ja zelfs na 3 kinderen vind ik dat!) het is óók zijn kind, en niet zijn keuze. (hence de gemaakte afspraken!!!!) en hij is dus wél vader van dit kind, ook al zou hij het nooit meer zien. Dat punt kán en mag je gewoon niet onder het kleed vegen.
quote:Op zaterdag 4 september 2010 09:40 schreef Deliah het volgende:
Wat een walgelijke reacties. Een beetje je vrouw dwingen jullie eigen kind te vermoorden
Lekker over the top... heerlijk
quote:waarom "
", het klopt exactquote:Ik begrijp dat het voor sommigen zo is. Voor mij is een klompje cellen (wat het nog steeds is), geen 'kind'. Dat van dat 'vermoorden' is ook onzin.
De wetgever is dat overigens ook met me eens.
quote:Feitelijk is een foetus van 12 weken helemaal af, moet het alleen groeien, toch? Het is weliswaar erg klein, maar wel al met de menselijke kenmerken die erbij horen.
[..]
Ik begrijp dat het voor sommigen zo is. Voor mij is een klompje cellen (wat het nog steeds is), geen 'kind'. Dat van dat 'vermoorden' is ook onzin.
De wetgever is dat overigens ook met me eens.
Edit: niet dat dat het anders maakt, voor mijn gevoel. Ik ben zeker niet tegen abortus, hoor, als men er achter staat en voor zichzelf valide redenen heeft.
quote:er klopt een hartje hoor.Op zaterdag 4 september 2010 09:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Er is nog niets om van te houden. Dus nu weghalen is het beste alternatief.
sinds ik zwanger was van de eerste was het een kindje en geen vrucht. wel degelijk dat je van je kindje houd ook al is het in ontwikkeling.
quote:Dat vind ik echt appels met peren vergelijken. Hier is een nieuw leven in het spel, een kind wat al voor het geboren is buiten het nest valt. En beloven van iemand te houden? Ja dat sluit niet uit dat je plots van iemand anders méér kan houden. Maar ook in die situatie vind ik dat de nee zwaarder telt dan de ja. Hetzelfde bij een tweede of weet ik hoeveelste kind krijgen. Als één van de twee niet wil, moet het in mijn optiek niet doorgaan. Want hoeveel pijn en verdriet dat ook geeft, er is niet een nieuw leven wat ook nog gedeeltelijk ongewenst is. Dat vind ik véél erger. Ongewenst zijn.
Toch gooi ik hemj er hier nog maar een keer in, omdat men er zo op hamert dat men zich aan gemaakte afspraken moet houden alsof die heilig zijn en bedenken nooit en te nimmer mogelijk is: een relatie wordt vaak ook eenzijdig verbroken. De gemaakte afspraken om bij elkaar te blijven en van elkaar te houden, de beloften die gedaan zijn, worden dan ook aan de kant geschoven. Over het algemeen vindt men dit wel een afspraak die eenzijdig verbroken mag worden. Waarom in dit geval dan niet? Bij het verbreken van een relatie door een van de partners terwijl de ander dat niet wil, krijgt de achterblijvende ook een beslissing en consequenties door zijn strot geramd die hij/zij niet wil.
quote:Goed puntOp zaterdag 4 september 2010 10:16 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Dat vind ik echt appels met peren vergelijken. Hier is een nieuw leven in het spel, een kind wat al voor het geboren is buiten het nest valt. En beloven van iemand te houden? Ja dat sluit niet uit dat je plots van iemand anders méér kan houden. Maar ook in die situatie vind ik dat de nee zwaarder telt dan de ja. Hetzelfde bij een tweede of weet ik hoeveelste kind krijgen. Als één van de twee niet wil, moet het in mijn optiek niet doorgaan. Want hoeveel pijn en verdriet dat ook geeft, er is niet een nieuw leven wat ook nog gedeeltelijk ongewenst is. Dat vind ik véél erger. Ongewenst zijn.
rationeel overdacht in plaats van de meeste vrouwen die hier zeer emotioneel reageren. Wel erg opvallend. Zijn jullie allemaal moeder eigenlijk?Ik heb mijn kind wel dood 'gewenst' tijdens de zwangerschap en na de geboorte, zodat ík geen keuze hoefde te maken, maakt dat mij nu ook een slechte moeder? Ik kon én wilde gewoon geen keuze maken over leven of dood zolang ik niet wist hoe de levensverwachtingen waren. Gelukkig dacht mijn man daar ook zo over.
quote:Dat vind ik oprecht knap van je, dat je dat hebt kunnen doen.Op zaterdag 4 september 2010 10:25 schreef moussy het volgende:
Weet je wat niet eerlijk is, ik heb ook een meervoudig gehandicapt kind gehad, iedereen vond mij dapper dat we de zwangerschap door hebben gezet en het kind geboren laten worden, daarna vond iedereen ons dapper dat we het kind ook hebben laten gaan, ik, de moeder heeft zijn zuurstofslangetje uit zijn neus gehaald toen bleek dat er geen herstel mogelijk was, zodat hij zou overlijden, hij zou een kasplantje worden, hij zou nóóit een normaal leven kunnen hebben, hij zou pijn hebben, de medische wereld kon he-le-maal niets meer voor hem doen.. en nu, nu vallen er heel veel mensen over TS heen omdat hij dit wil voorkomen.... raar toch eigenlijk, ook al ben ik ontzettend blij geweest met de steun die vanuit fok! kwam.
Ik heb mijn kind wel dood 'gewenst' tijdens de zwangerschap en na de geboorte, zodat ík geen keuze hoefde te maken, maakt dat mij nu ook een slechte moeder? Ik kon én wilde gewoon geen keuze maken over leven of dood zolang ik niet wist hoe de levensverwachtingen waren. Gelukkig dacht mijn man daar ook zo over.
quote:Tja, maar als het niet meer gaat dan gaat het niet meer, he.Op zaterdag 4 september 2010 10:16 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Dat vind ik echt appels met peren vergelijken. Hier is een nieuw leven in het spel, een kind wat al voor het geboren is buiten het nest valt. En beloven van iemand te houden? Ja dat sluit niet uit dat je plots van iemand anders méér kan houden. Maar ook in die situatie vind ik dat de nee zwaarder telt dan de ja.
quote:Maar gewenst door de andere ouder, dus het kind kan wel degelijk een gewone jeugd tegemoet gaan.Hetzelfde bij een tweede of weet ik hoeveelste kind krijgen. Als één van de twee niet wil, moet het in mijn optiek niet doorgaan. Want hoeveel pijn en verdriet dat ook geeft, er is niet een nieuw leven wat ook nog gedeeltelijk ongewenst is. Dat vind ik véél erger. Ongewenst zijn.
quote:Het is niet knap, het was zwaar, héél zwaar. De zwangerschap, de zorgen, de geboorte, alle zorgen daarna en dan uiteindelijk de beslissing als een team van artsen je vertellen dat ze niets meer kunnen doen.Op zaterdag 4 september 2010 10:27 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat vind ik oprecht knap van je, dat je dat hebt kunnen doen.
quote:Ik kan me er gelukkig geen voorstelling van maken hoe dat voor je geweest is. Het lijkt me vreselijk moeilijk, pijnlijk, zwaar.
Weet je wat niet eerlijk is, ik heb ook een meervoudig gehandicapt kind gehad, iedereen vond mij dapper dat we de zwangerschap door hebben gezet en het kind geboren laten worden, daarna vond iedereen ons dapper dat we het kind ook hebben laten gaan, ik, de moeder heeft zijn zuurstofslangetje uit zijn neus gehaald toen bleek dat er geen herstel mogelijk was, zodat hij zou overlijden, hij zou een kasplantje worden, hij zou nóóit een normaal leven kunnen hebben, hij zou pijn hebben, de medische wereld kon he-le-maal niets meer voor hem doen.. en nu, nu vallen er heel veel mensen over TS heen omdat hij dit wil voorkomen.... raar toch eigenlijk, ook al ben ik ontzettend blij geweest met de steun die vanuit fok! kwam.
Ik heb mijn kind wel dood 'gewenst' tijdens de zwangerschap en na de geboorte, zodat ík geen keuze hoefde te maken, maakt dat mij nu ook een slechte moeder? Ik kon én wilde gewoon geen keuze maken over leven of dood zolang ik niet wist hoe de levensverwachtingen waren. Gelukkig dacht mijn man daar ook zo over.
Toch zie ik wel een verschil met de situatie van de oorspronkelijke TS. Een kind met syndroom van Down kan ook verschillende fysieke problemen hebben en zal zijn hele leven een geestelijke achterstand hebben. Toch is het soms/vaak wel degelijk mogelijk om een fijn leven te leiden binnen de mogelijkheden. Zeker met de medische hulp etc. die tegenwoordig voor handen is.
Ik vind bovendien dat het best meevalt met de mensen die over TS heen vallen over de keuze die hijzou willen maken. Ik vind het opvallender dat er zoveel mensen zijn die de vrouw haar recht om van gedachte te veranderen zonder meer willen ontzeggen en vinden dat TS alle (on)mogelijke middelen mag aanwenden om haar van gedachten te doen veranderen.
Ik vind dit een ongelofelijk moeilijk probleem waar twee mensen die vermoedelijk van elkaar houden en die met heel andere dromen aan het krijgen van een kind begonnen zijn voor staan. Ik vind voor beide iets te zeggen. Het probleem is alleen dat er in een dergelijke situatie altijd een van beide de zin krijgt, waar de ander zich niet goed bij voelt. Misschien als TS anders met zijn vrouw omgaat, dat het nog wel tot een gezamenlijk besluit kan komen waar ze beiden achter staan, namelijk weghalen. Dat zal echter vooral liggen aan de manier waarop TS met alles omgaat, denk ik.
quote:Natuurlijk is de vergelijking krom. Het gaat me er meer om dat er zoveel mensen zijn die roepen, zonder nuances, dat 'men' zich aan afspraken moet houden, no matter what. Zo simpel is het niet in een mensenleven. Hoe vaak verander je van gedachten gedurende je leven? Dat is iemands goed recht.
[..]
Dat vind ik echt appels met peren vergelijken. Hier is een nieuw leven in het spel, een kind wat al voor het geboren is buiten het nest valt. En beloven van iemand te houden? Ja dat sluit niet uit dat je plots van iemand anders méér kan houden. Maar ook in die situatie vind ik dat de nee zwaarder telt dan de ja. Hetzelfde bij een tweede of weet ik hoeveelste kind krijgen. Als één van de twee niet wil, moet het in mijn optiek niet doorgaan. Want hoeveel pijn en verdriet dat ook geeft, er is niet een nieuw leven wat ook nog gedeeltelijk ongewenst is. Dat vind ik véél erger. Ongewenst zijn.
In dit geval komt daar een groot probleem uit voort, dat ben ik met je eens. Een heel groot probleem, dat zo maar niet een-twee-drie op te lossen is, maar dat maakt niet dat zij ineens geen recht meer heeft om van gedachten te veranderen.
quote:Dat bedoelde ik ook. Het gaat niet meer, dus die nee tegen de relatie telt zwaarder dan de ander z'n ja.
[..]
[quote]Tja, maar als het niet meer gaat dan gaat het niet meer, he.
[..]
quote:Wat is normaal? Er zijn zoveel opties dat normaal een heel breed spectrum beslaat. Ik heb drie kinderen die ik samen met een (mannelijke) partner opvoed. Ze zijn niet gehandicapt en daar hadden wij met z'n tweeen een hele kluif aan. (of beter, hebbenMaar gewenst door de andere ouder, dus het kind kan wel degelijk een gewone jeugd tegemoet gaan.
) het alleen opvoeden van een kind met Down Syndroom lijkt me daarom echt een enorme klus. Buiten alle zorgen en gezondheidsproblemen die er ook bij (kunnen) komen kijken. hartproblemen ed.[ Bericht 3% gewijzigd door debuurvrouw op 04-09-2010 11:17:34 ]
quote:nee, tuurlijk heeft zij het recht om van gedachten te veranderen. Dat heb je altijd. Alleen vind ik dat zij daarbij niet voorbij mag gaan aan de rechten gedachten en gevoelens van haar man. Waarbij is dus blijf dat een nee altijd zwaarder weegt dan een ja.
[..]
Natuurlijk is de vergelijking krom. Het gaat me er meer om dat er zoveel mensen zijn die roepen, zonder nuances, dat 'men' zich aan afspraken moet houden, no matter what. Zo simpel is het niet in een mensenleven. Hoe vaak verander je van gedachten gedurende je leven? Dat is iemands goed recht.
In dit geval komt daar een groot probleem uit voort, dat ben ik met je eens. Een heel groot probleem, dat zo maar niet een-twee-drie op te lossen is, maar dat maakt niet dat zij ineens geen recht meer heeft om van gedachten te veranderen.
quote:ja, qua communicatie kan ie nog een hoop leren. Ik geloof ook dat ik andere keuzes zou maken als iemand zo met mij omging (respectloos eigenlijk) maakt niet dat ik onder die taal zijn gevoel en probleem wél snap
Zoals TS praat, klinkt het alsof hij zn vrouw onderdrukt. Kan me ook ergens nog wel voorstellen dat ze het kind gebruikt om van hem af te komen
quote:Heb ik ook altijd gezegd, maar in bepaalde gevallen is het niet zo zwart wit. Een nee kan in dit geval misschien zwaardere emotionele gevolgen hebben dan een ja. KAN, want zoiets weet je niet.
[..]
nee, tuurlijk heeft zij het recht om van gedachten te veranderen. Dat heb je altijd. Alleen vind ik dat zij daarbij niet voorbij mag gaan aan de rechten gedachten en gevoelens van haar man. Waarbij is dus blijf dat een nee altijd zwaarder weegt dan een ja.
Vind TS een botte lul, maar kan me zn reactie goed voorstellen overigens. Je leven verandert zó ontzettend. Het is zijn goed recht dat niet te willen.
Alleen kun je haar niet dwingen om het weg te laten halen en bovendien denk ik dat je met een aanpak als die van TS eerder het tegenovergestelde bereikt, dat ze niet luistert naar argumenten door de manier waarop ze gebracht worden.
quote:Ik dus ook.
[..]
ja, qua communicatie kan ie nog een hoop leren. Ik geloof ook dat ik andere keuzes zou maken als iemand zo met mij omging (respectloos eigenlijk) maakt niet dat ik onder die taal zijn gevoel en probleem wél snap
Wat ik bedoel met die post is: Als hij altijd zo tegen haar praat, zal ze zich ws niet prettig in de relatie voelen (ze kan niet zonder me en dat weet ze) en dan kan een kind wat hij niet wil een uitweg zijn, een manier om van hem af te komen, bewust of onbewust.
Was niet helemaal serieus overigens, TS kan heel goed een troll zijn, OF een internetheld
'Youp van 't Hek zegt: 'het is gemakkelijk opgelost aan de borreltafel. Maar als je zegt van nu heb ik een praktijkgeval, dan kijken mensen toch een beetje de andere kant op.' (dit ging dan over euthanasie)
quote:Ik kan me zijn ontgoocheling wel voorstellen. Eerst blijkt het kindje niet gezond, en vervolgens blijkt dat zijn vrouw radicaal omgeslagen is qua mening hierover en dat hij daardoor vastzit aan iets (iemand...) waarvan hij dacht dat het hem niet zou gebeuren en wat de rest van zijn leven gaat spelen.
Paniekreactie misschien, het perfecte leventje dreigt om te vallen, misschien hangt TS hier wel de stoere vent uit en zit ie thuis in een hoekje te krassen
Alleen volgt er daarna een circus aan niet normaal kunnen communiceren, zonder steun voor de vrouw van zijn kant want hij krijgt zijn zin niet, een vrouw die het huis ontvlucht omdat er niet normaal te leven valt, scheldende peettantes en de verschikkelijke male chauvinist pig-houding van TS.
Stel je voor dat het/een kind dáár later tussen zit.
overigens neem ik wel een tikkie aanstoot van de onwetendheid die veel mensen in deze discussie tonen mbt downkindjes. downkindjes kunnen prima gelukkig worden. het hebben van een downkindje is allang niet meer de enorme belasting in het gezin als dat dat vroeger was (mits je de weg naar hulp weet te vinden). maar ook hebben downkindjes een veel hogere kans op allerlei fysieke problemen die heel heel ernstig kunnen zijn.
en ik ben nog steeds niet overtuigd van niet-troll-zijn van ts.
In het geval van TS al ver van te voren dus Vraag me ook altijd af bij zo'n persoon wat hij zou doen als zijn kind op latere leeftijd gehandicapt wordt. Rent hij dan ook weg? Als hij btw op een wat normalere manier had gepost had ik me best kunnen inleven, ben ook helemaal niet anti-abortus in dit soort situatie's dus. Ieder voor zich. Maar wat een drog-redenen heb ik hier voorbij zien komen om een zwangerschap af te breken door downsyndroom Lees je dan even in Ahwell, ik weet door ervaring natuurlijk beter quote:Een vergelijkbare situatie, inderdaad......
Daarnaast: leuk dat het vroeger 'zwaarder' was. Dat zegt natuurlijk helemaal niets of het dan nu niet nog steeds zwaar is. Verder gaat iedereen wel heel makkelijk voorbij aan het kind zelf. (*wat zijn ze leuk en vrolijk, he?* )
quote:Dan heb je geen keuze, het is dan gewoon zo, nu is het gewoon zo maar is er een keuze.Op zaterdag 4 september 2010 12:32 schreef SeaOfLove het volgende:
wVraag me ook altijd af bij zo'n persoon wat hij zou doen als zijn kind op latere leeftijd gehandicapt wordt. Rent hij dan ook weg?
quote:natuurlijk, en de vrouw heeft blijkbaar een duidelijke keuze gemaakt. Misschien niet netjes op deze manier, vraag me sowieso af waarom ze een vlokkentest hebben gedaan. Die krijg je ook niet zomaar aangeboden.Op zaterdag 4 september 2010 12:40 schreef moussy het volgende:
[..]
Dan heb je geen keuze, het is dan gewoon zo, nu is het gewoon zo maar is er een keuze.
quote:Kindje moet naar de fysio, pilletje dit, ziekenhuisbezoekje dat, weer zeggen 'ja hij is lief', kindje blijft achter op buurkindje, frustratie, vakantie gaat niet zo makkelijk, auto aanpassen, latere situatie? Straks op zichzelf in een woonvorm? Altijd bij de ouders thuisblijven?Op zaterdag 4 september 2010 12:33 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Een vergelijkbare situatie, inderdaad......
Daarnaast: leuk dat het vroeger 'zwaarder' was. Dat zegt natuurlijk helemaal niets of het dan nu niet nog steeds zwaar is. Verder gaat iedereen wel heel makkelijk voorbij aan het kind zelf. (*wat zijn ze leuk en vrolijk, he?* )
Ik noem maar wat.
Een vlokkentest wordt alleen gedaan bij vrouwen met een verhoogd risico op een baby met een aandoening, die de vlokkentest kan aantonen. Het gaat om vrouwen die:
* 36 jaar of ouder zijn in de tiende week van de zwangerschap: hun kans op een kind met een chromosoomafwijking (zoals Downsyndroom) is verhoogd
* al eerder een kind kregen met een aandoening die zich kan herhalen
* zelf een aandoening hebben die zich kan herhalen
* een partner of naaste familie hebben met een aandoening die zich kan herhalen.
De vlokkentest wordt meestal niet meer verricht bij een zwangerschapsduur van dertien weken of meer.
quote:Of het valt allemaal mee. Wie zal het zeggen.Op zaterdag 4 september 2010 13:05 schreef Renesite het volgende:
[..]
Kindje moet naar de fysio, pilletje dit, ziekenhuisbezoekje dat, weer zeggen 'ja hij is lief', kindje blijft achter op buurkindje, frustratie, vakantie gaat niet zo makkelijk, auto aanpassen, latere situatie? Straks op zichzelf in een woonvorm? Altijd bij de ouders thuisblijven?
Ik noem maar wat.
quote:Ja, maar hoe uniek is het in geval dat het meevalt.
[..]
Of het valt allemaal mee. Wie zal het zeggen.
quote:heb verder niet gezegd dat het makkelijk is. Zeker de eerste jaren is het ontzettend zwaar ondanks alle hulp. En verder zijn het gewoon net normale kinderenOp zaterdag 4 september 2010 12:33 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Een vergelijkbare situatie, inderdaad......
Daarnaast: leuk dat het vroeger 'zwaarder' was. Dat zegt natuurlijk helemaal niets of het dan nu niet nog steeds zwaar is. Verder gaat iedereen wel heel makkelijk voorbij aan het kind zelf. (*wat zijn ze leuk en vrolijk, he?* )
Grootste probleem hier is nu oost-indische doofheid, dat hele down speelt gewoonweg niet echt meer Behalve dan voor sommige anderen want onwetende mensen zal je altijd in je omgeving houden, irl en op internet. Ben me er btw terdege van bewust dat ik met mijn dame ontzettend veel geluk heb qua gezondheid en ontwikkeling, het andere uiterste van wat simmu heeft mee moeten maken. Maar als ik zo overall bekijk zijn de meeste kinderen met down zoals mijn dochter. Ook kinderen zonder down btw, alleen loopt zij op bepaalde vlakken achter in haar ontwikkeling Zo, en nu ga ik even richting stad met dochterlief, even terrasje pakken 
Blijkbaar zitten bepaalde mensen hier zo in hun euforie vast van: "Een kind!", dat ze niet inzien dat het syndroom van down echt een ZWAAR defect is. Dit is iets dat het hele leven van een kind zal bepalen voordat het al geleefd heeft, als het al uberhaupt een fatsoenlijke levensstandaard kan ontvangen.
Als het echt zo'n goed idee was om kinderen met het syndroom van down op de wereld te zetten, dan waren ze niet nagenoeg onvruchtbaar geweest. Zelfs de natuur zegt: "Oeps". Maar dan zijn er dus alsnog mensen die willens en wetens deze kinderen op de wereld zetten terwijl die kinderen daar de dupe van zijn. Klinkt mij in de oren als egoisme van de kant van de ouders.
quote:Ik heb geen cijfers, jij ook niet.Op zaterdag 4 september 2010 13:13 schreef Renesite het volgende:
[..]
Ja, maar hoe uniek is het in geval dat het meevalt.
quote:dat is dus de vraag, sommige kinderen met down lijken erg gelukkig.Op zaterdag 4 september 2010 13:13 schreef RTB het volgende:
terwijl die kinderen daar de dupe van zijn.
quote:auto aanpassen?Op zaterdag 4 september 2010 13:05 schreef Renesite het volgende:
[..]
Kindje moet naar de fysio, pilletje dit, ziekenhuisbezoekje dat, weer zeggen 'ja hij is lief', kindje blijft achter op buurkindje, frustratie, vakantie gaat niet zo makkelijk, auto aanpassen, latere situatie? Straks op zichzelf in een woonvorm? Altijd bij de ouders thuisblijven?
Ik noem maar wat.
Vakantie niet zo makkelijk? Ohmy Ik ben zelfs alleen met mijn dochter op vakantie geweest En ja, later zal ze ws begeleid gaan wonen, dat is anders, maar tussen haar 18de en 21ste gaat mevrouw toch echt het huis uit... net als 'normale' kinderen 
quote:Dit heeft er misschien mee te maken dat je zwaardere gevallen juist niet ziet omdat ze allemaal constante zorg nodig hebben in verzorginsinstellingen. Ik vind het idd niet zo vreemd dat je dan vooral kinderen met het downsyndroom ziet van hetzelfde niveau als je dochter.Maar als ik zo overall bekijk zijn de meeste kinderen met down zoals mijn dochter.
quote:En veel niet. Moet je dan maar op een manier van russisch roulette een gokje gaan doen of het goed uitkomt of niet, of zou je als ouders juist moeten zeggen: "We gaan liever voor zekerheid en stoppen ermee voordat het kind er echt last van gaat krijgen".dat is dus de vraag, sommige kinderen met down lijken erg gelukkig.
quote:Op zaterdag 4 september 2010 13:13 schreef RTB het volgende:
Als je alleen al kijkt naar de waslijst aan gezondheidsproblemen die een downs-kind met zich meebrengt zou je moeten zeggen: "Nee, dat doen we dat kind niet aan".
Blijkbaar zitten bepaalde mensen hier zo in hun euforie vast van: "Een kind!", dat ze niet inzien dat het syndroom van down echt een ZWAAR defect is. Dit is iets dat het hele leven van een kind zal bepalen voordat het al geleefd heeft, als het al uberhaupt een fatsoenlijke levensstandaard kan ontvangen.
Als het echt zo'n goed idee was om kinderen met het syndroom van down op de wereld te zetten, dan waren ze niet nagenoeg onvruchtbaar geweest. Zelfs de natuur zegt: "Oeps". Maar dan zijn er dus alsnog mensen die willens en wetens deze kinderen op de wereld zetten terwijl die kinderen daar de dupe van zijn. Klinkt mij in de oren als egoisme van de kant van de ouders.
en nu echt richting terras waar ik natuurlijk alle bekijks zal hebben met mijn foutje van de natuur wat natuurlijk nooit te wereld had mogen komen quote:Oh my ja. Ik wil het best realistisch brengen, en dat is het. Zwaardere gevallen zijn soms lichamelijk ontzettend aan het huis gekluisterd. En je moet niet in een kleine gezinsauto met een kind welke geestelijk/lichamelijk gehandicapt is. Straks is het het 'type' welke in een rolstoel verplaatst moet worden? Een kindje wordt in zo'n geval ook zwaarder. Het moet de trap op, slapen in de slaapkamer en douchen in de douche. Weet jij veel hoe TS woont? Tillen van het kind gaat soms gewoon niet meer. Traplift. Ga zo maar door.
[..]
auto aanpassen?
Beperk je beeld niet alleen tot je eigen situatie.
quote:Of je kan een sarcastische reactie plaatsen terwijl het wel reëele problemen zijn, terwijl jij blijkbaar een kind met het syndroom van down hebt dat aan de bovenkant van de schaal zitOp zaterdag 4 september 2010 13:27 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
quote:Echt oprecht: je mag jezelf gelukkig prijzen met je dochter zoals ze is
[..]
En niet sarcastisch bedoeld en alles. Iedere ouder mag dat. Maar toch: iedere ouder mag in zo'n geval er ook voor kiezen om het misschien niet te laten komen uit angst, zelfbescherming en bescherming van het nog ongeboren kind. De redenen zijn er voor beide kanten.quote:ik reageer later even op, oké?Op zaterdag 4 september 2010 13:25 schreef RTB het volgende:
[..]
Dit heeft er misschien mee te maken dat je zwaardere gevallen juist niet ziet omdat ze allemaal constante zorg nodig hebben in verzorginsinstellingen. Ik vind het idd niet zo vreemd dat je dan vooral kinderen met het downsyndroom ziet van hetzelfde niveau als je dochter.
[..]
En veel niet. Moet je dan maar op een manier van russisch roulette een gokje gaan doen of het goed uitkomt of niet, of zou je als ouders juist moeten zeggen: "We gaan liever voor zekerheid en stoppen ermee voordat het kind er echt last van gaat krijgen".
quote:Dat heb je ook met NIET down-kindjes..Op zaterdag 4 september 2010 13:05 schreef Renesite het volgende:
[..]
Kindje moet naar de fysio, pilletje dit, ziekenhuisbezoekje dat, weer zeggen 'ja hij is lief', kindje blijft achter op buurkindje, frustratie, vakantie gaat niet zo makkelijk, auto aanpassen, latere situatie? Straks op zichzelf in een woonvorm? Altijd bij de ouders thuisblijven?
Ik noem maar wat.
Even ter illustratie mijn kind is ansich helemaal gezond, toch ben ik in 4.5 jaar tijd zeker over de 100 keer naar het zkh geweest.
- vakantie? ja de UK gaat omdat ik de taal zelf zeer goed beheers , maar anders dan vlaams belgie, de UK en NL is geen optie, tenzij wel zoveel aanpassingen en 3 koffers met voeding meenemen
Het gaat hier dan om iets simpels als meervoudige allergie en intolleranties
- woonvorm , die heb je ook voor mensen met gedragsproblemen die zich later in hun tienerjaren oid ontwikkelen etc. kinderen die ansich ook verder zeker in de begin jaren gezond zijn.
- (voor of) achter liggen je hebt ook gezonde kinderen met leerproblematiek.. een gezond kindje biedt daar geen garantie op
quote:Nou jaOp zaterdag 4 september 2010 13:27 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
Voorkomen is wat anders dan genezen, hoor.
Valt wel op dat de ouders van een kind met het down syndroom allemaal zo verdedigend zijn als de pest.
Natuurlijk houd je van je dochter. En natuurlijk wensen wij je dochter niets dan goeds toe. Maar als zij compleet gezond geboren had kunnen worden, had je dat gedaan. Als er een magic pill zou zijn die alles zou oplossen, had ze die gekregen. Maar die pil is er niet. En ondanks dat jouw dochter vast de allerliefste en allertofste van de hele wereld is (voor jou), heeft ze op bepaalde punten achterstand. En dat WIL je niet voor je kind. Het is niet anders, je maakt er het beste van en houdt misschien wel meer van haar dan je ooit van een gezond kind zal doen, maar het is op voorhand niet wenselijk. NIEMAND raakt zwanger met het idee: Hopelijk is het een mongool. Dat je je er later bij neerlegt is nobel, maar je kunt niet verwachten dat iedereen dat zonder meer doet of wil doen.
quote:Garantie heb je nooit, maar is het nou zó moeilijk voor mensen met een kind met een handicap om in te zien dat je kind als het geen handicap heeft meer kansen heeft?
[..]
Dat heb je ook met NIET down-kindjes..
Even ter illustratie mijn kind is ansich helemaal gezond, toch ben ik in 4.5 jaar tijd zeker over de 100 keer naar het zkh geweest.
- vakantie? ja de UK gaat omdat ik de taal zelf zeer goed beheers , maar anders dan vlaams belgie, de UK en NL is geen optie, tenzij wel zoveel aanpassingen en 3 koffers met voeding meenemen
Het gaat hier dan om iets simpels als meervoudige allergie en intolleranties
- woonvorm , die heb je ook voor mensen met gedragsproblemen die zich later in hun tienerjaren oid ontwikkelen etc. kinderen die ansich ook verder zeker in de begin jaren gezond zijn.
- (voor of) achter liggen je hebt ook gezonde kinderen met leerproblematiek.. een gezond kindje biedt daar geen garantie op
Ja, het klinkt hard en je hart jankt wellicht maar je ziet toch dat het met zo'n kind niet gaat werken.
quote:*schudt hand*...
[..]
Garantie heb je nooit, maar is het nou zó moeilijk voor mensen met een kind met een handicap om in te zien dat de kans dat je kind als het geen handicap heeft meer kansen heeft?
quote:Jij bent zeker een vrouw dat kinderen haat.Op zaterdag 4 september 2010 13:48 schreef Kattenkop het volgende:
Bij natuurvolken gooien ze zo'n kind bij het afval.. of voeren het aan één of ander beest.
Ja, het klinkt hard en je hart jankt wellicht maar je ziet toch dat het met zo'n kind niet gaat werken.
quote:Een vrouw die blij is dat haar kind gezond is.. en nee, ik haat kinderen niet.Op zaterdag 4 september 2010 13:49 schreef Renesite het volgende:
[..]
*schudt hand*...
[..]
Jij bent zeker een vrouw dat kinderen haat.
Echt hè.
quote:natuurlijk, maar dan hoef je het niet gelijk te aborterenOp zaterdag 4 september 2010 13:48 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Garantie heb je nooit, maar is het nou zó moeilijk voor mensen met een kind met een handicap om in te zien dat je kind als het geen handicap heeft meer kansen heeft?
quote:Daar gaat het toch niet om. Natuurlijk kan ieder kind iets krijgen waardoor zijn/haar leven anders ingericht moet worden en er zijn ook genoeg aangeboren aandoeningen die niet vooraf te zien zijn.Op zaterdag 4 september 2010 13:39 schreef _evenstar_ het volgende:
[..]
Dat heb je ook met NIET down-kindjes..
Even ter illustratie mijn kind is ansich helemaal gezond, toch ben ik in 4.5 jaar tijd zeker over de 100 keer naar het zkh geweest.
- vakantie? ja de UK gaat omdat ik de taal zelf zeer goed beheers , maar anders dan vlaams belgie, de UK en NL is geen optie, tenzij wel zoveel aanpassingen en 3 koffers met voeding meenemen
Het gaat hier dan om iets simpels als meervoudige allergie en intolleranties
- woonvorm , die heb je ook voor mensen met gedragsproblemen die zich later in hun tienerjaren oid ontwikkelen etc. kinderen die ansich ook verder zeker in de begin jaren gezond zijn.
- (voor of) achter liggen je hebt ook gezonde kinderen met leerproblematiek.. een gezond kindje biedt daar geen garantie op
Het punt is als je het wél van tevoren weet, wat doe je dan? Het moment dat je nog een keuze hebt dus.
Ondanks dat ik denk dat TS een troll is, begrijp ik het issue wel. Ik ben nu zelf zwanger van ons derde kind. Als ik van tevoren zou weten dat mijn ongeboren kind ernstig gehandicapt is, zou ik waarschijnlijk de zwangerschap afbreken. De druk weegt bij een derde ook net iets zwaarder dan bij de eerste. Immers, niet alleen het leven van mij en mijn man moet anders ingericht worden, ook dat van mijn twee andere kinderen. Ik geloof niet dat ik dat zou willen.
En als het zo blijkt te zijn en we wisten het niet van tevoren, tja dan is het gewoon zo en dan zal je wel moeten hè en dan komt het ook vast goed. Ik zou alleen de keuze niet bewust maken.
quote:Down komt inderdaad in allerlei gradaties. Bij jouw dochter is het gelukkig een ontwikkelingsachterstand op sommige vlakken, bij mijn zoon op het dagbestedingscentrum zie ik zwaar tot zeer zwaar meervoudig gehandicapte kinderen met het syndroom en dan hebben we het echt over kinderen die niet kunnen praten, lopen en een heel zwakke gezondheid hebben.
[..]
auto aanpassen?
Gemiddeld zal het tussen deze twee uitersten in zitten, maar ook ik zou me achter mijn oren krabben en de gok misschien niet willen wagen zou ik de keus hebben, wetende wat een gehandicapt kind kan doen met je leven.
quote:Mijn kind heeft geen handicapOp zaterdag 4 september 2010 13:48 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Garantie heb je nooit, maar is het nou zó moeilijk voor mensen met een kind met een handicap om in te zien dat je kind als het geen handicap heeft meer kansen heeft?
die is gewoon volkomen gezond, "alleen maar" allergisch Ik vind alleen niet dat de punten die renesite benoemde niet iets wat van toepassing is op alleen downkindjes.. dat is het ook bij gezonde kindjes vaak.
En wat een ieder kiest is zijn/haar eigen keuze, ik kan wel zeggen ik zou zus of zo kiezen in een situatie.. maar in the end denk ik persoonlijk dat je nu wel a kan zeggen maar b zal zeggen op moment supreme..
Ik vind TS een hork, maar niet om zijn keuze die snap ik, wel om de manier van communiceren en zijn narcistische houding in alles.
quote:Je blijft geheel in stijl van de manier waarop TS het leven benadert, he? Da's ook zo leuk voor bijvoorbeeld SeaOfLove om dat te lezen, zulke termen.
Zelfs als ik wist dat het het beste geval van Down zou worden zou ik het nog door de plee laten spoelen. Zolang het nog in de buik zit moet je alle mogelijkheden aanwenden om het een zo goed mogelijke start te geven, en een nieuwe poging past daar gewoon bij
quote:Op zaterdag 4 september 2010 14:07 schreef beeer het volgende:
Zelfs als ik wist dat het het beste geval van Down zou worden zou ik het nog door de plee laten spoelen. Zolang het nog in de buik zit moet je alle mogelijkheden aanwenden om het een zo goed mogelijke start te geven, en een nieuwe poging past daar gewoon bij
. Bij een nieuwe poging is het gewoon een heel ander kind, de vorige was dan niet goed genoeg.quote:Heb best respect voor mensen die zo'n kind nemen en heb niets tegen zo'n kind; maar voordat het geboren wordt is alles fair gameOp zaterdag 4 september 2010 14:20 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je blijft geheel in stijl van de manier waarop TS het leven benadert, he? Da's ook zo leuk voor bijvoorbeeld SeaOfLove om dat te lezen, zulke termen.
quote:Het klinkt nobel maar niet rationeel.Op zaterdag 4 september 2010 09:49 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
[..]
Nee. Natuurlijk kan zo'n test leiden tot de beslissing om een abortus te nemen, maar het kan er ook toe leiden dat de ouders voorbereid zijn op het feit dat hun kindje gehandicapt zal zijn. De ouders hebben dan ruim de tijd om aan het idee te wennen en zich er bijvoorbeeld over in te lezen.
Het is overigens niet meer 'voorkomen' als je al zwanger bent.
Ik zou het kindje nooit weg laten halen als ik al zwanger ben. Ik weet wel vooraf dat er bij mij bepaalde risico's bestaan, maar als we eenmaal de beslissing nemen een kindje te krijgen, laat ik het ook niet meer weghalen - wat eventuele tests ook uitwijzen.
quote:kinderen krijgen is ook helemaal niet rationeel. helemaal niks ervan. klinkt "seks hebben gevolgd door maandenlang gedoe gevolgd door helse pijnen gevolgd door de rest van je leven offers" je nou echt zo rationeel in de orenOp zaterdag 4 september 2010 14:36 schreef Stali het volgende:
[..]
Het klinkt nobel maar niet rationeel.
quote:Alleen de rationele afwegingen waarbij de uitkomst iets is waar jij mee eens bent zijn zeker "rationeel" ...Op zaterdag 4 september 2010 14:36 schreef Stali het volgende:
[..]
Het klinkt nobel maar niet rationeel.
quote:Ik noem het gewoon menselijk. Respect voor je moeilijke beslissing. Ik kan hier heel makkelijk mijn hersenkronkels neer typen. Maar gelukkig heb ik zo'n keuze nooit irl hoeven te makenOp zaterdag 4 september 2010 10:25 schreef moussy het volgende:
Ik heb mijn kind wel dood 'gewenst' tijdens de zwangerschap en na de geboorte, zodat ík geen keuze hoefde te maken, maakt dat mij nu ook een slechte moeder? Ik kon én wilde gewoon geen keuze maken over leven of dood zolang ik niet wist hoe de levensverwachtingen waren. Gelukkig dacht mijn man daar ook zo over.
quote:Op zaterdag 4 september 2010 14:52 schreef simmu het volgende:
[..]
kinderen krijgen is ook helemaal niet rationeel. helemaal niks ervan. klinkt "seks hebben gevolgd door maandenlang gedoe gevolgd door helse pijnen gevolgd door de rest van je leven offers" je nou echt zo rationeel in de oren
quote:dat soort opmerkingen doen me erg weinigOp zaterdag 4 september 2010 14:20 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je blijft geheel in stijl van de manier waarop TS het leven benadert, he? Da's ook zo leuk voor bijvoorbeeld SeaOfLove om dat te lezen, zulke termen.
Wat jij eerder schreef ben ik me terdege van bewust hoor. Heb ook geschreven dat ik weet dat het niet altijd goed hoeft te gaan. Maar het gemak en alle vooroordelen waar sommige mensen hier over spreken stoort me wel. Shoot me, als ik een klein beetje in de verdediging schiet. Wat btw wel bijzonder is aangezien ik al jaren met heel dat syndroom niet bezig ben Oh en mijn kind is natuurlijk de leukste, liefste en schattigste vraag maar aan half FOK! die haar ontmoet heeft Verder is ze gewoon een gemiddeld kind, net zoals de meeste kinderen met of zonder down.quote:en wat doet dat er precies toe dan? Ik moet er niet aan denken om een kind weg te laten halen, hoe gehandicapt ook. Ook niet heel relevant voor de ts.Op zaterdag 4 september 2010 14:57 schreef nattermann het volgende:
Met alle respect, maar ik moet er niet aan denken om een kind met down op de wereld te zetten. Ofja, mijn vriendin dan.
TS: ga eens goed met je vrouw praten en ik hoop dat je ook een wat minder horkerige manier van communiceren kent.
quote:soms heb je het dus niet voor het kiezenOp zaterdag 4 september 2010 14:57 schreef nattermann het volgende:
Met alle respect, maar ik moet er niet aan denken om een kind met down op de wereld te zetten. Ofja, mijn vriendin dan.
Ik was pas 24 toen ik zwanger was, geen reden voor test. Ik zou werkelijk waar niet weten wat ik had gedaan als ik t wel had geweten. Met wat ik nu weet dan weet ik wel wat ik zou doen Ik ben nu al een jaar of drie 32 en net zwanger geweest en ik had geen test zullen doen ookal had ik daar alle recht op [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 15:24:27 ]
quote:Nee, je zegt het goed, dat HOEFT niet, maar mensen hebben zelf die keus en die zou je niet moeten afdoen als iets wat je minder mens maakt.
[..]
natuurlijk, maar dan hoef je het niet gelijk te aborteren
Ik heb twee kinderen, zou ik zwanger raken van een derde en die zou een handicap of meerdere handicaps hebben en ik zou de keus hebben om de zwangerschap te laten beëindigen, dan zou ik die keus zeer zeker overwegen.Ik denk nu dat ik het zou doen, omdat het idd levens verandert, van mij, mijn partner en mijn andere twee kinderen. Zou ik die keus niet maken, zou ik dat óók kunnen zien als egoïstisch en onmenselijk. Het is maar net hoe je ernaar kijkt.
quote:Ik quotte jou, maar mn reactie was niet perse voor jou bedoeld.
[..]
Mijn kind heeft geen handicap
Ik vind alleen niet dat de punten die renesite benoemde niet iets wat van toepassing is op alleen downkindjes.. dat is het ook bij gezonde kindjes vaak.
quote:Ik denk dat jij die dingen heel anders leest dan bv ik, wat logisch is.
[..]
dat soort opmerkingen doen me erg weinig
Ik zie niet zozeer de vooroordelen, maar eerder de 'angst'. Een kind met down KAN gewoon een goed leven hebben, maar het KAN ook verschrikkelijk misgaan en dat risico willen mensen niet nemen. Moet je dat dan onder vooroordelen scharen, of onder 'kansberekening'?
Het risico dat er meer mis is dan met jouw dochter is veel groter bij een kind waarbij dmv een vlokkentest geconstateerd is dat het down heeft, dan bij een kind waarbij dat niet geconstateerd is met een test.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 16:00:59 ]
quote:dat bedoel ik dus: 'zo'n kind'! Kind is gewoonweg normaal hoor, komt allemaal alleen even wat later dan 'normaal'. Toekomstperspectieven is weer een ander verhaal maar dat zal je nooit kunnen weten van te vorenOp zaterdag 4 september 2010 16:16 schreef Tamashii het volgende:
Het lijkt me heel moeilijk om zo'n kind ter wereld te zetten en ik heb geen idee of ik het zou kunnen.
Ik ben jullie wel een beetje voor: mijn dochter zal nooit drugs gebruiken, de eerste de beste die mij ooit een mongool die drugs gebruikt toont is welkom. Verkeerde vriendjes zal ik ook geen last van hebben. Ongewenste zwangerschap: streep maar door. Ik zou bijna nog gaan pleiten voor een kind met down [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 16:32:47 ]
quote:Oke, en nu ga ik je eens ongelijk geven. Een kind met het syndroom van down is NIET normaal. Als het wel normaal zou zijn, zouden we d'r allemaal wel 1 willen.Op zaterdag 4 september 2010 16:30 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
dat bedoel ik dus: 'zo'n kind'! Kind is gewoonweg normaal hoor
quote:zal ik tegen je ingaan: mijn kind functioneert normaal, ze loopt alleen op bepaalde vlakken wat achter. Jammer en helaas, zeker na mijn posts dat je zo moet reageren. Hallo, het is dus niet de einde van de wereld mocht je een kindje met down krijgenOp zaterdag 4 september 2010 16:35 schreef Faithfulness het volgende:
[..]
Oke, en nu ga ik je eens ongelijk geven. Een kind met het syndroom van down is NIET normaal. Als het wel normaal zou zijn, zouden we d'r allemaal wel 1 willen.
Als ik hier in OUD en sommige topics lees dan heb ik het maar getroffen [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 16:48:39 ]
begrijp me goed; ik kan me best voorstellen dat iemand kiest voor abortus wanneer er een downkindje verwacht wordt. maar echt... ga dan vooraf eerst eens na wat het allemaal precies betekent, inhoudt en wat de gevolgen zijn van leven met down voor alle betrokkenen. dat zie ik hier niet terug. wel heel veel vooroordelen en onwetendheid.
quote:mee eens is! Met of zonder downkind. De onwetendheid verbaast mij het met meeste. Dit is 2010.... hallo!!! Maargoed, ik weet natuurlijk meer dan anderenOp zaterdag 4 september 2010 16:49 schreef simmu het volgende:
onwetendheid gecombineerd met een hang naar absolute perfectie.
begrijp me goed; ik kan me best voorstellen dat iemand kiest voor abortus wanneer er een downkindje verwacht wordt. maar echt... ga dan vooraf eerst eens na wat het allemaal precies betekent, inhoudt en wat de gevolgen zijn van leven met down voor alle betrokkenen. dat zie ik hier niet terug. wel heel veel vooroordelen en onwetendheid.
De eerste woorden van mij toen er een vermoeden van down werd uitgesproken: is haar hart oké?! Ik wist gelukkig dat door mijn opleiding dat down niet zo erg hoefde te zijn maar dat het wel de nodigde problemen zou kunnen opbrengen. En nog zijn die problemen hier, maar niet meer of minder dan van een gezond kind En zeker ook niet anders quote:Nogmaals: Het is niet NORMAAL. Dat jouw kind (gelukkig!) normaal kan functioneren, wil niet zeggen dat het normaal IS. En dat het voor JOU niet het eind van de wereld is, wil niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Een kind met ADHD (als voorbeeld), is ook niet NORMAAL.Op zaterdag 4 september 2010 16:46 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
zal ik tegen je ingaan: mijn kind functioneert normaal, ze loopt alleen op bepaalde vlakken wat achter. Jammer en helaas, zeker na mijn posts dat je zo moet reageren. Hallo, het is dus niet de einde van de wereld mocht je een kindje met down krijgen
Ik heb helemaal niets tegen mensen met het syndroom van down, en respect voor mensen die er willens en wetens voor kiezen, maar zelf moet ik er niet aan denken. Als ik zie hoeveel mijn ouders zijn verloren door de opvoeding van een gehandicapt kind: No fucking way.
Dat wil natuurlijk weer niet zeggen dat ik, mocht ik onverwacht toch een gehandicapt kind krijgen, daar niet met volle overtuiging en liefde voor zal zorgen. Maar als ik de keus heb: Nee.
quote:nee, dat is geen uitzondering.Op zaterdag 4 september 2010 17:35 schreef Tamashii het volgende:
@ SeaOfLove, nu sla je wel een beetje door. Jouw kind met het syndroom van Down heeft er misschien weinig last van maar, geef toe, dat is een uitzondering. Er zijn vreselijk veel kinderen met dit syndroom die echt niet kunnen praten of lopen, die alleen maar kwijlen en die niet op zich zelf kunnen wonen met of zonder begeleiding. Daar moet iemand altijd bij zijn. En met zo'n kind, bedoelde ik echt niks negatiefs, want ik kijk er veel positiever naar dan bijvoorbeeld mijn vriend. Die moet er niet eens aan denken omdat hij zijn leven gelijk in duigen ziet vallen, en die kans is natuurlijk ook vrij groot. Maar ik weet niet of ik dus zo'n kind of het kind met een down syndroom weg zou laten halen, het blijft toch je eigen kindje.
en ja: er zijn idd ook zat downkindjes die echt niet kunnen praten of lopen. er zijn ook downkindjes die gewoon niet kunnen overleven. downkindjes hebben namelijk ook hogere kansen op allerlei fysieke complicaties. en er zijn ook downkindjes die wel meekunnen in de maatschappij. net zoals er niet-downkindjes zijn die niet meekunnen in de maatschappij. het 'voordeel' van down is dat dat tijdens de zwangerschap te herkennen is (net zoals andere genetische ziektes en als je daar naar gaat kijken geloof me dan maar: dan kan is down een fijne diagnose) en dat mensen dan zelf mogen kiezen. zover zijn wij in onmze maatschappij en dat is heel fijn. ik heb niemand hier horen zeggen dat het verwerpelijk is om een downkindje 'weg te laten halen'. ik hoor hier wel mensen zeggen dat het allemaal niet zo zwart wit is. dat je er goed over na moet denken. ik merk dat er veel vooroordelen zijn. tsja. het merendeel van mensen met down is gewoon best gelukkig net als ieder ander. want dat is het ook met down: het doet niks af aan je individuele vermogen om al dan niet gelukkig te worden. ongeacht wat en ongeacht hoe.
wat de oorspronkelijke ts betreft: als het geen troll is, dan is zn wijf sowieso beter af zonder die hork. ongeacht wat er gebeurt.
quote:en wat voor een kind met handicap hadden jouw ouders dan? moet ik nogmaals zeggen dat ik vóór abortus ben als je daar samen toe tot besluit? het is zo erg een persoonlijk iets.Op zaterdag 4 september 2010 17:20 schreef Faithfulness het volgende:
[..]
Nogmaals: Het is niet NORMAAL. Dat jouw kind (gelukkig!) normaal kan functioneren, wil niet zeggen dat het normaal IS. En dat het voor JOU niet het eind van de wereld is, wil niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Een kind met ADHD (als voorbeeld), is ook niet NORMAAL.
Ik heb helemaal niets tegen mensen met het syndroom van down, en respect voor mensen die er willens en wetens voor kiezen, maar zelf moet ik er niet aan denken. Als ik zie hoeveel mijn ouders zijn verloren door de opvoeding van een gehandicapt kind: No fucking way.
Dat wil natuurlijk weer niet zeggen dat ik, mocht ik onverwacht toch een gehandicapt kind krijgen, daar niet met volle overtuiging en liefde voor zal zorgen. Maar als ik de keus heb: Nee.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 17:49:06 ]
quote:De ergere vorm van PDD-NOS. Wat dus feitelijk inhoudt dat alle aandacht, energie en tijd die mijn ouders hebben in mijn broertje gestoken wordt. Nog steeds. Mijn broertje is inmiddels een volwassen man, woont met zijn -eveneens gehandicapte- vriendinnetje samen, maar mijn moeder gaat nog elke dag daarheen. Maakt zich al zorgen voor de dagen dat ze dat niet meer kan. Want wat zal er dan van mijn broertje komen? Ik woon niet in de buurt, en om eerlijk te zijn zit ik d'r niet zo op te wachten ook.Op zaterdag 4 september 2010 17:45 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
en wat voor een kind met handicap hadden jouw ouders dan? moet ik nogmaals zeggen dat ik vóór abortus ben als je daar samen toe tot besluit? het is zo erg een persoonlijk iets. Neemt niet weg dat ik geen gevoel kan opbrengen met TS en de manier waar hij of zij het opbrengt. Ik heb zoiets van: vrouw van TS, je kan beter krijgen
Ik houd zielsveel van mijn broertje, maar aan de andere kant haat ik wat hij heeft verschrikkelijk. Want dat heeft niet alleen mijn ouders leven naar de klote geholpen, ook dat van ons (ik heb nog een oudere broer, en 3 jongere zusjes, mijn jongste broertje -en ook jongste van het stel- praten we over
). Wat als gevolg had dat toen mijn oudste broer 18 werd en het huis uit ging, mijn oudere zus en ik (16 / 14) met hem meegingen.Dus onder andere daarom zeg ik: Als IK de keus had, zou ik het laten aborteren. ZEKER omdat ik al een zoon heb, en ik weet dus wat het met broertjes en zusjes kan doen, zo'n gehandicapte in huis.
Niet bij mij aankomen met: Mijn kind is normaal. Nee, toen het geboren werd hoorde je: Een mooi, gezond kindje met het syndroom van down. Aan mijn broertje ZIE je niets. Hij loopt wat horkerig, maar verder is het een perfecte, knappe jongeman aan de buitenkant. Hij is ook niet normaal.
quote:Natuurlijk zou ieder mens die keuze zelf moeten kunnen maken, maar we kunnen samen wel discussieren of dat een goede keuze is. Verschil tussen een politiek en ethische discussie.
[..]
Nee, je zegt het goed, dat HOEFT niet, maar mensen hebben zelf die keus en die zou je niet moeten afdoen als iets wat je minder mens maakt.
Of je überhaupt kinderen moet laten aborteren die syndroom van Down vind ik wel een lastiger vraagstuk. Het punt is dat je niet alleen een keuze maakt voor jezelf, maar ook impliciet zegt hoe de samenleving in elkaar zou moeten steken en daarbij zouden dan mensen met syndroom van Down een 'vergissing' zijn. De verantwoordelijkheid stopt niet bij de voordeur, maar omvat juist wel meer dan dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 18:12:46 ]
quote:bedankt voor deze replyOp zaterdag 4 september 2010 17:57 schreef Faithfulness het volgende:
[..]
De ergere vorm van PDD-NOS. Wat dus feitelijk inhoudt dat alle aandacht, energie en tijd die mijn ouders hebben in mijn broertje gestoken wordt. Nog steeds. Mijn broertje is inmiddels een volwassen man, woont met zijn -eveneens gehandicapte- vriendinnetje samen, maar mijn moeder gaat nog elke dag daarheen. Maakt zich al zorgen voor de dagen dat ze dat niet meer kan. Want wat zal er dan van mijn broertje komen? Ik woon niet in de buurt, en om eerlijk te zijn zit ik d'r niet zo op te wachten ook.
Ik houd zielsveel van mijn broertje, maar aan de andere kant haat ik wat hij heeft verschrikkelijk. Want dat heeft niet alleen mijn ouders leven naar de klote geholpen, ook dat van ons (ik heb nog een oudere broer, en 3 jongere zusjes, mijn jongste broertje -en ook jongste van het stel- praten we over
Dus onder andere daarom zeg ik: Als IK de keus had, zou ik het laten aborteren. ZEKER omdat ik al een zoon heb, en ik weet dus wat het met broertjes en zusjes kan doen, zo'n gehandicapte in huis.
Niet bij mij aankomen met: Mijn kind is normaal. Nee, toen het geboren werd hoorde je: Een mooi, gezond kindje met het syndroom van down. Aan mijn broertje ZIE je niets. Hij loopt wat horkerig, maar verder is het een perfecte, knappe jongeman aan de buitenkant. Hij is ook niet normaal.
ik ben me echt heel erg van bewust dat mijn kind niet zoals die van anderen is. Ze heeft inmiddels een halfzus en 2 stiefzusjes, zij zullen zich nooit voelen zoals jij je voelt. Never nooit niet zullen ze zeggen dat madameke ze beperkt heeft in het leven. Kwestie van opvoeden dus. De om-het-even-zusjes van mijn dame zullen dus ook echt nooit voor die verantwoording staan quote:Mijn broer is ook een-broer-van; ik heb klassiek autisme en hyperactiviteit. En ik weet niet of mijn broer onder mijn handicap heeft geleden. Veel aandacht ging en gaat naar mij, maar hij is niet ondergesneeuwd, omdat mijn ouders op tijd voor opvang voor mij hebben besloten. Het heeft ook met je houding als ouders te maken.Op zaterdag 4 september 2010 17:57 schreef Faithfulness het volgende:
De ergere vorm van PDD-NOS. Wat dus feitelijk inhoudt dat alle aandacht, energie en tijd die mijn ouders hebben in mijn broertje gestoken wordt. Nog steeds. Mijn broertje is inmiddels een volwassen man, woont met zijn -eveneens gehandicapte- vriendinnetje samen, maar mijn moeder gaat nog elke dag daarheen. Maakt zich al zorgen voor de dagen dat ze dat niet meer kan. Want wat zal er dan van mijn broertje komen? Ik woon niet in de buurt, en om eerlijk te zijn zit ik d'r niet zo op te wachten ook.
Waarom heeft je broer geen begeleiding die elke dag naar zijn huis gaat? Dat je moeder zo'n hulprol heeft op zijn leeftijd lijkt me ook niet erg gewoon. Of staat je broer niet open voor hulp van anderen?
Door dit topic en sommige uitspraken voel ik me gewoon erg schuldig dat ik, en anderen die anders zijn, in leven, en gewenst zijn. Ik weet niet of ik voor een prenataal autisme-onderzoek ben, of niet.
Daar moet ik goed over filosoferen, wat ik daarvan moet denken.
quote:Wat is dan wel NORMAAL volgens jou? Er bestaat geen normaal. En daarom is het ook niet nodig om mensen in hokjes te plaatsen van normaal en niet normaal.Op zaterdag 4 september 2010 17:20 schreef Faithfulness het volgende:
[..]
Nogmaals: Het is niet NORMAAL. Dat jouw kind (gelukkig!) normaal kan functioneren, wil niet zeggen dat het normaal IS. En dat het voor JOU niet het eind van de wereld is, wil niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Een kind met ADHD (als voorbeeld), is ook niet NORMAAL.
Ik heb helemaal niets tegen mensen met het syndroom van down, en respect voor mensen die er willens en wetens voor kiezen, maar zelf moet ik er niet aan denken. Als ik zie hoeveel mijn ouders zijn verloren door de opvoeding van een gehandicapt kind: No fucking way.
Dat wil natuurlijk weer niet zeggen dat ik, mocht ik onverwacht toch een gehandicapt kind krijgen, daar niet met volle overtuiging en liefde voor zal zorgen. Maar als ik de keus heb: Nee.
Ik lees met verbazing de reacties in dit topic. Ik volg een pedagogische opleiding dus weet het een en ander over problemen/stoornissen die kinderen kunnen hebben. En het syndroom van down is echt niet het einde van de wereld. Dat mensen het liever niet hebben dat snap ik, ik denk niet dat er mensen zijn die hopen dat ze een kind krijgen met down. Maar als je een kindje krijgt met down hoeft dat niet te betekenen dat je leven voorbij is of dat het kind nooit gelukkig zal worden.
Wat betreft de topicstarter, ik snap dat hij verontwaardigd is dat zijn vrouw is teruggekomen op haar mening. Maar de situatie is nu nou eenmaal zoals hij is en ze moeten proberen er samen uit te komen. En bovenal zou ik me erg goed laten informeren door professionals over de situatie, zodat je weet waar je wel of niet voor kiest. Maar met dit geruzie schiet niemand wat op.
quote:Op zaterdag 4 september 2010 18:12 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
bedankt voor deze reply
quote:Ik reageer even op beide posts tegelijk, omdat de reactie nagenoeg hetzelfde zal zijnOp zaterdag 4 september 2010 18:13 schreef Oxymoron het volgende:
[..]
Mijn broer is ook een-broer-van; ik heb klassiek autisme en hyperactiviteit. En ik weet niet of mijn broer onder mijn handicap heeft geleden. Veel aandacht ging en gaat naar mij, maar hij is niet ondergesneeuwd, omdat mijn ouders op tijd voor opvang voor mij hebben besloten. Het heeft ook met je houding als ouders te maken.
Waarom heeft je broer geen begeleiding die elke dag naar zijn huis gaat? Dat je moeder zo'n hulprol heeft op zijn leeftijd lijkt me ook niet erg gewoon. Of staat je broer niet open voor hulp van anderen?
Door dit topic en sommige uitspraken voel ik me gewoon erg schuldig dat ik, en anderen die anders zijn, in leven, en gewenst zijn. Ik weet niet of ik voor een prenataal autisme-onderzoek ben, of niet.
Daar moet ik goed over filosoferen, wat ik daarvan moet denken.
Het verschil aan een kind met het down syndroom en aan een kind met PDD-NOS is: Bij de een zie je het, bij de ander niet. Wil je hulp, zul je die bij een kind met het down syndroom veel sneller krijgen dan bij een PDD-NOS'er. Mijn ouders hebben gesmeekt om hulp. Jeugdzorg, medisch kinderdagverblijf, de hele rambam is voorbij gekomen. Het heeft ja-ren moeten duren voordat men eindelijk doorhad dat het "zo niet langer kon" en er "toch wel wat mis was met de jongeman". En tsja, begin 1990 was elk kind een "adhdkind" volgens de ouders als het kind drukker was dan normaal, dus de instanties hadden hun handen ook al vol aan zeikende ouders met kinderen waar niets mis mee was. Of weinig.
En ja, mijn broertje heeft een persoonsgebonden budget, en dus dagelijks begeleiding. Dit is overigens enkel voor zijn vaste ritme. Zo'n opgeleid miepje (hihi) is prijzig, en het hele PGB gaat eraan op. Dus schoonmaken doet mijn moeder daar, dagelijks. En dat is ook nodig, want als mijn broertje in de poep gaat staan, denkt hij er niet aan om eerst z'n schoenen uit te trekken bij de deur, als voorbeeld. Mijn (hoogbejaarde) grootmoeder helpt ook mee, die doet mijn broertjes tuin. Ook een stukje eigenbelang; Mijn broertje woont direct onder mijn grootmoeder. (En tante ernaast, hij zit lekker ingebouwd
)Mijn ouders hebben hun stinkende best gedaan ons elke avond, met z'n allen, aan de eettafel te krijgen. Maar wij wilden alleen maar weg-weg-weg. Weg van de drukte thuis, weg van de gekte. En toen mijn broertje uiteindelijk uit huis werd geplaatst, waren wij al zo ver dat we thuis hadden losgelaten en ons eigen boontjes dopten. Ik heb niets dan respect voor mijn ouders hoe ze het aangepakt hebben, het ging niet anders, het was niet anders, maar kan toch zeggen dat ik een heleboel gemist heb.
quote:Normaal: Geen blijvende stoornissen of handicaps. Lijkt me niet zo moeilijk.Op zaterdag 4 september 2010 18:16 schreef Schaatsfan89 het volgende:
[..]
Wat is dan wel NORMAAL volgens jou? Er bestaat geen normaal. En daarom is het ook niet nodig om mensen in hokjes te plaatsen van normaal en niet normaal.
In hokjes plaatsen is part of life.
"Die blanke", "Die lange", "die blinde".
Normaal is: Een gezond kind, die lekker puberend volwassen wordt, op zichzelf gaat wonen zonder begeleiding, een baan zoekt, enz enz.
Zwanger ben je nou eenmaal anders dan niet-zwanger, en dat is niet omdat we ineens het IQ van een dropstengel krijgen, maar omdat je lichaam alles in het werk stelt om de zwangerschap te beschermen.
quote:Ik zou echt niet wensen - dat als ik een kind krijg met syndroom van Down - dat er een magisch pilletje bestond om hem (in jouw termen) 'normaal' te krijgen. Dat is karaktermoord.
[..]
Maar als zij compleet gezond geboren had kunnen worden, had je dat gedaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 18:42:24 ]
quote:Oh ja. Dan moeten schizofrenen ook maar stoppen met hun medicatie. Want dat is karaktermoord.Op zaterdag 4 september 2010 18:39 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik zou echt niet wensen - dat als ik een kind krijg met syndroom van Down - dat er een magisch pilletje bestond om hem (in jouw termen) 'normaal' te krijgen. Dat is karaktermoord.
quote:Vind je dat serieus een geldige vergelijking?
[..]
Oh ja. Dan moeten schizofrenen ook maar stoppen met hun medicatie. Want dat is karaktermoord.
quote:Voor mij wel ja. Overigens zeer vreemd dat je je kind dus gehandicapt laat, omdat JIJ het karaktermoord vindt. Wie weet wat jouw gezonde kind voor geweldig karakter heeft, die nu in dat gehandicapte lichaampje zit.Op zaterdag 4 september 2010 18:44 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Vind je dat serieus een geldige vergelijking?
Verder kansloze discussie, helaas bestaat zo'n medicijn niet.
quote:Als er zo'n pil bestond zou ik mijn zusje (geen syndroom van down) zo'n pil dus echt wel gunnen hè.
[..]
Ik zou echt niet wensen - dat als ik een kind krijg met syndroom van Down - dat er een magisch pilletje bestond om hem (in jouw termen) 'normaal' te krijgen. Dat is karaktermoord.
En hoezo karaktermoord? Misschien zit er wel veel meer in zo'n kind, maar kan het alleen niet tot uiting komen dóór het syndroom.
quote:Waarom zou je haar die pil dan wel gunnen?Op zaterdag 4 september 2010 18:56 schreef Harajuku. het volgende:
[..]
Als er zo'n pil bestond zou ik mijn zusje (geen syndroom van down) zo'n pil dus echt wel gunnen hè.
En hoezo karaktermoord? Misschien zit er wel veel meer in zo'n kind, maar kan het alleen niet tot uiting komen dóór het syndroom.
quote:Omdat zij haar gebreken nou ook niet bepaald fantastisch vindt
[..]
Waarom zou je haar die pil dan wel gunnen?
. Zou leuk zijn als je bijvoorbeeld geen vijf of tien minuten nodig hebt om een shirt aan te trekken. Het zou leuk zijn om dingen te kunnen doen die wij als simpel en normaal beschouwen. Het zou leuk zijn om niet constant afhankelijk van anderen te hoeven zijn.Dat sowieso, tweede is dat de zorg kut is. Bezuinigingen waar zij de dupe van wordt, ongeïnteresseerd personeel ("nee je mag nu niet naar de wc" waardoor ze met een ondergezeken broek thuis komt bijvoorbeeld)
Geef haar die pil maar hoor.
Karaktermoord
Oh jeetje, het kind zou antwoord kunnen geven op 30x45, noes! Het kind zou dingen kunnen doen wat het kind wil doen maar nu niet kan, noes!quote:Je kind gebruikt geen enkele medicijnen? Dat zijn namelijk ook gewoon drugs.Op zaterdag 4 september 2010 16:30 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
quote:neeOp zaterdag 4 september 2010 18:23 schreef kickert het volgende:
ben ik de enige die denkt dat ts een troll is?
jammer genoeg ben ik er ook zeker van dat een aantal mensen die hier reageren iig geen troll zijn.
quote:Dat is goed te begrijpen ja, maar ik vroeg het meer omdat ik niet wist wat haar beperkingen zijn en wat de toegevoegde waarde van een 'pil' zou kunnen zijn.Op zaterdag 4 september 2010 19:13 schreef Harajuku. het volgende:
[..]
Omdat zij haar gebreken nou ook niet bepaald fantastisch vindt
Dat sowieso, tweede is dat de zorg kut is. Bezuinigingen waar zij de dupe van wordt, ongeïnteresseerd personeel ("nee je mag nu niet naar de wc" waardoor ze met een ondergezeken broek thuis komt bijvoorbeeld)
Geef haar die pil maar hoor.
quote:Helaas, ook hier kan jij last van krijgen. Iig in de woonvorm waar ik gewerkt heb waren er cliënten die softdrugs gebruikten, verkeerde vriendjes hadden (knuffelmongolen kunnen behoorlijk agressief zijn) alleen de ongewenste zwangerschappen heb ik niet meegemaakt in de tijd dat ik er werkte omdat diegene die sexueel actief waren ook aan de pil waren en sommige gesteriliseerd.Op zaterdag 4 september 2010 16:30 schreef SeaOfLove het volgende:
Ik ben jullie wel een beetje voor: mijn dochter zal nooit drugs gebruiken, de eerste de beste die mij ooit een mongool die drugs gebruikt toont is welkom. Verkeerde vriendjes zal ik ook geen last van hebben. Ongewenste zwangerschap: streep maar door. Ik zou bijna nog gaan pleiten voor een kind met down
quote:Och, bij vrijwel elke beperking komt zorg en afhankelijkheid kijken. Sommige mensen met het syndroom van Down kunnen ook bepaalde dingen niet die ze wel willen doen, dingen die te hoog zijn gegrepen en de simpele dingen des levens.
[..]
Dat is goed te begrijpen ja, maar ik vroeg het meer omdat ik niet wist wat haar beperkingen zijn en wat de toegevoegde waarde van een 'pil' zou kunnen zijn.
Mijn zusje heeft ook een kleine verstandelijke beperking, en als het alleen die beperking was zou ik haar die pil nog steeds gunnen, want mensen met een verstandelijke beperking weten best dat ze bepaalde dingen niet kunnen en dat is een frustratie. Zij zien ook dat de rest van de wereld dat allemaal wel doet en kan, en zij kunnen het niet.
quote:Inderdaad. Sowieso is het natuurlijk een beetje raar om deze problemen naar voren te brengen. Veel van de 'normale' kinderen hebben hier ook geen last van hoor, ik neem even mijzelf als voorbeeld, nog nooit zoiets gehad/gedaan.
[..]
Helaas, ook hier kan jij last van krijgen. Iig in de woonvorm waar ik gewerkt heb waren er cliënten die softdrugs gebruikten, verkeerde vriendjes hadden (knuffelmongolen kunnen behoorlijk agressief zijn) alleen de ongewenste zwangerschappen heb ik niet meegemaakt in de tijd dat ik er werkte omdat diegene die sexueel actief waren ook aan de pil waren en sommige gesteriliseerd.
quote:Dat wat je nu zegt is behoorlijk hypothetisch. Natuurlijk bestaat er een kans dat er een o zo geweldig persoon was ontwikkeld zonder die chromosoomafwijking, maar die kans vind ik irrelevant. Het is zoals het is op zo'n moment. Zo'n afwijking in de genen werkt door in alles van wat iemand tot een persoon maakt: autonomie, persoonlijkheid, noem maar op. Dat anders willen zien is niet meer zozeer alleen een 'gezond' kind willen, maar een compleet ander persoon willen.
[..]
Voor mij wel ja. Overigens zeer vreemd dat je je kind dus gehandicapt laat, omdat JIJ het karaktermoord vindt. Wie weet wat jouw gezonde kind voor geweldig karakter heeft, die nu in dat gehandicapte lichaampje zit.
Verder kansloze discussie, helaas bestaat zo'n medicijn niet.
Verder vind ik het geen kansloze discussie hoor, vind het wel een leuk gedachte-experiment dat leidt tot discussie. Ik wens mijn (hypothetische) kinderen ook alle gezondheid en geluk toe, maar ik wil wel even zeggen dat je met jouw stellingname zeker niet voor mij spreekt.
quote:Dat is dus weer hetzelfde als met schizofrenie. Toegegeven; Dat is de negatieve kant op gebogen, maar dat kan met het syndroom van down net zo goed; heel negatief zijn. En voor zo'n persoonlijkheid zich echt gaat ontwikkelen, en je het VOOR die tijd met een pil kan oplossen... Ik zeg doen!Op zaterdag 4 september 2010 19:28 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat wat je nu zegt is behoorlijk hypothetisch. Natuurlijk bestaat er een kans dat er een o zo geweldig persoon was ontwikkeld zonder die chromosoomafwijking, maar die kans vind ik irrelevant. Het is zoals het is op zo'n moment. Zo'n afwijking in de genen werkt door in alles van wat iemand tot een persoon maakt: autonomie, persoonlijkheid, noem maar op. Dat anders willen zien is niet meer zozeer alleen een 'gezond' kind willen, maar een compleet ander persoon willen.
Verder vind ik het geen kansloze discussie hoor, vind het wel een leuk gedachte-experiment dat leidt tot discussie. Ik wens mijn (hypothetische) kinderen ook alle gezondheid en geluk toe, maar ik wil wel even zeggen dat je met jouw stellingname zeker niet voor mij spreekt.
Ik zou het beter begrijpen als je al een peuter hebt met het down syndroom, en je er dan voor kiest om "de pil" niet te geven. Je kent die persoonlijkheid al helemaal, houdt van je kind, mongool of niet.
Maar als ik vooraf de wetenschap en keus had gehad (zonder te weten wat ik nu weet en vooral voel!) dan weet ik bijna 100% zeker dat ik toen gekozen zou hebben voor abortus, omdat ik zelf dus ook een zus van (en dochter van) ben en weet wat het met mijn familie gedaan heeft.
Maar als we toch aan het whatiffen zijn, dan zou ik hem natuurlijk gezond ter wereld hebben gebracht.
quote:Juist, dát is het. De stoornis/afwijking loopt over in de persoonlijkheid.
[..]
Dat is dus weer hetzelfde als met schizofrenie. Toegegeven; Dat is de negatieve kant op gebogen, maar dat kan met het syndroom van down net zo goed; heel negatief zijn. En voor zo'n persoonlijkheid zich echt gaat ontwikkelen, en je het VOOR die tijd met een pil kan oplossen... Ik zeg doen!
Ik zou het beter begrijpen als je al een peuter hebt met het down syndroom, en je er dan voor kiest om "de pil" niet te geven. Je kent die persoonlijkheid al helemaal, houdt van je kind, mongool of niet.
quote:Het syndroom van Down is een chromosoomafwijking; er is de aanwezigheid van een deel of geheel van een extra 21ste chromosoom. Dit werkt door in cognitieve vaardigheden, fysieke groei en structuur van het gezicht. Schizofrenie is een zware psychische stoornis dat het best gekarakteriseerd kan worden als een desintegratie van het denkproces en emotionele respons. Bij het eerste geval (syndroom van Down) is de situatie permanent, we kunnen niet aan andermans genen sleutelen. Bij de laatste daarentegen niet, schizofrenie kan behandeld worden door medicijnen (antipsychotica). Dat noem ik gewoon appels met peren vergelijken.
[..]
Dat is dus weer hetzelfde als met schizofrenie. Toegegeven; Dat is de negatieve kant op gebogen, maar dat kan met het syndroom van down net zo goed; heel negatief zijn. En voor zo'n persoonlijkheid zich echt gaat ontwikkelen, en je het VOOR die tijd met een pil kan oplossen... Ik zeg doen!
Ik zou het beter begrijpen als je al een peuter hebt met het down syndroom, en je er dan voor kiest om "de pil" niet te geven. Je kent die persoonlijkheid al helemaal, houdt van je kind, mongool of niet.
Zo'n pil geven zou al bij de geboorte zo'n kind enorm veranderen. Hij ziet er dan ineens anders uit (structuur van gezicht zal veranderen) en hij leert dingen véél sneller. Wat je dan wil is niet echt een gezonder kind dan dat, maar gewoon simpelweg een ander kind. En als je dan geen kind met syndroom van Down wil, pak dan die abortus en probeer nogmaals i.p.v. een magisch pilletje zou ik zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 20:12:51 ]
Pesten, uithuisplaatsing, levenslange zorg nodig hebben, geen kinderen kunnen (moeten mogen) krijgen.
Het enige nadeel is jouw geweten.
quote:Dat zijn inderdaad de praktische gevolgen die (mogelijk) verholpen kunnen worden door zo'n hypothetische pil. Die gevolgen staan in nauw verwantschap met zijn persoon: als hij een ander persoon was (zonder die afwijking), dan had hij dat niet. Ik vind het gewoon enorm ver gaan om iemand zo drastisch te willen veranderen.
Zo'n pil geven zou een heleboel dingen voorkomen:
Pesten, uithuisplaatsing, levenslange zorg nodig hebben, geen kinderen kunnen (moeten mogen) krijgen.
Het enige nadeel is jouw geweten.
Abortus van foetussen met syndroom van Down vind ik zelf ook wel moreel discutabel. Maar goed, als ik zelf echt geconfronteerd zou worden met het feit dat ik mogelijk een kind krijg met syndroom van Down zou ik het ook een erg lastige keuze vinden. Dan komt mijn geweten met mijn praktische denker in de knoop. Wat ik zou doen durf ik echt geen antwoord op te geven.
Dat dacht ik zelf eerst ook, totdat ik een keer op zo'n activiteitencentrum kwam met mensen die het hadden. Daar zag ik mensen de hele dag bezig zijn met voorgeprinte dingen tellen en in zakjes stoppen, maar dat druipt absoluut niet van zieligheid. Dat is hún taak. Daar zijn ze trots op. Dat ik zo dacht over wasknijpers maken, was mijn geborneerdheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 20:42:09 ]
Kennelijk ligt die grens bij iedereen ergens anders. Ik hoop dat als het verhaal van TS echt is dat hij een besluit neemt vanuit het perspectief van het kindje en niet omdat "het" niet in zijn anders zo perfect mogelijke leventje past. Voor mij zou het niet eens een punt van discussie zijn. Kinderen met Down kunnen een waardig bestaan hebben. Natuurlijk bestaat de kans op een heel zware vorm, met veel intensieve zorg, maar dat is helemaal niet zeker, zoals niets zeker is in het leven.
quote:Het blijkt inderdaad een dilemma. Ik kan nog 100 argumenten opgooien en jij 100 tegenargumenten, eens gaan we het niet wordenOp zaterdag 4 september 2010 20:29 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat zijn inderdaad de praktische gevolgen die (mogelijk) verholpen kunnen worden door zo'n hypothetische pil. Die gevolgen staan in nauw verwantschap met zijn persoon: als hij een ander persoon was (zonder die afwijking), dan had hij dat niet. Ik vind het gewoon enorm ver gaan om iemand zo drastisch te willen veranderen.
Abortus van foetussen met syndroom van Down vind ik zelf ook wel moreel discutabel. Maar goed, als ik zelf echt geconfronteerd zou worden met het feit dat ik mogelijk een kind krijg met syndroom van Down zou ik het ook een erg lastige keuze vinden. Dan komt mijn geweten met mijn praktische denker in de knoop. Wat ik zou doen durf ik echt geen antwoord op te geven.
quote:Daar noem je ook een reden zeg.
Poeh, wat een discussie... Alsof wij voor TS en zijn vrouw kunnen denken. Maar toch heb ik ook wel een mening hierover. Nu ga ik niet doen alsof een kindje met Down persé leuk is, maar ik heb zo'n moeite met een maakbare wereld. "Kindje met handicap past niet in mijn leven, dus haal maar weg" daar gruwel ik van. Het komt op je pad. Zoals mijn kindje Potter syndroom had. Mijn voorwaarde om de zwangerschap uit te zitten en niet te kiezen voor abortus was dat mijn kindje geen lijdensweg had. Mijn voorwaarde om alles er aan te doen na de bevalling was ook dat het geen kasplantje zou worden, was daar sprake van dan mocht iedere behandeling worden gestaakt.
Kennelijk ligt die grens bij iedereen ergens anders. Ik hoop dat als het verhaal van TS echt is dat hij een besluit neemt vanuit het perspectief van het kindje en niet omdat "het" niet in zijn anders zo perfect mogelijke leventje past. Voor mij zou het niet eens een punt van discussie zijn. Kinderen met Down kunnen een waardig bestaan hebben. Natuurlijk bestaat de kans op een heel zware vorm, met veel intensieve zorg, maar dat is helemaal niet zeker, zoals niets zeker is in het leven.
quote:Ja, en toch.....Op zaterdag 4 september 2010 20:13 schreef Faithfulness het volgende:
Zo'n pil geven zou een heleboel dingen voorkomen:
Pesten, uithuisplaatsing, levenslange zorg nodig hebben, geen kinderen kunnen (moeten mogen) krijgen.
word ik depressiever van dit soort uitspraken, dan van de dingen die jij noemt, en die ik ALLEMAAL heb meegemaakt of nu meemaak.
Het enige nadeel...
is dat ik mensen die zulke uitspraken doen, geen pil mag geven. Is onethish.
quote:Doe niet zo flauw zeg. Geef elkaar gewoon de ruimte om een mening te hebben en speel niet op de man.
[..]
Ja, en toch.....
word ik depressiever van dit soort uitspraken, dan van de dingen die jij noemt, en die ik ALLEMAAL heb meegemaakt of nu meemaak.
Het enige nadeel...
is dat ik mensen die zulke uitspraken doen, geen pil mag geven. Is onethish.
quote:uhm, als iemand een pleidooi houdt om bijvoorbeeld mensen met down of autisme een pilletje te geven dat het wegmaakt (uitgaande van het idee dat zo'n ding bestaat) vind ik de mening van iemand met autisme toch best zwaarwegend eigenlijk.Op zaterdag 4 september 2010 21:03 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Doe niet zo flauw zeg. Geef elkaar gewoon de ruimte om een mening te hebben en speel niet op de man.
idioot eigenlijk. je mag wel zeggen: "geef die autist een pil, dan is die niet meer autist". da's interessante discussie. als dan een autistisch persoon reageert dat die zulks niet zou waarderen is het "op de man spelen" en "flauw".
quote:Kom op, dat is gewoon een persoonlijke aanval. Ik heb Faithfulness nergens echt iemand op persoonlijke wijze zien aanvallen, hoogstens heeft ze een wat gepeperde mening.
[..]
idioot eigenlijk. je mag wel zeggen: "geef die autist een pil, dan is die niet meer autist". da's interessante discussie. als dan een autistisch persoon reageert dat die zulks niet zou waarderen is het "op de man spelen" en "flauw".
quote:Mag ik vragen wat je bedoelt?Op zaterdag 4 september 2010 20:52 schreef Harajuku. het volgende:
[..]
Daar noem je ook een reden zeg.
quote:Ging niet over jouw persoonlijke redenen/verhaal hoor, maar "Kindje met handicap past niet in mijn leven, dus haal maar weg"
quote:natuurlijk is dat een persoonlijke aanval. autisten een pil toe'wensen' is voor oxy ook een persoonlijke aanval. well duhOp zaterdag 4 september 2010 21:11 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Kom op, dat is gewoon een persoonlijke aanval. Ik heb Faithfulness nergens echt iemand op persoonlijke wijze zien aanvallen, hoogstens heeft ze een wat gepeperde mening.
quote:Faithfulness heeft een mening over mensen met beperkingen, autist is niet eens zo specifiek genoemd, of wel? Faithfulness zegt ook niet dat het moet omdat autisten debiel zijn of whatever, ze geeft haar mening met een reden waarom, algemeen. Net zoals de mensen die hier tegen zijn, in het algemeen, dat wel mogen zeggen.
[..]
natuurlijk is dat een persoonlijke aanval. autisten een pil toe'wensen' is voor oxy ook een persoonlijke aanval. well duh
Komaan zeg, het is een discussie, we spreken over een stelling dan krijg je nu eenmaal voors en tegens, als je daar niet tegen kunt moet je het niet lezen.
quote:Als ik dit zo lees en andere posts van jou vind ik mezelf ook wel weer heel star in mijn mening.Op zaterdag 4 september 2010 15:11 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
dat soort opmerkingen doen me erg weinig
Wrs. is het bij mij ook gewoon angst. Het lijkt me heel rot om te horen wanneer je net in verwachting bent dat het kind Down Syndroom heeft. En niemand kan jou dan vertellen hoe erg dat precies zal gaan uitvallen. Tja, als je dan nog iets te kiezen hebt dan zou ik er voor kiezen om het weg te laten halen. Begrijp wel dat jij het vanuit jouw perspectief heel anders ervaart.
Maar ik vind een gezond kind grootbrengen leuk maar af en toe ook heel moeilijk dus ik zie Syndroom van Down alleen maar beren op de weg. Heeft niets met maakbaarheid te maken want zou het me zijn overkomen dan heb je er maar mee te dealen. Maar het van te voren weten en die keuze hebben.
quote:Nee, zo vatte ik het ook niet op. Maar ik vatte eigenlijk beetje kort-door-de-bocht samen wat TS schetst. En ik vind dat een vreselijke manier van denken. Er is al zoveel aan te sturen in ons leven, die maakbare wereld die ik al noemde, maar sommige dingen moet je in mijn ogen zijn beloop laten, maar kennelijk is die grens van het aanvaardbare voor iedereen anders.Op zaterdag 4 september 2010 21:14 schreef Harajuku. het volgende:
[..]
Ging niet over jouw persoonlijke redenen/verhaal hoor, maar "Kindje met handicap past niet in mijn leven, dus haal maar weg"
quote:Als je die pil geeft aan een baby, merkt hij niets van het verschil. Net zoals we gewoon een baby's voorhuidje eraf knippen zonder te vragen of hij dat wel prettig vindt.Op zaterdag 4 september 2010 21:06 schreef simmu het volgende:
[..]
uhm, als iemand een pleidooi houdt om bijvoorbeeld mensen met down of autisme een pilletje te geven dat het wegmaakt (uitgaande van het idee dat zo'n ding bestaat) vind ik de mening van iemand met autisme toch best zwaarwegend eigenlijk.
Persoonlijk zou ik in deze situatie tot abortus overgaan. Ik zou knettergek worden van een kind met Down. Het spijt me als ik met deze opmerking iemand kwets maar alleen de aanblik al...
Ik sta niet voor mezelf in als ik met zo;n kindje thuis moet zitten. Ik zou de baby dus meteen ter adoptie aanbieden en verhuizen om de rotopmerkingen van mensen die dit onbehoorlijk vinden te ontlopen. 
Dit wetende ben ik zo laf geweest om de test zelf te weigeren toen mij die werd aangeboden, omdat ik ook weet dat een abortus mij niet in de koude kleren zou gaan zitten. Dat zag ik mezelf eigenlijk óók niet doen. Dus ik heb er maar op gewaagd. Ik heb geboft, geen down maar wel een lichte tik op het autistische vlak.
Een vrouw willen dwingen tot abortus is gewoon dom, je relatie is dan sowieso naar de knoppen.
oeps ik zit in OUD te posten, helemaal niet gezien dat dit topic hier staat
[ Bericht 6% gewijzigd door deedeetee op 04-09-2010 22:27:05 ]
quote:En wat nu als de situatie omgedraaid zou zijn? De moeder wil abortus maar de vader niet?
Triest zo'n situatie zowel voor de man als voor de vrouw en helemaal voor het kind in wording. Je zult maar moeten leven met de wetenschap dat je vader je had willen laten aborteren omdat je Down hebt.
Persoonlijk zou ik in deze situatie tot abortus overgaan. Ik zou knettergek worden van een kind met Down. Het spijt me als ik met deze opmerking iemand kwets maar alleen de aanblik al...
Dit wetende ben ik zo laf geweest om de test zelf te weigeren toen mij die werd aangeboden, omdat ik ook weet dat een abortus mij niet in de koude kleren zou gaan zitten. Dat zag ik mezelf eigenlijk óók niet doen. Dus ik heb er maar op gewaagd. Ik heb geboft, geen down maar wel een lichte tik op het autistische vlak.
Een vrouw willen dwingen tot abortus is gewoon dom, je relatie is dan sowieso naar de knoppen.
oeps ik zit in OUD te posten, helemaal niet gezien dat dit topic hier staat
In alle gevallen is de vader gewoon de lul, want zolang je over een ongeborene praat hebje als man geen flikker te zeggen.
Wanneer TS zijn vrouw niet het kind wil aborteren en TS en zijn vrouw uit elkaar gaan, kan zijn vrouw dan alimentatie eisen? Aangezien TS geen downer wil hoeft hij er moreel gezien toch ook niet voor te betalen?
quote:hij is getrouwd dus juridisch moet hij gewoon alimentatie betalen.Op zaterdag 4 september 2010 23:10 schreef kickert het volgende:
Even iets over het juridische gedeelte:
Wanneer TS zijn vrouw niet het kind wil aborteren en TS en zijn vrouw uit elkaar gaan, kan zijn vrouw dan alimentatie eisen? Aangezien TS geen downer wil hoeft hij er moreel gezien toch ook niet voor te betalen?
het is geen willen. ze hebben beide in bed gelegen dus betalen ze ook beiden voor het kind.
alleen zal ts wel maken dat hij niks verdient en niks hoeft te betalen zoals hij zelf zegt.
maar als moeder kun je vergaan zelfs loonbeslag op ten duur als alle middelen zijn gebruikt.
maar goed lastige situatie, ik begrijp beide standpunten.
alleen de manier waarop rd het verwoord is niet de meest geweldige
quote:ze wilden toch samen een kind? Wat als het kind zou zijn geboren met een andere handicap dan down en niet aan te tonen was met een vlokkentest en hem die handicap ook niet uitkwam? Blijft btw interessant deze discussie. Ben er niet veel meer mee bezig maar heel soms meng ik me er toch weer in. In een ander topic ging het over de verbetering van beeldvorming over down, ik ben daar zelf niet echt actief in en betrokken bij (dat was ik wel btw). Aan bepaalde reacties hier begrijp ik wel weer dat het nog steeds zeer nodig is.Op zaterdag 4 september 2010 23:26 schreef Sonnetje85 het volgende:
ik zou het raar vinden als je als vrouw verwacht dat een man gaat betalen voor een kind waarvan hij duidelijk heeft aangegeven het niet te willen.
maar goed lastige situatie, ik begrijp beide standpunten.
alleen de manier waarop rd het verwoord is niet de meest geweldige
quote:stali, je reageert juist heel normaal en begrijpelijk. Ik zou ook niet weten wat ik gedaan zou hebben als ik het van te voren zou weten. Ik weet wel wat ik zou hebben gedaan met van wat ik nu weetOp zaterdag 4 september 2010 21:22 schreef Stali het volgende:
[..]
Als ik dit zo lees en andere posts van jou vind ik mezelf ook wel weer heel star in mijn mening.
Wrs. is het bij mij ook gewoon angst. Het lijkt me heel rot om te horen wanneer je net in verwachting bent dat het kind Down Syndroom heeft. En niemand kan jou dan vertellen hoe erg dat precies zal gaan uitvallen. Tja, als je dan nog iets te kiezen hebt dan zou ik er voor kiezen om het weg te laten halen. Begrijp wel dat jij het vanuit jouw perspectief heel anders ervaart.
Maar ik vind een gezond kind grootbrengen leuk maar af en toe ook heel moeilijk dus ik zie Syndroom van Down alleen maar beren op de weg. Heeft niets met maakbaarheid te maken want zou het me zijn overkomen dan heb je er maar mee te dealen. Maar het van te voren weten en die keuze hebben.
Het is tegenwoordig zelfs zo dat je je ongeboren kind met down al kan onderzoeken op hartproblemen. Techniek gaat zover! En gelukkig maar. Je kan dan een wel overwogen beslissing nemen en je hebt de tijd om de juiste informatie in te winnen. (ik ga morgen btw even teruglezen, nu weer richting bed wil ik morgen een frisse en fitte mama zijn )Zelf zou ik denk ik geen kind met down op de wereld willen zetten als ik dat zou weten, maar ik weet niet hoe ik zou reageren als ik daadwerkelijk zwanger zou zijn van een kindje met down.
In mijn omgeving ken ik 2 kindjes met down, eentje is redelijk jong overleden wegens problemen, de andere is een "gezonde" jongeman van 25 jaar die werk en in een woongroep woont.
Hoe het kan lopen weet je helaas van te voren niet, maar dat een kindje met down geen volwaardig leven kan hebben hoeft dus niet perse, de kans is alleen wel groter.
Maar daarintegen kan er ook vanalles gebeuren tijdens zwangerschap, bevalling en in het leven waardoor je kind nooit zelfstandig kan zijn.
Wat ik wel denk, je moet je vrouw niet laten vallen hierom, je moet het ook van haar kant proberen te zien, de baby groeit in haar lijf, ze heeft er al een band mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door snakelady op 05-09-2010 02:30:29 ]
quote:Dat is een ander verhaal, dan gebeurd er iets waar je geen invloed op hebt. Hier kan je ervoor kiezen abortus te nemen (wat de afspraak was).Op zaterdag 4 september 2010 23:53 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
ze wilden toch samen een kind?
[/quite]
Ja, de afspraak was alleen dat ze in geval van down-sydroom abortus zouden willen.
[quote]
Wat als het kind zou zijn geboren met een andere handicap dan down en niet aan te tonen was met een vlokkentest en hem die handicap ook niet uitkwam?
quote:Ik zie niet hoe dat erg is? Ja klopt, het vorige was niet goed genoeg. Is dat perse gelijk weer verwerpelijk? Moeten we elk kind wat je in je buik krijgt maar laten leven? Ongeacht de gevolgen?Op zaterdag 4 september 2010 14:27 schreef Deliah het volgende:
[..]
Is het niet begrijpelijk dat we als mens zijnde liever kiezen voor een gezond kind dan een ongezond kind?
Is iemand die een adoptiekind wilt een eikel omdat hij/zij geen gehandicapt adoptiekind wilt, maar alleen een gezonde?
Laat mensen er zelf voor kiezen. Ik zou zelf ook geen gehandicapt kind willen (zware handicap natuurlijk). Ik zou het niet kunnen simpelweg. Ik ben te egoïstisch daarvoor.
En geweldig dat kinderen met down-syndroom gelukkig zijn, echt helemaal top. Maar dat maakt niet perse de ouders gelukkig.
quote:Ik zou mijn vriendin ook erdoor laten vallen. Ik zou de alimentatie betalen (hoewel ik het een enorm belabberde regeling vind) en dat is dat dan. Je maakt een afspraak, en het *kan* dat de vrouw erin veranderd, maar ik zou daarvoor niet mijn dromen compleet aan diggelen laten slaan.Op zondag 5 september 2010 00:34 schreef snakelady het volgende:
Wat ik wel denk, je moet je vrouw niet laten vallen hierom, je moet het ook van haar kant proberen te zien, de baby groeit in haar lijf, ze heeft er al een band mee.
quote:ja maar een kind zonder, tijdens de zwangerschap aanwijsbare, handicap.Op zaterdag 4 september 2010 23:53 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
ze wilden toch samen een kind? Wat als het kind zou zijn geboren met een andere handicap dan down en niet aan te tonen was met een vlokkentest en hem die handicap ook niet uitkwam? Blijft btw interessant deze discussie. Ben er niet veel meer mee bezig maar heel soms meng ik me er toch weer in. In een ander topic ging het over de verbetering van beeldvorming over down, ik ben daar zelf niet echt actief in en betrokken bij (dat was ik wel btw). Aan bepaalde reacties hier begrijp ik wel weer dat het nog steeds zeer nodig is.
risico's kun je nooit uitsluiten, maar als je een vlokkentest laat doen, besproken heb wat je met de uitslag doet en dan wordt opeens besloten tot iets anders. Zonder inspraak van de msn, dan vind k t van de vrouw niet eerlijk dat je dan wel geld gaat eisen...
maar goed dat is de discussie niet.
ik snap de vrouw van ts heel goed hoor.
wij wilden de combinatietest laten doen, dat kwam niet helemaal uit met de timing. toen moest ik beslissen wel of niet (vriend kon er niet bij zijn).
net na de termijnecho, ik had t hartje zien kloppen. ik zat jankend in de auto dat ik die test niet wilde want ik kon mijn kindje toch niet weg laten halen als er iets mis was...
ze had misschien iets beter ns moeten denken wat zo'n test en de uitslag kan betekenen, maar ze zal er ook ingegaan zijn met het idee 'dat gebeurt bij een ander'
maar ik zeg niets nieuws
quote:Ik bedoel niet dat hij perse een relatie met haar moet blijven houden, maar haar compleet niet steunen in een toch al moeilijke tijd lijkt me ook niet wenselijk.Op zondag 5 september 2010 00:37 schreef Trommeldaris het volgende:
Ik zou mijn vriendin ook erdoor laten vallen. Ik zou de alimentatie betalen (hoewel ik het een enorm belabberde regeling vind) en dat is dat dan. Je maakt een afspraak, en het *kan* dat de vrouw erin veranderd, maar ik zou daarvoor niet mijn dromen compleet aan diggelen laten slaan.
Ik neem aan dat TS toch wel contact wil hebben met zijn kind, ook al heeft het down.
Dan is een goede verstandshouding tussen de ouders ook wenselijk.
Wat ik ook merk is dat vele helemaal geen idee hebben hoe een kind met down is, las zelfs als dat ze het verstand houden van een 2 jarige, dat is onzin.
Een kind met down kan heel veel, inplaats van naar de beperkingen kijken zou TS eens naar de mogelijkheden moeten kijken.
Er zijn gewoon medische kinderdagverblijven waardoor ouders net als een kind dat wel gezons is kunnen blijven werken.
Ook zijn er speciale scholen voor kinderen met down, hoewel sommige zelfs zo goed zijn dat ze naar een gewone school kunnen gaan.
Ja, je zal meer tijd in het ziekehuis moeten doorbrengen dan met een gezond kind, het kindje zal misschien operaties nodig hebben, maar dat hoeft ook niet perse.
En ja het kan ook om maar grof te zeggen een kutkind worden, maar die kans heb je sowieso al als je aan kinderen begint, daar staat down hebben buiten.
Nee, je zal geen opa worden,maar neem aan dat je daarvoor geen kinderen wil krijgen?
En zo nog meer toekomstzaken waar je nooit zekerheid op hebt.
Heb ook sterk het idee dat TS en zijn vrouw beide enorm onderschatten wat voor invloed een kind uberhaupt heeft op je leven, of het nu wel of geen down heeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door snakelady op 05-09-2010 01:37:35 ]
quote:Niemand wil een ongezond kind, maar helaas worden er wel veel ongezond geboren of worden ze ongezond tijdens de bevalling of in hun leven.Op zondag 5 september 2010 00:37 schreef Trommeldaris het volgende:
Ik zie niet hoe dat erg is? Ja klopt, het vorige was niet goed genoeg. Is dat perse gelijk weer verwerpelijk? Moeten we elk kind wat je in je buik krijgt maar laten leven? Ongeacht de gevolgen?
Is het niet begrijpelijk dat we als mens zijnde liever kiezen voor een gezond kind dan een ongezond kind?
Is iemand die een adoptiekind wilt een eikel omdat hij/zij geen gehandicapt adoptiekind wilt, maar alleen een gezonde?
Laat mensen er zelf voor kiezen. Ik zou zelf ook geen gehandicapt kind willen (zware handicap natuurlijk). Ik zou het niet kunnen simpelweg. Ik ben te egoïstisch daarvoor.
En geweldig dat kinderen met down-syndroom gelukkig zijn, echt helemaal top. Maar dat maakt niet perse de ouders gelukkig.
Kan je nu al stellig zeggen, ik wil nooit een gehandicapt kind dan moet je niet aan kinderen beginnen, aangezien dat risico er altijd is.
En je kan een kind na de geboorteof na een ongeluk niet laten inslapen omdat het je te veel geld gaat kosten of te veel tijd gaat kosten.
we zitten hier met een probleem, of beter gezegd, mijn vrouw zit met een probleem.
Eh wat gaat er fout...de vader spoort blijkbaar al niet helemaal.
Hij denkt dat zijn vrouw alleen maar een probleem heeft omdat ZIJ zwanger is.
Van wie is dus de vraag hier. Blijkbaar gelooft de a.s vader niet dat de zwakke vrucht van zijn genen is oid, maar zulke mannen die zo achterlijk zijn om zo'n stupide opmerking te maken, die noem ik al down down.
Ik vind dat al niet helemaal ok...zeg maar.
Ontopic denk ik, dat ik persoonlijk het kind niet zou laten komen.
Zeker niet met zo'n a.s. vader die onbewust al zeer duidelijk laat merken dat het dus MIJN probleem is tzt.
Ik zou zeggen; praat rustig met je vrouw en laat je woede achterwege. Zoek info op om je keuze te beargumenteren en praat niet over ik ik ik.
quote:En dat had ze natuurlijk ook vantevoren precies moeten weten, voordat ze zwanger werd en er een 'afspraak' over maakte...Op zondag 5 september 2010 00:43 schreef Sonnetje85 het volgende:
ze had misschien iets beter ns moeten denken wat zo'n test en de uitslag kan betekenen, maar ze zal er ook ingegaan zijn met het idee 'dat gebeurt bij een ander'
Dit topic is volgens mij een prima bewijs dat de meeste mensen voorafgaand aan een zwangerschap een vrij gebrekkig beeld hebben van de ontwikkeling van een foetus en wat het meedragen van een kindje met je doet. Je kunt een foetus van 12 weken oud bijvoorbeeld geen 'klompje cellen' meer noemen.
Daarbij vind ik het werkelijk idioot dat je tegenwoordig zelfs het recht hebt om terug te komen op de aanschaf van iets materieels (bijvoorbeeld een kledingstuk), maar van gedachten veranderen over zoiets ongelooflijk belangrijks als je kind wordt onfatsoenlijk gevonden. Het verbaast me helemaal als zulke uitspraken van andere ouders komen; zij zouden juist moeten weten hoe weinig je eigenlijk weet voordat je werkelijk ouder wordt, hoe het je wereld op z'n kop kan zetten en hoe je jezelf kunt verrassen op manieren die je tevoren niet kon vermoeden.
Natuurlijk heeft een vrouw het recht om haar mening te wijzigen. Je kunt vantevoren je verwachtingen doorspreken over het krijgen van een kind, hoe je als ouder zult zijn en wat voor beslissingen je zult maken, maar al die gesprekken blijven hypothetisch tot er eenmaal een kind is. Iedereen wéét dat je geen rechten kunt ontlenen aan alle gesprekken die aan een zwangerschap voorafgingen. Je kunt niets meer doen dan een partner zoeken waarmee je denkt dezelfde normen en waarden te delen, maar er zijn geen garanties. Dat weet je als je gaat trouwen en/of besluit een kind te nemen, dat is een risico dat je neemt en je zult de consequenties van die keuze moeten dragen (zoals alimentatie betalen voor een kind dat je liever had laten aborteren).
quote:Prima hoor, maar als je over zoiets fundamenteels je mening wijzigt dat zou je ook moeten accepteren dat je partner NIET zijn mening wijzigt.
[..]
En dat had ze natuurlijk ook vantevoren precies moeten weten, voordat ze zwanger werd en er een 'afspraak' over maakte...
Dit topic is volgens mij een prima bewijs dat de meeste mensen voorafgaand aan een zwangerschap een vrij gebrekkig beeld hebben van de ontwikkeling van een foetus en wat het meedragen van een kindje met je doet. Je kunt een foetus van 12 weken oud bijvoorbeeld geen 'klompje cellen' meer noemen.
Daarbij vind ik het werkelijk idioot dat je tegenwoordig zelfs het recht hebt om terug te komen op de aanschaf van iets materieels (bijvoorbeeld een kledingstuk), maar van gedachten veranderen over zoiets ongelooflijk belangrijks als je kind wordt onfatsoenlijk gevonden. Het verbaast me helemaal als zulke uitspraken van andere ouders komen; zij zouden juist moeten weten hoe weinig je eigenlijk weet voordat je werkelijk ouder wordt, hoe het je wereld op z'n kop kan zetten en hoe je jezelf kunt verrassen op manieren die je tevoren niet kon vermoeden.
Natuurlijk heeft een vrouw het recht om haar mening te wijzigen. Je kunt vantevoren je verwachtingen doorspreken over het krijgen van een kind, hoe je als ouder zult zijn en wat voor beslissingen je zult maken, maar al die gesprekken blijven hypothetisch tot er eenmaal een kind is. Iedereen wéét dat je geen rechten kunt ontlenen aan alle gesprekken die aan een zwangerschap voorafgingen. Je kunt niets meer doen dan een partner zoeken waarmee je denkt dezelfde normen en waarden te delen, maar er zijn geen garanties. Dat weet je als je gaat trouwen en/of besluit een kind te nemen, dat is een risico dat je neemt en je zult de consequenties van die keuze moeten dragen (zoals alimentatie betalen voor een kind dat je liever had laten aborteren).
quote:dat bedoel ik dus ook inderdaadOp zondag 5 september 2010 08:56 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Prima hoor, maar als je over zoiets fundamenteels je mening wijzigt dat zou je ook moeten accepteren dat je partner NIET zijn mening wijzigt.
quote:Is niks harteloos aan vind ik. Ik zou die keuze namelijk heel goed kunnen begrijpen.Op zaterdag 4 september 2010 03:31 schreef Stali het volgende:
[..]
Ja, dat is wel wel. Alleen zonder ontwikkeld bewustzijn.
Maar wat zou jij doen?
Ik zal wel een harteloos wijf zijn, maar bij de uitslag van zo'n test zou ik abortus laten plegen.
quote:Dat lijkt mij inderdaad de enige oplossing.Op zondag 5 september 2010 09:39 schreef livelink het volgende:
Het is wel een onmogelijke situatie waar TS en zijn vrouw in terecht zijn gekomen. Als ik de vrouw in dit geval was, was ik er snel uit. Zo snel mogelijk uit elkaar gaan en aan TS beloven en vast laten leggen, dat ik hem nooit met zijn kind zal lastigvallen.
Het is vervelend dat je moeilijk je rug kunt keren naar je eigen kind, terwijl je het absoluut niet wil hebben.
quote:Dat is dus niet zo, als je ook nog abortus kunt laten plegen. Je kiest sowieso bewust, wat voor keuze je ook maakt.
Nou ja, dan maar bevooroordeeld.
De kans DAT je kind meer mankeert dan de gemiddelde niet-downer IS toch gewoon groter? Wat is daar nou weer bevooroordeeld aan? Als mijn kindje zo goed was als sommige van de kindjes waar hierover gepraat wordt en ik de garantie heb dat hem/haar lichamelijk niets mankeert, prima, dan zou ik moeten wennen aan het idee, maar dan zou ik het kunnen. Echter wéét je bij een kind waarbij syndroom van down vastgesteld is tijdens de zwangerschap niet hoe erg het zal zijn en kun je die garantie niet krijgen.
Je wil het risico niet nemen dat er nog veel meer mis blijkt te zijn... Dat vind ik persoonlijk niet bevooroordeeld zijn.
Natuurlijk heb je die garantie ook niet als je zwanger bent van een kind waarbij geconstateerd is dat ie geen down heeft, maar dan is de kans al kleiner dat ie veel mankeert. Het risico dat je neemt is gewoon veel minder groot.
Maar goed, dat is ws ook bevooroordeeld...
quote:'t Is ook gewoon een k*tsituatie.Op zaterdag 4 september 2010 12:33 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Een vergelijkbare situatie, inderdaad......
Daarnaast: leuk dat het vroeger 'zwaarder' was. Dat zegt natuurlijk helemaal niets of het dan nu niet nog steeds zwaar is. Verder gaat iedereen wel heel makkelijk voorbij aan het kind zelf. (*wat zijn ze leuk en vrolijk, he?* )
Verder snap ik de gevoelens van TS, maar zijn houding kan echt niet. Als hij het allemaal net zo ongenuanceerd tegen zijn vrouw heeft gezegd als hier....
Maar het zou me inderdaad niks verbazen als dit een troll is.
quote:Ik vind de houding van zijn vrouw onacceptabel, zij dringt hem iets op wat rechtstreeks indruist tegen wat er is afgesproken. Het is m.i. niet moreel onverantwoord om haar met een kleerhanger te bewerken als dat de enige optie is.Op zondag 5 september 2010 10:55 schreef Paradijsvogeltje het volgende:
[..]
't Is ook gewoon een k*tsituatie.
Verder snap ik de gevoelens van TS, maar zijn houding kan echt niet. Als hij het allemaal net zo ongenuanceerd tegen zijn vrouw heeft gezegd als hier....
Maar het zou me inderdaad niks verbazen als dit een troll is.
quote:een breipen en afwasmiddel is dan nog wat schappelijker.Op zondag 5 september 2010 11:05 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vind de houding van zijn vrouw onacceptabel, zij dringt hem iets op wat rechtstreeks indruist tegen wat er is afgesproken. Het is m.i. niet moreel onverantwoord om haar met een kleerhanger te bewerken als dat de enige optie is.
quote:Abortus is iets wat wij mensen bedacht hebben, dat heeft niks met je levensweg te maken. Of klink ik nu wel erg zweverig?Op zondag 5 september 2010 10:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is dus niet zo, als je ook nog abortus kunt laten plegen. Je kiest sowieso bewust, wat voor keuze je ook maakt.
(Bedoel het niet zo)quote:trollOp zondag 5 september 2010 11:05 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vind de houding van zijn vrouw onacceptabel, zij dringt hem iets op wat rechtstreeks indruist tegen wat er is afgesproken. Het is m.i. niet moreel onverantwoord om haar met een kleerhanger te bewerken als dat de enige optie is.
quote:Ik heb geen idee wat je bedoelt, maar dat je een keus hebt is een feit. Zeggen dat het op je pad komt is ontkenning van de realiteit.Op zondag 5 september 2010 11:11 schreef Tan het volgende:
[..]
Abortus is iets wat wij mensen bedacht hebben, dat heeft niks met je levensweg te maken. Of klink ik nu wel erg zweverig?
quote:Tyf op, kutkloon.
quote:oh, ik had je post eigenlijk serieus moeten nemen?
quote:Interesseert me helemaal niets. Je moet gewoon het topic niet vervuilen met je geneuzel.Op zondag 5 september 2010 11:15 schreef Klaudias het volgende:
[..]
oh, ik had je post eigenlijk serieus moeten nemen?
quote:wat doe je dan op een forum
quote:rare kleerhangerpraatjes vallen daar niet onder?Op zondag 5 september 2010 11:16 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je moet gewoon het topic niet vervuilen met je geneuzel.
Als je kind op latere leeftijd gehandicapt wordt ga je er ook voor. Met als schrijnend voorbeeld Jelte en zijn ouders, ik denk dat zij het zwaarder hebben dan de gemiddelde ouder met een kind die een extra chromosoompje heeft quote:Wat ik bedoel is dat je kiest voor een (gezonde graag) zwangerschap, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dat komt op je pad, het overkomt je. Abortus komt niet op je pad dat is een keuze die je maakt.Op zondag 5 september 2010 11:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat je bedoelt, maar dat je een keus hebt is een feit. Zeggen dat het op je pad komt is ontkenning van de realiteit.
Het feit dat ik een ziek kindje baarde was ook geen keuze, dat kwam op mijn pad. Dat ik geen abortus wilde was wel een keuze.
Keuzes kun je spijt van krijgen, van dingen die je overkomen niet. En geen abortus willen is natuurlijk ook een keuze, maar wel eentje waarbij je blijft bij hetgeen je is overkomen. In mijn geval heeft het 'geen keuze maken' maar blijven bij wat me is overkomen, me erg geholpen bij het aanvaarden. Abortus is nooit meer terug te draaien. Een kind met Down baren ook niet, maar het is wel iets wat je is overkomen en daar kun je gewoon geen spijt van krijgen in mijn ogen. Maar ik zal wel simpel denken - als ik zo lees hoe sommigen redeneren, daar kan ik met mijn hoofd niet bij - zulks egoïsme.
quote:Op zondag 5 september 2010 11:07 schreef moussy het volgende:
[..]
een breipen en afwasmiddel is dan nog wat schappelijker.
quote:Je maakt jezelf wijs dat geen abortus plegen geen keuze is, maar dat is volstrekte onzin.Op zondag 5 september 2010 11:21 schreef Tan het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat je kiest voor een (gezonde graag) zwangerschap, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dat komt op je pad, het overkomt je. Abortus komt niet op je pad dat is een keuze die je maakt.
Het feit dat ik een ziek kindje baarde was ook geen keuze, dat kwam op mijn pad. Dat ik geen abortus wilde was wel een keuze.
Keuzes kun je spijt van krijgen, van dingen die je overkomen niet. En geen abortus willen is natuurlijk ook een keuze, maar wel eentje waarbij je blijft bij hetgeen je is overkomen. In mijn geval heeft het 'geen keuze maken maar blijven bij wat me is overkomen, me erg geholpen bij het aanvaarden.
quote:Ik geef mijn mening, het staat je vrij om dat ook te doen maar nu ben je louter bezig het topic vol te baggeren.Op zondag 5 september 2010 11:17 schreef Klaudias het volgende:
[..]
rare kleerhangerpraatjes vallen daar niet onder?
quote:Je hebt niet goed gelezenOp zondag 5 september 2010 11:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je maakt jezelf wijs dat geen abortus plegen geen keuze is, maar dat is volstrekte onzin.
[..]
quote:Jawel, ik lees dat je beweert dat je geen keuze hebt gemaakt, en dat is niet zo.
quote:Lees dan nog eens?Op zondag 5 september 2010 11:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Jawel, ik lees dat je beweert dat je geen keuze hebt gemaakt, en dat is niet zo.
quote:Het is een beetje irritant om andermans mening aan te duiden als onbegrip.
quote:Volgens mij rationaliseer je gewoon, maar goed, ik respecteer je keuze.Op zondag 5 september 2010 11:21 schreef Tan het volgende:
In mijn geval heeft het 'geen keuze maken' maar blijven bij wat me is overkomen, me erg geholpen bij het aanvaarden.
quote:Wat een zelfkennisOp zondag 5 september 2010 11:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is een beetje irritant om andermans mening aan te duiden als onbegrip.
quote:heb je gelijk in, aan de andere kant moet ik wel zeggen dat het voor de verandering niet helemaal in bagger is uitgelopen op wat kleerhangeropmerkingen naOp zondag 5 september 2010 11:27 schreef Tan het volgende:
Overigens is dit een eeuwig voortdurende discussie omdat de voor- en tegenstanders een totaal ander uitgangspunt hanteren.
Vind ook dat de 'downmama's' zeer uitgebreid en open hebben gereageerd Maar ook de andere moeders die op een normale manier hebben gereageerd ookal zijn zij een totaal andere mening begaan. Normaal reageer ik nieteens in topics als deze maar juist door dat er zo open wordt gepost heb ik me er aan gewaagd.quote:
Tot dit niveau ga ik me echt niet verlagen hoor.
Er is in dit leven geen tijd om over dit soort dingen na te denken. Hoe sneu het ook is.
quote:Op zondag 5 september 2010 11:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Tot dit niveau ga ik me echt niet verhogen hoor.
quote:
quote:Je lijkt wel een kleutertje.
quote:je hebt helemaal gelijk, gelukkig zit je er zelf ook te huppelkutten.Op zondag 5 september 2010 11:37 schreef heiden6 het volgende:
Wat is dit toch ook een kansloos subforum, vol met labiele huppelkutjes die overstuur raken van een afwijkende mening en zich compleet laten leiden door emotie.
quote:dat valt allemaal best meeOp zondag 5 september 2010 11:37 schreef heiden6 het volgende:
Wat is dit toch ook een kansloos subforum, vol met labiele huppelkutjes die overstuur raken van een afwijkende mening en zich compleet laten leiden door emotie.
Wacht maar tot ik ongesteld moet worden dan lust ik je rauw [ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 05-09-2010 11:46:15 ]
quote:Vind het wel meevallen. En gelukkig is niet iedereen zoals ons want anders was bijv. Stephen Hawking al lang door de gehaktmolen gedraaidOp zondag 5 september 2010 11:37 schreef heiden6 het volgende:
Wat is dit toch ook een kansloos subforum, vol met labiele huppelkutjes die overstuur raken van een afwijkende mening en zich compleet laten leiden door emotie.
quote:Je hoeft het echt niet met me eens te zijn, maar is het echt te veel gevraagd om gewoon inhoudelijk te reageren in plaats van dit?
quote:Heiden, Ik lees toch duidelijk bovenstaande zin in het stukje van Tan.Op zondag 5 september 2010 11:21 schreef Tan het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat je kiest voor een (gezonde graag) zwangerschap, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dat komt op je pad, het overkomt je. Abortus komt niet op je pad dat is een keuze die je maakt.
Het feit dat ik een ziek kindje baarde was ook geen keuze, dat kwam op mijn pad. Dat ik geen abortus wilde was wel een keuze.
Keuzes kun je spijt van krijgen, van dingen die je overkomen niet. En geen abortus willen is natuurlijk ook een keuze, maar wel eentje waarbij je blijft bij hetgeen je is overkomen. In mijn geval heeft het 'geen keuze maken' maar blijven bij wat me is overkomen, me erg geholpen bij het aanvaarden. Abortus is nooit meer terug te draaien. Een kind met Down baren ook niet, maar het is wel iets wat je is overkomen en daar kun je gewoon geen spijt van krijgen in mijn ogen. Maar ik zal wel simpel denken - als ik zo lees hoe sommigen redeneren, daar kan ik met mijn hoofd niet bij - zulks egoïsme.
Mooi trouwens Tan, zoals je het verwoord. Denk niet dat ik dat zelf zou kunnen, gelukkig hebben wij niet voor die situatie gestaan, want ik weet niet wat wij hadden gedaan. Op zo'n moment is de hechting toch al veel sterker dan ik me van te voren had voorgesteld.
[ Bericht 9% gewijzigd door happyme28 op 05-09-2010 11:50:38 ]
quote:Zal ik het dan nog eens geduldig uitleggen? Als kansloze wil ik natuurlijk graag een kans maken bij jouOp zondag 5 september 2010 11:37 schreef heiden6 het volgende:
Wat is dit toch ook een kansloos subforum, vol met labiele huppelkutjes die overstuur raken van een afwijkende mening en zich compleet laten leiden door emotie.
Ik leg namelijk heel duidelijk uit dat 'geen abortus plegen' uiteindelijk ook een keuze is. Ik schrijf dat heel duidelijk. Maar omdat je daarmee blijft bij wat je overkomt (in mijn geval: abortus is immers geen optie voor mij), is het uiteindelijk geen keuze maar ben je gewoon terug bij af: het (zwangerschap van een Downkindje) is je overkomen. En iets wat je overkomt is geen keuze. Je kiest er toch niet voor om een kindje met Down te krijgen? Je kiest voor een gezonde zwangerschap, maar helaas overkomt je wat anders, en dat 'wat andere' is geen keuze.
Oké ik geef toe dat je wat krakende hersens nodig hebt om me te volgen
quote:Ja, maar de volgende zin gaat er rechtstreeks tegenin.Op zondag 5 september 2010 11:43 schreef happyme28 het volgende:
[..]
Heiden, Ik lees toch duidelijk bovenstaande zin in het stukje van Tan.
quote:Dat klopt, als je alleen die quote aanhaalt heb je volkomen gelijk, maar ik leg uit waarom ik mijzelf tegenspreek. Maar goed, ik snap dat je me niet volgt. Maakt ook niet uit, zolang ik mezelf maar begrijpOp zondag 5 september 2010 11:44 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, maar de volgende zin gaat er rechtstreeks tegenin.
ik ben weer helemaal wakker 
quote:Natuurlijk kun je dan alsnog spijt hebben van het niet gekozen hebben voor abortus.Op zondag 5 september 2010 11:21 schreef Tan het volgende:
Een kind met Down baren ook niet, maar het is wel iets wat je is overkomen en daar kun je gewoon geen spijt van krijgen in mijn ogen.
quote:Maar je begint toch niet aan kinderen om ooit oma of opa te worden?Op zondag 5 september 2010 10:15 schreef Iphone4-appeltaart het volgende:
Over teiten gesproken, ook al iets wat ie wss niet zal krijgen. Ik bedoel, het lijkt me dat met een Down-patient de kans op kleinkinderen veul kleiner is dan bij een normaal kind?
Neem aan dat als je kinderen hebt ze ook nog een eigen mening mogen hebben en veel mensen willen geen kinderen.
Dus met een gezond kind heb je ook nog geen zekerheid om opa of oma te worden.
quote:Ja, maar omdat je in mijn ogen blijft bij wat je is overkomen is het duizend maal makkelijker te aanvaarden. En dit weet ik écht uit ervaring.Op zondag 5 september 2010 11:47 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je dan alsnog spijt hebben van het niet gekozen hebben voor abortus.
quote:ik heb in deze topicreeks nergens gelezen dat iemand niet mag zeggen dat die geen kindje met down wil. sterker nog; ik lees van de mensen die zelf een kindje met down hebben of gehad hebben dat er alle begrip voor is om dat niet te willen. deze mensen geven ook aan dat zij het ook niet zouden weten als ze wel een keus gehad zouden hebben. dat maakt je bevooroordeeld. niet je mening over een abortus als je zelf een downkindje verwacht.Op zondag 5 september 2010 10:15 schreef JaniesBrownie het volgende:
Ik blijf het raar vinden dat je van verschillende mensen niet mag zeggen dat je geen kindje met down zou willen doordat ie beperkingen heeft. Dat is dan bevooroordeeld.
Nou ja, dan maar bevooroordeeld.
De kans DAT je kind meer mankeert dan de gemiddelde niet-downer IS toch gewoon groter? Wat is daar nou weer bevooroordeeld aan? Als mijn kindje zo goed was als sommige van de kindjes waar hierover gepraat wordt en ik de garantie heb dat hem/haar lichamelijk niets mankeert, prima, dan zou ik moeten wennen aan het idee, maar dan zou ik het kunnen. Echter wéét je bij een kind waarbij syndroom van down vastgesteld is tijdens de zwangerschap niet hoe erg het zal zijn en kun je die garantie niet krijgen.
Je wil het risico niet nemen dat er nog veel meer mis blijkt te zijn... Dat vind ik persoonlijk niet bevooroordeeld zijn.
Natuurlijk heb je die garantie ook niet als je zwanger bent van een kind waarbij geconstateerd is dat ie geen down heeft, maar dan is de kans al kleiner dat ie veel mankeert. Het risico dat je neemt is gewoon veel minder groot.
Maar goed, dat is ws ook bevooroordeeld...
quote:Dat je het niet wil begrijp ik zeker, het zou ook niet mijn keuze zijn.Op zondag 5 september 2010 10:15 schreef JaniesBrownie het volgende:
Ik blijf het raar vinden dat je van verschillende mensen niet mag zeggen dat je geen kindje met down zou willen doordat ie beperkingen heeft. Dat is dan bevooroordeeld.
Maar wil het dan om de juiste redenen niet en niet om de onzinredenaties die hier soms worden gegeven.
quote:Tsja alles heeft zij vóór en zijn tegen, als vader zijnde kun je de benen nemen, desnoods naar het buitenland. Ben je meteen o zomaar weg te lopen.Op zaterdag 4 september 2010 23:06 schreef Spooky4u het volgende:
[..]
En wat nu als de situatie omgedraaid zou zijn? De moeder wil abortus maar de vader niet?
In alle gevallen is de vader gewoon de lul, want zolang je over een ongeborene praat hebje als man geen flikker te zeggen.
Hoe vaak hoor je niet dat een vrouw tijdens de zwangerschap in de steek wordt gelaten door haar partner die het zich * heel anders * had voorgesteld en die opeens toch maar liever geen kind wil ?
quote:Je hebt dus ook wel eens wél voor abortus gekozen? Zo niet, kun je ook niet uit ervaring weten dat het makkelijker is en zeker niet of dat ook geldt voor anderen.Op zondag 5 september 2010 11:48 schreef Tan het volgende:
[..]
Ja, maar omdat je in mijn ogen blijft bij wat je is overkomen is het duizend maal makkelijker te aanvaarden. En dit weet ik écht uit ervaring.
quote:De zwangerschap van een downkindje overkomt je, maar het kind geboren laten worden is een keuze. Abortus is wel degelijk een optie, alleen een optie waar jij geen gebruik van maakt. Je kiest er dus wel degelijk voor om een kindje met down te krijgen, en nogmaals, ik respecteer dat. De zwangerschap is je overkomen, de geboorte van je kind was een keuze.Op zondag 5 september 2010 11:44 schreef Tan het volgende:
[..]
Zal ik het dan nog eens geduldig uitleggen? Als kansloze wil ik natuurlijk graag een kans maken bij jou
Ik leg namelijk heel duidelijk uit dat 'geen abortus plegen' uiteindelijk ook een keuze is. Ik schrijf dat heel duidelijk. Maar omdat je daarmee blijft bij wat je overkomt (in mijn geval: abortus is immers geen optie voor mij), is het uiteindelijk geen keuze maar ben je gewoon terug bij af: het (zwangerschap van een Downkindje) is je overkomen. En iets wat je overkomt is geen keuze. Je kiest er toch niet voor om een kindje met Down te krijgen? Je kiest voor een gezonde zwangerschap, maar helaas overkomt je wat anders, en dat 'wat andere' is geen keuze.
Oké ik geef toe dat je wat krakende hersens nodig hebt om me te volgen
Ik bedoel het echt niet vervelend ofzo hoor.
quote:Dit is exact waar ik op doel, het klinkt alsof je jezelf aanpraat dat je geen andere keus had omdat dat gemakkelijker is. Als het je gewoon is overkomen en je geen keus had, heb je ook nooit de verkeerde keuze kunnen maken, dan heb je het inderdaad maar te aanvaarden. Maar dat is echt niet het geval.Op zondag 5 september 2010 11:48 schreef Tan het volgende:
[..]
Ja, maar omdat je in mijn ogen blijft bij wat je is overkomen is het duizend maal makkelijker te aanvaarden. En dit weet ik écht uit ervaring.
quote:koekje erbij?Op zondag 5 september 2010 11:46 schreef Tan het volgende:
Heerlijk dit op de zondagmorgen
Ik zie nu ook je latere toevoeging - ik denk dat we uiteindelijk met een omweg misschien nog wel hetzelfde bedoelen, alleen druk jij je wel heel erg anders uit. Want het is niet iets wat ik me aanpraat - zeker niet. Zo werkt het gewoon. Of mijn arts heeft mij wat aangepraat, dat kan ook.
Gelukkig kreeg ik een miskraam, dat is me dus overkomen.
Daar was ik blij om aangezien ik nu geen keuze hoefde te maken.
quote:tan kan voor zichzelf spreken. maar ik voel me hier toch ook aangesproken, dus zal ik voor mezelf antwoorden.Op zondag 5 september 2010 11:49 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Je hebt dus ook wel eens wél voor abortus gekozen? Zo niet, kun je ook niet uit ervaring weten dat het makkelijker is en zeker niet of dat ook geldt voor anderen.
geen abortus. wel een downkindje. eentje met zware fysieke problemen. al in de zwangerschap. toen wisten we niet dat hij down had (zn broertje overigens niet). bij ons bleken de fysieke problemen zo erg dat we het na 3 maanden moesten opgeven. 3 maanden lang een hel van 1 of 2 kindjes in het ziekenhuis (nicu of ic, dus niet streekziekenhuis, dus lekker ver weg) en nog eentje thuis en dus altijd keuzes maken. ronald mc donalds huizen en het halve land door op stel en sprong. driemaal alles laten vallen om maar op tijd in het ziekenhuis te zijn. een rit van groningen naar rotterdam achter je kind aan terwijl je niet weet of dat kind nog leven zal bij aankomst. en nog steeds ben ik blij dat we geen testen gedaan hebben. ik zou mijn rechterarm geven om mijn ventje gewoon bij ons te hebben. down of niet, beademing of niet. maakt me allemaal niks uit.
en iedereen mag voor zichzelf kiezen hoe ze zulke dingen aanpakken. maar veroordeel een ander niet omdat die van mening is dat elk leven er eentje is.
quote:Op zondag 5 september 2010 11:55 schreef Tan het volgende:
@heiden - Ik lees wel tussen de regels door dat je het niet vervelend bedoelt, ik kan je zelfs volgen, maar ik ben het gewoon echt niet met je eens. En dat heeft voor mij geen geloofsredenen of andere overtuiging, maar ik blijf erbij dat je dat veel makkelijker kunt aanvaarden, omdat het in mijn ogen - niet feitelijk, maar gevoelsmatig dan (zo beter verwoord?) - geen keuze is die je uiteindelijk hebt gemaakt. Je hebt die keuze verworpen als het al geen optie voor iemand is het toch ook geen keuze? En dan kun je wel blijven volhouden dat het feitelijk gezien ook dát een keuze is, maar zo voelt het niet, zeker niet in het verwerkingsproces waar je geheid doorheen gaat.
Het is naar mijn idee volstrekt irrationeel, of zoals je zegt, gevoelsmatig. Ik begrijp best dat je je aangevallen voelt als ik zeg dat je het jezelf aanpraat, maar volgens mij is dat wel degelijk het geval.
Maar goed, laten we er niet verder doorgaan, het is me duidelijk hoe je het ziet en volgens mij andersom ook, en we gaan niet op één lijn zitten geloof ik.
quote:Volgens mij heb ik die onzinredenen gemist.Op zondag 5 september 2010 11:49 schreef snakelady het volgende:
Maar wil het dan om de juiste redenen niet en niet om de onzinredenaties die hier soms worden gegeven.
Er is een groep die vindt dat Downkinderen niet heel beperkt hoeven te zijn en een groep die juist aangeeft dat Downkinderen juist wel heel erg beperkt kunnen zijn. Wel levensvreugd, geen levensvreugd, geen 'ondraaglijke last', wel een 'ondraaglijke last'.
Allebei waar. Wat het meeste voorkomt, weet hier niemand (ik heb iig nog niets anders gezien dan onderbuikgevoel, geen cijfers).
Dan nog blijft de vraag of dat uitmaakt in het maken van een keus. Ik denk, met 19 weken zwangerschap, nog steeds dat ik zou kiezen voor abortus als ik wist dat ik een Downkind verwachtte. Omdat ik het mezelf, mijn partner en mijn ongeboren kind niet aan zou willen doen willens en wetens het risico te lopen op zo'n heel beperkt kindje.
quote:jij begintOp zondag 5 september 2010 11:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik geef mijn mening, het staat je vrij om dat ook te doen maar nu ben je louter bezig het topic vol te baggeren.
quote:Jij zegt nu precies wat ik aan Tan probeer aan te geven. Prima dat het voor iemand werkt, dus ook dat het voor jou de goede keus was om geen testen te doen, maar je kunt niet voor een ander bepalen of jouw keus ook voor die ander de juiste keus is. Dat stond wel (las ik wel) in haar post die ik in de mijne gequote heb.Op zondag 5 september 2010 12:00 schreef simmu het volgende:
[..]
tan kan voor zichzelf spreken. maar ik voel me hier toch ook aangesproken, dus zal ik voor mezelf antwoorden.
geen abortus. wel een downkindje. eentje met zware fysieke problemen. al in de zwangerschap. toen wisten we niet dat hij down had (zn broertje overigens niet). bij ons bleken de fysieke problemen zo erg dat we het na 3 maanden moesten opgeven. 3 maanden lang een hel van 1 of 2 kindjes in het ziekenhuis (nicu of ic, dus niet streekziekenhuis, dus lekker ver weg) en nog eentje thuis en dus altijd keuzes maken. ronald mc donalds huizen en het halve land door op stel en sprong. driemaal alles laten vallen om maar op tijd in het ziekenhuis te zijn. een rit van groningen naar rotterdam achter je kind aan terwijl je niet weet of dat kind nog leven zal bij aankomst. en nog steeds ben ik blij dat we geen testen gedaan hebben. ik zou mijn rechterarm geven om mijn ventje gewoon bij ons te hebben. down of niet, beademing of niet. maakt me allemaal niks uit.
en iedereen mag voor zichzelf kiezen hoe ze zulke dingen aanpakken. maar veroordeel een ander niet omdat die van mening is dat elk leven er eentje is.
Volgens mij zijn we het vanuit het verschillende standpunt dus gewoon eens.
quote:Ik begrijp jou ook wel, ik zou denk ik zelf ook voor een abortus kiezen, maar ik heb makkelijk praten, ik heb 2 gezonde kinderen en daar blijft het bij, we willen geen kinderen meer.Op zondag 5 september 2010 12:04 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik die onzinredenen gemist.
Er is een groep die vindt dat Downkinderen niet heel beperkt hoeven te zijn en een groep die juist aangeeft dat Downkinderen juist wel heel erg beperkt kunnen zijn. Wel levensvreugd, geen levensvreugd, geen 'ondraaglijke last', wel een 'ondraaglijke last'.
Allebei waar. Wat het meeste voorkomt, weet hier niemand (ik heb iig nog niets anders gezien dan onderbuikgevoel, geen cijfers).
Dan nog blijft de vraag of dat uitmaakt in het maken van een keus. Ik denk, met 19 weken zwangerschap, nog steeds dat ik zou kiezen voor abortus als ik wist dat ik een Downkind verwachtte. Omdat ik het mezelf, mijn partner en mijn ongeboren kind niet aan zou willen doen willens en wetens het risico te lopen op zo'n heel beperkt kindje.
Ik weet dus niet hoe het is om zwanger te zijn van een kindje met down, ik weet wel hoe het is om zwanger te zijn en weet ook dat je je al heel snel aan de baby hecht, zeker als je het voelt bewegen in je buik.
Wat betreft de onzinredenaties, iemand schreef bv dan iedereen met down nooit verder zal komen als een 2 jarig kind, dat is onzin, de kans dat iemand met down niet verder komt als een 2 jarig kind is zelf heel klein.
Ook werd er geschreven dat je met een kind met down geen carriere kan maken, ook onzin, er zijn gewoon medische kinderdagverblijven.
Ook zou je niet meer op vakantie kunnen, kan ook gewoon hoor!
Het vergt misschien wat aanpassingen maar onbezorgd is je leven sowieso niet als je aan kinderen begint
TS lijkt me wat naief met zijn verwachtingen met betrekking tot een kind, lees vooral wat hij wil, niet wat hij kan verwachten.
quote:Andere mensen met een kleerhanger te lijf gaan klinkt heel rationeel.Op zondag 5 september 2010 12:01 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is naar mijn idee volstrekt irrationeel, of zoals je zegt, gevoelsmatig. Ik begrijp best dat je je aangevallen voelt als ik zeg dat je het jezelf aanpraat, maar volgens mij is dat wel degelijk het geval.
Maar goed, laten we er niet verder doorgaan, het is me duidelijk hoe je het ziet en volgens mij andersom ook, en we gaan niet op één lijn zitten geloof ik.
quote:Op zaterdag 4 september 2010 09:40 schreef Deliah het volgende:
Wat een walgelijke reacties. Een beetje je vrouw dwingen jullie eigen kind te vermoorden
Dat is onmogelijk. Niet alle leuterpraat geloven die in die wijvenblaadjes van je staat of wat je MBO vriendinnen je wijs maken.
quote:Dat dat voor jou zo werkt, betekent nogmaals niet dat dat voor anderen ook zo is.Op zondag 5 september 2010 12:07 schreef Tan het volgende:
Ik vraag me af of je in deze gevallen puur moet uitgaan van ratio. Een verwerkingsproces of een aanvaardingsproces heeft niets met ratio te maken. Daar moet je doorheen, ratio of niet. En jezelf niet voor keuzes stellen maar dingen aanvaarden die - gaan we weer - op je pad komen, maakt een dergelijk proces vele malen eenvoudiger te doorlopen. Ik denk dat je geen psych hoeft te zijn om dat te onderkennen.
Je laatste zin slaat natuurlijk als een tang op een varken. Jouw situatie is niet te generaliseren, de psycholoog heeft daar niets mee te maken. Mocht dat wel zo zijn, ondergetekende (met een mooie drs-titel in de psychologie) is van mening dat je ongelijk hebt. Elk mens rationaliseert achteraf zijn gemaakte keuzes, ongeacht welke dat waren, zo, dat hij er met een positief gevoel op kan terugkijken.
quote:Weet niet of ze deze bedoelt?Op zondag 5 september 2010 12:10 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is onmogelijk. Niet alle leuterpraat geloven die in die wijvenblaadjes van je staat of wat je MBO vriendinnen je wijs maken.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda
quote:Als je iets zo stellig durft te beweren, wees dan ook zeker van je zaak.Op zondag 5 september 2010 12:10 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is onmogelijk. Niet alle leuterpraat geloven die in die wijvenblaadjes van je staat of wat je MBO vriendinnen je wijs maken.
Even google gebruiken en je was al wijzer geweest.
http://www.cineville.nl/node/94234
Is gebaseerd op een waargebeurd verhaal.
Maar een VMBO diplomma halen is ook al heel leuk naar mijn mening.
http://www.eenvandaag.nl/(...)n_haalt_vmbo_diploma
[ Bericht 8% gewijzigd door snakelady op 05-09-2010 12:21:40 ]
quote:daar gaan we weer: zo'n heel erg beperkt kindjeOp zondag 5 september 2010 12:04 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik die onzinredenen gemist.
Er is een groep die vindt dat Downkinderen niet heel beperkt hoeven te zijn en een groep die juist aangeeft dat Downkinderen juist wel heel erg beperkt kunnen zijn. Wel levensvreugd, geen levensvreugd, geen 'ondraaglijke last', wel een 'ondraaglijke last'.
Allebei waar. Wat het meeste voorkomt, weet hier niemand (ik heb iig nog niets anders gezien dan onderbuikgevoel, geen cijfers).
Dan nog blijft de vraag of dat uitmaakt in het maken van een keus. Ik denk, met 19 weken zwangerschap, nog steeds dat ik zou kiezen voor abortus als ik wist dat ik een Downkind verwachtte. Omdat ik het mezelf, mijn partner en mijn ongeboren kind niet aan zou willen doen willens en wetens het risico te lopen op zo'n heel beperkt kindje.
Gaan we zo ook weer beginnen over aangepaste auto's en de zgn beperkingen die 'zo'n' kind met zich meebrengt? Draai eens een dagje mee hier, zal je zien dat het hier er zo aan toe gaat als een gezin wat een 'normaal' kind heeft gekregen En natuurlijk zijn er uitzonderingen maar dat heb je met een 'normaal' kind ook.quote:Nee, iedereen is anders daar heb je gelijk in, ik baseer mijn mening alleen op wat mijn arts me destijds heeft verteld naar aanleiding van zijn ervaringen in zijn loopbaan als arts. Maar wellicht zat hij er faliekant naast. En mijn excuus dat ik er psychologen in het algemeen bijhaaldeOp zondag 5 september 2010 12:12 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Dat dat voor jou zo werkt, betekent nogmaals niet dat dat voor anderen ook zo is.
Je laatste zin slaat natuurlijk als een tang op een varken. Jouw situatie is niet te generaliseren, de psycholoog heeft daar niets mee te maken. Mocht dat wel zo zijn, ondergetekende (met een mooie drs-titel in de psychologie) is van mening dat je ongelijk hebt. Elk mens rationaliseert achteraf zijn gemaakte keuzes, ongeacht welke dat waren, zo, dat hij er met een positief gevoel op kan terugkijken.
quote:Hier is al tig keer benoemd dat de kans op die beperkingen een stuk groter is bij een kind met Down. Draai eens een dagje mee in de instelling voor verstandelijk gehandicapten waar mijn partner jaren arts is geweest. Dan zie je hoe het ook kan gaan. En hoe vaak het zo gaat.Op zondag 5 september 2010 12:18 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
daar gaan we weer: zo'n heel erg beperkt kindje
Fijn dat jij een relatief normaal functionerend kindje met Down hebt. Jammer dat je je daardoor afsluit voor de problemen die het syndroom vaak ook met zich meebrengt. Je lijkt je daardoor wat verheven te voelen boven de mensen die wél rekening houden met deze problemen en beperkingen.
quote:Ik ben heel sceptisch omdat ik heel goed weet wat de kenmerken van Down zijn. Een hoge intelligentie is niet een van die kenmerken, Down syndroom gaat integendeel gepaard met sterke verstandelijke beperkingen. Dat van dat VMBO wist ik, en petje af daarvoor, want dat is een enorme prestatie voor een Downer. Maar dat is wel zo'n beetje het maximaal haalbare, en al zeer uitzonderlijk.Op zondag 5 september 2010 12:14 schreef snakelady het volgende:
[..]
Als je iets zo stellig durft te beweren, wees dan ook zeker van je zaak.
Even google gebruiken en je was al wijzer geweest.
http://www.cineville.nl/node/94234
Is gebaseerd op een waargebeurd verhaal.
Maar een VMBO diplomma halen is ook al heel leuk naar mijn mening.
http://www.eenvandaag.nl/(...)n_haalt_vmbo_diploma
Het kloterige aan het zwanger zijn van een kind met down is dat niemand je kan vertellen wat voor nivo het kind zal hebben/krijgen... of je een knuffelmongool krijgt, of dat je blij moet zijn als de kwijlslierten recht hangen en je kan zien dat je kind waterpas staat.
Vele zeggen wel dat een hoog nivo down gelukkig is, maar vaak beseffen zij op latere leeftijd dat ze niet 'normaal' zijn en zijn ze dood ongelukkig, ze wíllen ook wel trouwen en kinderen krijgen, maar beseffen ook dat het niet haalbaar is, wat dat betreft denk ik dat een laag nivo gelukkiger is.
quote:De keuzes zijn er, dat is een feit. Als je dat niet erkent dan ontken je de realiteit en vervang je die door een beeld van de situatie welke - zoals je zelf zegt - het proces een stuk gemakkelijker maakt.Op zondag 5 september 2010 12:07 schreef Tan het volgende:
Ik vraag me af of je in deze gevallen puur moet uitgaan van ratio. Een verwerkingsproces of een aanvaardingsproces heeft niets met ratio te maken. Daar moet je doorheen, ratio of niet. En jezelf niet voor keuzes stellen maar dingen aanvaarden die - gaan we weer - op je pad komen, maakt een dergelijk proces vele malen eenvoudiger te doorlopen. Ik denk dat je geen psych hoeft te zijn om dat te onderkennen.
Dat iets prettig is maakt het nog geen waarheid. Jij hebt een keuze gemaakt, zo simpel is het.
@Klaudias: ONZ is verderop.
quote:De reden dat veel downers niet naar een reguliere school kunnen is ook al uitgelegd, niet omdat de meeste het niet kunnen, maar omdat de meeste scholen het niet willen.Op zondag 5 september 2010 12:23 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik ben heel sceptisch omdat ik heel goed weet wat de kenmerken van Down zijn. Een hoge intelligentie is niet een van die kenmerken, Down syndroom gaat integendeel gepaard met sterke verstandelijke beperkingen. Dat van dat VMBO wist ik, en petje af daarvoor, want dat is een enorme prestatie voor een Downer. Maar dat is wel zo'n beetje het maximaal haalbare, en al zeer uitzonderlijk.
Overigens besef ik weldegelijk dat het leven met een licht of zwaar gehandicapt kind niet eenvoudig is. Ik romantiseer de toekomstverwachtingen ook niet.
Maar het blijft voor mij heel moeilijk te bevatten dat wij tegenwoordig in zo'n maakbare wereld willen leven. Er moet ons vooral niets overkomen. Alles moet zo perfect mogelijk verlopen, zoveel mogelijk onder controle gehouden. Zijn er hier nog mensen die gewoon van dag tot dag leven? Heel erg basis en eenvoudig. Eten drinken natje droogje. Geen verwachtingen stellen. Het leven nemen zoals het komt. Genieten van alles wat leuk en mooi is en aanvaarden dat het soms heel erg tegen zit. Of is dat niet meer in te passen in de huidige manier van leven? Is dat een gevolg van de achterbankgeneratie? Of denk ik nu weer heel erg op z'n Tans
(ik schijn wel vaker af te wijken van de gedachtewereld van de gemiddelde mens)quote:De meeste Downers hebben ook niks te zoeken op een reguliere school. Hun IQ is gewoon niet toereikend.Op zondag 5 september 2010 12:33 schreef snakelady het volgende:
[..]
De reden dat veel downers niet naar een reguliere school kunnen is ook al uitgelegd, niet omdat de meeste het niet kunnen, maar omdat de meeste scholen het niet willen.
quote:ja reageer maar gewoon niet idd
quote:niemand hoeft (of mag) voor mij te kiezen. ik accepteer daarentegen ook niet dat mensen mij veroordelen om de keuzes die wij (mijn partner en ik) gemaakt hebben. en dat veroordelen proef ik hier wel degelijk. mensen die zeggen dat downkindjes enkel een belasting van de maatschappij zijn en dat het verplicht zou moeten worden om te testen en dan aborteren. mensen die roepen dat alle downkindjes kwijlende idioten zijn. mensen die claimen dat degenen die niet voor abortus gekozen hebben dan weer mensen die daar wel voor zouden kiezen veroordelen. als ik het hier zo eens lee is selectief lezen en denken echt geen kunst maar lekker algemeen.Op zondag 5 september 2010 12:08 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Jij zegt nu precies wat ik aan Tan probeer aan te geven. Prima dat het voor iemand werkt, dus ook dat het voor jou de goede keus was om geen testen te doen, maar je kunt niet voor een ander bepalen of jouw keus ook voor die ander de juiste keus is. Dat stond wel (las ik wel) in haar post die ik in de mijne gequote heb.
Volgens mij zijn we het vanuit het verschillende standpunt dus gewoon eens.
quote:Jammer hè?
quote:crisis, als er iemand zich niet afsluit voor de problemen die down met zich mee kan brengen dan ben ik het wel. Lees al mijn posts eens terug! Ik kan zelfs begrijpen dat je voor een abortus kan kiezen. De onwetendheid is waar ik me aan stoor. En ik heb ookal gepost dat ik gewoonweg een heel erg gemiddeld kind heb downsyndroom. Oh en ik heb meegedraaid bij instellingen voor verstandelijk gehandicapten. Stage endezo. Maar zeker nu in deze tijd en met de mogelijkheden die er wordn geboden is een kind met down absoluut niet zwaar beperkt. Soms komt de grootste beperking juist van mensen die het syndroom van down als het meest groots mogelijke doembeeld afschilderenOp zondag 5 september 2010 12:21 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Hier is al tig keer benoemd dat de kans op die beperkingen een stuk groter is bij een kind met Down. Draai eens een dagje mee in de instelling voor verstandelijk gehandicapten waar mijn partner jaren arts is geweest. Dan zie je hoe het ook kan gaan. En hoe vaak het zo gaat.
Fijn dat jij een relatief normaal functionerend kindje met Down hebt. Jammer dat je je daardoor afsluit voor de problemen die het syndroom vaak ook met zich meebrengt. Je lijkt je daardoor wat verheven te voelen boven de mensen die wél rekening houden met deze problemen en beperkingen.
quote:alsof trouwen en kinderen krijgen een voorwaarde is voor gelukkig worden ...Op zondag 5 september 2010 12:25 schreef moussy het volgende:
Dat corky nog niet genoemd is
Het kloterige aan het zwanger zijn van een kind met down is dat niemand je kan vertellen wat voor nivo het kind zal hebben/krijgen... of je een knuffelmongool krijgt, of dat je blij moet zijn als de kwijlslierten recht hangen en je kan zien dat je kind waterpas staat.
Vele zeggen wel dat een hoog nivo down gelukkig is, maar vaak beseffen zij op latere leeftijd dat ze niet 'normaal' zijn en zijn ze dood ongelukkig, ze wíllen ook wel trouwen en kinderen krijgen, maar beseffen ook dat het niet haalbaar is, wat dat betreft denk ik dat een laag nivo gelukkiger is.
quote:Op zondag 5 september 2010 12:21 schreef Stali het volgende:
Waar is TS eigenlijk gebleven? Ik wil weten hoe het afloopt.
quote:beetje zielig vooral.
quote:Ik zou daar echt ongelukkig van worden.Op zondag 5 september 2010 12:38 schreef Klaudias het volgende:
[..]
alsof trouwen en kinderen krijgen een voorwaarde is voor gelukkig worden ...
quote:vroeg ik jou wat?Op zondag 5 september 2010 12:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik zou daar echt ongelukkig van worden.
quote:voor hun vaak wel, ik doelde meer op het beseffen dat ze anders zijn.Op zondag 5 september 2010 12:38 schreef Klaudias het volgende:
[..]
alsof trouwen en kinderen krijgen een voorwaarde is voor gelukkig worden ...
Mijn zwager (zelf met down) noemt alle gehandicapten idioten en raar, incl vingertje naast zn hoofd draaiend, hij snapt er allemaal geen hol van en maakt zich ook nergens druk om. Hij maakt zich alleen druk als hij weer een pluk haar uit zn barbie getrokken heeft.
quote:Get a life.
quote:de kans dat een downkindje afstudeert is ongeveer net zo groot als de kans dat een downkindje een kwijlende idioot wordt die niks kan. is mij althans verteld door onze artsen. het merendeel zal er zo'n beetje tusen vallen. onze artsen vertelden ons ook dat de mogelijkheden voor downkindjes tegenwoordig heel wat meer zijn dat vroeguh. maar goed; onze artsen zullen dan wel uit hun nek geluld hebben.....Op zondag 5 september 2010 12:16 schreef Vanyel het volgende:
Maar dat het in het nieuws komt en er een film over gemaakt wordt, zegt natuurlijk wel iets over de mate waarin dit voorkomt..
*rolt met ogen*
Zoek daar lekker een andere plek op het internet dan FOK! voor... of vecht met elkaar door via Pm of MSN ofzo
quote:kan niet, want ik wordt op ieder moment belaagd door mensen zoals jou die mensen gaan bewerken met kleerhangers, omdat ze er niet tegen kunnen als er iets onverwachts gebeurd in hun leven
quote:nee hoor tan, ik voor mij doe lekker met je meeOp zondag 5 september 2010 12:35 schreef Tan het volgende:
Dat ik met sommigen hier niet op één lijn kom is mij wel duidelijk, is verder ook niet mijn streven.
Overigens besef ik weldegelijk dat het leven met een licht of zwaar gehandicapt kind niet eenvoudig is. Ik romantiseer de toekomstverwachtingen ook niet.
Maar het blijft voor mij heel moeilijk te bevatten dat wij tegenwoordig in zo'n maakbare wereld willen leven. Er moet ons vooral niets overkomen. Alles moet zo perfect mogelijk verlopen, zoveel mogelijk onder controle gehouden. Zijn er hier nog mensen die gewoon van dag tot dag leven? Heel erg basis en eenvoudig. Eten drinken natje droogje. Geen verwachtingen stellen. Het leven nemen zoals het komt. Genieten van alles wat leuk en mooi is en aanvaarden dat het soms heel erg tegen zit. Of is dat niet meer in te passen in de huidige manier van leven? Is dat een gevolg van de achterbankgeneratie? Of denk ik nu weer heel erg op z'n Tans
ik zou niet anders willen leven!
quote:dat is iets waar ik over een paar jaar ook mee te maken ga krijgen, want ze krijgt dadelijk door dat ze anders is. De dame gaat straks ook de pubertijd in op haar manier. Ik ben soms best jaloers als ik van vriendinnen hoor wat ze allemaal meemaken met hun tienerdochters, is iets wat ik nooit zal mee maken op die manier. Aan de andere kant zijn die vriendinnen weer jaloers op mij, juist omdat ik die ellende nooit zal meemaken. In elk geval begrijpen wij onze verschillende visie's en waar t gevoel vandaan komtOp zondag 5 september 2010 12:25 schreef moussy het volgende:
Dat corky nog niet genoemd is
Het kloterige aan het zwanger zijn van een kind met down is dat niemand je kan vertellen wat voor nivo het kind zal hebben/krijgen... of je een knuffelmongool krijgt, of dat je blij moet zijn als de kwijlslierten recht hangen en je kan zien dat je kind waterpas staat.
Vele zeggen wel dat een hoog nivo down gelukkig is, maar vaak beseffen zij op latere leeftijd dat ze niet 'normaal' zijn en zijn ze dood ongelukkig, ze wíllen ook wel trouwen en kinderen krijgen, maar beseffen ook dat het niet haalbaar is, wat dat betreft denk ik dat een laag nivo gelukkiger is.
quote:Het gras bij de buren lijkt voor velen altijd groener.Op zondag 5 september 2010 12:47 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
dat is iets waar ik over een paar jaar ook mee te maken ga krijgen, want ze krijgt dadelijk door dat ze anders is. De dame gaat straks ook de pubertijd in op haar manier. Ik ben soms best jaloers als ik van vriendinnen hoor wat ze allemaal meemaken met hun tienerdochters, is iets wat ik nooit zal mee maken op die manier. Aan de andere kant zijn die vriendinnen weer jaloers op mij, juist omdat ik die ellende nooit zal meemaken. In elk geval begrijpen wij onze verschillende visie's en waar t gevoel vandaan komt
quote:En jouw conclusie is dus dat de kans enorm is dat je kind met Downsyndroom zal gaan studeren? Laat ik je even uit de droom helpen: zelfs de kans dat ze zelfstandig kunnen functioneren is al zo goed als nul.Op zondag 5 september 2010 12:43 schreef simmu het volgende:
[..]
de kans dat een downkindje afstudeert is ongeveer net zo groot als de kans dat een downkindje een kwijlende idioot wordt die niks kan. is mij althans verteld door onze artsen. het merendeel zal er zo'n beetje tusen vallen. onze artsen vertelden ons ook dat de mogelijkheden voor downkindjes tegenwoordig heel wat meer zijn dat vroeguh. maar goed; onze artsen zullen dan wel uit hun nek geluld hebben.....
*rolt met ogen*
quote:Daar heb je gelijk in, haar kind leeft niet meer.Op zondag 5 september 2010 12:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
En jouw conclusie is dus dat de kans enorm is dat je kind met Downsyndroom zal gaan studeren? Laat ik je even uit de droom helpen: zelfs de kans dat ze zelfstandig kunnen functioneren is al zo goed als nul.
quote:Oh sorry, wist ik nietOp zondag 5 september 2010 12:50 schreef Tan het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, haar kind leeft niet meer.
quote:Daar ging ik ook van uit. Maar het valt me op dat velen - inclusief mijzelf hoor - soms net iets te snel spreken. En dan ook iets te kort denken. Want ik denk als ik dit topic zo eens lees, dat ik vanuit de verschillende uitgangspunten een heel groot aantal mensen wel kan volgen. En zoals wel vaker met discussies. Wat willen we nou eigenlijk bereiken hier? De TS een hart onder de riem steken is het al lang niet meer.
Ik trek mij dus ook terug uit dit topic, want ik heb niet het gevoel dat ik hier wat bijdraag
quote:nee, dat concludeer ik niet. ik concludeer dat de meeste downkinderen tussen die uitersten in zitten. maar goed; die opmerking over selectief lezen heb ik geloof ik al zeker een keer of 4 gemaakt.Op zondag 5 september 2010 12:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
En jouw conclusie is dus dat de kans enorm is dat je kind met Downsyndroom zal gaan studeren? Laat ik je even uit de droom helpen: zelfs de kans dat ze zelfstandig kunnen functioneren is al zo goed als nul.
net alsof je bij kindjes zonder down vooraf kan zeggen wat ze zullen gaan kunnen. zo zielig hoe zoveel kinderen de verwachtingen van hun ouders waar dienen te maken.
quote:Hangt idd heel erg van de school (en beeldvorming!) af. Mijn broertje had dus een Downie in zijn klas. Ze is weleens op zijn feestje geweest en behalve haar uiterlijk vond ik haar heel normaal.
[..]
De reden dat veel downers niet naar een reguliere school kunnen is ook al uitgelegd, niet omdat de meeste het niet kunnen, maar omdat de meeste scholen het niet willen.
Grappig verhaal trouwens, verderop woonde nog een meisje met Down, Karlien geloof ik, ook hoger functionerend en daar speelde ze weleens mee. Kwam ze op een dag huilend langs lopen. Ik vragen wat er is. Bulkt ze heel hard: "Karlien scheldt me uit voor mongool!"
quote:begrijpend lezen is ook een vakOp zondag 5 september 2010 12:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
En jouw conclusie is dus dat de kans enorm is dat je kind met Downsyndroom zal gaan studeren? Laat ik je even uit de droom helpen: zelfs de kans dat ze zelfstandig kunnen functioneren is al zo goed als nul.
quote:Ook artsen zijn natuurlijk gewoon mensen en ook artsen hebben hier verschillende ideeën over. Ik ken artsen met andere denkbeelden dan de jouwe. Die rollende ogen lijken me dan ook wat overbodig.Op zondag 5 september 2010 12:43 schreef simmu het volgende:
maar goed; onze artsen zullen dan wel uit hun nek geluld hebben.....
*rolt met ogen*
Overigens doe ik pas sinds dit topic mee, dus een aantal van de voorbeelden die jij eerder aanhaalt heb ik gemist.
quote:Ja hallo, de meeste 'normale' mensen functioneren ergens tussen de bandbreedte gepromoveerd - basisschool niet afgemaaktOp zondag 5 september 2010 12:57 schreef simmu het volgende:
[..]
nee, dat concludeer ik niet. ik concludeer dat de meeste downkinderen tussen die uitersten in zitten. maar goed; die opmerking over selectief lezen heb ik geloof ik al zeker een keer of 4 gemaakt.
. Een totaal zinloze en nietszeggende opmerking dus.quote:Kansrekenen is niet aan je besteed? Down is gewoon een handicap, en een zware bovendien. Dat er witte raven zijn is leuk voor die witte raven, maar zegt niks over de rest van de populatie.net alsof je bij kindjes zonder down vooraf kan zeggen wat ze zullen gaan kunnen. zo zielig hoe zoveel kinderen de verwachtingen van hun ouders waar dienen te maken.
quote:In het geval van Down zijn er ook grijze raven.Op zondag 5 september 2010 13:27 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Kansrekenen is niet aan je besteed? Down is gewoon een handicap, en een zware bovendien. Dat er witte raven zijn is leuk voor die witte raven, maar zegt niks over de rest van de populatie.
En iedereen mag lekker voor zichzelf uitmaken, in overleg met de arts, wanneer een grijze raaf zwart is en wanneer wit.
quote:Ik las onlangs nog over één uit Spanje die afgestudeerd was aan een universiteit.Op zondag 5 september 2010 12:23 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik ben heel sceptisch omdat ik heel goed weet wat de kenmerken van Down zijn. Een hoge intelligentie is niet een van die kenmerken, Down syndroom gaat integendeel gepaard met sterke verstandelijke beperkingen. Dat van dat VMBO wist ik, en petje af daarvoor, want dat is een enorme prestatie voor een Downer. Maar dat is wel zo'n beetje het maximaal haalbare, en al zeer uitzonderlijk.
quote:oh, die opmerking van je over dat kansrekenen niet aan mij besteed is, is goud waard als je weet dat ik statistisch analist benOp zondag 5 september 2010 13:27 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja hallo, de meeste 'normale' mensen functioneren ergens tussen de bandbreedte gepromoveerd - basisschool niet afgemaakt
[..]
Kansrekenen is niet aan je besteed? Down is gewoon een handicap, en een zware bovendien. Dat er witte raven zijn is leuk voor die witte raven, maar zegt niks over de rest van de populatie.
en ja: wanneer je het gaat hebben over wat individuelen kinderen al dan niet (zullen) kunnen, down of niet, dan is statistiek inderdaad geen zak waard. well duh! je kan vooraf niet zeggen wat een kind zal kunnen. het enige wat je kan is je best doen om je kind het beste te geven. en dat is voor iedereen iets anders en dat mag. dus als iemand zwanger is en uit een test blijkt het kindje down te hebben mag die persoon helemaal zelf kiezen wat die persoon (en partner) wil. volgens mij is iedereen het daar wel over eens hier. waar ik me aan stoor is de rare (en ongeinformeerde) houding die veel mensen hier tonen jegens downsyndroom en de manier waarop wel heel erg makkelijk geroepen wordt dat er dan maar (al dan niet verplicht) een abortus gedaan moet worden. maar goed; da's mijn persoonlijke mening. die mag ik hebben
quote:Zoek het begrip witte raaf eens op.Op zondag 5 september 2010 13:29 schreef Klaudias het volgende:
[..]
In het geval van Down zijn er ook grijze raven.
En iedereen mag lekker voor zichzelf uitmaken, in overleg met de arts, wanneer een grijze raaf zwart is en wanneer wit.
quote:Gezien. Geen idee hoe betrouwbaar het is, maar zo ja, is het een ongelooflijke speling van de natuur.Op zondag 5 september 2010 13:36 schreef Deliah het volgende:
[..]
Ik las onlangs nog over één uit Spanje die afgestudeerd was aan een universiteit.
quote:Ja ... en?Op zondag 5 september 2010 13:41 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zoek het begrip witte raaf eens op.
quote:Hij heeft een Falcon Punch op zijn vrouw losgelaten.Op zondag 5 september 2010 12:21 schreef Stali het volgende:
Waar is TS eigenlijk gebleven? Ik wil weten hoe het afloopt.
quote:Je bent vast knap beroerd in je werk, gezien logica niet aan je besteed lijkt te zijn. We hebben het hier namelijk niet over exacte, altijd u8itkomende voorspellingen, we hebben het hier over kansen. En de kansen van Downers zijn heel anders dan de kansen van 'normale' kinderen. Het is natuurlijk ook niet zomaar dat er getest wordt op de afwijking 'Downsyndroom' en niet op de afwijking 'normaal kind'.Op zondag 5 september 2010 13:37 schreef simmu het volgende:
[..]
oh, die opmerking van je over dat kansrekenen niet aan mij besteed is, is goud waard als je weet dat ik statistisch analist ben
en ja: wanneer je het gaat hebben over wat individuelen kinderen al dan niet (zullen) kunnen, down of niet, dan is statistiek inderdaad geen zak waard. well duh! je kan vooraf niet zeggen wat een kind zal kunnen. het enige wat je kan is je best doen om je kind het beste te geven. en dat is voor iedereen iets anders en dat mag. dus als iemand zwanger is en uit een test blijkt het kindje down te hebben mag die persoon helemaal zelf kiezen wat die persoon (en partner) wil. volgens mij is iedereen het daar wel over eens hier. waar ik me aan stoor is de rare (en ongeinformeerde) houding die veel mensen hier tonen jegens downsyndroom en de manier waarop wel heel erg makkelijk geroepen wordt dat er dan maar (al dan niet verplicht) een abortus gedaan moet worden. maar goed; da's mijn persoonlijke mening. die mag ik hebben
quote:ik ga me even heel erg verlagen tot nivo niks: wat een ongeloveloos dom persoon ben jij om zo te reagerenOp zondag 5 september 2010 13:46 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Je bent vast knap beroerd in je werk, gezien logica niet aan je besteed lijkt te zijn. We hebben het hier namelijk niet over exacte, altijd u8itkomende voorspellingen, we hebben het hier over kansen. En de kansen van Downers zijn heel anders dan de kansen van 'normale' kinderen. Het is natuurlijk ook niet zomaar dat er getest wordt op de afwijking 'Downsyndroom' en niet op de afwijking 'normaal kind'.
quote:Dat is wel leuk en aardig van een afstandje, maar de meeste downers hebben zserieuze gezondheidsproblemen zoals hartafwijkingen en worden meestal niet echt oud. verder hebben ze heus niet altijd een leuk leventje, veel verstandelijk gehandicapte kinderen hebben het moeilijk. En voor ouders is het enorm zwaar om het hele leven van het kind een kind in huis te hebben met soms de verstandelijke beperking van een kleuter.Op zaterdag 4 september 2010 09:49 schreef Books het volgende:
Misschien had Hans dan maar nooit geboren moeten worden dan kan zijn vrouw gewoon voor een downkindje zorgen. Want ze zijn namelijk niet achterlijk, dom of weet ik wat en natuurlijk heb je gradaties maar dat zie je niet aan de buitenkant. Heb in de directe omgeving twee downkindjes waarvan er eentje inmiddels in het reguliere onderwijs meeloopt en we hebben ook nog twee downpeuters bij mijn schoonzusje en de puurheid die ze meegeven daar kan menigeen nog iets van leren.
Het is een lastige situatie.
Mijn vrouw (die veel met downers ed heeft gewerkt) zou dan een abortus willen. Ik ook overigens, want behalve je persoonlijke situatie en die van het kind zadel je ook de maatschappij op met een enorme last. We hebben al genoeg zorgbehoevenden. Klinkt hard, maar is wel zo, het wordt alleen maar slechter.
quote:Een witte raaf is een zeer zeldzaam verschijnsel. Je eigen uitvinding 'grijze raaf' - ik zal m maar even interpreteren - lijkt te duiden op jouw overtuiging dat dergelijke bijzondere Downers met mogelijkheden veel vaker voorkomen. Dat kan zijn (echter: quod non), maar dan is het geen witte raaf meer.
quote:Op zondag 5 september 2010 13:51 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]
ik ga me even heel erg verlagen tot nivo niks: wat een ongeloveloos dom persoon ben jij om zo te reageren
Wat is er ongevoelig aan een feitelijke constatering?