OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Afgezien van het feit dat ik denk dat de originele TS een troll is vind ik het vooral naïef om te denken dat je op voorhand zulke afspraken kunt maken....
Zwanger ben je nou eenmaal anders dan niet-zwanger, en dat is niet omdat we ineens het IQ van een dropstengel krijgen, maar omdat je lichaam alles in het werk stelt om de zwangerschap te beschermen.
Zwanger ben je nou eenmaal anders dan niet-zwanger, en dat is niet omdat we ineens het IQ van een dropstengel krijgen, maar omdat je lichaam alles in het werk stelt om de zwangerschap te beschermen.
Ik zou echt niet wensen - dat als ik een kind krijg met syndroom van Down - dat er een magisch pilletje bestond om hem (in jouw termen) 'normaal' te krijgen. Dat is karaktermoord.quote:Op zaterdag 4 september 2010 13:43 schreef Faithfulness het volgende:
[..]
Maar als zij compleet gezond geboren had kunnen worden, had je dat gedaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 18:42:24 ]
Oh ja. Dan moeten schizofrenen ook maar stoppen met hun medicatie. Want dat is karaktermoord.quote:Op zaterdag 4 september 2010 18:39 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik zou echt niet wensen - dat als ik een kind krijg met syndroom van Down - dat er een magisch pilletje bestond om hem (in jouw termen) 'normaal' te krijgen. Dat is karaktermoord.
Vind je dat serieus een geldige vergelijking?quote:
[..]
Oh ja. Dan moeten schizofrenen ook maar stoppen met hun medicatie. Want dat is karaktermoord.
Voor mij wel ja. Overigens zeer vreemd dat je je kind dus gehandicapt laat, omdat JIJ het karaktermoord vindt. Wie weet wat jouw gezonde kind voor geweldig karakter heeft, die nu in dat gehandicapte lichaampje zit.quote:Op zaterdag 4 september 2010 18:44 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Vind je dat serieus een geldige vergelijking?
Verder kansloze discussie, helaas bestaat zo'n medicijn niet.
Als er zo'n pil bestond zou ik mijn zusje (geen syndroom van down) zo'n pil dus echt wel gunnen hè.quote:
[..]
Ik zou echt niet wensen - dat als ik een kind krijg met syndroom van Down - dat er een magisch pilletje bestond om hem (in jouw termen) 'normaal' te krijgen. Dat is karaktermoord.
En hoezo karaktermoord? Misschien zit er wel veel meer in zo'n kind, maar kan het alleen niet tot uiting komen dóór het syndroom.
I liked it. I was good at it. It made me feel alive.
Waarom zou je haar die pil dan wel gunnen?quote:Op zaterdag 4 september 2010 18:56 schreef Harajuku. het volgende:
[..]
Als er zo'n pil bestond zou ik mijn zusje (geen syndroom van down) zo'n pil dus echt wel gunnen hè.
En hoezo karaktermoord? Misschien zit er wel veel meer in zo'n kind, maar kan het alleen niet tot uiting komen dóór het syndroom.
Omdat zij haar gebreken nou ook niet bepaald fantastisch vindtquote:
[..]
Waarom zou je haar die pil dan wel gunnen?
. Zou leuk zijn als je bijvoorbeeld geen vijf of tien minuten nodig hebt om een shirt aan te trekken. Het zou leuk zijn om dingen te kunnen doen die wij als simpel en normaal beschouwen. Het zou leuk zijn om niet constant afhankelijk van anderen te hoeven zijn.Dat sowieso, tweede is dat de zorg kut is. Bezuinigingen waar zij de dupe van wordt, ongeïnteresseerd personeel ("nee je mag nu niet naar de wc" waardoor ze met een ondergezeken broek thuis komt bijvoorbeeld)
Geef haar die pil maar hoor.
Karaktermoord
Oh jeetje, het kind zou antwoord kunnen geven op 30x45, noes! Het kind zou dingen kunnen doen wat het kind wil doen maar nu niet kan, noes!
I liked it. I was good at it. It made me feel alive.
Je kind gebruikt geen enkele medicijnen? Dat zijn namelijk ook gewoon drugs.quote:Op zaterdag 4 september 2010 16:30 schreef SeaOfLove het volgende:
[..]Ik ben jullie wel een beetje voor: mijn dochter zal nooit drugs gebruiken, de eerste de beste die mij ooit een mongool die drugs gebruikt toont is welkom.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
neequote:Op zaterdag 4 september 2010 18:23 schreef kickert het volgende:
ben ik de enige die denkt dat ts een troll is?
jammer genoeg ben ik er ook zeker van dat een aantal mensen die hier reageren iig geen troll zijn.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dat is goed te begrijpen ja, maar ik vroeg het meer omdat ik niet wist wat haar beperkingen zijn en wat de toegevoegde waarde van een 'pil' zou kunnen zijn.quote:Op zaterdag 4 september 2010 19:13 schreef Harajuku. het volgende:
[..]
Omdat zij haar gebreken nou ook niet bepaald fantastisch vindt
Dat sowieso, tweede is dat de zorg kut is. Bezuinigingen waar zij de dupe van wordt, ongeïnteresseerd personeel ("nee je mag nu niet naar de wc" waardoor ze met een ondergezeken broek thuis komt bijvoorbeeld)
Geef haar die pil maar hoor.
Helaas, ook hier kan jij last van krijgen. Iig in de woonvorm waar ik gewerkt heb waren er cliënten die softdrugs gebruikten, verkeerde vriendjes hadden (knuffelmongolen kunnen behoorlijk agressief zijn) alleen de ongewenste zwangerschappen heb ik niet meegemaakt in de tijd dat ik er werkte omdat diegene die sexueel actief waren ook aan de pil waren en sommige gesteriliseerd.quote:Op zaterdag 4 september 2010 16:30 schreef SeaOfLove het volgende:
Ik ben jullie wel een beetje voor: mijn dochter zal nooit drugs gebruiken, de eerste de beste die mij ooit een mongool die drugs gebruikt toont is welkom. Verkeerde vriendjes zal ik ook geen last van hebben. Ongewenste zwangerschap: streep maar door. Ik zou bijna nog gaan pleiten voor een kind met down
Je zou er haast een boek over schrijven!
Och, bij vrijwel elke beperking komt zorg en afhankelijkheid kijken. Sommige mensen met het syndroom van Down kunnen ook bepaalde dingen niet die ze wel willen doen, dingen die te hoog zijn gegrepen en de simpele dingen des levens.quote:
[..]
Dat is goed te begrijpen ja, maar ik vroeg het meer omdat ik niet wist wat haar beperkingen zijn en wat de toegevoegde waarde van een 'pil' zou kunnen zijn.
Mijn zusje heeft ook een kleine verstandelijke beperking, en als het alleen die beperking was zou ik haar die pil nog steeds gunnen, want mensen met een verstandelijke beperking weten best dat ze bepaalde dingen niet kunnen en dat is een frustratie. Zij zien ook dat de rest van de wereld dat allemaal wel doet en kan, en zij kunnen het niet.
I liked it. I was good at it. It made me feel alive.
Inderdaad. Sowieso is het natuurlijk een beetje raar om deze problemen naar voren te brengen. Veel van de 'normale' kinderen hebben hier ook geen last van hoor, ik neem even mijzelf als voorbeeld, nog nooit zoiets gehad/gedaan.quote:
[..]
Helaas, ook hier kan jij last van krijgen. Iig in de woonvorm waar ik gewerkt heb waren er cliënten die softdrugs gebruikten, verkeerde vriendjes hadden (knuffelmongolen kunnen behoorlijk agressief zijn) alleen de ongewenste zwangerschappen heb ik niet meegemaakt in de tijd dat ik er werkte omdat diegene die sexueel actief waren ook aan de pil waren en sommige gesteriliseerd.
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Dat wat je nu zegt is behoorlijk hypothetisch. Natuurlijk bestaat er een kans dat er een o zo geweldig persoon was ontwikkeld zonder die chromosoomafwijking, maar die kans vind ik irrelevant. Het is zoals het is op zo'n moment. Zo'n afwijking in de genen werkt door in alles van wat iemand tot een persoon maakt: autonomie, persoonlijkheid, noem maar op. Dat anders willen zien is niet meer zozeer alleen een 'gezond' kind willen, maar een compleet ander persoon willen.quote:
[..]
Voor mij wel ja. Overigens zeer vreemd dat je je kind dus gehandicapt laat, omdat JIJ het karaktermoord vindt. Wie weet wat jouw gezonde kind voor geweldig karakter heeft, die nu in dat gehandicapte lichaampje zit.
Verder kansloze discussie, helaas bestaat zo'n medicijn niet.
Verder vind ik het geen kansloze discussie hoor, vind het wel een leuk gedachte-experiment dat leidt tot discussie. Ik wens mijn (hypothetische) kinderen ook alle gezondheid en geluk toe, maar ik wil wel even zeggen dat je met jouw stellingname zeker niet voor mij spreekt.
Dat is dus weer hetzelfde als met schizofrenie. Toegegeven; Dat is de negatieve kant op gebogen, maar dat kan met het syndroom van down net zo goed; heel negatief zijn. En voor zo'n persoonlijkheid zich echt gaat ontwikkelen, en je het VOOR die tijd met een pil kan oplossen... Ik zeg doen!quote:Op zaterdag 4 september 2010 19:28 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat wat je nu zegt is behoorlijk hypothetisch. Natuurlijk bestaat er een kans dat er een o zo geweldig persoon was ontwikkeld zonder die chromosoomafwijking, maar die kans vind ik irrelevant. Het is zoals het is op zo'n moment. Zo'n afwijking in de genen werkt door in alles van wat iemand tot een persoon maakt: autonomie, persoonlijkheid, noem maar op. Dat anders willen zien is niet meer zozeer alleen een 'gezond' kind willen, maar een compleet ander persoon willen.
Verder vind ik het geen kansloze discussie hoor, vind het wel een leuk gedachte-experiment dat leidt tot discussie. Ik wens mijn (hypothetische) kinderen ook alle gezondheid en geluk toe, maar ik wil wel even zeggen dat je met jouw stellingname zeker niet voor mij spreekt.
Ik zou het beter begrijpen als je al een peuter hebt met het down syndroom, en je er dan voor kiest om "de pil" niet te geven. Je kent die persoonlijkheid al helemaal, houdt van je kind, mongool of niet.
Een normaal kind verandert toch ook. Kind, puber, volwassen. Alsof je na zo'n pil ineens van happy happy joy joy karakter naar depressieve moordenaar gaat of zo.
I liked it. I was good at it. It made me feel alive.
Ik denk regelmatig van "what if". Geen idee waar ik nu dan zou staan. Het leven is gelopen zoals het gelopen is en ik zou me het niet kunnen voorstellen zonder hem.
Maar als ik vooraf de wetenschap en keus had gehad (zonder te weten wat ik nu weet en vooral voel!) dan weet ik bijna 100% zeker dat ik toen gekozen zou hebben voor abortus, omdat ik zelf dus ook een zus van (en dochter van) ben en weet wat het met mijn familie gedaan heeft.
Maar als we toch aan het whatiffen zijn, dan zou ik hem natuurlijk gezond ter wereld hebben gebracht.
Maar als ik vooraf de wetenschap en keus had gehad (zonder te weten wat ik nu weet en vooral voel!) dan weet ik bijna 100% zeker dat ik toen gekozen zou hebben voor abortus, omdat ik zelf dus ook een zus van (en dochter van) ben en weet wat het met mijn familie gedaan heeft.
Maar als we toch aan het whatiffen zijn, dan zou ik hem natuurlijk gezond ter wereld hebben gebracht.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Juist, dát is het. De stoornis/afwijking loopt over in de persoonlijkheid.quote:
[..]
Dat is dus weer hetzelfde als met schizofrenie. Toegegeven; Dat is de negatieve kant op gebogen, maar dat kan met het syndroom van down net zo goed; heel negatief zijn. En voor zo'n persoonlijkheid zich echt gaat ontwikkelen, en je het VOOR die tijd met een pil kan oplossen... Ik zeg doen!
Ik zou het beter begrijpen als je al een peuter hebt met het down syndroom, en je er dan voor kiest om "de pil" niet te geven. Je kent die persoonlijkheid al helemaal, houdt van je kind, mongool of niet.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Het syndroom van Down is een chromosoomafwijking; er is de aanwezigheid van een deel of geheel van een extra 21ste chromosoom. Dit werkt door in cognitieve vaardigheden, fysieke groei en structuur van het gezicht. Schizofrenie is een zware psychische stoornis dat het best gekarakteriseerd kan worden als een desintegratie van het denkproces en emotionele respons. Bij het eerste geval (syndroom van Down) is de situatie permanent, we kunnen niet aan andermans genen sleutelen. Bij de laatste daarentegen niet, schizofrenie kan behandeld worden door medicijnen (antipsychotica). Dat noem ik gewoon appels met peren vergelijken.quote:
[..]
Dat is dus weer hetzelfde als met schizofrenie. Toegegeven; Dat is de negatieve kant op gebogen, maar dat kan met het syndroom van down net zo goed; heel negatief zijn. En voor zo'n persoonlijkheid zich echt gaat ontwikkelen, en je het VOOR die tijd met een pil kan oplossen... Ik zeg doen!
Ik zou het beter begrijpen als je al een peuter hebt met het down syndroom, en je er dan voor kiest om "de pil" niet te geven. Je kent die persoonlijkheid al helemaal, houdt van je kind, mongool of niet.
Zo'n pil geven zou al bij de geboorte zo'n kind enorm veranderen. Hij ziet er dan ineens anders uit (structuur van gezicht zal veranderen) en hij leert dingen véél sneller. Wat je dan wil is niet echt een gezonder kind dan dat, maar gewoon simpelweg een ander kind. En als je dan geen kind met syndroom van Down wil, pak dan die abortus en probeer nogmaals i.p.v. een magisch pilletje zou ik zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 20:12:51 ]
Zo'n pil geven zou een heleboel dingen voorkomen:
Pesten, uithuisplaatsing, levenslange zorg nodig hebben, geen kinderen kunnen (moeten mogen) krijgen.
Het enige nadeel is jouw geweten.
Pesten, uithuisplaatsing, levenslange zorg nodig hebben, geen kinderen kunnen (moeten mogen) krijgen.
Het enige nadeel is jouw geweten.
Dat zijn inderdaad de praktische gevolgen die (mogelijk) verholpen kunnen worden door zo'n hypothetische pil. Die gevolgen staan in nauw verwantschap met zijn persoon: als hij een ander persoon was (zonder die afwijking), dan had hij dat niet. Ik vind het gewoon enorm ver gaan om iemand zo drastisch te willen veranderen.quote:
Zo'n pil geven zou een heleboel dingen voorkomen:
Pesten, uithuisplaatsing, levenslange zorg nodig hebben, geen kinderen kunnen (moeten mogen) krijgen.
Het enige nadeel is jouw geweten.
Abortus van foetussen met syndroom van Down vind ik zelf ook wel moreel discutabel. Maar goed, als ik zelf echt geconfronteerd zou worden met het feit dat ik mogelijk een kind krijg met syndroom van Down zou ik het ook een erg lastige keuze vinden. Dan komt mijn geweten met mijn praktische denker in de knoop. Wat ik zou doen durf ik echt geen antwoord op te geven.
Overigens werd in dit topic ook een beetje geïmpliceerd alsof kinderen met syndroom van Down zielige kinderen zijn. Hun toekomst.. je wordt soms geschilderd dat zulke mensen op hun best wasknijpers in elkaar kunnen zetten. Mijn god, wasknijpers in elkaar zetten! 
Dat dacht ik zelf eerst ook, totdat ik een keer op zo'n activiteitencentrum kwam met mensen die het hadden. Daar zag ik mensen de hele dag bezig zijn met voorgeprinte dingen tellen en in zakjes stoppen, maar dat druipt absoluut niet van zieligheid. Dat is hún taak. Daar zijn ze trots op. Dat ik zo dacht over wasknijpers maken, was mijn geborneerdheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 20:42:09 ]
Dat dacht ik zelf eerst ook, totdat ik een keer op zo'n activiteitencentrum kwam met mensen die het hadden. Daar zag ik mensen de hele dag bezig zijn met voorgeprinte dingen tellen en in zakjes stoppen, maar dat druipt absoluut niet van zieligheid. Dat is hún taak. Daar zijn ze trots op. Dat ik zo dacht over wasknijpers maken, was mijn geborneerdheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2010 20:42:09 ]
Poeh, wat een discussie... Alsof wij voor TS en zijn vrouw kunnen denken. Maar toch heb ik ook wel een mening hierover. Nu ga ik niet doen alsof een kindje met Down persé leuk is, maar ik heb zo'n moeite met een maakbare wereld. "Kindje met handicap past niet in mijn leven, dus haal maar weg" daar gruwel ik van. Het komt op je pad. Zoals mijn kindje Potter syndroom had. Mijn voorwaarde om de zwangerschap uit te zitten en niet te kiezen voor abortus was dat mijn kindje geen lijdensweg had. Mijn voorwaarde om alles er aan te doen na de bevalling was ook dat het geen kasplantje zou worden, was daar sprake van dan mocht iedere behandeling worden gestaakt.
Kennelijk ligt die grens bij iedereen ergens anders. Ik hoop dat als het verhaal van TS echt is dat hij een besluit neemt vanuit het perspectief van het kindje en niet omdat "het" niet in zijn anders zo perfect mogelijke leventje past. Voor mij zou het niet eens een punt van discussie zijn. Kinderen met Down kunnen een waardig bestaan hebben. Natuurlijk bestaat de kans op een heel zware vorm, met veel intensieve zorg, maar dat is helemaal niet zeker, zoals niets zeker is in het leven.
Kennelijk ligt die grens bij iedereen ergens anders. Ik hoop dat als het verhaal van TS echt is dat hij een besluit neemt vanuit het perspectief van het kindje en niet omdat "het" niet in zijn anders zo perfect mogelijke leventje past. Voor mij zou het niet eens een punt van discussie zijn. Kinderen met Down kunnen een waardig bestaan hebben. Natuurlijk bestaat de kans op een heel zware vorm, met veel intensieve zorg, maar dat is helemaal niet zeker, zoals niets zeker is in het leven.
Het blijkt inderdaad een dilemma. Ik kan nog 100 argumenten opgooien en jij 100 tegenargumenten, eens gaan we het niet wordenquote:Op zaterdag 4 september 2010 20:29 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat zijn inderdaad de praktische gevolgen die (mogelijk) verholpen kunnen worden door zo'n hypothetische pil. Die gevolgen staan in nauw verwantschap met zijn persoon: als hij een ander persoon was (zonder die afwijking), dan had hij dat niet. Ik vind het gewoon enorm ver gaan om iemand zo drastisch te willen veranderen.
Abortus van foetussen met syndroom van Down vind ik zelf ook wel moreel discutabel. Maar goed, als ik zelf echt geconfronteerd zou worden met het feit dat ik mogelijk een kind krijg met syndroom van Down zou ik het ook een erg lastige keuze vinden. Dan komt mijn geweten met mijn praktische denker in de knoop. Wat ik zou doen durf ik echt geen antwoord op te geven.
