Velen kennen waarschijnlijk wel de docu Zeitgeist. In Deel I wordt er aandacht besteed aan het ontstaan van het christendom uit natuurgodsdienst en dat vond ik zeer interessant. Ik ben op zoek naar een docu die daar verder op in gaat (en bijvoorbeeld ook over de islam spreekt enzo) en die niet zo gericht is op complottheorieën. Kent er iemand zo'n docu?
Ik heb geen zin om zelf veel te gaan zoeken maar als iemand enkele links heeft naar tekstdocumenten mag dat ook.
Ook met betrekking tot de hersengebieden die in verband worden gebracht met religie.
quote:ik wil juist een degelijke docu, zonder als het zeitgeist gezever :pOp woensdag 28 juli 2010 12:52 schreef error_404 het volgende:
Zeitgeist is meer iets voor TRU, me dunkt....
Op 'zeitgeistchallenge.com' wordt geld geboden voor iedereen die kan bewijzen dat het zeitgeist verhaal waar is.
Het christelijk geloof vindt zijn oorsprong in de wederopstanding van Christus.
[ Bericht 24% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2010 13:14:05 ]
quote:Dat klopt niet helemaal. Paulus is de daadwerkelijke sticher van het christendom.Op woensdag 28 juli 2010 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zeitgeist barst van de fouten en is al meerdere malen debunked.
Op 'zeitgeistchallenge.com' wordt geld geboden voor iedereen die kan bewijzen dat het zeitgeist verhaal waar is.
Het christelijk geloof vindt zijn oorsprong in de wederopstanding van Christus.
Overigens is het wel zo dat het christendom elementen geleend heeft uit heidense tradities om zo het heidense publiek beter te kunnen bereiken. Dat zie je heel goed in het evangelie van Lucas.
Een interessant boek hierover is "The Pagan Christ" van Tom Harpur.
quote:Volgens mij is Christus de stichter van het Christendom.Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat klopt niet helemaal. Paulus is de daadwerkelijke sticher van het christendom.
Overigens is het wel zo dat het christendom elementen geleend heeft uit heidense tradities om zo het heidense publiek beter te kunnen bereiken. Dat zie je heel goed in het evangelie van Lucas.
Een interessant boek hierover is "The Pagan Christ" van Tom Harpur.
Paulus kreeg immers ook zijn missie van Christus.
Tenzij je niet in dat verhaal gelooft natuurlijk. Maar dan was Paulus een waanzinnige die zijn leven zonder reden riskeerde.
. Ik heb een tijd geleden een hele mooie website ontdekt waar de invloeden van het christendom op een rijtje stonden, maar ik kan hem niet meer vinden
. Zoek nog even door .quote:Dat was Jezus, hoor...Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:
Dat klopt niet helemaal. Paulus is de daadwerkelijke sticher van het christendom.
quote:Invloed op het christendom?Op woensdag 28 juli 2010 13:23 schreef Viking84 het volgende:
Daarover kun je van mening verschillen idd
Ik heb een tijd geleden een hele mooie website ontdekt waar de invloeden van het christendom op een rijtje stonden, maar ik kan hem niet meer vinden
Ik vind dit altijd zo komisch aangezien de bijbel praktisch alles wat mensen doen veroordeelt. Alle aspecten van andere religies worden gewoon de prullenbak in gegooid. Zuiver christendom is een compleet vrije relatie met God. Maar dat terzijde.
Kun je wat uitwijden over die opmerking over het evangelie van Lukas?
quote:Als je je een béétje in de materie verdiept had, had je dit zelf ook wel geweten.Op woensdag 28 juli 2010 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Invloed op het christendom?
Ik vind dit altijd zo komisch aangezien de bijbel praktisch alles wat mensen doen veroordeelt. Alle aspecten van andere religies worden gewoon de prullenbak in gegooid. Zuiver christendom is een compleet vrije relatie met God. Maar dat terzijde.
Kun je wat uitwijden over die opmerking over het evangelie van Lukas?
(Hoewel hij wel invloed heeft gehad)quote:Je kunt je wel echt afvragen of het Christendom, in de vorm waarin we die nu kennen, zonder Paulus wel had bestaan. De religie had er minstens heel anders uitgezien.Op woensdag 28 juli 2010 14:10 schreef Dwerfion het volgende:
Zonder Jezus geen Christendom, zonder Paulus wel.
quote:Het had er vast anders uitgezien. Zonder Petrus vast ook wel.Op woensdag 28 juli 2010 14:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt je wel echt afvragen of het Christendom, in de vorm waarin we die nu kennen, zonder Paulus wel had bestaan. De religie had er minstens heel anders uitgezien.
quote:En zonder Jezus ook.Op woensdag 28 juli 2010 14:14 schreef Dwerfion het volgende:
Het had er vast anders uitgezien. Zonder Petrus vast ook wel.
Als ik het goed heb begrepen was "de Christus" indertijd een titel, en niet een naam. Zonder Jezus had ongetwijfeld iemand anders die dubieuze titel gedragen.
quote:Ja, Christus betekent gezalfde. In het Hebreeuws hebben we het dan over de Messias. Er zijn meer messias-pretendenten geweest, alleen liep het daar niet goed mee af. De Joden wachten nog steeds op iemand die die titel verdient. Maar het christendom is gebaseerd op de uitspraak dat nou net Jezus de Christus is. Dus zonder Jezus geen christendom.Op woensdag 28 juli 2010 14:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
En zonder Jezus ook.
Als ik het goed heb begrepen was "de Christus" indertijd een titel, en niet een naam. Zonder Jezus had ongetwijfeld iemand anders die dubieuze titel gedragen.
quote:Je kunt niet echt zeggen dat het met Jezus zo goed is afgelopen.Op woensdag 28 juli 2010 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
Ja, Christus betekent gezalfde. In het Hebreeuws hebben we het dan over de Messias. Er zijn meer messias-pretendenten geweest, alleen liep het daar niet goed mee af.
quote:Respect voor de Joden op dit punt. Ik wacht gezellig mee.Op woensdag 28 juli 2010 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
De Joden wachten nog steeds op iemand die die titel verdient.
quote:De "christenen" van toen hadden ongetwijfeld iemand anders gebombardeerd tot "de Christus". De keuze van messias is behoorlijk arbitrair.Op woensdag 28 juli 2010 14:19 schreef Dwerfion het volgende:
Maar het christendom is gebaseerd op de uitspraak dat nou net Jezus de Christus is. Dus zonder Jezus geen christendom.
Bedoeld als humor, maar het blijft leuk hoe waarheidsgetrouw "Life of Brian" is met zulke dingen.
quote:Als het niet goed met hem was afgelopen, was hij niet de messias geweest.Op woensdag 28 juli 2010 14:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt niet echt zeggen dat het met Jezus zo goed is afgelopen.
quote:Wake up, als de verhalen (zoals christenen die geloven) kloppen is hij een pijnlijke dood gestorven aan een kruis. Dat is niet wat ik versta onder een "happy ending". Was dat niet juist voor de Joden het bewijs dat hij de messias niet kon zijn?Op woensdag 28 juli 2010 14:23 schreef Dwerfion het volgende:
Als het niet goed met hem was afgelopen, was hij niet de messias geweest.
quote:En vervolgens opgestaan en ten hemel gevaren. Wel degelijk een happy ending dusOp woensdag 28 juli 2010 14:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wake up, als de verhalen (zoals christenen die geloven) kloppen is hij een pijnlijke dood gestorven aan een kruis. Dat is niet wat ik versta onder een "happy ending".
.quote:Een buitengewoon creatieve uitweg uit een theologisch onmogelijke situatie.Op woensdag 28 juli 2010 14:26 schreef Viking84 het volgende:
En vervolgens opgestaan en ten hemel gevaren. Wel degelijk een happy ending dus
Het is zwart en daarom fantaseren we dat het eigenlijk toch wit is.quote:Het verhaal wat christenen geloven, eindigt niet met een kruisdood.Op woensdag 28 juli 2010 14:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wake up, als de verhalen (zoals christenen die geloven) kloppen is hij een pijnlijke dood gestorven aan een kruis. Dat is niet wat ik versta onder een "happy ending". Was dat niet juist voor de Joden het bewijs dat hij de messias niet kon zijn?
quote:Precies. Het eindigt met een compleet gefantaseerde happy ending. Hoever je wel niet moet gaan om je messias niet te verwerpen.Op woensdag 28 juli 2010 14:28 schreef Dwerfion het volgende:
Het verhaal wat christenen geloven, eindigt niet met een kruisdood.
quote:Als het gefantaseerd was, hadden ze dat ook kunnen doen met al die andere messias-pretendenten. Ik geloof niet zo veel van het idee van de naïeve Palestijnen uit de 1e eeuw.Op woensdag 28 juli 2010 14:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies. Het eindigt met een compleet gefantaseerde happy ending. Hoever je wel niet moet gaan om je messias niet te verwerpen.
quote:Maar het idee van een man die aan het kruis sterft, na drie dagen opstaat uit de dood en ten hemel vaart geloof je wel?Op woensdag 28 juli 2010 14:32 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als het gefantaseerd was, hadden ze dat ook kunnen doen met al die andere messias-pretendenten. Ik geloof niet zo veel van het idee van de naïeve Palestijnen uit de 1e eeuw.
.quote:Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?Op woensdag 28 juli 2010 14:33 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Maar het idee van een man die aan het kruis sterft, na drie dagen opstaat uit de dood en ten hemel vaart geloof je wel?
http://video.google.com/v(...)bS8nMBMjP-Aad4oCMDQ#
quote:Nee. Paulus was de persoon die het fundament heeft gelegd. Daarna zijn immers pas de evangelieen geschreven.
Op quote:Dat was nou precies wat ik daar wilde zeggen inderdaad. Als het niet Jezus was dan was iemand anders wel uitgeroepen tot "de Christus".Op woensdag 28 juli 2010 14:32 schreef Dwerfion het volgende:
Als het gefantaseerd was, hadden ze dat ook kunnen doen met al die andere messias-pretendenten.
quote:Nou, dat het biologisch onmogelijk is. Bijvoorbeeld.Op woensdag 28 juli 2010 14:40 schreef Dwerfion het volgende:
Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?
quote:Meen je dat nou. Ik heb me niet in de materie verdiept. Kun je een paar punten noemen die ik als start kan gebruiken?Op woensdag 28 juli 2010 13:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Als je je een béétje in de materie verdiept had, had je dit zelf ook wel geweten.
quote:In de evangelien wordt steeds teruggewezen naar het oude testament, om aan te geven dat messiaanse profeties vervuld werden door Jezus en de gebeurtenissen rondom hem.Op woensdag 28 juli 2010 14:22 schreef Molurus het volgende:
De "christenen" van toen hadden ongetwijfeld iemand anders gebombardeerd tot "de Christus". De keuze van messias is behoorlijk arbitrair.
Bijv.: Zacharia 13:7 “Zwaard! ontwaak tegen Mijn Herder, en tegen de Man, Die Mijn Metgezel is, spreekt de HEERE der heirscharen; sla die Herder, en de schapen zullen verstrooid worden; maar Ik zal Mijn hand tot de kleinen wenden”.
Vervulling: Mattheüs 26:56 “Doch dit alles is geschied, opdat de Schriften der profeten zouden vervuld worden. Toen vluchtten al de discipelen, Hem verlatende”. (Zie ook Markus 14:27)
Psalm 22:18 “Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad”.
Vervulling: Johannes 19:23-24 “De krijgsknechten dan, toen zij Jezus gekruisigd hadden, namen Zijn klederen, (en maakten vier delen, voor elke krijgsknecht een deel) en de rok. De rok nu was zonder naad, van boven af geheel geweven. 24 Zij dan zeiden tot elkander: Laat ons die niet scheuren, maar laat ons daarover loten, van wie die zijn zal; opdat de Schrift vervuld worde, die zegt: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en over Mijn kleding hebben zij het lot geworpen. Dit hebben dan de krijgsknechten gedaan”.
Psalm 34:21 “Hij bewaart al zijn beenderen, niet een van die wordt gebroken”.
Vervulling: John 19:33, 36 “Maar komende tot Jezus, toen zij zagen, dat Hij nu gestorven was, zo braken zij Zijn benen niet ... 36 Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden”.
Zacharia 12:10 “Doch over het huis van David, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten de Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklacht over een enige zoon; en zij zullen over Hem bitter kermen, gelijk men bitter kermt over een eerstgeborene”.
Vervulling: Johannes 19:34-37 “Maar een der krijgsknechten doorstak Zijn zijde met een speer, en terstond kwam er bloed en water uit. 35 En die het gezien heeft, die heeft het getuigd, en zijn getuigenis is waarachtig; en hij weet, dat hij zegt, wat waar is, opdat ook gij geloven moogt. 36 Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden. 37 En weer zegt een andere Schrift: Zij zullen zien, in Wie zij gestoken hebben”
Bij deze staat het er letterlijk bij. Dan zijn er nog talloze andere profeties waarbij het er niet nadrukkelijk bij vermeld wordt, maar wel te herkennen zijn. Mede op basis daarvan is het geloof dat Jezus de messias is en geen enkele andere niet, betrouwbaar.
quote:Vind je dit niet een beetje een rare vraag?Op woensdag 28 juli 2010 14:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?
quote:Dat is een hele interessante stelling, waarvan het antwoord niet zo triviaal is als je het laat doen klinken.
Zonder Jezus geen Christendom, zonder Paulus wel.
quote:Maar Paulus was toch niet alleen. Je had de andere apostelen, ouderlingen, waar ook mee in overleg beslissingen genomen werden. Het is wellicht interessant om de exacte individuele bijdragen van Paulus eens op een rijtje te zetten.Op woensdag 28 juli 2010 18:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een hele interessante stelling, waarvan het antwoord niet zo triviaal is als je het laat doen klinken.
quote:ik denk dat je de vraag beter om kunt draaien, nl. wat zou een goede reden zijn om er niet aan te twijfelenOp woensdag 28 juli 2010 14:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat zou een goede reden zijn om er aan te twijfelen?
quote:Hoe kun je nou Paulus als stichter van het christendom zien? Hij heeft het nota bene zelf over mensen die eerder apostel waren dan hij. (Gal 1:17, Rom 16:7) Dat hij grondlegger was van het christendom in bepaalde steden, zou ik wel snappen (Rom 15:20, I Kor 3:10).Op woensdag 28 juli 2010 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Paulus was de persoon die het fundament heeft gelegd. Daarna zijn immers pas de evangelieen geschreven.
quote:Waarom heeft men niet volgehouden dat iemand van voor Jezus' tijd de messias was? En waarom heeft men na Jezus' tijd nog weer andere messiassen gezocht, als toch al Jezus tot messias was gefantaseerd?Op woensdag 28 juli 2010 18:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat was nou precies wat ik daar wilde zeggen inderdaad. Als het niet Jezus was dan was iemand anders wel uitgeroepen tot "de Christus".
quote:Ok, als stichter van een beweging die later bekend werd als "Christendom" zal ik je gelijk geven; er waren natuurlijk voor hem verscheidene mensen, waaronder Paulus. Maar ik denk dat Paulus weldegelijk "de stichter" was van het Christendom zoals wij dat nu kennen
[..]
Hoe kun je nou Paulus als stichter van het christendom zien? Hij heeft het nota bene zelf over mensen die eerder apostel waren dan hij. (Gal 1:17, Rom 16:7) Dat hij grondlegger was van het christendom in bepaalde steden, zou ik wel snappen (Rom 15:20, I Kor 3:10).
quote:Dit klopt ten dele. Wat Lukas gedaan heeft is de evangeliën toegankelijker maken voor heidenen door bijv. typisch Joodse gelijkenissen 'heidenser' te maken. Maar Lukas heeft geen heidense, paganistische ideëen toegevoegd aan de theologie, me dunkt.Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:
Overigens is het wel zo dat het christendom elementen geleend heeft uit heidense tradities om zo het heidense publiek beter te kunnen bereiken. Dat zie je heel goed in het evangelie van Lucas.
quote:Dat boek wordt zelfs genadeloos afgekraakt door Robert. M. Price, en dat wil wat zeggen.Op woensdag 28 juli 2010 13:08 schreef Viking84 het volgende:
Een interessant boek hierover is "The Pagan Christ" van Tom Harpur.
quote:Dat is ontelbare keren gedaan, maar tientallen jaren na dato, vaak nadat de messias in kwestie overleed, stierven die bewegingen weer uit. Dat dit bij Jezus en het christendom niet gebeurt is maakt het zo uniek en mysterieus. Wat is de verklaring dat het christendom na het overlijden van de messias niet is uitgestorven maar juist opbloeide?Op woensdag 28 juli 2010 18:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat was nou precies wat ik daar wilde zeggen inderdaad. Als het niet Jezus was dan was iemand anders wel uitgeroepen tot "de Christus".
De verklaring die ik daarvoor geef laat weinig te raden over, maar het is m.i. wel de enige houdbare verklaring.
quote:Het klinkt nu al als een cirkelredenatie, maar vertel.Op donderdag 29 juli 2010 00:17 schreef koningdavid het volgende:
Wat is de verklaring dat het christendom na het overlijden van de messias niet is uitgestorven maar juist opbloeide?
De verklaring die ik daarvoor geef laat weinig te raden over, maar het is m.i. wel de enige houdbare verklaring.
quote:Wat ik al meerdere malen heb onderbouwd op dit forum:Op donderdag 29 juli 2010 00:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het klinkt nu al als een cirkelredenatie, maar vertel.
Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus. Althans, ik heb nog geen overtuigende theorie gehoord.
quote:Hij had dus gewoon de beste marketingcampagne...Op donderdag 29 juli 2010 00:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is ontelbare keren gedaan, maar tientallen jaren na dato, vaak nadat de messias in kwestie overleed, stierven die bewegingen weer uit. Dat dit bij Jezus en het christendom niet gebeurt is maakt het zo uniek en mysterieus. Wat is de verklaring dat het christendom na het overlijden van de messias niet is uitgestorven maar juist opbloeide?
De verklaring die ik daarvoor geef laat weinig te raden over, maar het is m.i. wel de enige houdbare verklaring.
quote:'waaronder Petrus' bedoel je?Op woensdag 28 juli 2010 21:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ok, als stichter van een beweging die later bekend werd als "Christendom" zal ik je gelijk geven; er waren natuurlijk voor hem verscheidene mensen, waaronder Paulus. Maar ik denk dat Paulus weldegelijk "de stichter" was van het Christendom zoals wij dat nu kennen
Omdat Paulus inderdaad invloed heeft gehad (zijn brieven staan in de bijbel), zou het christendom er zonder hem wel anders hebben uitgezien. Maar verder is het een stelling waar je niet veel mee kunt, lijkt me. 'Het christendom' zoals we dat kennen heeft verschillende accenten. In het protestantisme heeft Paulus de nadruk, bij de Rooms Katholieken zie je wat meer Petrinische trekken, bij de Oosters Orthodoxen zie je meer Johanneïsche trekken. Zonder al die figuren, zou 'het christendom' er anders uizien. Het zij zo.
quote:Als deze theorie overtuigend is, dan is dat tegelijk ook een pleidooi voor de waarheid van de wonderen in andere religies.Op donderdag 29 juli 2010 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat ik al meerdere malen heb onderbouwd op dit forum:
Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus. Althans, ik heb nog geen overtuigende theorie gehoord.
Maar ik doelde eigenlijk op deze cirkelredenatie:
1) christenen geloven in het christendom omdat Jezus is opgestaan uit de dood.
2) Jezus moet zijn opgestaan uit de dood omdat anders het Christendom niet te verklaren zou zijn.
quote:In punt 2 verwar je christendom (als geloof) met allerlei historische uitspraken (vrouwen vinden een leeg graf, mensen zien Jezus na zijn dood weer levend, vijand Paulus komt tot bekering, mensen noemen Jezus messias terwijl hij gekruisigd werd, etc.)Op donderdag 29 juli 2010 08:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als deze theorie overtuigend is, dan is dat tegelijk ook een pleidooi voor de waarheid van de wonderen in andere religies.
Maar ik doelde eigenlijk op deze cirkelredenatie:
1) christenen geloven in het christendom omdat Jezus is opgestaan uit de dood.
2) Jezus moet zijn opgestaan uit de dood omdat anders het Christendom niet te verklaren zou zijn.
quote:In de zin van dat je 'open-minded' moet zijn naar de mogelijkheid dat er wonderen gebeuren, dat klopt. Maar de mogelijkheid open houden dat wonderen kunnen gebeuren staat niet gelijk aan alle wonderen geloven.Op donderdag 29 juli 2010 08:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als deze theorie overtuigend is, dan is dat tegelijk ook een pleidooi voor de waarheid van de wonderen in andere religies.
quote:Dat is niet helemaal de redenatie. Zoals Dwerion aangeeft, spelen er nog veel andere zaken mee.Op donderdag 29 juli 2010 08:43 schreef Molurus het volgende:
Maar ik doelde eigenlijk op deze cirkelredenatie:
1) christenen geloven in het christendom omdat Jezus is opgestaan uit de dood.
2) Jezus moet zijn opgestaan uit de dood omdat anders het Christendom niet te verklaren zou zijn.
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
quote:Ho ho ho, alleen in christelijke huizen.Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijkeen niet-christelijkehuize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
In het beste geval is de bijbel gebaseerd op een aantal historische figuren die men samen heeft gevoegd tot jezus.
Er zijn ook hele goede documentaires over het onstaan van de evangelien. Ik zou je die eens willen adviseren.
quote:Er zijn zat goede alternatieven en de bijbel is een verzinsel.Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
Ik zal je zo'n klein consistentie foutje aanwijzen omdat je jezelf tenslotte koning david noemt.
Weet je nog dat jezus geboren moest worden uit de bloedlijn van david?
Maar maria is nooit bezwangerd door jozef om de geboorte van jezus tot stand te brengen. Dus jezus komt helemaal niet uit de bloedlijn van david.
En dat is maar 1 heel klein voorbeeldje.
quote:Nee.Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ho ho ho, alleen in christelijke huizen.
quote:Ah... en waar baseer je dat op?Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
In het beste geval is de bijbel gebaseerd op een aantal historische figuren die men samen heeft gevoegd tot jezus.
quote:Zo... documentaires! Welke raad je aan dan? En wat beweren zij?Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
Er zijn ook hele goede documentaires over het onstaan van de evangelien. Ik zou je die eens willen adviseren.
quote:Onderbouwen is ook een vak.Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
Er zijn zat goede alternatieven en de bijbel is een verzinsel.
Kom eens met een goed alternatief dan.
quote:Jozef was stiefvader van Jezus en dat geldt volgens Joods gebruik ook als 'erfrecht'. Maar dan nog... ook al is dit een inconsistentie, wat dan nog? Dat zegt weinig tot niks voor de 'case voor de opstanding'.Op donderdag 29 juli 2010 11:11 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik zal je zo'n klein consistentie foutje aanwijzen omdat je jezelf tenslotte koning david noemt.
Weet je nog dat jezus geboren moest worden uit de bloedlijn van david?
Maar maria is nooit bezwangerd door jozef om de geboorte van jezus tot stand te brengen. Dus jezus komt helemaal niet uit de bloedlijn van david.
En dat is maar 1 heel klein voorbeeldje.
quote:Echt, mijn mond valt open! Hoe dúrf je dit historische gegevens te noemen? De enige bron die je gebruikt is de Bijbel. Heb je de bovenstaande zaken ooit in een buiten-Bijbelse bron zien staan?Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Ongelooflijk. Het is hetzelfde als proclameren dat Doornroosje na zich geprikt te hebben aan een spinnenwiel duizend jaar sliep voordat ze wakker werd gekust door een prins, want dat staat ook geschreven. Het feit dat iets geschreven staat en door miljoenen mensen wordt geloofd maakt iets nog niet waar.
.quote:Nee.Op donderdag 29 juli 2010 11:23 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Echt, mijn mond valt open! Hoe dúrf je dit historische gegevens te noemen? De enige bron die je gebruikt is de Bijbel. Heb je de bovenstaande zaken ooit in een buiten-Bijbelse bron zien staan?
Maar het is niet alsof de bijbel één bron is. Wat betreft deze gegevens zijn er 5 verschillende bronnen, te weten: Markus, Matteüs, Lukas, Johannes en Paulus. En het is inderdaad op basis van deze 5 bronnen dat geleerden de historische gegevens destilleren.
quote:De bijbelse bronnen vergelijken met Doornoosje... dat slaat nergens op, Viking. Ik had meer van je verwacht dan dit.Op donderdag 29 juli 2010 11:23 schreef Viking84 het volgende:
Ongelooflijk. Het is hetzelfde als proclameren dat Doornroosje na zich geprikt te hebben aan een spinnenwiel duizend jaar sliep voordat ze wakker werd gekust door een prins, want dat staat ook geschreven. Het feit dat iets geschreven staat en door miljoenen mensen wordt geloofd maakt iets nog niet waar.
De historiciteit van de wederopstanding.
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
Verder weet jij ook wel dat er niet vijf verschillende bronnen zijn die onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn. Maar voor de mensen die hier net komen kijken en dit een overtuigend punt vinden: Lukas en Matteüs hebben zich waarschijnlijk op Marcus gebaseerd en daarnaast op een verloreren gegane bron die bekend staat als Q.
quote:Hoezo onbespreekbaar? Hoezo axiom? Hoezo onredelijk?Op donderdag 29 juli 2010 11:32 schreef SpecialK het volgende:
En dan zijn we dus ook bij de wortel van koningdavid's onredelijkheid beland. Dit is het onbespreekbare axiom waarop alle andere (wel sluitende) beredeneringen gebaseerd zijn.
De historiciteit van de wederopstanding.
Gaan we nu maar weer op de ad hominem tour ofzo?
quote:Heeft niet zozeer met heiligheid te maken, als wel met het genreverschil en het verschil in historische waarde. Dat begrijp je toch wel?Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Waarom zou ik de Bijbel niet mogen vergelijken met Doornroosje? Wat maakt de Bijbel tot zo'n heilig boek?
quote:Hier ga ik niet eens op in. Het lijkt wel of je alleen maar popi-jopi onzin wilt uitslaan. Het gaat nergens over.Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
quote:Ze zijn niet volledig onafhankelijk van elkaar nee, al hebben ze allen hun eigen tradities.Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Verder weet jij ook wel dat er niet vijf verschillende bronnen zijn die onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn.
quote:Dit klopt. Deels op Markus, deels op Q en deels op eigen traditie.Op donderdag 29 juli 2010 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor de mensen die hier net komen kijken en dit een overtuigend punt vinden: Lukas en Matteüs hebben zich waarschijnlijk op Marcus gebaseerd en daarnaast op een verloreren gegane bron die bekend staat als Q.
quote:Nee hoor. Maar er valt weinig te bediscussieren hierover. Jij denkt dat een paar boekjes die dubieuze kennismethoden gebruiken en claimen dat 1000-den mensen getuige waren van bovennatuurlijke verschijningen een historisch wetenschappelijke waarheid constitueert.Op donderdag 29 juli 2010 11:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo onbespreekbaar? Hoezo axiom? Hoezo onredelijk?
Gaan we nu maar weer op de ad hominem tour ofzo?
Vervolgens ga je dan op de "ik had meer van je verwacht" toer maar je legt nooit eens goed uit waarom de inhoud van overduidelijk allagorische en fictieve overleveringen letterlijk genomen moeten worden.
Daarnaast leg je ook nooit uit waarom het wel wetenschap is om bovennatuurlijke (onwetenschappelijke) gebeurtenissen als wetenschappelijk feit aan te merken maar geen wetenschap is om gewoon eerlijk te zijn en te zeggen dat als een auteur dingen claimt die binnen ons natuurlijke universum niet kunnen dit de auteur ongeloofwaardig maakt als letterlijke bron.
Je mist de intellectuele eerlijkheid om ook datgene waar je warme wollige gevoelens bij krijgt in een koud kiritisch daglicht te stellen. En dat maakt jou als discussiepartner compleet onmogelijk binnen een wetenschappelijke context.
quote:De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden. Ook het genreverschil doet niet ter zake: het gaat erom dat geloven in de waarheidsgetrouwheid van het sprookje van Doornroosje niet minder belachelijk is dan geloven in de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel.Op donderdag 29 juli 2010 11:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heeft niet zozeer met heiligheid te maken, als wel met het genreverschil en het verschil in historische waarde. Dat begrijp je toch wel?
quote:Makkelijk!Hier ga ik niet eens op in. Het lijkt wel of je alleen maar popi-jopi onzin wilt uitslaan. Het gaat nergens over.
quote:Mooi dat we het daar iig over eens zijn.Ze zijn niet volledig onafhankelijk van elkaar nee, al hebben ze allen hun eigen tradities.
[..]
Dit klopt. Deels op Markus, deels op Q en deels op eigen traditie.
quote:Duizenden mensen getuige? Ik ken geen bijbelse bron die dit zegt. En wat is er dubieus aan de kennismethoden?Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nee hoor. Maar er valt weinig te bediscussieren hierover. Jij denkt dat een paar boekjes die dubieuze kennismethoden gebruiken en claimen dat 1000-den mensen getuige waren van bovennatuurlijke verschijningen een historisch wetenschappelijke waarheid constitueert.
quote:Ik had inderdaad meer verwacht dan een vergelijking met Doornroosje van iemand die enige tijd theologie gestudeerd heeft. Is dat raar?Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
Vervolgens ga je dan op de "ik had meer van je verwacht" toer
quote:"Overduidelijk allegorisch en fictief". Echt waar? Ik ken niet veel geleerden die dat met je eens zijn. Het is eerder overduidelijk dat de evangelisten niet een fictief verhaal schreven (zie de proloog van Lukas o.a.) en dat ze de opstanding niet slechts allegorisch bedoelden. Ze schreven het daarvoor veel te sober en feitelijk op. Bovendien stelt Paulus nog dat het geloof zinloos is als Jezus niet echt is opgestaan (1 Kor. 15).Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
maar je legt nooit eens goed uit waarom de inhoud van overduidelijk allagorische en fictieve overleveringen letterlijk genomen moeten worden.
quote:Hier ga je weer de mist in. Waar heb ik de opstanding ooit als wetenschappelijk feit gekenmerkt?Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast leg je ook nooit uit waarom het wel wetenschap is om bovennatuurlijke (onwetenschappelijke) gebeurtenissen als wetenschappelijk feit
quote:Dat is op zijn best wetenschap gemengd met filosofie omdat je een metafysische uitspraak maakt.Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
aan te merken maar geen wetenschap is om gewoon eerlijk te zijn en te zeggen dat als een auteur dingen claimt die binnen ons natuurlijke universum niet kunnen dit de auteur ongeloofwaardig maakt als letterlijke bron.
quote:Ah, ik ben onmogelijk? Jij begint warrig over axioma's, wetenschappelijke feiten en duizenden getuigen te praten. Probeer eerst eens de gegevens goed op orde te krijgen voordat je grote woorden gebruikt.Op donderdag 29 juli 2010 11:42 schreef SpecialK het volgende:
Je mist de intellectuele eerlijkheid om ook datgene waar je warme wollige gevoelens bij krijgt in een koud kiritisch daglicht te stellen. En dat maakt jou als discussiepartner compleet onmogelijk binnen een wetenschappelijke context.
quote:En nu nog een geschiedkundige vinden, die dit wil onderschrijven...Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden.
Je kunt prima binnen de bijbel op zoek naar bronnen die onafhankelijk van elkaar melding doen van zaken. Spreken over bijbels en niet-bijbels is iets voor mensen die speciale waarde hechten aan een lijst met boeken. Je kunt ook prima naar die bronnen kijken met een historisch oog en dat heeft zeker historische waarde. De genoemde punten door KoningDavid zijn zeer breed gedragen.quote:Buiten het gegeven dat een flink aantal gegevens wel met buiten-bijbelse bronnen gestaafd kunnen worden, is deze vraag wat dubieus en heeft het alles weg van een semantische truc. Stel dat de bijbel maar uit twee evangeliën bestond, dan hadden we buiten-bijbelse bronnen gehad die de opstanding bevestigden! Vrijwel alle relevante bronnen over het christendom uit de eerste eeuw n.c. zijn nu eenmaal gebundeld in de bijbel, dan blijft er weinig buiten-bijbels over. Het is geen waterdichte vergelijking maar als je alle bronnen over Caesar's oorlogen bundelt in 1 boek kun je ook moeilijk stellen dat het niet serieus genomen kan worden omdat er geen bron (over) is buiten deze bundeling die de inhoud bevestigt.Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden.
quote:Hoe a-wetenschappelijk is dit dan? Natuurlijk doet het genreverschil, en daarmee de intentie van de schrijvers, er wel toe. Sterker nog, het is vaak een van de belangrijkste historische criteria voor bronnenonderzoek!Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
Ook het genreverschil doet niet ter zake
Als wij een geschrift vinden uit de 4e eeuw waaruit blijkt dat er een Germaanse strijder was die keer op keer Romeinse strijders de baas was, is het toch een uiterst relevante vraag of dit bedoelt is als een historische bron (wellicht een biografie) of een fictieve verhaal (sage)?
quote:Hier is geen enkele geleerde het mee eens, vrees ik.Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
het gaat erom dat geloven in de waarheidsgetrouwheid van het sprookje van Doornroosje niet minder belachelijk is dan geloven in de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel.
quote:Dat volstaat ook op een even makkelijke uitspraak dat er geen enkele wetenschapper de bijbel serieus neemt. Je weet zelf ook dat dit kolder is.Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
Makkelijk!
quote:2 minuten op google.Op donderdag 29 juli 2010 11:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Duizenden mensen getuige? Ik ken geen bijbelse bron die dit zegt. En wat is er dubieus aan de kennismethoden?
[..]
Ik had inderdaad meer verwacht dan een vergelijking met Doornroosje van iemand die enige tijd theologie gestudeerd heeft. Is dat raar?
[..]
"Overduidelijk allegorisch en fictief". Echt waar? Ik ken niet veel geleerden die dat met je eens zijn. Het is eerder overduidelijk dat de evangelisten niet een fictief verhaal schreven (zie de proloog van Lukas o.a.) en dat ze de opstanding niet slechts allegorisch bedoelden. Ze schreven het daarvoor veel te sober en feitelijk op. Bovendien stelt Paulus nog dat het geloof zinloos is als Jezus niet echt is opgestaan (1 Kor. 15).
[..]
Hier ga je weer de mist in. Waar heb ik de opstanding ooit als wetenschappelijk feit gekenmerkt?
quote:Wat mij betreft neem jij regelmatig de overleveringen letterlijk aan als feit.Op vrijdag 25 juni 2010 11:56 schreef koningdavid het volgende:
Zo hee... jij hebt er weinig verstand van. Hier blijkt maar weer eens dat je totaal geen onderzoek gedaan hebt naar het vroege christendom. Jij denkt dat ze het verhaal doorfluisterden? Er waren meerdere mensen, waarschijnlijk gecontroleerd door de apostelen, die het verhaal vertelden aan grote groepen die elkaar konden controleren. Bovendien werd het verhaal, i.t.t. het doorfluisterspel, niet maar één keer doorverteld. Mensen bleven met elkaar in gesprek en konden elkaar blijven ondervragen. Lukas schrijft bijvoorbeeld in de proloog van zijn evangelie dat hij te rade is gegaan bij ooggetuigen. Papias schrijft hetzelfde als hij vertelt welke overleveringen hij betrouwbaar acht. Markus lijkt zijn evangelie te baseren op het ooggetuigeverslag van Petrus. De schrijver van Johannes heeft ook alles weg van een ooggetuige.
Kortom, die vergelijking met het doorfluisterspel slaat echt als een tang op een varken.
quote:Wetenschap en feiten hebben er niks mee van doen.[..]
Dat is op zijn best wetenschap gemengd met filosofie omdat je een metafysische uitspraak maakt.
quote:Mij beschuldigen van warrigheid? Lees je eigen quote nog eens na.[..]
Ah, ik ben onmogelijk? Jij begint warrig over axioma's, wetenschappelijke feiten en duizenden getuigen te praten. Probeer eerst eens de gegevens goed op orde te krijgen voordat je grote woorden gebruikt.
quote:Dit doe je altijd, jammer. Helemaal omdat je totaal niet kan onderbouwen dat hetgeen wat ik zeg 'kolder' is.Op donderdag 29 juli 2010 12:05 schreef Viking84 het volgende:
Ik ga niet meer met je in 'discussie', KD. Been there, done that. Maar ik maak me soms zo kwaad om de kolder die er uit je toetsenbord komt dat ik de verleiding om te reageren niet kan weerstaan.
quote:Uhm.... en waar baseer je dat op? Op die dikgedrukte quote? Hoe in hemelsnaam?Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef SpecialK het volgende:
[..]
2 minuten op google.
[..]
Wat mij betreft neem jij regelmatig de overleveringen letterlijk aan als feit.
quote:Nu ontkracht je dus wat je zelf zei?Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef SpecialK het volgende:
Wetenschap en feiten hebben er niks mee van doen.
quote:Heb ik gedaan... dus?Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef SpecialK het volgende:
Mij beschuldigen van warrigheid? Lees je eigen quote nog eens na.
quote:Hoezo? Waar heeft ze mijn 'kolder' ontkracht dan?
quote:Jij ziet die boeken als ooggetuigen verslag die historisch wetenschappelijk serieus te nemen zijn. Dat is waar je fout zit.Op donderdag 29 juli 2010 12:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm.... en waar baseer je dat op? Op die dikgedrukte quote? Hoe in hemelsnaam?
quote:Ik zal vollediger zijn: Wat jij zegt heeft neits van doen met feiten en wetenschap ookal denk je dat (wellicht stiekum) wel graag.[..]
Nu ontkracht je dus wat je zelf zei?
quote:Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd, maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou. Jammer, zeker omdat je zo intelligent bent.Op donderdag 29 juli 2010 12:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit doe je altijd, jammer. Helemaal omdat je totaal niet kan onderbouwen dat hetgeen wat ik zeg 'kolder' is.
quote:Afgezien van het feit dat je ontwijkt en in de marge duikt met je antwoorden gebruik je termen als "ik had meer van je verwacht" en "dat doe je altijd".Op donderdag 29 juli 2010 12:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo? Waar heeft ze mijn 'kolder' ontkracht dan?
Je bent gewoon super arrogant.
quote:Aha. En waar heb ik het dan een 'feit' genoemd? En waar heb ik de opstanding een wetenschappelijk feit genoemd? Dat verweet jij me immers.Op donderdag 29 juli 2010 12:10 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij ziet die boeken als ooggetuigen verslag die historisch wetenschappelijk serieus te nemen zijn. Dat is waar je fout zit.
Wat betreft de evangeliën, ik heb nergens gezegd dat het allemaal ooggetuigenverslagen zijn:
Markus is geen ooggetuige maar lijkt zijn verhaal vooral te baseren op Petrus (ooggetuige).
Lukas is ook geen ooggetuige maar zegt zelf ooggetuigen te hebben geïnterviewd.
quote:Jij begon erover dat ik de opstanding een wetenschappelijk feit noem, hoor. Zoiets zul je mij nooit horen zeggen.Op donderdag 29 juli 2010 12:10 schreef SpecialK het volgende:
Ik zal vollediger zijn: Wat jij zegt heeft neits van doen met feiten en wetenschap ookal denk je dat (wellicht stiekum) wel graag.
quote:Nee.Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd,
quote:Ah... komen we weer uit op het "David neemt mijn halfbakken argumenten niet als waarheid aan dus is hij geïndoctrineerd"-gelul. Misschien ben ik niet overtuigd omdat je argumenten niet overtuigend zijn? Heb je daar wel eens over nagedacht?Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:
maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou.
quote:Waar doe ik dat?Op donderdag 29 juli 2010 12:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat je ontwijkt en in de marge duikt met je antwoorden
quote:En wat nou als dat gewoon waar is?Op donderdag 29 juli 2010 12:12 schreef SpecialK het volgende:
gebruik je termen als "ik had meer van je verwacht" en "dat doe je altijd".
quote:En jij bent koning ad hominem. Gefeliciteerd!
quote:Dat komt automatisch uit de conclusie dat je de overleveringen gelijk stelt aan ooggetuigenverslagen.Op donderdag 29 juli 2010 12:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha. En waar heb ik het dan een 'feit' genoemd? En waar heb ik de opstanding een wetenschappelijk feit genoemd? Dat verweet jij me immers.
quote:Wellicht zal ik vanavond nog eens dieper graven met google om een letterlijke uitspraak te vinden. Ik kan me vrij goed herinneren dat ik je die kant op heb zien gaan.Wat betreft de evangeliën, ik heb nergens gezegd dat het allemaal ooggetuigenverslagen zijn:
Markus is geen ooggetuige maar lijkt zijn verhaal vooral te baseren op Petrus (ooggetuige).
Lukas is ook geen ooggetuige maar zegt zelf ooggetuigen te hebben geïnterviewd.
[..]
Jij begon erover dat ik de opstanding een wetenschappelijk feit noem, hoor. Zoiets zul je mij nooit horen zeggen.
En overduidelijk zichtbaar aan de hand van het feit dat je de inhoud van de evangelien gelijk stelt aan ooggetuigenverslagen.
quote:I beg to differOp donderdag 29 juli 2010 12:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar doe ik dat?
[..]
En wat nou als dat gewoon waar is?
[..]
En jij bent koning ad hominem. Gefeliciteerd!
quote:Dit doe je altijd, jammer.
Jij begint warrig over axioma's
Hier ga ik niet eens op in. Het lijkt wel of je alleen maar popi-jopi onzin wilt uitslaan. Het gaat nergens over
Ik had meer van je verwacht dan dit.
quote:Je vergelijkt de Bijbel met Caesar's verhalen. In feite is er maar één belangrijke bron voor Caesar's daden in Gallia, en dat is zijn De Bello Gallico. Bij Caesar wordt er rekening mee gehouden dat hij dat schreef met een doel. Daarom worden ook niet al zijn beweringen automatisch voor waar aangenomen. Ze worden eerst getoetst aan mogelijkheid en aan archeologisch bewijs.Op donderdag 29 juli 2010 12:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Buiten het gegeven dat een flink aantal gegevens wel met buiten-bijbelse bronnen gestaafd kunnen worden, is deze vraag wat dubieus en heeft het alles weg van een semantische truc. Stel dat de bijbel maar uit twee evangeliën bestond, dan hadden we buiten-bijbelse bronnen gehad die de opstanding bevestigden! Vrijwel alle relevante bronnen over het christendom uit de eerste eeuw n.c. zijn nu eenmaal gebundeld in de bijbel, dan blijft er weinig buiten-bijbels over. Het is geen waterdichte vergelijking maar als je alle bronnen over Caesar's oorlogen bundelt in 1 boek kun je ook moeilijk stellen dat het niet serieus genomen kan worden omdat er geen bron (over) is buiten deze bundeling die de inhoud bevestigt.
[..]
Hoe a-wetenschappelijk is dit dan? Natuurlijk doet het genreverschil, en daarmee de intentie van de schrijvers, er wel toe. Sterker nog, het is vaak een van de belangrijkste historische criteria voor bronnenonderzoek!
Als wij een geschrift vinden uit de 4e eeuw waaruit blijkt dat er een Germaanse strijder was die keer op keer Romeinse strijders de baas was, is het toch een uiterst relevante vraag of dit bedoelt is als een historische bron (wellicht een biografie) of een fictieve verhaal (sage)?
[..]
Hier is geen enkele geleerde het mee eens, vrees ik.
[..]
Dat volstaat ook op een even makkelijke uitspraak dat er geen enkele wetenschapper de bijbel serieus neemt. Je weet zelf ook dat dit kolder is.
En vervolgens zeg je dat het genreverschil belangrijk is. Daaruit begrijp ik dat je het belangrijk vindt dat de Bijbel binnen het juiste genre wordt geïnterpreteerd. Dat genre is volgens mij duidelijk het religieuze genre. En als zodanig is het dus ook met een doel geschreven, en moeten we er rekening mee houden dat de schrijvers niet altijd de (hele) waarheid hebben geschreven. De Bijbel kan dus voor waar aangenomen worden, voor zover het de grenzen van de mogelijkheid niet overschrijdt en niet wordt tegengesproken door archeologisch bewijsmateriaal.
Ergo: De Bijbel is bruikbaar als historische bron, met inachtneming van de juiste wantrouwigheid tegenover de beweringen.
Of niet, maar dan worden ze nu door jullie soort afgedaan als verzinsels (thomas evangelie / evangelie van maria etc).
Maargoed, wij maken hier met zijn allen wat punten, de een wat briljanter dan de anderen. koning david geeft er zijn draai aan en hij kan zich vandaag weer even goed voelen omdat hij het duivelse ongeloof toch weer heeft bestreden op fok.
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Maarja gelovigen leven met de bekende plank. Er zit dan ook geen verschil tussen een moslim terrorist en een gristen.
quote:Ik zeg dat ze gebaseerd zijn op ooggetuigenverslagen. Dan nog begrijp ik totaal niet hoe daaruit volgt dat de opstanding een wetenschappelijk feit is, maar goed.Op donderdag 29 juli 2010 12:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat komt automatisch uit de conclusie dat je de overleveringen gelijk stelt aan ooggetuigenverslagen.
quote:Jij spreekt over een plank? Terwijl je zelf laat blijken op geen enkele manier geïnteresseerd te zijn in feiten?Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Gaap de bijbel is in elkaar geflanst in tussen 200 en 400 na christus. Alle afwijkende boeken zijn verbrand.
Of niet, maar dan worden ze nu door jullie soort afgedaan als verzinsels (thomas evangelie / evangelie van maria etc).
Maargoed, wij maken hier met zijn allen wat punten, de een wat briljanter dan de anderen. koning david geeft er zijn draai aan en hij kan zich vandaag weer even goed voelen omdat hij het duivelse ongeloof toch weer heeft bestreden op fok.
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
Maarja gelovigen leven met de bekende plank. Er zit dan ook geen verschil tussen een moslim terrorist en een gristen.
200-400 nC
Richard Dawking quote:De bijbel is moeilijk in een uniform genre te stoppen. Dat geldt eigenlijk ook voor de evangeliën, geleerden spreken vaak over een sui generis (uniek genre). Dit omdat de evangeliën elementen bevatten van Greco-Romeinse biografie en geschiedschrijving maar ook van midrash en theologische reflecties.Op donderdag 29 juli 2010 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je vergelijkt de Bijbel met Caesar's verhalen. In feite is er maar één belangrijke bron voor Caesar's daden in Gallia, en dat is zijn De Bello Gallico. Bij Caesar wordt er rekening mee gehouden dat hij dat schreef met een doel. Daarom worden ook niet al zijn beweringen automatisch voor waar aangenomen. Ze worden eerst getoetst aan mogelijkheid en aan archeologisch bewijs.
En vervolgens zeg je dat het genreverschil belangrijk is. Daaruit begrijp ik dat je het belangrijk vindt dat de Bijbel binnen het juiste genre wordt geïnterpreteerd. Dat genre is volgens mij duidelijk het religieuze genre.
quote:Dit vind ik een fair standpunt.Op donderdag 29 juli 2010 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
En als zodanig is het dus ook met een doel geschreven, en moeten we er rekening mee houden dat de schrijvers niet altijd de (hele) waarheid hebben geschreven. De Bijbel kan dus voor waar aangenomen worden, voor zover het de grenzen van de mogelijkheid niet overschrijdt en niet wordt tegengesproken door archeologisch bewijsmateriaal.
Ergo: De Bijbel is bruikbaar als historische bron, met inachtneming van de juiste wantrouwigheid tegenover de beweringen.
quote:Fraai staaltje geschiedvervalsing hier. De nieuwtestamentische boeken zijn allemaal in de eerste eeuw n.c. geschreven. De 'afwijkende boeken' zijn niet zozeer verbrand, ze zijn eerder gewoon vergaan omdat men ze niet interessant genoeg vond om over te schrijven en bewaren.Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Gaap de bijbel is in elkaar geflanst in tussen 200 en 400 na christus. Alle afwijkende boeken zijn verbrand.
quote:Beide evangeliën vind ik historisch gezien aanmerkelijk minder betrouwbaar dan de canonieke evangeliën, dat klopt.Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Of niet, maar dan worden ze nu door jullie soort afgedaan als verzinsels (thomas evangelie / evangelie van maria etc).
quote:Ik discussieer gewoon hoor. Heb je daar problemen mee?Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Maargoed, wij maken hier met zijn allen wat punten, de een wat briljanter dan de anderen. koning david geeft er zijn draai aan en hij kan zich vandaag weer even goed voelen omdat hij het duivelse ongeloof toch weer heeft bestreden op fok.
quote:Richard Dawking? Is dat een soort kruising tussen Dawkins en Hawking? Ik heb trouwens werk van Dawkins gelezen hoor.Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
quote:Mensen als SpecialK zullen mij wel weer arrogant vinden maar hier kan ik dus echt niet serieus op reageren.Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
Maarja gelovigen leven met de bekende plank. Er zit dan ook geen verschil tussen een moslim terrorist en een gristen.
quote:Religieus lijkt me niet een genre. De bijbel bestaat niet uit 1 genre. Het bevat allerlei genres.Op donderdag 29 juli 2010 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
En vervolgens zeg je dat het genreverschil belangrijk is. Daaruit begrijp ik dat je het belangrijk vindt dat de Bijbel binnen het juiste genre wordt geïnterpreteerd. Dat genre is volgens mij duidelijk het religieuze genre.
quote:Daar kan ik achter staan.Ergo: De Bijbel is bruikbaar als historische bron, met inachtneming van de juiste wantrouwigheid tegenover de beweringen.
Mag ik jullie aanrader dit interview te luisteren met Bart Ehrman (niet-christelijke nieuwtestamenticus) over de historiciteit van Jezus:
Ehrman hanteert vrijwel dezelfde argumenten die ik hanteer over de historiciteit van Jezus. Ik word er vaak op aangevallen, ben benieuwd wat jullie dan van Ehrman vinden.
[ Bericht 12% gewijzigd door koningdavid op 29-07-2010 13:48:47 ]
quote:Bij pauselijk decreet vernietigd.Op donderdag 29 juli 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Fraai staaltje geschiedvervalsing hier. De nieuwtestamentische boeken zijn allemaal in de eerste eeuw n.c. geschreven. De 'afwijkende boeken' zijn niet zozeer verbrand, ze zijn eerder gewoon vergaan omdat men ze niet interessant genoeg vond om over te schrijven en bewaren.
Degene die we in de afgelopen 50 jaar gevonden hebben hebben het bij toeval overleefd.
De bijbel is samengesteld op een pauselijk consili of synode.
quote:Op basis van welke autoriteit?Beide evangeliën vind ik historisch gezien aanmerkelijk minder betrouwbaar dan de canonieke evangeliën, dat klopt.
quote:Problemen niet hoor, ik vind de discussies altijd wel grappig.Ik discussieer gewoon hoor. Heb je daar problemen mee?
Je moet alleen wel zo goed in staat zijn om de realiteit te negeren als je de bijbel geloofd.
quote:Duidelijk, gemengd met een vleugje Darwin natuurlijk.Richard Dawking? Is dat een soort kruising tussen Dawkins en Hawking? Ik heb trouwens werk van Dawkins gelezen hoor.
quote:Ik vind je niet arrogant. (niet persoonlijk tenminste) Elke gelovige is arrogant omdat ze denken de absolute waarheid in handen te hebben.Mensen als SpecialK zullen mij wel weer arrogant vinden maar hier kan ik dus echt niet serieus op reageren.
Ik ben zelf gristelijk opgevoed, ik heb ook oprecht geloofd. Maar ik moest zoveel moeite doen om de realiteit en de wetenschap te lijmen en rijmen met dat boek.
quote:Bron?Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Bij pauselijk decreet vernietigd.
quote:In de vierde eeuw bedoel je? Daar ging de discussies meer over de kleinere boeken (Hebreëen, Petrus 1 en 2) en Openbaringen, niet over de evangeliën hoor. Die hadden in de tweede eeuw n.c. zeer waarschijnlijk al een redelijk aparte status. Het waren simpelweg de meest populaire boeken over Jezus.Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
De bijbel is samengesteld op een pauselijk consili of synode.
Ik quote Metzger altijd graag: "De canon is niet zozeer een gezaghebbende lijst met boeken maar eerder een lijst van gezaghebbende boeken."
quote:Autoriteit? Hoe is dat relevant? Kijk naar de verschillen qua datering, afkomst en inhoud en je kan moeilijk beargumenteren dat de gnostische evangeliën betrouwbaarder zijn. Als je dat wel kan, ben ik benieuwd naar die onderbouwing.Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Op basis van welke autoriteit?
quote:Als jij zegt dat de christelijke God niet bestaat en het christendom onzin is doe je toch ook absolute waarheidsclaims? Waarom ben ik dan wel arrogant en jij niet?Op donderdag 29 juli 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik vind je niet arrogant. (niet persoonlijk tenminste) Elke gelovige is arrogant omdat ze denken de absolute waarheid in handen te hebben.
quote:Mijn excuses, ik had moeten verduidelijken dat ik niet de complexe, historische genres bedoelde, zoals 'actie', of 'romantiek'. Ik doelde daarmee dat de Bijbel (alsmede de geschriften van de andere Abrahamitische geloven) een unieke positie heeft binnen de literatuur. Het is namelijk een mengeling van kerygma, historiek en mythologie. Ik zal het even proberen toe te lichten:Op donderdag 29 juli 2010 13:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Religieus lijkt me niet een genre. De bijbel bestaat niet uit 1 genre. Het bevat allerlei genres.
De meeste religies zijn gebaseerd op mythologie: verhalen die de wereld verklaren. De Bijbel is echter gebaseerd op het kerygma, de boodschap van verbond tussen het Joodse volk en God. Dat kerygma is evenwel verpakt in een gemythologiseerde vorm als stijlfiguur.
De historiek komt op een andere plek kijken. Bij alle andere religies is het zo dat het 'canon' zich afspeelt in een voor-historische, mythische, tijd. De gebeurtenissen in de Bijbel worden echter geschreven als onderdeel van de historie van het volk.
Overigens is dat ook meteen de reden waarom ik fanatiek tegen iedere vorm van georganiseerd geloof ben. De verschillende kerken hebben al te vaak laten zien misbruik te maken van de Bijbel. Ze nemen naar voorkeur delen en leggen die letterlijk of juist figuurlijk uit, naarmate het ze het beste uitkomt. Dat getuigt in mijn ogen niet van geloof, maar van machtswellust en hubris.
quote:Non sequitur. Als je ook maar een beetje op had gelet op hoe ik ben zou je dit soort idioterie niet roepen. Treurig wel dat je doet alsof je het niet weet.Op donderdag 29 juli 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Mensen als SpecialK zullen mij wel weer arrogant vinden maar hier kan ik dus echt niet serieus op reageren.
quote:Gelukkig ken jij mij wel goed genoeg om te zeggen dat ik arrogant ben.Op donderdag 29 juli 2010 15:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Non sequitur. Als je ook maar een beetje op had gelet op hoe ik ben zou je dit soort idioterie niet roepen.
Beter reageer je inhoudelijk in plaats van dit saaie gedoe.
quote:Ik kan je niet overtuigen, omdat jij op voorhand al hebt besloten dat geen enkel argument jou kan overtuigen. Dat jij mijn argumenten niet overtuigend vindt, wil niet zeggen dat ze niet overtuigend zijn.Op donderdag 29 juli 2010 12:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Ah... komen we weer uit op het "David neemt mijn halfbakken argumenten niet als waarheid aan dus is hij geïndoctrineerd"-gelul. Misschien ben ik niet overtuigd omdat je argumenten niet overtuigend zijn? Heb je daar wel eens over nagedacht?
Heb je daar wel eens over nagedacht?
.quote:Ik ben benieuwd welk argument van jou je zelf daadwerkelijk echt 'overtuigend' vindt, maar goed.Op donderdag 29 juli 2010 15:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik kan je niet overtuigen, omdat jij op voorhand al hebt besloten dat geen enkel argument jou kan overtuigen. Dat jij mijn argumenten niet overtuigend vindt, wil niet zeggen dat ze niet overtuigend zijn.
Heb je daar wel eens over nagedacht?
Het komt op mij altijd verschrikkelijk hautain over om mij als geïndoctrineerd te betitelen omdat het jou of jullie niet lukt mij te overtuigen. We zijn het niet eens en we geloven verschillende dingen... dit bepaalt mede de vooronderstellingen waarmee we de discussie ingaan. Volgens mij kan je dat beseffen en onderschrijven zonder per se de noodzaak te hoeven voelen om de andere geïndoctrineerd te noemen. Je wekt namelijk de suggestie dat ik als kind ben murw geslagen met de bijbel en louter christelijk ben opgevoed. Dat is gewoon niet waar.
quote:Interessant dat je je dus wel schuldig maakt aan mensen te vervelen maar zodra ze terug happen grijp je terug op "reageer liiever inhoudelijk".Op donderdag 29 juli 2010 15:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Gelukkig ken jij mij wel goed genoeg om te zeggen dat ik arrogant ben.
Beter reageer je inhoudelijk in plaats van dit saaie gedoe.
quote:Ik meen me te herinneren dat je interesse had om godsdienstwetenschap te gaan studeren. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen als ik quotes lees als de volgende:Op donderdag 29 juli 2010 15:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik kan je niet overtuigen, omdat jij op voorhand al hebt besloten dat geen enkel argument jou kan overtuigen. Dat jij mijn argumenten niet overtuigend vindt, wil niet zeggen dat ze niet overtuigend zijn.
quote:Dan blijkt zo'n uitspraak (naar ik oprecht meen) niet houdbaar.Op donderdag 29 juli 2010 11:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De Bijbel hééft geen historische waarde, zolang deze gegevens niet door buiten-Bijbelse bronnen gestaafd worden. Ook het genreverschil doet niet ter zake: het gaat erom dat geloven in de waarheidsgetrouwheid van het sprookje van Doornroosje niet minder belachelijk is dan geloven in de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel.
quote:Ik reageer volgens mij inhoudelijk op elke vraag en elk serieus argument dat wordt aangedragen. Op trollerige onzin reageer ik dat het niet serieus kan nemen, that's all.Op donderdag 29 juli 2010 16:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Interessant dat je je dus wel schuldig maakt aan mensen te vervelen maar zodra ze terug happen grijp je terug op "reageer liiever inhoudelijk".
Er was niets aan de hand totdat jij met deze belabberd post kwam:
quote:Vanaf hier ging het min of meer 'off-rails'. Onnodig.Op donderdag 29 juli 2010 11:32 schreef SpecialK het volgende:
En dan zijn we dus ook bij de wortel van koningdavid's onredelijkheid beland. Dit is het onbespreekbare axiom waarop alle andere (wel sluitende) beredeneringen gebaseerd zijn.
De historiciteit van de wederopstanding.
Ik zie er echt het nut niet van in om te discussiëren als de basisvoorwaarden om te discussiëren (namelijk: bereid zijn je te laten overtuigen bij aanwezigheid van goede argumenten) afwezig zijn. Dat is het verschil tussen jou en mij: als jij overduidelijk, wetenschappelijk bewijs kunt aandragen voor het bestaan van God, dan ben ik onmiddellijk bereid me te laten overtuigen. Er is echter veel meer bewijs voor het niet-bestaan van God dan voor het wél bestaan van God (de Bijbel is eigenlijk het enige 'bewijs' voor het bestaan van God), maar daar wil jij niets van weten. Dat is nu zo en dat was al zo toen ik je jaren geleden voor het eerst tegen kwam in WFL.
quote:Dat lijkt me nogal wiedes. Als jij "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kunt aandragen voor het niet-bestaan van God" laat ik me b.w.v.s. vanavond nog ontdopen met een föhn.Op donderdag 29 juli 2010 16:04 schreef Viking84 het volgende:
Liever niet zeggen dat ik iets anders geloof dan jij. Ik geloof namelijk niet, nergens in.
Ik zie er echt het nut niet van in om te discussiëren als de basisvoorwaarden om te discussiëren (namelijk: bereid zijn je te laten overtuigen bij aanwezigheid van goede argumenten) afwezig zijn. Dat is het verschil tussen jou en mij: als jij overduidelijk, wetenschappelijk bewijs kunt aandragen voor het bestaan van God, dan ben ik onmiddellijk bereid me te laten overtuigen.
Is een discussie voor jou werkelijk alleen zinvol als je "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kan verwachten? Dan is elke metafysische vraag bij voorbaat zinloos. In dat geval ben jij degene die ongekend koppig de discussie aanvangt en niet ik.
quote:Oh ja? Ik wil daar niets van weten? Als jij enig bewijs hebt voor het niet-bestaan van God wil ik dat maar al te graag weten. Jij denkt dat ik het leuk vind om mijn leven te baseren op een leugen?Op donderdag 29 juli 2010 16:04 schreef Viking84 het volgende:
Er is echter veel meer bewijs voor het niet-bestaan van God dan voor het wél bestaan van God (de Bijbel is eigenlijk het enige 'bewijs' voor het bestaan van God), maar daar wil jij niets van weten.
quote:Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!Op donderdag 29 juli 2010 16:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal wiedes. Als jij "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kunt aandragen voor het niet-bestaan van God" laat ik me b.w.v.s. vanavond nog ontdopen met een föhn.
Is een discussie voor jou werkelijk alleen zinvol als je "overduidelijk wetenschappelijk bewijs" kan verwachten? Dan is elke metafysische vraag bij voorbaat zinloos. In dat geval ben jij degene die ongekend koppig de discussie aanvangt en niet ik.
[..]
Oh ja? Ik wil daar niets van weten? Als jij enig bewijs hebt voor het niet-bestaan van God wil ik dat maar al te graag weten. Jij denkt dat ik het leuk vind om mijn leven te baseren op een leugen?
quote:Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.Op donderdag 29 juli 2010 16:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee nee, zo werkt het niet. Degene die beweert moet bewijzen!
quote:Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef Modus het volgende:
Geïndoctrineerd als in in een gelovig nest opgroeien, dat soort van loslaten en op een gegeven moment weer gaan onderzoeken en dan heeeel toevallig alleen dat gaan onderzoeken waarmee je opgegroeid bent.
Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.
Ik heb op een of andere manier weinig zin dat uit te leggen aan je. Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
quote:Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.Op donderdag 29 juli 2010 16:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik kan God niet bewijzen, dat heb ik altijd gezegd. Als jij wetenschappelijk bewijs verwacht in een metafysische discussie, is het epistemologisch gezien onmogelijk jou ooit te overtuigen. Elke discussie over dit onderwerp is dan, zoals je zelf al zegt, zinloos maar de oorzaak ligt dan toch echt bij jezelf.
quote:Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.Op donderdag 29 juli 2010 16:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kun je hem dan niet rationeel bewijzen? Volgens Kant moet dat mogelijk zijn, al vind ik het bewijs dat Kant zelf aandraagt nogal magertjes. Hij bombardeert iets dat net zo goed chaos kan zijn meteen tot god.
quote:Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.Op donderdag 29 juli 2010 16:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Rationeel bewijzen? Nee, dat denk ik niet. Je kan Hem rationeel aannemelijk maken op zijn best, denk ik.
Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?
quote:Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.Op donderdag 29 juli 2010 16:30 schreef koningdavid het volgende:
Beantwoord eerst mijn vraag maar eens.
Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.
quote:'Open-minded', prima. Maar de mogelijkheid open houden is iets heel anders dan de mogelijkheid voor waar aannemen. En dat laatste is waar we het hier over hebben.Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
In de zin van dat je 'open-minded' moet zijn naar de mogelijkheid dat er wonderen gebeuren, dat klopt. Maar de mogelijkheid open houden dat wonderen kunnen gebeuren staat niet gelijk aan alle wonderen geloven.
quote:Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet helemaal de redenatie. Zoals Dwerion aangeeft, spelen er nog veel andere zaken mee.
Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
quote:You can't have it both ways. Dus je zit of met een cirkelredenatie (deductief geldig, maar geen bewijs of argument voor wat dan ook), of je zit met ronduit mager bewijs.Het ontstaan van het christendom is volgens mij niet te verklaren zonder de opstanding van Jezus.
quote:Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring. Met dit zwaktebod is religie al meer dan eens op haar bek gegaan.Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
quote:Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?Op donderdag 29 juli 2010 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-07-2010 19:06:53 ]
quote:Ik ga er eigenlijk vanuit dat elke geschiedkundige onderschrijft dat voor geschreven uitspraken over de geschiedenis archeologisch ondersteunend bewijs wenselijk is. En al zeker bij teksten die nou niet bepaald als doel hadden om nauwkeurig de geschiedenis te beschrijven.Op donderdag 29 juli 2010 11:56 schreef Dwerfion het volgende:
En nu nog een geschiedkundige vinden, die dit wil onderschrijven...
quote:Deze eigenaardige mix van namen heb ik al heel vaak gezien, maar dit is volgens mij de eerste die ik van een atheist zie.Op donderdag 29 juli 2010 12:53 schreef Daniel1976 het volgende:
gevalletje david zou eens wat boeken van Richard Dawking, Alan Watts tot zich moeten nemen.
quote:Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie. Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.Op donderdag 29 juli 2010 16:18 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet hoe het bij mij gegaan is, maar dat terzijde, ben je in het geval dat jij schetst werkelijk geïndoctrineerd?
Prima hoor. Maar volgens die maatstaf is denk ik 99% van Nederland (gelovig of niet-gelovig) geïndoctrineerd en maakt dat de betekenis van het woord indoctrinatie tamelijk hol.
En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.
quote:Dan mogen ze in Groningen hun hoogleraar Nieuw Testament wel es ontslaan.
Waarom zou ik de Bijbel niet mogen vergelijken met Doornroosje? Wat maakt de Bijbel tot zo'n heilig boek?
Echt, geen enkele serieuze geleerde neemt het idee dat de Bijbel betrouwbaar is als bron van historische gegevens serieus. Degenen die dat wel doen mogen niet eens wetenschappers genoemd worden.
quote:Ik blijf bij mijn eerdere standpunt. Ik denk dat 'bewijzen' te sterk gezegd is. De klassieke argumenten (of godsbewijzen), die Kant ook benoemt, kan men God hoogstens rationeel waarschijnlijk maken.Op donderdag 29 juli 2010 16:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik dacht dat je bekend was met filosofie? Kort gezegd zijn er volgens Kant twee 'disciplines': empirisme (ervaren) en rationalisme (nadenken). Empirisme op zich is leeg, omdat je rationalisme nodig hebt om van de ervaringen begrippen te maken. Aan de andere kant is rationalisme niet leeg, je kunt door (wetenschappelijke) redenatie namelijk ook tot conclusies komen over noumenale (=puur abstracte) zaken. Je dus kunt een begrip rationeel bewijzen, zonder het empirisch te bewijzen.
Dus ik vraag opnieuw: Kun je proberen God rationeel te bewijzen?
Als dit niet je vraag beantwoordt, begrijp ik niet goed wat je precies bedoelt.
quote:Nogmaals Modus, volgens deze maatstaf is 99,99% van de wereldbevolking geïndoctrineerd.Op donderdag 29 juli 2010 18:12 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja. Heb je 'alle' andere opties net zo minutieus bestudeerd als je het christendom weet te beschrijven en ben je vervolgens tot de logische conclusie gekomen dat alleen dat waar kon zijn? Bijbelstudie? Ws wel. Koranlessen? Lijkt me sterk. Met hindoegeleerden gediscussieerd over waarom Shiva al dan niet bestaat? Al hun argumenten weerlegd? Guess not.
Je hebt eens gezegd dat de islam niet het juiste geloof kon zijn omdat het daaruit volgende godsbeeld niet overeen komt met jouw definitie van (een) god. Ben je geheel objectief en onafhankelijk van welke religie dan ook tot die definitie gekomen en ben je vervolgens gaan zoeken naar precies die religie wiens godsbeeld daar wel mee overeenkomt en toen kwam je geheel onbevooroordeeld op het christendom uit? Guess not.
quote:Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Prima, maar dan is dus je claim (waarover gediscussieerd kan worden) dat de 'historische feiten' op zichzelf de opstanding van Jezus ondersteunen, en niet:
[..]
You can't have it both ways.
quote:Benoem die cirkelredenatie eens dan.Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Dus je zit of met een cirkelredenatie
quote:Ik zeg dan ook dat het volgende:Op donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Zoals altijd in de wetenschap is het gebrek aan een natuurlijke verklaring op geen enkele manier een argument voor een bovennatuurlijke verklaring.
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalismOp donderdag 29 juli 2010 18:28 schreef Molurus het volgende:
Wat the heck is een "metafysisch naturalist"?
quote:Dus? Is er soms alleen sprake van religie als er religie in het spel is? Heel wat kids zijn vroeger Stalinistisch Oost-Europa geïndoctrineerd door atheïstische communisten. Las laatst nog het verhaal van een Amerikaanse christen die is opgegroeid in het atheïstische Oost-Duitsland van voor de val van de muur. Hij vertelde dat kinderen uit zijn klas zijn 'verdwenen' omdat ze christelijk waren. Atheïsme wordt erin geramd met de loop van een pistool. DAT noem ik indoctrinatie. Wat er gebeurt in de documentaire Jesus Camp, ook DAT is indoctrinatie. Kinderprogramma's op de Iraanse staatsomroep waarin kinderen worden warmgemaakt voor de Jihad: indoctrinatie.Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat het leren van kinderen dat er een god bestaat gelijk staat aan indoctrinatie betekent niet dat je dat gemakshalve even kunt doortrekken naar de rest van de bevolking. Nee, atheisme is geen religie.
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.
quote:Mwah... over het algemeen? Ik ken zat andere verhalen namelijk.Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
Nee, atheistische ouders leren hun kinderen over het algemeen niet dat er geen god bestaat.
quote:Dat klopt. Maar overal op school, straat, voetbalclub, etc. was ik omringd door niet-gelovigen. Al mijn vrienden waren atheïst en ik had een hekel aan de kerk. Als kind en puber heb je niet zoveel boodschap aan wat je ouders vinden hoor, dan ga je je er eerder tegen afzetten. Dat heb ik behoorlijk gedaan, pas later ben ik bewust gaan geloven.Op donderdag 29 juli 2010 18:36 schreef Molurus het volgende:
En ik durf best een lucky guess aan: jouw ouders hangen hetzelfde geloof aan als jij zelf.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
Dit is niet bedoeld als getroll maar wel als kritiek. Ikzelf ben geen militant atheìst maar zie ook geen manier om in een God te geloven als jij. Ik heb wel ´ns gesprekken gehad met ´God´. Eigenlijk zijn dat ´gesprekken met jezelf´ IMO net als bijv de dialogen in de filosofische geschriften dat zijn. Het bewijst niks.
Al merk ik hier dan op: Wat is een bewijs? Moeten we bewijzen alleen accepteren als ze empirisch zijn?
Tja lastig.
Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
quote:Lees anders ff terug.Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Waarom niet? Ik vind het beide opgaan.
[..]
Benoem die cirkelredenatie eens dan.
quote:I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat volgens Dawkinsiaanse richtlijnen er al sprake is van indoctrinatie, of bijna kindermishandeling, als je een kind meeneemt naar de kerk maar dat slaat werkelijk nergens op.
[ Bericht 20% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:08:29 ]
quote:Religie in een notendop: een onbespreekbare ideologie.Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt.
quote:Atheisme is geen ideologie, laat staat staan een deugdenleer.Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
quote:Wat betreft houvast en troost ben ik het hier wel met je eens. Religie kan psychologisch prettig zijn. Bij het puntje 'zingeving' heb ik wel enige twijfels.Om iets te bekennen: Ik WOU soms dat ik kon geloven. Het biedt nadelen maar veel meer voordelen. Het biedt houvast, zingeving en troost. Het Aardse bestaan is immers lang niet altijd een feestje. Maar ik zie er geen enkele aannemelijke mogelijkheid toe behalve de mogelijkheid dat ik het theoretisch gezien KAN.
Maar ik kijk er ook wel ongeveer hetzelfde tegenaan: als ik mezelf kon wijsmaken dat er een God is dan zou dat misschien aantrekkelijk zijn om te doen. Maar wat prettig is zegt vanzelfsprekend niets over wat waar is. Het is een punt waar ik in gesprekken met gelovigen vaak tegenaan loop: het moeizame onderscheid tussen is en ought.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 30-07-2010 08:32:55 ]
quote:Zoals Sneakypete ook al vraagt:Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg dan ook dat het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysical_naturalism
quote:Het is een goede vraag, en het antwoord erop is alles behalve triviaal. Ik neig naar de uitleg van Spinoza: iets is bovennatuurlijk wanneer het zicht 'onttrekt aan de natuurwetten'. Maar wat is eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een regel met betrekking tot waarnemingen waarop geen uitzondering mogelijk is. En daarmee is de uitzondering op die regel een logische tegenstelling. Op zijn best heb je met zo'n uitzondering de natuurwet weerlegd, en niet zozeer een wonder bewezen.2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie.
Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen. De metafyische verklaring is vooral sterk in die zin dat je er alles mee kunt verklaren. En zoals de geschiedenis al ontelbare malen heeft bewezen is dat toch net even te gemakszuchtig.
quote:Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was. Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker. Alleen dat wil jij niet.Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is (als je geen metafysisch naturalist bent).
quote:volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.Op donderdag 29 juli 2010 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is[..]
quote:Na und? Dat zijn ze inderdaad niet. Is dat dan een argument om ze van enig christelijk geloof te ontzien? Wat is het alternatief? Uithuisplaatsing? Een objectief neutrale opvoedingsgrond? De vader met de hamer? En zo ja, wat moet ik me bij dat alles voorstellen?Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.
We worden opgevoed in- en met allerlei culturele en religieuze vooroordelen. En dat is best zolang je daar maar niet al te stevig in volhardt (fundamentalisme) en je eigen positie daarin weet te relativeren (liberalisme).
quote:Dit is altijd een moeilijke vraag om beknopt te beantwoorden, maar ik zal het proberen. Een aantal redenen:Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Ik wil hier niets bijdragen aan de discussie over de functie van religie. Die staat buiten kijf. Religie biedt, meer dan elk ander maatschappelijk fenomeen, zingeving aan de mens en een deugdenleer die samen leven mogelijk maakt. Op elke theologische deugdenleer valt wat aan te merken, maar zo ook op elke zogenaamd atheìstische doctrine.
Wel wil ik twee kritische vragen stellen aan koningdavid, uiteraard met alle respect verder.
1. Hoe ben je erop gekomen dat er een ´God´ bestaat. Ik definieer God hier als een zelfbewuste entiteit (een wezen dat ervaart en taal kent als wij).
- Het bestaan van God maakt voor mij filosofische gezien 'sense'. Waarom is er iets i.p.v. niets? (argument from contigency). Ook het cosmologisch en fine-tuning argument vind ik intuïtief overtuigend, al weet ik dat dit een argument is mede vanuit onwetendheid. Er kunnen immers nog zaken ontdekt worden die de kracht van deze argumenten kan veranderen.
- Simpel gezegd: Jezus zegt het. Jezus zegt dat er een God is en dat Hij zelf God is. Hij zou deze absurde claim waarmaken door op te staan uit de dood. Dat heeft Hij gedaan, zo geloof ik. Dit bevestigt zijn autoriteit en de waarheid van zijn claims.
- Persoonlijke ervaringen die mij doen beseffen dat er meer is tussen hemel en aarde en het christendom wel eens het beste antwoord zou kunnen hebben hierop.
quote:Ik ben niet filosoof genoeg om hier een diepgravend antwoord op te geven, eerlijk gezegd. Als ik over metafysica spreek, spreek ik over hetgeen wat de fysieke, natuurlijke, emprische werkelijkheid overstijgt. Of dat slechts naamgeving is of een objectieve werkelijkheid is natuurlijk juist de crux. Ik ben geen naturalist, ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde. Ik geloof dat dit echt is en dat het dus meer is dan naamgeving.Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
2. Wat is metafysica? Het hangt volgens de meeste moderne filosofen samen met taal. Die opent de deur naar de metafysica (of sluit hem). Metafysica is bijv de scheiding tussen subject en object. Die tussen ´ik´ en mijn lichaam. Maar was is die ´ik´? Naamgeving toch? Wat nog meer?
quote:Hoezo is het dan 'om het even'? Ondanks de ongrijpbaarheid van metafysische zaken kan je m.i. wel stellen dat het een waarschijnlijker of zelfs logischer is dan het ander. Ik acht het bijv. waarschijnlijker dat de christelijke God bestaat dan dat het Spaghettimonster bestaat.Op vrijdag 30 juli 2010 01:45 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt uiteraard stellen dat het altijd mogelijk is dat ´there´s more than meets the eye´. Maar dan is om het even welk idee aanvaardbaar incl het karikatorale spaghettimonster.
quote:Jij ook.
quote:Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?Op vrijdag 30 juli 2010 07:54 schreef Molurus het volgende:
I beg to differ. Kinderen zijn totaal niet in staat om wat dat betreft voor zichzelf een afweging te maken.
quote:Het punt is: dat hoef ik ook helemaal niet! Ik wijs er alleen op tegenover naturalisten die het belachelijk vinden dat ik een verklaring voor waar aanneem die niet voldoet aan hun vooronderstellingen. Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan is een verschrikkelijk sterke verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood en vermeende opstanding. op zichzelf.Op vrijdag 30 juli 2010 08:41 schreef Molurus het volgende:
Dat je in je eigen argument verwijst naar het naturalisme vind ik overigens wel weer typisch. Het is het aloude "jij kunt geen natuurlijke verklaring bedenken" dat zou moeten pleiten voor een bovennatuurlijke verklaring. Je reinste drogredenatie. Als het zo'n sterke verklaring was had je daar helemaal niet op hoeven wijzen.
quote:In twijfel trekken en kritisch beschouwen: ok. Maar als historische argumenten het aannemelijk maken dat deze gegevens kloppen, en dat doet het in dit geval zeker, lijkt het me niet 'gezond' om deze gegevens te ontkennen simpelweg om dat je anders in de knoop komt met je naturalistische vooronderstellingen.Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:
[..]
Jawel hoor, namelijk op een gezonde manier twijfelen aan de waarheid van de andere gebeurtenissen uit dat rijtje. Twijfelen aan de getuigenissen na zijn dood, twijfelen aan of hij wel echt dood was.
quote:In deze casus: nee.Op vrijdag 30 juli 2010 08:54 schreef Modus het volgende:Ook als je in wonderen gelooft zijn dat soort opties nog steeds veeeeeele malen waarschijnlijker.
quote:Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.Op vrijdag 30 juli 2010 08:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
volgens mij is een hele goede alternatieve verklaring: Jezus is niet opgestaan, in ieder geval niet uit de dood.
quote:Klopt. Ik heb er al een keer een topic over geopend, ruim twee jaar geleden:Op vrijdag 30 juli 2010 11:25 schreef Modus het volgende:
Dat Jezus zelf zei dat hij god was wordt ook nog wel betwijfeld hier en daar toch?
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
quote:welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?Op vrijdag 30 juli 2010 11:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.
als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard
quote:De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?
Dan nog zul je de historische gegevens omtrent zijn dood moeten verklaren en dat is nou juist waarin de natuurlijke verklaringen schromelijk tekort schieten.
Ja, veel succes met daar een natuurlijke verklaring voor vinden!
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
quote:Wat bedoel je met 'technisch gezien'?Op vrijdag 30 juli 2010 11:33 schreef Modus het volgende:
Welke historische argumenten precies maken een wederopstanding technisch gezien aannemelijk?
quote:[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
welke historische gegevens ? je zal ze vast al eens eerder gepost hebben, maar heb je zo even een link naar een topic waar je deze historische gegevens hebt samengevat of gelinked ?
quote:Waterdichte bewijzen? Nee. Wel overtuigende argumenten m.i..Op vrijdag 30 juli 2010 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
als deze bewijzen waterdicht zijn en jezus dus waarlijk is opgestaan uit de dood, dan wordt het lastig om het niet te geloven uiteraard
quote:Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.Op vrijdag 30 juli 2010 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
De historische gegevens waar een engel met het voorkomen van de bliksem neerdaalde uit de hemelen, de steen opzij schoof en er op ging zitten?
quote:Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.Op vrijdag 30 juli 2010 11:51 schreef het_fokschaap het volgende:
overigens is het ook zo dat heel veel mensen Elvis nog steeds zien. Die zou dan ook opgestaan moeten zijn.
Enig verschil is hier wel dat Elvis dit naar mijn beste weten niet aangekondigd heeft.
quote:Daar heb je je wonder !Op vrijdag 30 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ook heeft Elvis nooit wonderen gedaan (wat Jezus volgens vriend en vijand wel gedaan heeft). Buiten dat is de 'opstanding van Elvis' vrij makkelijk te ontkrachten door zijn graf in Memphis te gaan en zijn lijk op te graven. Bij Jezus was, wederom volgens vriend en vijand, het graf daadwerkelijk leeg.
quote:Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel, maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.Op vrijdag 30 juli 2010 12:02 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Dit zou je simpel af kunnen doen als mythologisch verzinsel. Het gaat om de gegevens die ik al meerdere malen hier heb opgesomd.
Ik ben weer weg uit deze 'discussie', veel speelplezier, tabee.
quote:Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Een engel die verschijnt en het rotsblok wegrolt is een mythologisch verzinsel
quote:Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.Op vrijdag 30 juli 2010 12:11 schreef speknek het volgende:maar twee zinnen verder in het verhaal is iemand opgestaan uit de dood en dat is een verschijnsel waar je serieus rekening mee moet houden.
quote:Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Nou, alleen al omdat deze opstanding ook door andere bronnen bevestigd wordt waar niet gerept wordt over een engel die een steen wegrolt en erop gaat zitten.
quote:De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).Op vrijdag 30 juli 2010 12:26 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Kun je naar deze bronnen verwijzen? Ik neem daarbij overigens aan dat het hier om primaire en authentieke bronnen gaat.
quote:Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.Op vrijdag 30 juli 2010 12:22 schreef koningdavid het volgende:
Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.
quote:jij was wegOp vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.
quote:Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee hoor, als je een ooggetuigenverslag van een engel met het voorkomen van de bliksem kunt wegwuiven, kun je net zo makkelijk die andere ooggetuigenverslagen wegwuiven.
quote:Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.Op vrijdag 30 juli 2010 12:30 schreef koningdavid het volgende:
Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.
quote:Dat lijken mij nu niet bepaald primaire en authentieke bronnen.Op vrijdag 30 juli 2010 12:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).
quote:Je post klopt niet.Op vrijdag 30 juli 2010 12:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Onmogelijkheden accepteren als historische feiten zou je wmb een verschrikkelijke slechte historicus maken. Gelukkig lijkt dat vooralsnog ook de opinie binnen de geschiedswetenschap.
Aantal dingen:
- Dat het een 'onmogelijkheid' is, is enkel gebaseerd op jouw naturalistische veronderstellingen en op niets anders.
- Ik spreek nergens over de opstanding als 'historisch feit', helemaal niet in de hoedanigheid van een historicus. Dat Jezus is opgestaan blijft een geloofsuitspraak, die m.i. wel gedegen historisch te onderbouwen is. Ik ben echter van mening dat een historicus, o.a. gezien methodologisch naturalisme, terughoudendheid moet betrachten wat betreft geloofsuitspraken als historische feiten te presenteren.
Dat neemt niet weg dat de historicus, als hij b.w.v.s. thuis is en zijn historicushoed heeft afgezet, best kan oordelen dat de opstanding heeft plaatsgevonden juist gebaseerd op historische gegevens die middels methodologisch naturalistisme vergaard zijn.
quote:Hoezo niet?Op vrijdag 30 juli 2010 12:43 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat lijken mij nu niet bepaald primaire en authentieke bronnen.
quote:Zie de lemma's op wiki over primaire bronnen en het Nieuwe Testament.
quote:Zucht... nee. Maar ik kan dit blijven uitleggen, ik weet alleen dat jij toch alleen maar eruit pikt wat je eruit wilt pikken om te bashen.Op vrijdag 30 juli 2010 12:49 schreef Modus het volgende:
Dus omdat mensen het gezien hebben moet het wel waar zijn.
quote:Ik snap niet precies wat je bedoelt, heb je een linkje?Op vrijdag 30 juli 2010 12:53 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Zie de lemma's op wiki over primaire bronnen en het Nieuwe Testament.
quote:Maar dat is de kern heh. Ik ben een wetenschappelijke naturalist. Jij een aanhanger van magie. Die werelden zijn inherent onverenigbaar. Je kunt bovennatuurlijke dingen niet rationeel laten kloppen als nou juist de scheiding maakt tussen wat bovennatuurlijk en wat natuurlijk is, het verschil is tussen naturalisme en magie.Op vrijdag 30 juli 2010 12:44 schreef koningdavid het volgende:
- Dat het een 'onmogelijkheid' is, is enkel gebaseerd op jouw naturalistische veronderstellingen en op niets anders.
quote:Dat zeg ik ook.
quote:Wat is dat? Doel je nu op methodologisch of metafysisch naturalisme?Op vrijdag 30 juli 2010 12:59 schreef speknek het volgende:
Ik ben een wetenschappelijke naturalist.
quote:Dat vind ik wat raar gezegd, maar goed, wat jij wilt.Op vrijdag 30 juli 2010 12:59 schreef speknek het volgende:
Jij een aanhanger van magie.
quote:Het NT is van later datum -althans dat mogen we aannemen- dan de wederopstanding van Jezus. Het NT kan op basis van dit gegeven niet beschouwd worden als een primaire bron. Nogmaals, zie het lemma over primaire bronnen op wikipedia.Op vrijdag 30 juli 2010 12:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap niet precies wat je bedoelt, heb je een linkje?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaire_bron
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament
quote:Het ligt eraan hoe je 'primair' precies definieert en nauw die definitie is.Op vrijdag 30 juli 2010 13:06 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Het NT is van later datum -althans dat mogen we aannemen- dan de wederopstanding van Jezus. Het NT kan op basis van dit gegeven niet beschouwd worden als een primaire bron. Nogmaals, zie het lemma over primaire bronnen op wikipedia.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primaire_bron
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament
De opstanding was ergens rond 30-33 n.c.. De oudste bijbelse bron (Paulus) is van rond 50 n.c.. Oudste evangelie ergens tussen 60-70 n.c.. Dus nee, de bronnen zijn niet gelijktijdig als de gebeurtenis maar, voor historische begrippen, vrij rap daarna. Bovendien heeft het er alle schijn van dat betrokkenen bij de gebeurtenissen zelf aan de basis staan van de evangeliën, hetzij als schrijver of als primaire bron.
quote:Die gegevens zijn niet wetenschappelijk, maar staan in brieven. Daar is niks aan bewezen. En je blijft maar volhouden dat Paulus sprak over Jezus die zich aan hem toonde als een MENS. Maar niks is minder waar. Paulus heeft het over: De Zoon van God IN hem geopenbaard door God zelf. Jij gaat nog steeds uit van een menselijk lichaam. Maar kan een menselijk lichaam in iemand geopenbaard worden? En geloofde men in die tijd dat Jezus de ZOON van God was? Op beide vragen kun je maar met een woord antwoorden: Het begint met een N.Ik zeg niet dat dit zo is, maar zo kan je het eenvoudig verklaren. Bij de gegevens als het lege graf, verschijningen aan de vrouwen en apostelen, verschijningen aan de 500, verschijningen aan Jakobus en Paulus is het een stuk lastiger het af te doen als mythologische verzinselen.
quote:Marcus was het eerste evangelie, de rest is afgekeken van dit evangelie. En die brief van Paulus maakt wel erg duidelijk dat Jezus mens was en geen God.De bron waar Speknek op doelde was Matteüs. Andere bronnen zijn Markus, Lukas, Johannes en Paulus (1 Korintiërs 15 met name).
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
Vergeet die hoofdletter bij Mens maar. Dat is een vrije interpretatie van de vertalers. In de normale brieven staan geen hoofdletters.
quote:Wat is er historisch aan de brieven en de evangelieen?Als je een verschrikkelijk slechte historicus bent wel ja.
Lekker makkelijk om iedereen die niet in jouw straat loopt als slecht te bestempelen. Een drogreden noemen ze dat. Historici gaan ervan uit dat Paulus de stichter van het Christendom is. Zijn brieven zijn immers het oudst. Daarvoor waren er geen evangelieen. Ze hebben zelfs geen stukjes van die evangelieen gevonden.
Je verteld dat Jezus zelf gezegd heeft God te zijn. Maar in de evangelieen kun je ook net zoveel aanhalen waarin hij zegt minder te zijn dan God. Bijvoorbeeld het verhaal dat er iemand naar hem toekomt en zegt: Goede meester! En Jezus antwoordt: Waarom noem je mij goed, alleen God is goed.
Of Johannes die Jezus laat zeggen: Is jullie niet gezegd: U zijt goden? En daarmee zijn claim in een ander daglicht plaatst.
Tevens vind jij dat Jezus door zijn wonderen laat zien God te zijn. Maar ook Boeddha heeft, volgens de Boeddhistische schriften, wonderen gedaan. Laat Boeddha hiermee zien God te zijn?
Nee, Boeddha heeft gezegd dat hij niet als enige deze wonderen kan doen maar dat iedereen dat kan.
Ook Jezus zegt in Mattheus 17:"En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."
hij heeft het niet over geloof in hem, maar gewoon geloof. Wij mensen bezitten zo'n kracht in ons denken dat als we GELOVEN dat we iets kunnen, we dat voor elkaar krijgen. Zo kun je ook de gebedsgenezingen verklaren (als die al bestaan overigens).
quote:Kinderen mogen vrij zijn om te leren wat ze willen. Als je alleen maar naar de kerk gaat, dan wordt je eenzijdig opgevoed. Ik ging al vroeg naar de kerk, naar christelijke scholen en eigenlijk was alleen voetbal met onchristelijke mensen. Ik wist niet beter dan dat wij gelijk hadden en de rest was slecht. Goddeloos zoals men dat zegt. Pas toen ik 16-17 was ging ik naar scholen waar iedereen vrij was. Dat wens je niemand toe. Eigenlijk zouden christenen ook eens met hun kinderen naar een Islamitische school moeten gaan, of een boeddhistische klooster. En dan ook nog naar een atheïstisch gebeuren. Dan hou je de opties open voor je kind. En kiest een kind echt ZELF, en niet de ouders.Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?
Maar tegenwoordig creëren orthodoxe mensen een cordon om zichzelf en de buitenwereld houden ze buiten. Dit geldt ook voor hun kinderen.
quote:Dus als iemand een boek schrijft met daarin de hoofdrolspeler die claimt op te staan uit de doden en aan het eind van het boek staat die hoofdpersoon ook op, dan is dat een teken van God zijn van die hoofdrolspeler?Simpel gezegd: Jezus zegt het. Jezus zegt dat er een God is en dat Hij zelf God is. Hij zou deze absurde claim waarmaken door op te staan uit de dood. Dat heeft Hij gedaan, zo geloof ik. Dit bevestigt zijn autoriteit en de waarheid van zijn claims
quote:De N van natuurlijk? Paulus zegt zelf dat Jezus aan Hem is verschenen en daar bedoelt Hij niet die openbaring mee.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Die gegevens zijn niet wetenschappelijk, maar staan in brieven. Daar is niks aan bewezen. En je blijft maar volhouden dat Paulus sprak over Jezus die zich aan hem toonde als een MENS. Maar niks is minder waar. Paulus heeft het over: De Zoon van God IN hem geopenbaard door God zelf. Jij gaat nog steeds uit van een menselijk lichaam. Maar kan een menselijk lichaam in iemand geopenbaard worden? En geloofde men in die tijd dat Jezus de ZOON van God was? Op beide vragen kun je maar met een woord antwoorden: Het begint met een N.
Wat betreft je andere vraag, zie dit topic: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
quote:Johannes niet sowieso. Matteüs en Lukas inderdaad gedeeltelijk. Daarnaast beschikten ze vermoedelijk over 'Q' en hun eigen tradities.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Marcus was het eerste evangelie, de rest is afgekeken van dit evangelie.
quote:Ah! Je lijkt in ieder geval eindelijk te erkennen dat Paulus Jezus als echt mens zag en niet als een mythische geest. Dat is het beste nieuws van vandaag, wat mij betreft.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
En die brief van Paulus maakt wel erg duidelijk dat Jezus mens was en geen God.
quote:Paulus zegt inderdaad dat Jezus een mens is. Dat vind ik ook. Dat Jezus een mens is, is een wezenlijk onderdeel van de christelijke theologie. Hij is echter ook God, wat Paulus ook bevestigt:Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
Vergeet die hoofdletter bij Mens maar. Dat is een vrije interpretatie van de vertalers. In de normale brieven staan geen hoofdletters.
FIllipenzen 2:
4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
quote:Wil je dat ik dat allemaal ga opnoemen? Dan ben ik wel even bezig.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat is er historisch aan de brieven en de evangelieen?
quote:Ja, want dat is exact wat ik doe!Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Lekker makkelijk om iedereen die niet in jouw straat loopt als slecht te bestempelen.
quote:Je kan ook moeilijk stukjes van evangeliën vinden als ze nog niet geschreven zijn, nietwaar? De brieven van Paulus zijn inderdaad eerder dan de evangeliën. Wat wil je daar precies mee zeggen?Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Historici gaan ervan uit dat Paulus de stichter van het Christendom is. Zijn brieven zijn immers het oudst. Daarvoor waren er geen evangelieen. Ze hebben zelfs geen stukjes van die evangelieen gevonden.
quote:Ik verwijs naar dat topic waar ik hierboven al naartoe gelinkt heb.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Je verteld dat Jezus zelf gezegd heeft God te zijn. Maar in de evangelieen kun je ook net zoveel aanhalen waarin hij zegt minder te zijn dan God. Bijvoorbeeld het verhaal dat er iemand naar hem toekomt en zegt: Goede meester! En Jezus antwoordt: Waarom noem je mij goed, alleen God is goed.
Of Johannes die Jezus laat zeggen: Is jullie niet gezegd: U zijt goden? En daarmee zijn claim in een ander daglicht plaatst.
quote:Hoho, je gaat wel erg kort door de bocht hier. Ik geloof niet alleen dat Jezus God is omdat Hij wonderen heeft gedaan. Veel meer mensen hebben wonderen gedaan (de apostelen o.a.) maar ik zie hen niet overduidelijk niet als God.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Tevens vind jij dat Jezus door zijn wonderen laat zien God te zijn. Maar ook Boeddha heeft, volgens de Boeddhistische schriften, wonderen gedaan. Laat Boeddha hiermee zien God te zijn?
quote:Zie vorig antwoord.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, Boeddha heeft gezegd dat hij niet als enige deze wonderen kan doen maar dat iedereen dat kan.
Ook Jezus zegt in Mattheus 17:"En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."
hij heeft het niet over geloof in hem, maar gewoon geloof. Wij mensen bezitten zo'n kracht in ons denken dat als we GELOVEN dat we iets kunnen, we dat voor elkaar krijgen. Zo kun je ook de gebedsgenezingen verklaren (als die al bestaan overigens).
quote:Als dat boek geloofwaardig is en de hoofdrolspeler daadwerkelijk heeft gezegd dat hij God is en zal opstaan uit de dood, en dit vervolgens ook doet: ja.Op vrijdag 30 juli 2010 13:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Dus als iemand een boek schrijft met daarin de hoofdrolspeler die claimt op te staan uit de doden en aan het eind van het boek staat die hoofdpersoon ook op, dan is dat een teken van God zijn van die hoofdrolspeler?
quote:Binnen het kader van het voeren van een rationele discussie zit daar geen verschil tussen. Althans, motieven zouden niet uit moeten maken. Maar okay ik zei ik ben het, niet ik beoefen het.Op vrijdag 30 juli 2010 13:01 schreef koningdavid het volgende:
Wat is dat? Doel je nu op methodologisch of metafysisch naturalisme?
quote:Ja maar wat ben je dan? Wat is een wetenschappelijke naturalist? Naturalist kan ik plaatsen maar wat houdt 'wetenschappelijke' in deze context dan in? Iemand met een affiniteit voor wetenschap ofzo?Op vrijdag 30 juli 2010 13:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Binnen het kader van het voeren van een rationele discussie zit daar geen verschil tussen. Althans, motieven zouden niet uit moeten maken. Maar okay ik zei ik ben het, niet ik beoefen het.
quote:Duidelijk. Dat je qua empirische waarheidsvinding een naturalist bent is nogal een open deur, lijkt me. Ik ben geen wetenschapper, maar als ik dat zou zijn zou ik als wetenschapper ook naturalist zijn. In de hoedanigheid van een wetenschapper zal je m.i. ook nooit tot de conclusie kunnen komen dat Jezus is opgestaan, tenzij je er een soort open methodologie op nahoudt waar ik overigens niet voor pleit.Op vrijdag 30 juli 2010 13:45 schreef speknek het volgende:
Dat ik in het kader van empirische waarheidsvinding (wetenschap) een naturalist ben. Naturalistische wetenschapper (of naturalistisch wetenschappelijk wereldbeeldaanhanger)was wellicht duidelijke geweest, excuus, maar ik wou de nadruk op naturalist leggen niet op wetenschappelijk.
quote:"Ja, maar naast mijn cirkelredenatie zijn er ook nog magere bewijzen."
quote:Ik pleit ervoor dat je kinderen vrij laat om zelf hun levensovertuiging te bepalen. Het staatsgefinancierd indoctrineren van kids past daar niet in.Op vrijdag 30 juli 2010 11:21 schreef koningdavid het volgende:
Dat geldt natuurlijk voor zoveel dingen. Het doel van kinderen opvoeden is ook dat je ze opvoedt dat ze op een gegeven moment volwassen genoeg zijn om hun eigen keuzes te maken. Maar jij pleit ervoor dat ouders hun kinderen niet mee mogen nemen naar de kerk ofzo?
quote:Nee, het is een verschrikkelijke en ook ongeloofwaardige verklaring.Op vrijdag 30 juli 2010 11:21 schreef koningdavid het volgende:
Het punt is: dat hoef ik ook helemaal niet! Ik wijs er alleen op tegenover naturalisten die het belachelijk vinden dat ik een verklaring voor waar aanneem die niet voldoet aan hun vooronderstellingen. Dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan is een verschrikkelijk sterke verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood en vermeende opstanding. op zichzelf.
quote:Er is geen sprake van een cirkelredenatie, Molurus. Ik vind de 'bewijzen' ook allesbehalve 'mager', eerlijk gezegd.Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Ja, maar naast mijn cirkelredenatie zijn er ook nog magere bewijzen."
quote:Ik ook.Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Ik pleit ervoor dat je kinderen vrij laat om zelf hun levensovertuiging te bepalen.
quote:Staatsgefinancierd indoctrineren? Waar heb je het nu over?Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Het staatsgefinancierd indoctrineren van kids past daar niet in.
quote:Tja, andere argumenten dan je vooronderstellingen heb je niet.Op vrijdag 30 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
Nee, het is een verschrikkelijke en ook ongeloofwaardige verklaring.
Koningdavid gelooft alles van iemand die uit de doden opstaat, ik geloof pas alles van iemand als hij uit een maagd geboren is. Dát is het ultieme bewijs, als je het mij vraagt
quote:Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.Op vrijdag 30 juli 2010 21:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Koningdavid berijdt zijn stokpaardje weer eens - en doet dat natuurlijk goed. Gaat hij hierna ook nog de maagdelijke geboorte van Jezus aannemelijk maken?
Koningdavid gelooft alles van iemand die uit de doden opstaat, ik geloof pas alles van iemand als hij uit een maagd geboren is. Dát is het ultieme bewijs, als je het mij vraagt
quote:Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?Op zaterdag 31 juli 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.
quote:Ik het licht van wat je eerder schrijft is dit behoorlijk komisch.Op zaterdag 31 juli 2010 00:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over de maagdelijke geboorte valt historisch gezien niet zoveel te zeggen, het valt ook niet in het bijzonder aannemelijk te maken.
quote:Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.Op zaterdag 31 juli 2010 09:03 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?
quote:Voor een verstokte naturalist is het allemaal heel grappig, dat begrijp ik best.Op zaterdag 31 juli 2010 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik het licht van wat je eerder schrijft is dit behoorlijk komisch.
quote:Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip.Op zaterdag 31 juli 2010 12:10 schreef koningdavid het volgende:
Voor een verstokte naturalist is het allemaal heel grappig, dat begrijp ik best.
Op z'n best toon je daarmee een gebrek aan begrip van de natuurwetten aan.quote:Hoe is dit relevant?Op zaterdag 31 juli 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip.
quote:Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme. Als je mijn post van 12:16 onderschrijft ben je net zoveel een naturalist.Op zaterdag 31 juli 2010 12:17 schreef koningdavid het volgende:
Hoe is dit relevant?
quote:En dat maakt je dus een naturalist.Op zaterdag 31 juli 2010 12:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je blijft maar wijzen op het naturalisme van mijn kant. Mijn reactie is: er kan in definitie niets anders bestaan dan naturalisme.
quote:Maar wat maakt jou iets anders? Wat is jouw uitweg uit de paradox van Spinoza?Op zaterdag 31 juli 2010 12:48 schreef koningdavid het volgende:
En dat maakt je dus een naturalist.
quote:Op donderdag 29 juli 2010 12:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat kun jij andersom ook niet. En ik heb het al duizendmaal onderbouwd, maar het dringt niet door tot dat geïndoctrineerde koppie van jou. Jammer, zeker omdat je zo intelligent bent.
quote:Juist mensen die op wat latere leeftijd bewust voor een geloof hebben gekozen zijn vaak veel standvastiger dan iemand die het van kindsaf aan ingegoten heeft gekregen, omdat voor de nieuwkomers het 'brandend vuur van het geloof' nog fel brandt (er is immers redelijk kort geleden veel brandstof toegevoegd) , terwijl het bij die cultuur gelovigen juist bij gebrek aan brandstof nog maar zachtjes smeult of al bijna uit is gegaan.Op donderdag 29 juli 2010 16:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd welk argument van jou je zelf daadwerkelijk echt 'overtuigend' vindt, maar goed.
Het komt op mij altijd verschrikkelijk hautain over om mij als geïndoctrineerd te betitelen omdat het jou of jullie niet lukt mij te overtuigen. We zijn het niet eens en we geloven verschillende dingen... dit bepaalt mede de vooronderstellingen waarmee we de discussie ingaan. Volgens mij kan je dat beseffen en onderschrijven zonder per se de noodzaak te hoeven voelen om de andere geïndoctrineerd te noemen. Je wekt namelijk de suggestie dat ik als kind ben murw geslagen met de bijbel en louter christelijk ben opgevoed. Dat is gewoon niet waar.
Je hebt gelijk dat opvoeding = indoctrinatie niet altijd waar is. Vroeger zal dat meer voorgekomen zijn dan tegenwoordig. Je kunt natuurlijk ook geïndoctrineerd raken op latere leeftijd, door de omgeving waarin je je begeeft en de boeken die je tot je neemt.
quote:Eerst zeg je dat je het niet kunt onderbouwen, daarna zeg je dat er alle reden is om Lukas' getuigenis serieus te nemen. Is dat niet tegenstrijdig? Wat is Lukas' getuigenis anders dan een historische onderbouwing - zij het wat mij betreft een volstrekt ontoereikende?Op zaterdag 31 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.
quote:Die persoon heeft ook gezegd "zie ik kom spoedig" en "alles wat je vraagt zal je gegeven worden".Op vrijdag 30 juli 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Als dat boek geloofwaardig is en de hoofdrolspeler daadwerkelijk heeft gezegd dat hij God is en zal opstaan uit de dood, en dit vervolgens ook doet: ja.
Dat slaat dus een flinke bres in diens geloofwaardigheid.
quote:De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.Op zaterdag 31 juli 2010 12:16 schreef Molurus het volgende:
Zoals ik eerder al toelichtte zie ik net als Spinoza een 'onnatuurlijk verschijnsel' als een inherent tegenstrijdig begrip.
quote:Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.Op zondag 1 augustus 2010 11:10 schreef RolloGreb het volgende:
De vraag is dan of bijv. de Mattheüs Passion van Bach een 'natuurlijk verschijnsel' is.
quote:Het antwoord lijkt mij ook 'nee'. Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.
quote:Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Of je zou al als radicale scientist het menen te moeten kunnen reduceren tot een bepaalde fysische stand van zaken in de werkelijkheid.
quote:Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.Op zondag 1 augustus 2010 11:20 schreef RolloGreb het volgende:
Wanneer je echter stelt dat je volstrekt geen metafysica nodig hebt voor abstracte zaken dan rijst de vraag of dat dan ook niet evenzeer voor God zou kunnen gelden.
quote:Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een god heb je ook niet nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Klopt.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?
quote:'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.Op zondag 1 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die vraag was nog niet in me opgekomen, maar ik zou zeggen dat het antwoord 'ja natuurlijk' is. Je hebt volstrekt geen metafysica nodig voor het bestaan van abstracte zaken. Je had overigens ook gewoon die vraag kunnen stellen over je eigen post. Raar voorbeeld.
quote:Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.Op zondag 1 augustus 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou dat "reduceren" zijn? Je klinkt alsof je dan van iets met meer waarde naar iets van minder waarde gaat. Als wetenschap iets niet doet dan is het dat soort waardeoordelen geven.
Wat ik alleen niet begrijp is wat dit met waardeoordelen te maken zou hebben.
quote:Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.Op zondag 1 augustus 2010 11:26 schreef RolloGreb het volgende:
Kennelijk heb ik de vraag -gezien je antwoord- ongelukkig geformuleerd.
Laat ik het als volgt stellen: Is metafysica noodzakelijk voor het bestaan van God als abstracte entiteit?
Als je de vraag stelt in de aanname dat die god werkelijk bestaat dan denk ik niet dat ik die vraag kan beantwoorden aangezien ik de aanname niet deel.
quote:Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.Op zondag 1 augustus 2010 11:29 schreef Ribbenburg het volgende:
'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.
quote:In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef RolloGreb het volgende:
Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn. Maar goed, er bestaat nu eenmaal een stroming genaamd 'fysicalisme'.
quote:Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.Op zondag 1 augustus 2010 11:30 schreef Molurus het volgende:
Geen enkel abstract begrip behoeft metafysica om te kunnen bestaan. Dat geldt voor muziek, voor verhalen, en ook voor de uiteenlopende abstracte ideeen die mensen hebben over fictieve entiteiten.
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan? God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?
quote:Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn vraag gebruikte ik het woordje "te" niet. De vraag die jij stelt is alleen zinvol als we het er over eens zijn dat er sprake zou zijn van een reductie. En die mening deel ik niet.
Ik deel die mening overigens evenmin.
quote:Over het algemeen zijn ze beide, dat is wat ik probeerde te zeggen.Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Het eerste mag juist zijn maar om te stellen dat muziek en verhalen louter abstracte zaken zijn is mij een brug te ver. Een schilderij of een muziekstuk kunnen ook heel concreet zijn.
quote:Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
Zouden we het er over eens kunnen zijn dat God als abstract idee wel zou kunnen bestaan?
quote:Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie. Vanzelfsprekend is er wel een verschil tussen die ideeen en waar ze over gaan. Dat bijvoorbeeld religie bestaat betwist niemand. Maar het is geen metafyisch verschijnsel.Op zondag 1 augustus 2010 11:37 schreef RolloGreb het volgende:
God opgevat als 'kunstwerk' of juist als 'ideologie'? En dat God als zodanig ook een betekenis kan hebben voor mensen? En dat de ervaring van God en de betekenis als gevolg daarvan heel concreet kunnen zijn, ongeveer vergelijkbaar met het luisteren naar bijv. de Mattheüs Passion?
quote:Mijn vraag was:Op zondag 1 augustus 2010 11:41 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat komt mij voor als een taalkundige anomalie.
Ik deel die mening overigens evenmin.
quote:En jij las daar:Hoe zou dat "reduceren" zijn?
quote:Dat is geen taalkundige anomalie of flauw doen over definities. Dat zijn gewoon twee totaal verschillende vragen.Klopt. Ik zou ook niet weten hoe dat te reduceren moet zijn.
quote:De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk. De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.Op zondag 1 augustus 2010 11:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan zijn de Mattheus Passion, muziek, verhalen en de ideeen die mensen hebben over goden geen goede voorbeelden: die zijn allen waarneembaar.
quote:Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen. Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.Op zondag 1 augustus 2010 11:43 schreef Molurus het volgende:
Net als wat een schilderij voorstelt, en de betekenis-inhoud van jouw posts. Ja. Maar dat abstracte idee bestaat niet zonder de fysieke representaties daarvan.
Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie.
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.
quote:Die indruk is niet waarneembaar? Het lijkt me dat die prima waarneembaar is.Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk.
quote:Je neemt een verschijnsel nooit voor de volle 100 procent waar, dat klopt. Maar zoals gezegd, dat religieuze ideeen bestaan bestwist helemaal niemand. Ook de meest verstokte atheist of naturalist niet.Op zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.
quote:Ik zou hier kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin een smurf hier voor m'n neus zou kunnen verschijnen. Mocht dat onverhoopt gebeuren dan is zo'n smurf onmiskenbaar een fysiek verschijnsel. (Naast mijn abstracte notie daarvan.) Either way hebben we het nog steeds niet over metafysica.Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat valt voor een christen (ik ben zelf trouwens religieus onmuzikaal) denk ik heel wel in te vullen. Hij zou kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin God zou kunnen verschijnen.
quote:Grappig dat je hier uitsluitend verwijst naar de christelijke ideeen hierover. Ten overvloede wijs ik erop dat tientallen religieuze tradities het christendom voor gingen.Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Te denken valt aan het Woord van God, inderdaad die prachtige muziekstukken die in naam van God geschreven zijn, allerlei religieuze expressies, de christelijke traditie, de natuur of zelfs de gehele werkelijkheid.
quote:Hoe dat zo?Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef RolloGreb het volgende:
Met dat laatste kom je trouwens al snel op het deïsme uit.
quote:Hoe? Als iemand emotioneel overdondert wordt door muziek, dan weten we niet precies hoe dat komt. We zien wel dat het gebeurt, maar waarom precies dat weten we niet.Op zondag 1 augustus 2010 11:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die indruk is niet waarneembaar? Het lijkt me dat die prima waarneembaar is.
quote:Heb je je nooit afgevraagd dat religieuze ideeën nog volledig tot uiting kunnen worden gebracht? Niet voor niets zeggen religieuze mystici dat religieuze ervaringen het centrale aspect vormen van geloof, en niet rare belijdenissen.[..]
Je neemt een verschijnsel nooit voor de volle 100 procent waar, dat klopt. Maar zoals gezegd, dat religieuze ideeen bestaan bestwist helemaal niemand. Ook de meest verstokte atheist of naturalist niet.
quote:Een waarneming waarvoor je geen verklaring hebt is nog steeds wel een waarneming. We hadden het daar niet over een verklaring.Op zondag 1 augustus 2010 11:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Hoe? Als iemand emotioneel overdondert wordt door muziek, dan weten we niet precies hoe dat komt. We zien wel dat het gebeurt, maar waarom precies dat weten we niet.
quote:Dat probeert men in elk geval al tienduizenden jaren, met nogal uiteenlopende resultaten. Me dunkt dat er net zoveel variatie is in religieuze ideeen als in de uitingen daarvan.Op zondag 1 augustus 2010 11:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Heb je je nooit afgevraagd dat religieuze ideeën nog volledig tot uiting kunnen worden gebracht?
quote:En toch verschillen de religieuze mystici nogal vaak van mening over de inhoud. Heel gek. (Nou ja, wat minder gek als je die ziet als culturele verschijnselen.)Op zondag 1 augustus 2010 11:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Niet voor niets zeggen religieuze mystici dat religieuze ervaringen het centrale aspect vormen van geloof, en niet rare belijdenissen.
quote:Dat hij niet klopt.Op zaterdag 31 juli 2010 12:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat maakt jou iets anders? Wat is jouw uitweg uit de paradox van Spinoza?
Ik weet niet in hoeverre dit Spinoza's woorden zijn maar jij zei dit:
quote:Ik ben het niet eens met deze definitie. Strikt genomen is er wetenschappelijk dan niet één natuurwet vast te stellen. Zeggen dat er geen uitzondering mogelijk is op een bepaalde natuurlijke wetmatigheid is op zichzelf een metafysische uitspraak. Je kunt strikt genomen immers niet empirisch waarnemen dat er geen uitzondering op een wetmatigheid mogelijk is. Je kan 400.000 de wetmatigheid van zwaartekracht waarnemen maar je hebt geen garantie dat de 400.000 keer daarna hetzelfde resultaat oplevert. Natuurlijk is dit wel het meest logische en waarschijnlijke maar het is allerminst een empirisch feit. Misschien dat na 800.000 waarnemingen de wetmatigheid een keer doorbroken wordt en er b.w.v.s. een 'wonder' gebeurt. Is er dan geen sprake meer van een natuurwet? Volgens jouw definitie niet. Volgens mij is er dan nog steeds sprake van een natuurwet, want er is nog steeds sprake van 'wetmatigheid'.Op vrijdag 30 juli 2010 08:41 schreef Molurus het volgende:
Maar wat is eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een regel met betrekking tot waarnemingen waarop geen uitzondering mogelijk is.
Ik vind de definitie van Wikipedia prima:
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_(wetenschap)Een wet in de wetenschap is een regel die een bepaalde wetmatigheid beschrijft in de natuur of de maatschappij.
Jij zegt: Op natuurwetten is per definitie geen uitzondering mogelijk, dit maakt jouw een naturalist.
Ik zeg: Natuurwetten beschrijven een wetmatigheid die in bijzondere gevallen best doorbroken kan worden.
quote:En bedankt he!
quote:Hmm... ik herken ook vaak het tegenovergestelde. Bij 'nieuwkomers' brandt het vuur inderdaad vaak hevig maar de basis is instabieler. In het begin is het vaak 'Hossana' maar als twijfels voor het eerst toeslaan zijn ze niet altijd sterk genoeg om dit te overwinnen.Op zaterdag 31 juli 2010 13:55 schreef vaarsuvius het volgende:
Juist mensen die op wat latere leeftijd bewust voor een geloof hebben gekozen zijn vaak veel standvastiger dan iemand die het van kindsaf aan ingegoten heeft gekregen, omdat voor de nieuwkomers het 'brandend vuur van het geloof' nog fel brandt (er is immers redelijk kort geleden veel brandstof toegevoegd) , terwijl het bij die cultuur gelovigen juist bij gebrek aan brandstof nog maar zachtjes smeult of al bijna uit is gegaan.
quote:Het klopt dat een dergelijk strikte definitie van een natuurwet niet kan bestaan. (Een groot probleem met de argumentatie van Hume trouwens.) Maar daarmee loop je ook een vereiste mis voor het aannemelijk maken of zelfs aantonen van wonderen. Want ook op een natuurwet die niet kan bestaan kan geen uitzondering bestaan.Op zondag 1 augustus 2010 12:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat hij niet klopt.
Ik weet niet in hoeverre dit Spinoza's woorden zijn maar jij zei dit:
[..]
Ik ben het niet eens met deze definitie. Strikt genomen is er wetenschappelijk dan niet één natuurwet vast te stellen. Zeggen dat er geen uitzondering mogelijk is op een bepaalde natuurlijke wetmatigheid is op zichzelf een metafysische uitspraak. Je kunt strikt genomen immers niet empirisch waarnemen dat er geen uitzondering op een wetmatigheid mogelijk is. Je kan 400.000 de wetmatigheid van zwaartekracht waarnemen maar je hebt geen garantie dat de 400.000 keer daarna hetzelfde resultaat oplevert. Natuurlijk is dit wel het meest logische en waarschijnlijke maar het is allerminst een empirisch feit. Misschien dat na 800.000 waarnemingen de wetmatigheid een keer doorbroken wordt en er b.w.v.s. een 'wonder' gebeurt. Is er dan geen sprake meer van een natuurwet? Volgens jouw definitie niet. Volgens mij is er dan nog steeds sprake van een natuurwet, want er is nog steeds sprake van 'wetmatigheid'.
quote:Ik kan me eigenlijk prima vinden in die definitie van wiki. Maar als we die definitie hanteren dan is een natuurwet niets anders dan een door mensen bedachte algemene regel over waarnemingen. En daarmee is de definitie van "wonder" eveneens het produkt daarvan. Zoals gezegd: als je een uitzondering op je algemene regel constateert, en dat is prima mogelijk, dan betekent dat alleen dat je algemene regel niet klopt.Op zondag 1 augustus 2010 12:00 schreef koningdavid het volgende:
Jij zegt: Op natuurwetten is per definitie geen uitzondering mogelijk, dit maakt jouw een naturalist.
Ik zeg: Natuurwetten beschrijven een wetmatigheid die in bijzondere gevallen best doorbroken kan worden.
quote:Bedoel je niet gewoon niet-fysisch?Op zondag 1 augustus 2010 11:29 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
'Abstracte zaken' die niet zichtbaar zijn zijn per definitie metafysisch.
quote:Een emotie kan nooit volledig worden waargenomen lijkt me. De expressie van een emotie wordt wellicht waargenomen. En wat hersenactiviteit als je beschikt over een hersenscan. Maar veel verder zal je niet komen. De emotie zelf blijft iets privaats.Op zondag 1 augustus 2010 11:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een waarneming waarvoor je geen verklaring hebt is nog steeds wel een waarneming. We hadden het daar niet over een verklaring.
quote:Dat zal best eens zo kunnen zijn.[..]
Dat probeert men in elk geval al tienduizenden jaren, met nogal uiteenlopende resultaten. Me dunkt dat er net zoveel variatie is in religieuze ideeen als in de uitingen daarvan.
quote:Het is dan ook niet gek, want religieuze ervaringen zijn nooit identiek. Daarom laat het zich niet vangen door natuurwetenschap.[..]
En toch verschillen de religieuze mystici nogal vaak van mening over de inhoud. Heel gek. (Nou ja, wat minder gek als je die ziet als culturele verschijnselen.)
quote:Je hebt een punt. Ik bedoelde te zeggen dat ik de maagdelijke geboorte niet historisch kan onderbouwen zoals bijv. de opstanding. Voor de opstanding bestaan talloze historische argumenten, voor de maagdelijke geboorte niet. Een reden waarom ik het toch aanneem is dat ik Lukas als geschiedschrijver vertrouw. Hij zegt dat hij uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar wat hij opschrijft en gesproken heeft met ooggetuigen (Luk. 1) en dit blijkt ook uit zijn twee boeken (Lukas en Handelingen). Maar echt andere argumenten zijn er, voor zover mij bekend, niet aan te dragen.Op zaterdag 31 juli 2010 14:34 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Eerst zeg je dat je het niet kunt onderbouwen, daarna zeg je dat er alle reden is om Lukas' getuigenis serieus te nemen. Is dat niet tegenstrijdig? Wat is Lukas' getuigenis anders dan een historische onderbouwing - zij het wat mij betreft een volstrekt ontoereikende?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 01-08-2010 12:15:39 ]
quote:Voor iemand die fysisch denk vormt het fysieke de basis van alles, is dus de ondergrond. Wat niet fysisch is ontstijgt dus de ondergrond en is metafysisch.Op zondag 1 augustus 2010 12:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Bedoel je niet gewoon niet-fysisch?
quote:Heb jij de stoel waarop je zit ooit volledig waargenomen?Op zondag 1 augustus 2010 12:07 schreef Ribbenburg het volgende:
Een emotie kan nooit volledig worden waargenomen lijkt me. De expressie van een emotie wordt wellicht waargenomen. En wat hersenactiviteit als je beschikt over een hersenscan. Maar veel verder zal je niet komen. De emotie zelf blijft iets privaats.
quote:Ik doelde daar vooral op het feit dat de interpretaties van die ervaringen meer dan sporadisch inherent strijdig zijn.Op zondag 1 augustus 2010 12:07 schreef Ribbenburg het volgende:
Het is dan ook niet gek, want religieuze ervaringen zijn nooit identiek. Daarom laat het zich niet vangen door natuurwetenschap.
quote:Eens.Op zondag 1 augustus 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het klopt dat een dergelijk strikte definitie van een natuurwet niet kan bestaan. (Een groot probleem met de argumentatie van Hume trouwens.)
quote:Hoezo? Als een waarneming 99.999 van de 100.000 keer X oplevert en maar 1 keer Y is er toch nog steeds sprake van een wetmatigheid en, m.i., een natuurwet?Op zondag 1 augustus 2010 12:05 schreef Molurus het volgende:
Ik kan me eigenlijk prima vinden in die definitie van wiki. Maar als we die definitie hanteren dan is een natuurwet niets anders dan een door mensen bedachte algemene regel over waarnemingen. En daarmee is de definitie van "wonder" eveneens het produkt daarvan. Zoals gezegd: als je een uitzondering op je algemene regel constateert, en dat is prima mogelijk, dan betekent dat alleen dat je algemene regel niet klopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 01-08-2010 12:18:25 ]
quote:Als 99.999 van de 100.000 zwanen wit is, dan zou je dat een wetmatigheid kunnen noemen. Zeker. Maar dat betekent nog niet dat die 1 op de 100.000 zwarte zwanen een wonder is. Tenminste, ik denk niet dat jij dat zelf een wonder zou noemen.Op zondag 1 augustus 2010 12:12 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo? Als een waarneming 99.999 van de 100.000 keer X oplevert en maar 1 keer Y is er toch nog steeds sprake van een wetmatigheid en m.i. een natuurwet?
Dus wat is een wonder dan wel? Kun jij een werkbare definitie daarvan bedenken?
quote:Een stoel is minder complex dan een emotie. Maar nee, helemaal waarnemen gaat pas als ik hem uit elkaar haal. Het is in principe mogelijk, terwijl dat bij een emotie waarschijnlijk niet mogelijk is.Op zondag 1 augustus 2010 12:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heb jij de stoel waarop je zit ooit volledig waargenomen?
quote:Misschien ook omdat het verschillende ervaringen zijn?[..]
Ik doelde daar vooral op het feit dat de interpretaties van die ervaringen meer dan sporadisch inherent strijdig zijn.
quote:Voor een stoel is dat net zo onmogelijk als voor een emotie. Als jij die stoel zogenaamd volledig hebt waargenomen, dan zou je in principe elke vraag die ik je er daarna over stel moeten kunnen beantwoorden. En ik denk niet dat jij een stoel ooit zo nauwkeurig kunt waarnemen.Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Ribbenburg het volgende:
Een stoel is minder complex dan een emotie. Maar nee, helemaal waarnemen gaat pas als ik hem uit elkaar haal. Het is in principe mogelijk, terwijl dat bij een emotie waarschijnlijk niet mogelijk is.
quote:Er zit wel wetmatigheid in de materie. Sommige emoties en waarnemingen echter zijn totaal onverklaarbaar. Vooral als ze voortkomen uit bijvoorbeeld epilepsie of schizofrenie.Op zondag 1 augustus 2010 12:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor een stoel is dat net zo onmogelijk als voor een emotie.
quote:Onverklaard en onverklaarbaar zijn twee verschillende dingen. Wanneer je zegt "onverklaarbaar" dan bedoel je daarmee neem ik aan dat het niet alleen onverklaard is, maar ook dat het nooit verklaard zal worden - ongeacht hoeveel vooruitgang de wetenschap ooit boekt. En dat is een nogal zware eis. Ik denk niet dat je die ooit aannemelijk kunt maken.Op zondag 1 augustus 2010 12:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Er zit wel wetmatigheid in de materie. Sommige emoties en waarnemingen echter zijn totaal onverklaarbaar. Vooral als ze voortkomen uit bijvoorbeeld epilepsie of schizofrenie.
quote:meer mensen hebben zulke religieuze indrukken tegenwoordig bij DJ Tiesto of iets vergelijkbaars. (God is a DJ van Faithless is wel toepasselijk hierOp zondag 1 augustus 2010 11:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De reden waarom Mattheus Passion werd genoemd is waarschijnlijk dat het een religieus muziekstuk is. Je zou de vraag kunnen stellen waarom deze muziek zo'n indruk op mensen maakt. Die indruk is niet waarneembaar namelijk. De religieuze ideeën zijn hoogstens waarneembaar als hersenactiviteit, maar dat zegt niks over de inhoud van die ideeën lijkt me. Ook het uiten van ideeën schiet altijd tekort.
)Ik weet nog dat ik op Pinkpop was in 1998, het was echt een spirituele ervaring)
Ik denk dat het een aspect van muziek is in onze hersenen
quote:Dit soort discussies zijn zinloos, aangezien het niet mogelijk is in de toekomst te kijken.Op zondag 1 augustus 2010 12:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Onverklaard en onverklaarbaar zijn twee verschillende dingen. Wanneer je zegt "onverklaarbaar" dan bedoel je daarmee neem ik aan dat het niet alleen onverklaard is, maar ook dat het nooit verklaard zal worden - ongeacht hoeveel vooruitgang de wetenschap ooit boekt. En dat is een nogal zware eis. Ik denk niet dat je die ooit aannemelijk kunt maken.
quote:Blij dat we het daarover eens zijn. Maar dat betekent onvermijdbaar dat wij geen zinvol onderscheid kunnen maken tussen "onverklaard" en "onverklaarbaar".Op zondag 1 augustus 2010 12:28 schreef Ribbenburg het volgende:
Dit soort discussies zijn zinloos, aangezien het niet mogelijk is in de toekomst te kijken.
quote:Kerken vonden daarentegen eeuwenlang dat muziek een gevaarlijk middel was om mensen mee in vervoering te brengen.Op zondag 1 augustus 2010 12:27 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
meer mensen hebben zulke religieuze indrukken tegenwoordig bij DJ Tiesto of iets vergelijkbaars. (God is a DJ van Faithless is wel toepasselijk hier
Ik weet nog dat ik op Pinkpop was in 1998, het was echt een spirituele ervaring)
Ik denk dat het een aspect van muziek is in onze hersenen
Religieuze mystici werden ook maar vaak met de nek aangekeken.
quote:Dat gebeurt vandaag de dag nog steeds eigenlijk. En niet alleen mbt muziek, ook televisie en internet worden door sommigen gezien als intrumenten van de duivel.Op zondag 1 augustus 2010 12:31 schreef Ribbenburg het volgende:
Kerken vonden daarentegen eeuwenlang dat muziek een gevaarlijk middel was om mensen mee in vervoering te brengen.
Religieuze mystici werden ook maar vaak met de nek aangekeken.
quote:Die woorden gebruik ik gewoon synoniem. Dat jij dat niet doet zegt kennelijk iets over jouw hoge verwachtingen van wat de wetenschap nog zal vermogen in de toekomst.Op zondag 1 augustus 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Blij dat we het daarover eens zijn. Maar dat betekent onvermijdbaar dat wij geen zinvol onderscheid kunnen maken tussen "onverklaard" en "onverklaarbaar".
quote:Survival of the fittest.....Op zondag 1 augustus 2010 12:04 schreef koningdavid het volgende:
Hmm... ik herken ook vaak het tegenovergestelde. Bij 'nieuwkomers' brandt het vuur inderdaad vaak hevig maar de basis is instabieler. In het begin is het vaak 'Hossana' maar als twijfels voor het eerst toeslaan zijn ze niet altijd sterk genoeg om dit te overwinnen.
quote:Maar het gaat me hier even over de bijkomende emoties die oncontroleerbaar zijn. Datgene waar geen controle over bestaat krijgt kennelijk eerder het etiket duivels opgeplakt.Op zondag 1 augustus 2010 12:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat gebeurt vandaag de dag nog steeds eigenlijk. En niet alleen mbt muziek, ook televisie en internet worden door sommigen gezien als intrumenten van de duivel.
quote:Het woord "onverklaarbaar" gooit de deur dicht voor mogelijke wetenschappelijke verklaringen. Als theist moet je toch sympathie hebben voor het open laten van mogelijkheden.Op zondag 1 augustus 2010 12:33 schreef Ribbenburg het volgende:
Die woorden gebruik ik gewoon synoniem. Dat jij dat niet doet zegt kennelijk iets over jouw hoge verwachtingen van wat de wetenschap nog zal vermogen in de toekomst.
Maar goed, mocht je in de toekomst het woord nog gebruiken dan zal ik daar "onverklaard" lezen, en niet doen alsof je daar een bewering doet over de toekomst van de wetenschap.
quote:Dat klopt, al was dat ook niet het punt.Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als 99.999 van de 100.000 zwanen wit is, dan zou je dat een wetmatigheid kunnen noemen. Zeker. Maar dat betekent nog niet dat die 1 op de 100.000 zwarte zwanen een wonder is.
quote:Nope, tenzij er goede redenen zijn om aan te nemen dat er een wonder gebeurd is.Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Molurus het volgende:
Tenminste, ik denk niet dat jij dat zelf een wonder zou noemen.
quote:Hmm... ik heb dit niet uitgebreid overdacht, maar ik zal een poging wagen: een wonder is "een onverklaarbare gebeurtenis die te wijten is aan bovennatuurlijk ingrijpen." Of dit een werkbare definitie is, betwijfel ik echter. Vooral omdat bepaalde aspecten ('Hoe weet je of een gebeurtenis daadwerkelijk onverklaarbaar is? Hoe weet je dat het ingrijpen bovennatuurlijk was?') niet waterdicht te onderbouwen zijn. Daarom blijft het stellen dat iets een 'wonder' is altijd een geloofsclaim.Op zondag 1 augustus 2010 12:17 schreef Molurus het volgende:
Dus wat is een wonder dan wel? Kun jij een werkbare definitie daarvan bedenken?
Ik denk trouwens dat een wonder niet altijd een overtreding (of afwijking) is van een natuurwet. Als ik een glas laat vallen, valt hij wetmatig kapot op de grond. Als iemand besluit dat glas te vangen is de wetmatigheid niet doorbroken maar heeft iemand gewoon ingegrepen. Op dezelfde manier geloof ik dat God wonderen kan verrichten door op vergelijkbare manier in te grijpen terwijl de natuurwet niet overtreden wordt.
quote:Dat is een buitengewoon interessante conclusie.. "een wonder is altijd een geloofsclaim". Zeker als je bedenkt dat wonderen (of claims daarvan) er altijd op gericht zijn om andere geloofsclaims aannemlijk te maken. Kennelijk heb je de ene vorm van geloof nodig om de andere vorm te bewerkstelligen. Fascinerend.Op zondag 1 augustus 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Hmm... ik heb dit niet uitgebreid overdacht, maar ik zal een poging wagen: een wonder is "een onverklaarbare gebeurtenis die te wijten is aan bovennatuurlijk ingrijpen." Of dit een werkbare definitie is, betwijfel ik echter. Vooral omdat bepaalde aspecten ('Hoe weet je of een gebeurtenis daadwerkelijk onverklaarbaar is? Hoe weet je dat het ingrijpen bovennatuurlijk was?') niet waterdicht te onderbouwen zijn. Daarom blijft het stellen dat iets een 'wonder' is altijd een geloofsclaim.
quote:Ook de definitie van 'natuurwet' is tamelijk moeizaam. De definitie van wiki die je daarvan eerder postte is inherent subjectief: het is maar net welke vermeende wetmatigheid wij als mensen benoemen. ("Alle zwanen zijn wit.")Op zondag 1 augustus 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk trouwens dat een wonder niet altijd een overtreding (of afwijking) is van een natuurwet. Als ik een glas laat vallen, valt hij wetmatig kapot op de grond. Als iemand besluit dat glas te vangen is de wetmatigheid niet doorbroken maar heeft iemand gewoon ingegrepen. Op dezelfde manier geloof ik dat God wonderen kan verrichten door op vergelijkbare manier in te grijpen terwijl de natuurwet niet overtreden wordt.
quote:klopt, ik heb laatst nog 'het psalmenoproer' gelezen, dat gaat hierover.Op zondag 1 augustus 2010 12:31 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Kerken vonden daarentegen eeuwenlang dat muziek een gevaarlijk middel was om mensen mee in vervoering te brengen.
Religieuze mystici werden ook maar vaak met de nek aangekeken.
Ik denk wel dat dit een bijna uniek aspect is van het christendom, dat een beetje een buitenbeentje is onder de religies omdat het juist wel het godsgeloof rationeel wil maken (invloed van het Griekse denken in de oudheid op de vroege kerk) Kongingdavid heeft bijvoorbeeld meermaals aangegeven dat juist dat aspect voor hem het christendom meerwaarde geeft tov andere religies als hem weer eens voor de voeten geworpen wordt dat hij ook 'maar een cultuurgelovige wiens wieg toevallig hier stond' is
Dit gaf dus een rationele basis vor het christendom die oa tot uitdrukking komt in het systeem van dogma's van de RKK en de geloofsbelijdenis van de reformatie. (islam past hier ook in, als 'neefje' van het christendom
ik ben geen expert maar ik heb de indruk dat in andere religies veel meer nadruk op ervaring wordt gelegd
quote:Dat lijkt me vrij evident. Als je niet gelooft in God geloof je ook niet dat er een God is die kan ingrijpen. Als je niet gelooft in 'het bovennatuurlijke' geloof je ook niet dat iets de natuurlijke wetmatigheden kan overstijgen. Nu komen we gewoon weer uit bij het begin: als je naturalist bent is een wonder per definitie onmogelijk en is elke andere verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook, altijd waarschijnlijker.Op zondag 1 augustus 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een buitengewoon interessante conclusie.. "een wonder is altijd een geloofsclaim". Zeker als je bedenkt dat wonderen (of claims daarvan) er altijd op gericht zijn om andere geloofsclaims aannemlijk te maken. Kennelijk heb je de ene vorm van geloof nodig om de andere vorm te bewerkstelligen. Fascinerend.
quote:Extraordinary claims require extraordinary evidence. Zeker. Maar als een wonder per definitie een geloofsclaim is, dan dringt zich bij mij de volgende vraag op: wat is eigenlijk de functie van dit begrip? En hoe maak je als gelovige eigenlijk een onderscheid tussen een wonder en een simpel onverklaard verschijnsel?Op zondag 1 augustus 2010 12:48 schreef koningdavid het volgende:
Dat lijkt me vrij evident. Als je niet gelooft in God geloof je ook niet dat er een God is die kan ingrijpen. Als je niet gelooft in 'het bovennatuurlijke' geloof je ook niet dat iets de natuurlijke wetmatigheden kan overstijgen. Nu komen we gewoon weer uit bij het begin: als je naturalist bent is een wonder per definitie onmogelijk en is elke andere verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook, altijd waarschijnlijker.
quote:Nu ik er nog eens over nadenk zie ik nog wel een probleempje met deze definitie. Namelijk dat wanneer je "wonder" en "bovennatuurlijk verschijnsel" aan elkaar gelijk stelt de definitie circulair is. Iets is bovennatuurlijk wanneer het bovennatuurlijk is.Op zondag 1 augustus 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:
Hmm... ik heb dit niet uitgebreid overdacht, maar ik zal een poging wagen: een wonder is "een onverklaarbare gebeurtenis die te wijten is aan bovennatuurlijk ingrijpen." Of dit een werkbare definitie is, betwijfel ik echter. Vooral omdat bepaalde aspecten ('Hoe weet je of een gebeurtenis daadwerkelijk onverklaarbaar is? Hoe weet je dat het ingrijpen bovennatuurlijk was?') niet waterdicht te onderbouwen zijn. Daarom blijft het stellen dat iets een 'wonder' is altijd een geloofsclaim.
Een mooie inleiding daartoe is de BBC Four documentaire "God on the Brain".
http://video.google.com/videoplay?docid=7991385426492181792#
Voor degene die geen 50 minuten kunnen of willen investeren. De conclusie is dat ten minste een groot deel van de spirituele ervaringen zijn toe te schrijven aan een gevoeligheid in de temporale kwab die bij tijden geactiveerd kan worden door interne processen of electromagnetische velden met een bepaalde signature.
Mensen hebben verschillende niveau's van gevoeligheid vanuit of genetische aanleg of door gebeurtenissen zoals hersenbeschadigingen. Ook lijkt de temporale kwab die duidelijk een sterk gevoel van een "aanwezigheid" kan veroorzaken samen te werken met andere regio's van het brein. Hierdoor lijkt het dat religie op evolutionair niveau nut heeft gehad aangezien het niet een bijverschijnsel is van 1 regio maar een netwerk is.
quote:"overschaduwen" is een interessant eufemisme. Trouwens in de griekse mythologie stikt het van de halfgoden, dus de positie van jesus was verre van uniek. Daarnaast hebben we ook nog overleveringen dat maria zwanger geworden zou zijn van een romeinse soldaat. En mensen die zich zelf god noemen: ken je Lou de Palingboer?Op zondag 1 augustus 2010 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je hebt een punt. Ik bedoelde te zeggen dat ik de maagdelijke geboorte niet historisch kan onderbouwen zoals bijv. de opstanding. Voor de opstanding bestaan talloze historische argumenten, voor de maagdelijke geboorte niet. Een reden waarom ik het toch aanneem is dat ik Lukas als geschiedschrijver vertrouw. Hij zegt dat hij uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar wat hij opschrijft en gesproken heeft met ooggetuigen (Luk. 1) en dit blijkt ook uit zijn twee boeken (Lukas en Handelingen). Maar echt andere argumenten zijn er, voor zover mij bekend, niet aan te dragen.
quote:Waarom zouden we het over metafysica moeten hebben? Zou dan van groot en doorslaggevend belang moeten zijn voor een christen die betekenis probeert te geven aan het begrip 'God'?Op zondag 1 augustus 2010 11:55 schreef Molurus het volgende:
Ik zou hier kunnen verwijzen naar allerlei uitingsvormen waarin een smurf hier voor m'n neus zou kunnen verschijnen. Mocht dat onverhoopt gebeuren dan is zo'n smurf onmiskenbaar een fysiek verschijnsel. (Naast mijn abstracte notie daarvan.) Either way hebben we het nog steeds niet over metafysica.
Hoe dan ook, je kunt het concept 'God' zowel opvatten als een abstractie (lees: als een verklarend model voor de werkelijkheid) of juist ook als een metafysisch verschijnsel (als iets dat buiten de waarneembare werkelijkheid ligt). God als zodanig opgevat kun je vergelijken met andere metafysische begrippen als Natuur, Rede en Waarheid.
Ik denk zelf dat er een derde opvatting over God mogelijk is en dat is die van de praktijk en ervaring. Deze is concreet (bijv. in de opsomming die ik gaf), betekenisgevend (mensen vinden troost, liefde en een moreel kompas in God) en gaat aan elke epistemologische duiding vooraf. Een anti-essentialistische opvatting, één waar God niet boven of buiten de mens maar juist tussen de mensen staat. Vriend van hem is.
God als verklaringsmodel voor de werkelijkheid kan nu eenmaal niet dat bieden wat de instrumentalistische wetenschap ons wel geeft, namelijk het voorspellend en empirisch verklarend vermogen van die laatste. Hierin zullen we de verwachtingen die we van God hebben moeten bijstellen.
Ook als metafysische fundering van de werkelijkheid weet God (evenals begrippen als Waarheid en Rede) niet te overtuigen. Want waar zouden we naar moeten zoeken? Het volstaat om hier te verwijzen naar Nietzsche en de hele rits van filosofen die daarna gekomen is en die stelt dat de Waarheid evenzeer 'dood' is. En hoe kan het ook anders na de tragiek van de 20-ste eeuw.
Ik zou jouw uitspraak 'Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie' trouwens niet zonder meer willen onderschrijven. Het abstracte begrip 'de Franse Revolutie' kent (om er willekeurig één te noemen) duidelijk geen concrete fysieke representatie. Bekend in dit verband is ook het abstracte begrip 'universiteit'.
quote:Dat laatste zal ontegenzeggelijk kloppen maar ik probeer me zoveel mogelijk binnen de context van de topic-titel te bewegen.Op zondag 1 augustus 2010 11:55 schreef Molurus het volgende:
Grappig dat je hier uitsluitend verwijst naar de christelijke ideeen hierover. Ten overvloede wijs ik erop dat tientallen religieuze tradities het christendom voor gingen.
quote:Het deïsme gaat voor zover ik het goed begrepen heb uit van de immanentie van God in de natuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 01-08-2010 15:25:56 ]
quote:Hoezo hebben die geen fysieke representaties? Om er een aantal te noemen: de van Dale en tal van andere geschreven teksten, jouw hersenen, videos van en over beide. En in het geval van universiteiten uiteraard ook de universiteiten zelf.Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Ik zou jouw uitspraak 'Zoals gezegd: abstracte zaken (de ideeen zelf) hebben altijd een heel concrete fysieke representatie' trouwens niet zonder meer willen onderschrijven. Het abstracte begrip 'de Franse Revolutie' kent (om er willekeurig één te noemen) duidelijk geen concrete fysieke representatie. Bekend in dit verband is ook het abstracte begrip 'universiteit'.
quote:En religie in het algemeen.Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Dat laatste zal ontegenzeggelijk kloppen maar ik probeer me zoveel mogelijk binnen de context van de topic-titel te bewegen.
quote:Ah. Dat heet pantheisme.Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Het deïsme gaat voor zover ik het goed begrepen heb uit van de immanentie van God in de natuur.
quote:Jezus vertolkte veel van zijn opgevangen verhalen door elkaar. Grofweg is het een beetje Babylonisch. Sumerisch en Boeddhisme door elkaar.
quote:Nee nee! Dat van de FR. zie je toch echt verkeerd. Natuurlijk bestaat er van het woord 'Franse Revolutie' een materiële neerslag in de vorm van bijv. het getypte 'Franse Revolutie'. De Franse Revolutie is als abstract begrip echter zelf-referentieel. Het verwijst op z'n best naar een periode van gebeurtenissen maar je kunt zeker niet stellen dat er een concrete en fysieke representatie van deze periode in onze tijd bestaat. In jouw uitleg is er slechts sprake van een woord of eventueel de bronnen. Maar naar die periode van gebeurtenissen kun je niet meer verwijzen, die is niet meer concreet. De FR. als abstract en samenvattend begrip is daarvoor in de plaats gekomen.Op zondag 1 augustus 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
Hoezo hebben die geen fysieke representaties? Om er een aantal te noemen: de van Dale en tal van andere geschreven teksten, jouw hersenen, videos van en over beide. En in het geval van universiteiten uiteraard ook de universiteiten zelf.
Voor het begrip 'universiteit' geldt in zekere zin hetzelfde. Ook hier kun je niet zonder meer verwijzen naar een concrete representatie. Hoe zou je het willen aanwijzen? Een universiteit bestaat immers uit gebouwen, professoren, een wetenschappelijk moraal, etc. Je kunt weliswaar naar één van deze elementen verwijzen maar dat dekt niet de lading van het begrip of idee 'universiteit'. Een concrete kudde professoren in de wei is immers nog geen representatie van het begrip 'universiteit'.
Wellicht dat er sprake is van een begripsverwarring tussen ons met betrekking tot het woord 'representatie'?
quote:Ja, precies! Dat bedoelde ik.
quote:nee deisme gaat uit van een transcendente "first mover" die daarna met zijn armen over elkaar zit.Op zondag 1 augustus 2010 15:20 schreef RolloGreb het volgende:
Het deïsme gaat voor zover ik het goed begrepen heb uit van de immanentie van God in de natuur.
quote:Ik had het dan ook over de abstracte notie van de Franse Revolutie, en niet over de Franse Revolutie zelf.Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef RolloGreb het volgende:
Nee nee! Dat van de FR. zie je toch echt verkeerd. Natuurlijk bestaat er van het woord 'Franse Revolutie' een materiële neerslag in de vorm van bijv. het getypte 'Franse Revolutie'. De Franse Revolutie is als abstract begrip echter zelf-referentieel. Het verwijst op z'n best naar een periode van gebeurtenissen maar je kunt zeker niet stellen dat er een concrete en fysieke representatie van deze periode in onze tijd bestaat. In jouw uitleg is er slechts sprake van een woord of eventueel de bronnen. Maar naar die periode van gebeurtenissen kun je niet meer verwijzen, die is niet meer concreet. De FR. als abstract en samenvattend begrip is daarvoor in de plaats gekomen.
Of die bestaan heeft is niet relevant voor de vraag of het idee van een Franse Revolutie bestaat. En als je alle fysieke representaties van dat idee vernietigt, boeken, videos, de hersenen van mensen die dat idee beoefenen, dan houdt het abstracte idee eenvoudig op te bestaan.quote:Volgens mij haal je eenvoudig representatie en het gerepresenteerde door elkaar.Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef RolloGreb het volgende:
Wellicht dat er sprake is van een begripsverwarring tussen ons met betrekking tot het woord 'representatie'?
quote:Dan was 'ie z'n tijd ver vooruit!Op zondag 1 augustus 2010 16:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
nee deisme gaat uit van een transcendente "first mover" die daarna met zijn armen over elkaar zit.
quote:Dat laatste is evident. Dat had ik zelf al aangegeven want natuurlijk heeft een abstract idee een drager in materiele vorm.Op zondag 1 augustus 2010 16:36 schreef Molurus het volgende:
Ik had het dan ook over de abstracte notie van de Franse Revolutie, en niet over de Franse Revolutie zelf.
Dat die werkelijkheid echter niet relevant zou zijn voor het begrip 'Franse Revolutie', zou een schop tegen het zere been zijn van de historici!
quote:Wanneer een set van gebeurtenissen in het verleden het gerepresenteerde is dan is het begrip 'Franse Revolutie' daar de representatie van. Niet andersom.Op zondag 1 augustus 2010 16:36 schreef Molurus het volgende:
Volgens mij haal je eenvoudig representatie en het gerepresenteerde door elkaar.
quote:Dat is wat ik daar bedoelde. Niets meer niets minder. Een abstract idee bestaat zonder een fysieke representatie daarvan niet.Op zondag 1 augustus 2010 16:58 schreef RolloGreb het volgende:
Dat laatste is evident. Dat had ik zelf al aangegeven want natuurlijk heeft een abstract idee een drager in materiele vorm.
quote:Als er een abstracte notie ergens van bestaat, Franse Revolutie, God, Smurf, dan betekent het bestaan van een representatie daarvan nog niet noodzakelijk dat het gerepresentateerde zelf ook bestaat (of bestaan heeft).Op zondag 1 augustus 2010 16:58 schreef RolloGreb het volgende:
Dat die werkelijkheid echter niet relevant zou zijn voor het begrip 'Franse Revolutie', zou een schop tegen het zere been zijn van de historici!
[..]
Wanneer een set van gebeurtenissen in het verleden het gerepresenteerde is dan is het begrip 'Franse Revolutie' daar de representatie van. Niet andersom.
quote:Dat is duidelijk.Op zondag 1 augustus 2010 17:01 schreef Molurus het volgende:
Dat is wat ik daar bedoelde. Niets meer niets minder. Een abstract idee bestaat zonder een fysieke representatie daarvan niet.
Eén kanttekening echter. Hoe vallen zuiver particuliere abstracties te plaatsen?
Mijn zuiver persoonlijke opvatting van bijv. de Natuur (mocht ik die hebben) valt nergens af te lezen en kent derhalve geen concrete, fysieke en te lokaliseren representatie daarvan.
quote:Nee, dat hoeft inderdaad niet. In het geval van de FR. is dit natuurlijk een moeilijkheid.Op zondag 1 augustus 2010 17:01 schreef Molurus het volgende:
Als er een abstracte notie ergens van bestaat, Franse Revolutie, God, Smurf, dan betekent het bestaan van een representatie daarvan nog niet noodzakelijk dat het gerepresentateerde zelf ook bestaat (of bestaan heeft).
Het laat wel de mogelijkheid open voor de visie op God die ik eerder gegeven heb, namelijk die niet-essentialistische opvatting. Het bestaan beperkt zich tot een idee (welke uitdrukking kan vinden in een scala van menselijke expressies) zonder dat het gemis van een representant, de idee van God bij voorbaat betekenisloos zal maken. M.i. zijn daarom discussies over het wel of niet bestaan van God in epistemologische zin doorgaans wél betekenisloos.
quote:Je zou ook kunnen redeneren dat iemand die zoiets ziekelijks verkondigt, verder ook nauwelijks serieus te nemen is.Op zaterdag 31 juli 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
Maar je gelooft desondanks wel dat Jezus uit een maagd geboren is?
[..]
Ja, maar historisch onderbouwen kan ik het niet. Heeft ermee te maken dat ik alle reden heb, vooral Lukas' getuigenis hiervan, serieus te nemen.
quote:Kun je es een paar voorbeelden hiervan geven, behalve de opstanding?
Op dezelfde manier geloof ik dat God wonderen kan verrichten door op vergelijkbare manier in te grijpen terwijl de natuurwet niet overtreden wordt.
quote:Dan moet het je toch niet verbazen dat je van intellectuele oneerlijkheid wordt beschuldigd? Als het je goed uitkomt om historische argumenten te gebruiken om je geloof in wonder X te onderbouwen, dan doe je dat, bijvoorbeeld zo:Op zondag 1 augustus 2010 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je hebt een punt. Ik bedoelde te zeggen dat ik de maagdelijke geboorte niet historisch kan onderbouwen zoals bijv. de opstanding. Voor de opstanding bestaan talloze historische argumenten, voor de maagdelijke geboorte niet. Een reden waarom ik het toch aanneem is dat ik Lukas als geschiedschrijver vertrouw. Hij zegt dat hij uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar wat hij opschrijft en gesproken heeft met ooggetuigen (Luk. 1) en dit blijkt ook uit zijn twee boeken (Lukas en Handelingen). Maar echt andere argumenten zijn er, voor zover mij bekend, niet aan te dragen.
quote:Als die historische argumenten er voor wonder Y niet zijn, dan zeg je echter gewoon: "sorry, ik heb geen argumenten, maar ik geloof het toch". Waarom geloof je dan niet net zo goed dat Djenghis Khan uit een maagd geboren is? Het antwoord is eenvoudig: omdat historische argumenten er voor jouw geloof helemaal niet toe doen. Ze kunnen hooguit goed van pas komen in een discussie, maar als je het zonder ze moet doen geloof je jouw wonderen nog steeds even hard. Een geloof waarvan Nietzsche het volgende zegt:Er zijn een aantal historische gegevens, die vooral cumulatief, een sterke case maken om in de opstanding te geloven:
- Jezus' graf was na 3 dagen leeg
- Volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood
- Niet-volgelingen van Jezus hebben hem gezien na zijn dood en bekeerden zich (bijv. Paulus en Jakobus)
- Het opstandingsgeloof is oud (jaren 30 n.c..) en ontstond in een omgeving waar ze Jezus kenden
- Joden zien een gekruisigd (vervloekt) man opeens als God
Deze gegevens worden breed geaccepteerd door geleerden van christelijke en niet-christelijke huize. Hoe wil je deze gegevens op een natuurlijke manier verklaren? Ik heb nooit een goede verklaring gezien.
Mij lijkt het in dit geval zinnig om af te gaan op de verklaring die de oudste en meest betrouwbare bronnen geven: Jezus is opgestaan. Niet alleen omdat er geen goede alternatieve verklaring is, maar ook vooral omdat deze verklaring zeer sterk is.
quote:Der Antichrist, p. 50 en 52In this place I can't permit myself to omit a psychology of "belief," of the "believer," for the special benefit of 'believers." If there remain any today who do not yet know how indecent it is to be "believing"--or how much a sign of decadence, of a broken will to live--then they will know it well enough tomorrow. My voice reaches even the deaf.--It appears, unless I have been incorrectly informed, that there prevails among Christians a sort of criterion of truth that is called "proof by power." Faith makes blessed: therefore it is true."--It might be objected right here that blessedness is not demonstrated, it is merely promised: it hangs upon "faith" as a condition--one shall be blessed because one believes. . . . But what of the thing that the priest promises to the believer, the wholly transcendental "beyond"--how is that to be demonstrated?--The "proof by power," thus assumed, is actually no more at bottom than a belief that the effects which faith promises will not fail to appear. In a formula: "I believe that faith makes for blessedness--therefore, it is true." . . But this is as far as we may go. This "therefore" would be absurdum itself as a criterion of truth.--But let us admit, for the sake of politeness, that blessedness by faith may be demonstrated (--not merely hoped for, and not merely promised by the suspicious lips of a priest): even so, could blessedness--in a technical term, pleasure--ever be a proof of truth? So little is this true that it is almost a proof against truth when sensations of pleasure influence the answer to the question "What is true?" or, at all events, it is enough to make that "truth" highly suspicious. The proof by "pleasure" is a proof of "pleasure--nothing more; why in the world should it be assumed that true judgments give more pleasure than false ones, and that, in conformity to some pre-established harmony, they necessarily bring agreeable feelings in their train?--The experience of all disciplined and profound minds teaches the contrary. Man has had to fight for every atom of the truth, and has had to pay for it almost everything that the heart, that human love, that human trust cling to. Greatness of soul is needed for this business: the service of truth is the hardest of all services.--What, then, is the meaning of integrityin things intellectual? It means that a man must be severe with his own heart, that he must scorn "beautiful feelings," and that he makes every Yea and Nay a matter of conscience!--Faith makes blessed:therefore, it lies.
Christianity also stands in opposition to all intellectual well-being,--sick reasoning is the only sort that it can use as Christian reasoning; it takes the side of everything that is idiotic; it pronounces a curse upon "intellect," upon the superbia of the healthy intellect. Since sickness is inherent in Christianity, it follows that the typically Christian state of "faith" must be a form of sickness too, and that all straight, straightforward and scientific paths to knowledge must be banned by the church as forbidden ways. Doubt is thus a sin from the start. . . . The complete lack of psychological cleanliness in the priest--revealed by a glance at him--is a phenomenon resulting from decadence,--one may observe in hysterical women and in rachitic children how regularly the falsification of instincts, delight in lying for the mere sake of lying, and incapacity for looking straight and walking straight are symptoms of decadence. "Faith" means the will to avoid knowing what is true.
quote:Uhm... waarom zou het begrip geen functie meer hebben als het een geloofsclaim is?Op zondag 1 augustus 2010 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Extraordinary claims require extraordinary evidence. Zeker. Maar als een wonder per definitie een geloofsclaim is, dan dringt zich bij mij de volgende vraag op: wat is eigenlijk de functie van dit begrip?
quote:Door te kijken naar omliggende factoren denk ik. Bij Jezus' opstanding was er m.i. sprake van een wonder omdat het meer was dan een onverklaarbare gebeurtenis. Jezus voorspelde zelf dat Hij uit de dood zou opstaan. Hij noemde zichzelf God. Het feit dat Hij uit de dood opstaat geeft alle aanleiding te denken dat het meer is dan zomaar een toevallige 'onverklaarbare gebeurtenis'. Er lijkt een doel achter te zitten. Een ingrijpen van God zelf... een wonder.Op zondag 1 augustus 2010 12:51 schreef Molurus het volgende:
En hoe maak je als gelovige eigenlijk een onderscheid tussen een wonder en een simpel onverklaard verschijnsel?
quote:Ik stel het niet gelijk?Op zondag 1 augustus 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu ik er nog eens over nadenk zie ik nog wel een probleempje met deze definitie. Namelijk dat wanneer je "wonder" en "bovennatuurlijk verschijnsel" aan elkaar gelijk stelt de definitie circulair is.
Volgens mij lees je het niet goed.quote:Noem eens een Griekse god die veel lijkt op Jezus dan.Op zondag 1 augustus 2010 15:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
"overschaduwen" is een interessant eufemisme. Trouwens in de griekse mythologie stikt het van de halfgoden, dus de positie van jesus was verre van uniek.
quote:Ja, je punt is?Op zondag 1 augustus 2010 15:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Daarnaast hebben we ook nog overleveringen dat maria zwanger geworden zou zijn van een romeinse soldaat.
quote:Ja. Dus?Op zondag 1 augustus 2010 15:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En mensen die zich zelf god noemen: ken je Lou de Palingboer?
quote:De uittocht uit Egypte waarbij de Rietzee gespleten werd. Dat is een wonder maar de natuurwetten hoeven niet per se overtreden te zijn.Op zondag 1 augustus 2010 20:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je es een paar voorbeelden hiervan geven, behalve de opstanding?
quote:Heracles, hij deed grotere wonderen dan jezus en zijn einde was gruwelijker.Op maandag 2 augustus 2010 22:03 schreef koningdavid het volgende:
Noem eens een Griekse god die veel lijkt op Jezus dan.
Leg nog eens uit waarom Jezus dood moest? En waarom dat liefdevol is?
quote:Nu doe je mijn woorden niet helemaal recht aan. Heb je mijn vorige post gelezen? Ik heb wel een reden en argument om erin te geloven, namelijk dat ik Lukas dermate betrouwbaar acht dat ik geloof dat hij hierover geen onzin praat. Buiten dat is het een gegeven dat Jezus' leven sowieso aan elkaar hing van wonderlijke gebeurtenissen. Hij verrichte zelf wonderen, wat door vriend en vijand erkend werd, en Hij stond op uit de dood. Als ik goede redenen heb om die gebeurtenissen voor waar aan te nemen, en die heb ik m.i., worden andere wonderen omtrent Jezus, afkomstig uit dezelfde bron, ook geloofwaardiger.Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Dan moet het je toch niet verbazen dat je van intellectuele oneerlijkheid wordt beschuldigd? Als het je goed uitkomt om historische argumenten te gebruiken om je geloof in wonder X te onderbouwen, dan doe je dat, bijvoorbeeld zo:
[..]
Als die historische argumenten er voor wonder Y niet zijn, dan zeg je echter gewoon: "sorry, ik heb geen argumenten, maar ik geloof het toch".
Wat ik wel zei is dat ik dit punt (maagdelijke geboorte) niet zo uitgebreid historisch kan onderbouwen als de opstanding, die argumenten zijn er niet. Maar het is ook weer niet zo dat er helemaal geen redenen zijn.
quote:Omdat ik over het algemeen niet geloof dat mensen uit maagden worden geboren. Wil ik dat geloven dan moeten de redenen wel bijzonder en overtuigend zijn en dat is in het geval van Jezus zo.Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Waarom geloof je dan niet net zo goed dat Djenghis Khan uit een maagd geboren is?
quote:Nee hoor. Als er goede historische redenen zijn om het christelijke verhaal van Jezus als onzin te bestempelen had ik dat allang gedaan. Je denkt toch niet dat ik graag zou geloven in een leugen?Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Het antwoord is eenvoudig: omdat historische argumenten er voor jouw geloof helemaal niet toe doen. Ze kunnen hooguit goed van pas komen in een discussie, maar als je het zonder ze moet doen geloof je jouw wonderen nog steeds even hard.
quote:Niezsche zegt nog veel meer over het christendom, de ene keer wat verstandiger dan de andere, maar hoe is dit stuk relevant? Wat Nietzsche hier schrijft over de geloofsbeleving van sommige christenen lijkt, sorry dat ik het zeg, bijzonder slecht op mij toepasbaar. Ik ben nou niet bepaald een 'gevoelsgelover'.Op maandag 2 augustus 2010 10:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Een geloof waarvan Nietzsche het volgende zegt:
[..]
Der Antichrist, p. 50 en 52
quote:Maar dat verhaal neem je letterlijk?
[..]
De uittocht uit Egypte waarbij de Rietzee gespleten werd. Dat is een wonder maar de natuurwetten hoeven niet per se overtreden te zijn.
Zo ja; Waarom zou je de splitsing van de Rietzee wel letterlijk nemen, maar het scheppingsverhaal waarin de aarde van de lucht wordt "gespleten" en het droge land van het water, niet?
In mijn ogen is het ene niet duidelijker beeldspraak dan het andere.
Ik moet zeggen dat ik deze historische benadering die ik van je lees omtrent Jezus niet goed kan plaatsen; aan de ene kant gebruik je historische benaderingen, maar op cruciale momenten laat je dat los en ga je over op wonderen, waarbij je dit verklaart als "de naturalistische benadering" loslaten. Ik heb niet het hele topic goed doorgelezen, maar dit is de indruk die ik krijg na vluchtig lezen.
Er zullen vast eigenaardige zaken zijn omtrent het opstandingsverhaal en de mythe omtrent Christus, maar zijn die nou echt zo eigenaardig dat je "wonderen" moet gaan inzetten? Steekt het verhaal over Jezus nu echt met kop en schouders uit boven alle andere "eigenaardige" verhalen/mythen/... uit onze geschiedenis dat je deze gedachtengang alleen toepast op het Christendom? Het is in mijn ogen vooral een geloofsactie, maar waarom dat (in mijn ogen krampachtig) met allemaal historische benaderingen verklaard moet worden snap ik niet. Het komt op mij eerlijk gezegd meer over als "excuseren" dan als "onderbouwen"
Ook zie ik niet wat bij jou nu precies een geloofskwestie (in de zin van: vertrouwen) is, en wat nu een rationele overweging.Zoals ik zei zou ik zelf weinig met zo'n religieuze beleving kunnen; het is in mijn ogen een overduidelijk product van onze tijd. Die zucht naar religie die de mens zo eigen is, maar door onze rationele bewustwording moet het nu plotseling ook "rationeel" rechtgebreit kunnen worden. Ik zou sterk het idee krijgen dat ik mezelf voor de gek zou houden.
Als de tijd het toelaat zal ik binnenkort es een lading boeken over de historische figuur Jezus kopen en es kijken hoe, historisch gezien, "eigenaardig" de mythe omtrent Christus nu echt is.
quote:Aha, ok. Jij vindt Hercules dus op Jezus lijken? Laat me niet lachen.Op maandag 2 augustus 2010 22:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Heracles, hij deed grotere wonderen dan jezus en zijn einde was gruwelijker.
quote:Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'. Een rechtvaardig en heilig God haat de zonde en dient hiervoor te straffen. Een liefdevol God is genadig en wilt zijn geliefde Schepselen vergeven. Wij kunnen vergeven worden doordat de prijs betaald is en aan de straf voldaan is. Omdat God zo van ons houdt heeft Hij zelf als mens geleden en de straf op zich genomen. Dat dit op een zware en gruwelijke manier gebeurde geeft weer hoe zwaar de straf en hoe gruwelijk de zonde is.Op maandag 2 augustus 2010 22:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Leg nog eens uit waarom Jezus dood moest? En waarom dat liefdevol is?
quote:Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen? Vindt Hij het spannender op deze manier? Verlangt Hij naar menselijke aanbidding?
Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'.
Ik heb dit soort gesprekken vaker met Christenen gehad. Elke keer kwam het er op neer dat er "ooit gerechtigheid moet komen". Mijn vraag is dan: "waarom"? Is het een soort natuurwet, "behoud van gerechtigheid"? Voor mij is dit een voorbeeld van "de wens is de vader van de gedachte".
Kennelijk is het moeilijk te verkroppen dat wellicht ethiek een menselijke construct is, we slechts zijn onderworpen aan de natuur en ons bewustzijn hier omheen een absoluut beeld heeft gekneden.
quote:"Niet zo uitgebreid", wat moet ik daarmee? Is dat voldoende onderbouwd of onvoldoende onderbouwd? Voldoende om een historicus te overtuigen?Op maandag 2 augustus 2010 22:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nu doe je mijn woorden niet helemaal recht aan. Heb je mijn vorige post gelezen? Ik heb wel een reden en argument om erin te geloven, namelijk dat ik Lukas dermate betrouwbaar acht dat ik geloof dat hij hierover geen onzin praat. Buiten dat is het een gegeven dat Jezus' leven sowieso aan elkaar hing van wonderlijke gebeurtenissen. Hij verrichte zelf wonderen, wat door vriend en vijand erkend werd, en Hij stond op uit de dood. Als ik goede redenen heb om die gebeurtenissen voor waar aan te nemen, en die heb ik m.i., worden andere wonderen omtrent Jezus, afkomstig uit dezelfde bron, ook geloofwaardiger.
Wat ik wel zei is dat ik dit punt (maagdelijke geboorte) niet zo uitgebreid historisch kan onderbouwen als de opstanding, die argumenten zijn er niet. Maar het is ook weer niet zo dat er helemaal geen redenen zijn.
[..]
Omdat ik over het algemeen niet geloof dat mensen uit maagden worden geboren. Wil ik dat geloven dan moeten de redenen wel bijzonder en overtuigend zijn en dat is in het geval van Jezus zo.
Wil je nu serieus beweren dat Jezus uit een maagd geboren is omdat Lukas dat zegt? Is dat je historische onderbouwing? Is dat je argument? Laat ik het anders formuleren: kun je jouw geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus nu wel of niet historisch onderbouwen? Zo ja, dan moet je begrijpen dat we een paar verzen uit Lukas niet als voldoende bewijs accepteren. Zo nee, geef dan toe dat je met twee maten meet.
quote:Ik denk dat je dat nu juist wel graag doet.Nee hoor. Als er goede historische redenen zijn om het christelijke verhaal van Jezus als onzin te bestempelen had ik dat allang gedaan. Je denkt toch niet dat ik graag zou geloven in een leugen?
quote:Mijn punt was dat je dat nu juist wel lijkt te zijn. Je legt in discussies sterk de nadruk op historische bewijzen, maar voor jezelf heb je allang uitgemaakt dat je wonder X en Y gelooft. Historische argumenten komen dan goed van pas, maar zijn niet noodzakelijk.Ik ben nou niet bepaald een 'gevoelsgelover'.
quote:Ik herinner me een discussie met Ali_Kannibali hieroverOp maandag 2 augustus 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:
Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen? Vindt Hij het spannender op deze manier? Verlangt Hij naar menselijke aanbidding?
Dit is wat mij betreft het definitieve argument om het christendom verwerpen. Of, om het in jouw woorden te zeggen, het bewijs dat het christendom niet alleen onwaar, maar ook niet eens mooi of waardevol is. Hier lees ik het volgende:
quote:Maar dit is meer een reactie op koningdavid dan op jou. Ik zou dan ook graag zijn reactie zien.Maar goed, laten we deze gedachte van straf als noodzakelijkheid nu eens aannemen, hoe absurd ze ook is wanneer we het over God hebben (tenzij Gods natuur net zo primitief is als die van de wraakzuchtige en bloeddorstige mens, maar waarom zou Hij in dat geval te vereren zijn?). Indien straf en dood rechtvaardig is, hoe kan iemand anders, en nog wel een volkomen onschuldig persoon, een straf ondergaan voor iets wat wij verdienen? Dit is een vraag die niet alleen geen theoloog ooit heeft kunnen ophelderen, maar die christelijke overtuigingen in een zeer pover hemd laten staan, want het is juist de hoofdgedachte van het christelijk geloof en het geeft het doorslaggevende argument om de christelijke godsdienst te verwerpen. Thomas Paine liet zijn gedachten er meer dan tweehonderd jaar geleden zo over gaan:
Er zijn goede redenen om aan te nemen dat het allemaal opgemaakte redeneringen zijn, aangezien de christelijke theorie over de verlossing niet gebaseerd is op morele rechtvaardigheid, maar op de regels van financiële verplichtingen: Indien ik iemand geld verschuldigd ben en hem niet kan betalen, zal hij mij bedreigen met gevangenisstraf. In zo'n geval kan iemand anders de schuld van mij voldoen, door het in plaats van mij te betalen. Maar indien ik een misdaad begaan heb, staat alles er geheel anders voor. Morele rechtvaardigheid kan niet toestaan dat de onschuldige in plaats van de schuldige berecht wordt, zelfs indien de onschuldige zoiets aan zou bieden. Indien dit wel zou kunnen zouden we van rechtvaardigheid een aanfluiting maken en het principe waarop rechtvaardigheid gebouwd is volkomen vernietigen. Het zou niet langer rechtvaardigheid zijn. In dat geval zou het gewoon wraakneming zijn. Deze kleine overdenking is genoeg om ons te laten zien dat het dogma van verlossing slechts gebaseerd is op het idee van geldelijke schuld, die door iemand anders kan worden voldaan. En aangezien dit geheel in overeenkomst is met de andere praktijken die de kerk ter verlossing aanbiedt -geven van geld om vergeving voor zonden te krijgen- laat het goed zien dat dezelfde personen beide theorieën hebben uitgedokterd.
Als aanvulling op Paine merk ik op dat het niet slechts in overeenkomst met de praktijk van de vroegere katholieke kerk is, maar het mensenoffer in Leviticus al kan worden afgekocht door het mensenleven om te rekenen in geldelijke waarde, en dat bedrag aan God (lees: priesters) te overhandigen! (zie Bizarre tekst). Zo scherp als Paine zijn opmerkingen plaatste hebben trouwens maar weinigen hem in de 200 jaar daarna nagedaan. Hij merkte bijvoorbeeld heel eenvoudig op dat voor een goddelijk wezen zoals Christus, juist lang te leven op aarde een toepasselijke straf zou wezen, en niet vroeg doodgaan en lekker meteen weer die hemel in! Dit brengt ons op de volgende vraag: waarom was het voor God niet goed genoeg dat Jezus op zijn oude dag rustig in zijn sterfbed overleed? Waarom ligt verzoening nu juist in bloedvloeien, in slachten? De uitspraak dat bloed verzoening schenkt komt uit Leviticus, maar er wordt geen uitleg bij gegeven.
Nietzsche in zijn Genealogie van de moraal overdacht ditzelfde probleem van bloedvloeien en kwam met de enige logische conclusie, tegelijk ook de doodsteek voor het christelijk geloof: het denkbeeld dat lijden schuld teniet kan doen is alleen mogelijk indien degene die recht heeft op de uitvoering van straf plezier heeft (voldoening, genot ervaart) in het zien van lijden op zich. De benadeelde krijgt als compensatie een buitengewoon tegengenot: het doen lijden. Indien het er in principe niet toe doet wie de straf ondergaat, maar iemand plaatsvervangend kan lijden, dan hebben we te maken met een strafeiser aan wie we bovendien nog de benaming 'sadist' kunnen geven. Niet de mens is ziek, maar God zelf! De God van de christenen is een God die naar de film van Mel Gibson kijkt, uitroept dat het prachtig is en net wat Hij nodig heeft om erdoor met de mens verzoend te worden! En dan wordt het ons bovendien nog afgeleerd om het pervers en ziek te noemen, en moeten we er ons hel e leven op oefenen er juist het tegendeel van te maken: hierin komt Gods ongeëvenaarde liefde tot uiting!
[ Bericht 1% gewijzigd door Gaspedaal op 02-08-2010 22:55:48 ]
quote:Heeft vooral te maken met genre verschil van de desbetreffende verhalen. Ik vind Genesis 1,2 wel degelijk duiderlijk 'beelspraak' dan de Exodus.Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dat verhaal neem je letterlijk?
Zo ja; Waarom zou je de splitsing van de Rietzee wel letterlijk nemen, maar het scheppingsverhaal waarin de aarde van de lucht wordt "gespleten" en het droge land van het water, niet?
In mijn ogen is het ene niet duidelijker beeldspraak dan het andere.
quote:Ik laat de historische benadering niet los, ik laat enkel de naturalistische benadering los (voor zover die ik überhaupt heb). Zeggen dat Jezus is opgestaan is voor mij juist recht doen aan een historische benadering. Het is voor mij een uiterst sterkte verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood.Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet zeggen dat ik deze historische benadering die ik van je lees omtrent Jezus niet goed kan plaatsen; aan de ene kant gebruik je historische benaderingen, maar op cruciale momenten laat je dat los en ga je over op wonderen, waarbij je dit verklaart als "de naturalistische benadering" loslaten.
quote:De manier waarop je hierover praat, "wonderen inzetten", "historische benadering loslaten", geeft zo duidelijk aan hoe doordrenkt ook jij bent met naturalisme, wat overigens begrijpelijk is. Wat is 'wonderen inzetten'? Wie zegt dat ik mijn historische benadering loslaat? Ik kijk naar de historische gegevens omtrent Jezus dood en ik acht de verklaring dat Hij is opgestaan uit de dood de meest geloofwaardige. Met afstand. Het zijn m.i. eerder anderen die, op basis van naturalistische 'geloofsclaim's' (om het maar zo te noemen), hun historische benadering loslaten als ze met slechte, geforceerde verklaringen op te proppen komen omtrent de dood van Jezus, om maar om 'het wonder' heen te werken.Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Er zullen vast eigenaardige zaken zijn omtrent het opstandingsverhaal en de mythe omtrent Christus, maar zijn die nou echt zo eigenaardig dat je "wonderen" moet gaan inzetten?
Wie laten dan hun historische benadering los? Zij of ik?
Ik ben benieuwd waarom je mij zou noemen met een andere reden dan dat ik de naturalistische vooronderstellingen van jou en hen niet deel.
quote:Ik denk het wel. Maar begrijp me goed, ik zeg niet dat er nergens anders ooit wonderen gebeuren. Ik zeg niet dat er nooit wonderen omtrent Boeddha, Mohammed of van mijn part Genghis Khan gebeurd zijn. Misschien wel! Als er goede historische argumenten voor zijn zou ik dat best kunnen aannemen. Of hun 'papieren' zo goed zijn als in het geval van Jezus? Dat betwijfel ik zeer.Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Steekt het verhaal over Jezus nu echt met kop en schouders uit boven alle andere "eigenaardige" verhalen/mythen/... uit onze geschiedenis dat je deze gedachtengang alleen toepast op het Christendom?
quote:Apologetiek bestaat langer dan vandaag.Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Het is in mijn ogen vooral een geloofsactie, maar waarom dat (in mijn ogen krampachtig) met allemaal historische benaderingen verklaard moet worden snap ik niet. Het komt op mij eerlijk gezegd meer over als "excuseren" dan als "onderbouwen"
Zoals ik zei zou ik zelf weinig met zo'n religieuze beleving kunnen; het is in mijn ogen een overduidelijk product van onze tijd. Die zucht naar religie die de mens zo eigen is, maar door onze rationele bewustwording moet het nu plotseling ook "rationeel" rechtgebreit kunnen worden.
quote:Ik ben benieuwd, hou me op de hoogte.Op maandag 2 augustus 2010 22:34 schreef Haushofer het volgende:
Als de tijd het toelaat zal ik binnenkort es een lading boeken over de historische figuur Jezus kopen en es kijken hoe, historisch gezien, "eigenaardig" de mythe omtrent Christus nu echt is.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 02-08-2010 23:11:48 ]
quote:Ja, en deze opvatting over Christus' dood is in mijn ogen net zo primitief als de wetten uit het OT, zoals de bloedoffers, de regels omtrent wanneer je mensen moet stenigen, hoe je je land moet bebouwen, wat voor stoffen je kleren mogen bevatten, etc. etc.
[..]
Ik herinner me een discussie met Ali_Kannibali hierover
Dit is wat mij betreft het definitieve argument om het christendom verwerpen. Of, om het in jouw woorden te zeggen, het bewijs dat het christendom niet alleen onwaar, maar ook niet eens mooi of waardevol is. Hier lees ik het volgende:
[..]
Maar dit is meer een reactie op koningdavid dan op jou. Ik zou dan ook graag zijn reactie zien.
Dat hele idee van "Christus is gestorven voor onze zonden" klinkt mij dan ook absurd in de oren. Een prachtige mythe, maar om het als waarheid te bombarderen is in mijn ogen niet gek veel absurder dan Scientology of Starwars als waarheid bestempelen.
Begrijp me niet verkeerd, ik blijf het prachtige verhalen vinden, maar hoe meer ik nadenk over "zou het allemaal "waar" zijn, hoe meer ik me verwonder over wat de Christelijke boodschap dan eigenlijk inhoudt. Het is voor mij dan ook des te moeilijker te begrijpen hoe je dit dan ook nog es deels "rationeel" wilt gaan onderbouwen.
Ik ga nu KVDB kijken. Wie weet reageer ik nog later, anders hopelijk morgen. Laters.
quote:Amen.Op maandag 2 augustus 2010 22:59 schreef Haushofer het volgende:
Ja, en deze opvatting over Christus' dood is in mijn ogen net zo primitief als de wetten uit het OT, zoals de bloedoffers, de regels omtrent wanneer je mensen moet stenigen, hoe je je land moet bebouwen, wat voor stoffen je kleren mogen bevatten, etc. etc.
Dat hele idee van "Christus is gestorven voor onze zonden" klinkt mij dan ook absurd in de oren. Een prachtige mythe, maar om het als waarheid te bombarderen is in mijn ogen niet gek veel absurder dan Scientology of Starwars als waarheid bestempelen.
Begrijp me niet verkeerd, ik blijf het prachtige verhalen vinden, maar hoe meer ik nadenk over "zou het allemaal "waar" zijn, hoe meer ik me verwonder over wat de Christelijke boodschap dan eigenlijk inhoudt. Het is voor mij dan ook des te moeilijker te begrijpen hoe je dit dan ook nog es deels "rationeel" wilt gaan onderbouwen.
Dan kun je, als je over deze christelijke boodschap nadenkt, je waarschijnlijk wel indenken dat het voor iemand die met een dergelijke boodschap is opgegroeid heel moeilijk is om het als een 'prachtig verhaal' te beschouwen.
Probeer het morgen nog es
Als je dan via historische wegen het opstandingsverhaal "aannemelijk" hebt gemaakt door het naturalisme los te laten, dan kom je dus al gauw op andere vragen die je met dit soort gedachtengangen niet kunt oplossen. De vragen die ik eerder hier stelde, bijvoorbeeld. En dan moet je plotseling weer vertrouwen op theologische argumenten, "God heeft Zijn redenen", etc.
En dat is het punt dat ik denk: wat voor aparte mengelmoes van "rationele benaderingen" en religieuze overtuiging is dit eigenlijk?
Het is vooral dat ik mezelf probeer te verplaatsen in deze gedachtengang, maar ik kan er weinig wijs uit worden.
Nou ja, morgenavond nog es een poging
Morgenochtend weer fris en fruitig in de collegebanken 
quote:Ja, eigenlijk wel. Door zichzelf. God is volmaakt rechtvaardig en heilig. Logischerwijs haat Hij zonde en onrechtvaardigheid. Dit onbestraft laten zou tegen zijn rechtvaardige natuur ingaan en dat is, theologisch gezien, onmogelijk.Op maandag 2 augustus 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Wordt God hiertoe gedwongen?
quote:Hoe kan ik dat nou weten? Ik kan toch alleen voor mezelf spreken?Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
"Niet zo uitgebreid", wat moet ik daarmee? Is dat voldoende onderbouwd of onvoldoende onderbouwd? Voldoende om een historicus te overtuigen?
Voor het ene gegeven omtrent Jezus is historisch gezien meer te zeggen dan het andere. Lukas meldt ook dat Jezus een broer heeft die Joses heet. Ik kan daar ook geen uitgebreide historische onderbouwing voor geven en toch geloof ik het. Waarom? Omdat ik Lukas een geloofwaardige bron vindt. Verwacht jij dat je voor elk gegeven precies evenveel historische onderbouwing kan geven ofzo?
quote:Ik meet totaal niet met twee maten. Waar heb ik in hemelsnaam gezegd dat ik de maagdelijke geboorte historisch aannemelijk kan maken? Dat kan ik niet. Ik heb daarvoor niet voldoende bewijs. De redenen waarom ik het geloof zijn voor jou wellicht niet toereikend, maar dat heb ik ook nooit beweerd.Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:
Wil je nu serieus beweren dat Jezus uit een maagd geboren is omdat Lukas dat zegt? Is dat je historische onderbouwing? Is dat je argument? Laat ik het anders formuleren: kun je jouw geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus nu wel of niet historisch onderbouwen? Zo ja, dan moet je begrijpen dat we een paar verzen uit Lukas niet als voldoende bewijs accepteren. Zo nee, geef dan toe dat je met twee maten meet.
quote:Ach ja... ik kan hier eerlijk gezegd niet zoveel mee. Als mensen via het internet mij beter denken te kennen dan ikzelf, mag dat hoor, maar er serieus op ingaan heeft weinig zin.Op maandag 2 augustus 2010 22:46 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik denk dat je dat nu juist wel graag doet.
[..]
Mijn punt was dat je dat nu juist wel lijkt te zijn. Je legt in discussies sterk de nadruk op historische bewijzen, maar voor jezelf heb je allang uitgemaakt dat je wonder X en Y gelooft. Historische argumenten komen dan goed van pas, maar zijn niet noodzakelijk.
quote:Laat ik even voorrekenen: Jezus werd bij zonsondergang gevangen genomen, kreeg veertig zweepslagen, een doornenkroon en een lanssteek in zijn zijde. en binnen 21 uur na zijn arrestatie was het vonnis voltrokken. Dat noemen we tegenwoordig supersnelrecht. Twee nachten later liep hij trouwens al weer vrolijk rond, waar hij al vooraf kennis van had.Op maandag 2 augustus 2010 22:36 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha, ok. Jij vindt Hercules dus op Jezus lijken? Laat me niet lachen.
[..]
Jezus moest dood omdat de mensheid voor haar zonde moest boeten. Een rechtvaardige en heilige God kan zonde niet onder het tapijt schuiven onder het mom van 'jammer jongens, niets aan te doen'. Een rechtvaardig en heilig God haat de zonde en dient hiervoor te straffen. Een liefdevol God is genadig en wilt zijn geliefde Schepselen vergeven. Wij kunnen vergeven worden doordat de prijs betaald is en aan de straf voldaan is. Omdat God zo van ons houdt heeft Hij zelf als mens geleden en de straf op zich genomen. Dat dit op een zware en gruwelijke manier gebeurde geeft weer hoe zwaar de straf en hoe gruwelijk de zonde is.
Blijkbaar heeft hij er niet van geleerd aangezien hij doof was voor het bidden en smeken van zes miljoen van zijn volksgenoten die jarenlang in concentratiekampen onder beestachtige omstandigheden gevangen zaten.
Het is te vergelijken als ik Programmeur van de Sims zou zijn: ik maak een avatar ("word Sim"), laat me arresteren en terechtstellen en twee dagen later geef ik mezelf een nieuw leven. Tjonge, wat een opoffering, alle Simmetjes gaan nu vast in Mij geloven als hun Grote Verlosser, terwijl het veeeel eenvoudiger voor mij is om de broncode van de software aan te passen zodat er geen aardbevingen meer zijn om zo het leven van mijn schepsels een stuk aangenamer te maken. Want er wordt wat afgebeden in aardbevingsgebieden. Maar god is blijkbaar doof.
quote:Nee, die hebben niet zozeer goede papieren. Ook geen slechte... tenzij je naturalist bent. Het feit dat ik geloof dat Jezus God is en Hij het Oude Testament serieus nam, maakt voor mij het Oude Testament wel betrouwbaarder. Maar dit is argumentatie gebaseerd op geloof en dat zal jou waarschijnlijk niks zeggen. Prima.Op maandag 2 augustus 2010 22:59 schreef Gaspedaal het volgende:
Als ik het goed begrijp, koningdavid, beweer je nu dat je niet alleen de wonderen rondom de persoon Jezus, maar ook de wonderen uit het oude testament als de splijting van de Schelfzee en het verhaal van Jona in de vis voor waar aanneemt? Hebben die ook 'goede papieren'?
quote:Ten eerste: Ik heb nooit gezegd dat Jezus het ergst van iedereen heeft geleden ofzo. Er zijn vast en zeker mensen die erger hebben geleden dan Jezus. Dat neemt nog niet weg dat Jezus daadwerkelijk zeer zwaar geleden heeft. Ga eens lezen wat een kruisiging precies met je lichaam doet en je houdt met moeite je avondeten binnen.Op dinsdag 3 augustus 2010 00:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Laat ik even voorrekenen: Jezus werd bij zonsondergang gevangen genomen, kreeg veertig zweepslagen en een doornenkroon en een lanssteek in zijn zijde. en binnen 21 uur na zijn arrestatie was het vonnis voltrokken. Dat noemen we tegenwoordig supersnelrecht. Twee nachten later liep hij trouwens al weer vrolijk rond, waar hij al vooraf kennis van had.
Blijkbaar heeft hij er niet van geleerd aangezien hij doof was voor het bidden en smeken van zes miljoen van zijn volksgenoten die jarenlang in concentratiekampen onder beestachtige omstandigheden gevangen zaten.
Het is te vergelijken als ik Programmeur van de Sims zou zijn: ik maak een avatar ("word Sim"), laat me arresteren en terechtstellen en twee dagen later geef ik mezelf een nieuw leven. Tjonge, wat een opoffering, alle Simmetjes gaan nu vast in Mij geloven als hun Grote Verlosser, terwijl het veeeel eenvoudiger voor mij is om de broncode van de software aan te passen zodat er geen aardbevingen meer zijn om zo het leven van mijn schepsels een stuk aangenamer te maken. Want er wordt wat afgebeden in aardbevingsgebieden. Maar god is blijkbaar doof.
Ten tweede: Jezus' verzoenoffer houdt in dat er hoop is op een perfect leven hierna. Het is er niet voor bedoeld dit leven perfect te maken. Hoe zou hij dat eigenlijk moeten doen? Door mensen hun vrije wil te ontnemen? Door als een kosmische poppenspeler elke negatieve actie die wij willen doen te 'overrulen'? Het zou kunnen, maar ik vraag me af of dat een ideale wereld is waarin we werkelijk vrij zijn. Het feit dat wij een eigen wil hebben maakt ons uniek, het maakt ons überhaupt 'ons'. Ons dit ontnemen zodat er geen genocide, moord en verkrachtingen meer plaats vinden klinkt op zich goed. Geen Hitlers, Stalins en Dutrouxs meer. Maar dit ontnemen betekent ook geen liefde, moedigheid en barmhartigheid meer. Dus geen Gandhi's, Bonhoeffers en Martin Luther Kings meer. Het is op zijn minst een lastige overweging. En m.i. een overweging waar wij moeilijk de big picture kunnen overzien.
Ten derde: Wij dragen ook een verantwoordelijkheid. Mensen vragen vaak "Waar was God in Auschwitz?" en dat is an sich een heel terechte vraag. Maar de vraag "Waar was de mensheid in Auschwitz?" lijkt mij ook een tamelijk gerechtvaardigde vraag.
En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.
quote:Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.Op dinsdag 3 augustus 2010 00:02 schreef koningdavid het volgende:
Hoe kan ik dat nou weten? Ik kan toch alleen voor mezelf spreken?
Voor het ene gegeven omtrent Jezus is historisch gezien meer te zeggen dan het andere. Lukas meldt ook dat Jezus een broer heeft die Joses heet. Ik kan daar ook geen uitgebreide historische onderbouwing voor geven en toch geloof ik het. Waarom? Omdat ik Lukas een geloofwaardige bron vindt. Verwacht jij dat je voor elk gegeven precies evenveel historische onderbouwing kan geven ofzo?
quote:Dat is precies mijn punt: je zegt zelf dat je de maagdelijke geboorte niet historisch aannemelijk kunt maken. Je gelooft in de opstanding omdat dat historisch gezien de meest waarschijnlijke verklaring is, althans volgens jou. In de maagdelijke geboorte geloof je echter ook zonder dat je dat historisch aannemelijk kunt maken. Dat vind ik meten met twee maten.Ik meet totaal niet met twee maten. Waar heb ik in hemelsnaam gezegd dat ik de maagdelijke geboorte historisch aannemelijk kan maken? Dat kan ik niet. Ik heb daarvoor niet voldoende bewijs. De redenen waarom ik het geloof zijn voor jou wellicht niet toereikend, maar dat heb ik ook nooit beweerd.
quote:Prima.Ach ja... ik kan hier eerlijk gezegd niet zoveel mee. Als mensen via het internet mij beter denken te kennen dan ikzelf, mag dat hoor, maar er serieus op ingaan heeft weinig zin.
quote:Hoe kom je er toch bij dat we geen vrije wil meer zouden hebben als God ons geen aardbevingen meer zou sturen? Kiezen wij uit vrije wil voor tsunami's?Op dinsdag 3 augustus 2010 00:23 schreef koningdavid het volgende:
Ten eerste: Ik heb nooit gezegd dat Jezus het ergst van iedereen heeft geleden ofzo. Er zijn vast en zeker mensen die erger hebben geleden dan Jezus. Dat neemt nog niet weg dat Jezus daadwerkelijk zeer zwaar geleden heeft. Ga eens lezen wat een kruisiging precies met je lichaam doet en je houdt met moeite je avondeten binnen.
Ten tweede: Jezus' verzoenoffer houdt in dat er hoop is op een perfect leven hierna. Het is er niet voor bedoeld dit leven perfect te maken. Hoe zou hij dat eigenlijk moeten doen? Door mensen hun vrije wil te ontnemen? Door als een kosmische poppenspeler elke negatieve actie die wij willen doen te 'overrulen'? Het zou kunnen, maar ik vraag me af of dat een ideale wereld is waarin we werkelijk vrij zijn. Het feit dat wij een eigen wil hebben maakt ons uniek, het maakt ons überhaupt 'ons'. Ons dit ontnemen zodat er geen genocide, moord en verkrachtingen meer plaats vinden klinkt op zich goed. Geen Hitlers, Stalins en Dutrouxs meer. Maar dit ontnemen betekent ook geen liefde, moedigheid en barmhartigheid meer. Dus geen Gandhi's, Bonhoeffers en Martin Luther Kings meer. Het is op zijn minst een lastige overweging. En m.i. een overweging waar wij moeilijk de big picture kunnen overzien.
Ten derde: Wij dragen ook een verantwoordelijkheid. Mensen vragen vaak "Waar was God in Auschwitz?" en dat is an sich een heel terechte vraag. Maar de vraag "Waar was de mensheid in Auschwitz?" lijkt mij ook een tamelijk gerechtvaardigde vraag.
En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.
quote:Ik ken die redenering. Laat ik hiermee reageren:Op maandag 2 augustus 2010 23:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk wel. Door zichzelf. God is volmaakt rechtvaardig en heilig. Logischerwijs haat Hij zonde en onrechtvaardigheid. Dit onbestraft laten zou tegen zijn rechtvaardige natuur ingaan en dat is, theologisch gezien, onmogelijk.
quote:Hoe voert de christelijke theologie dit ongelooflijke staaltje goochelarij uit? Door de absurditeit en aaneenrijging van godslasteringen nog verder te laten gaan: het redeneert eerst dat de menselijke schuld hopeloos groot is, en ook niet door de mens voldaan kán worden. Er heerst zogenaamd een vervreemding tussen God en de mens, een breuk die voor de mens onoverbrugbaar is. En die breuk is er al op het moment dat we het leven binnentreden (erfzonde), dus niemand kan zich aan dit droevige lot onttrekken! Een opzettelijk gecreëerde uiterst trieste benadering van het leven. Maar zelfs al zou het zo wezen, zelfs al zouden we allemaal gebukt gaan onder de zonde, dan is het probleem nog steeds niet groter dan het leven dat alle mensen op aarde zowiezo te gaan hebben: een deels barre en deels redelijke tocht, die eindigt in de dood. Dus ieder mens betaalt wel degelijk zijn prijskaartje, iedereen ondergaat het lot dat God ons aanzei in Genesis 3, en de prijs voor de zonde is na ons sterven geheel betaald. Zelfs wanneer God met zijn 613 wetten aankomt en het volk Israël die regels aan hun -vanwege Gods voorzienigheid onverslijtbare Deut. 29:5- sandalen lappen, ondergaan zij de straf ervoor in dit leven en is de zaak daarmee afgehandeld.
Maar let op, nu komt het christendom! Eerst nam men de in heidense godsdiensten uitgevonden hemel en hel begrippen over, en vergrootte men die hel nog totdat het de meest afgrijselijke pijnen omvatte en eeuwigdurend was. Door vervolgens het hiernamaals onophoudelijk te prediken en de mens op aarde tot hopeloosheid te conditioneren (ieder mens verdient de hel), wordt de weg vrijgemaakt voor het unieke aanbod van het christelijk geloof: God zelf ondergaat deze vers verzonnen straf die voor de mens in het recentelijk uitgevonden hiernamaals bestemd is! Een lering zó absurd dat sommigen de absurditeit ervan zagen als het doorslaggevende bewijs dat de lering wel juist moest zijn! En door dit ongelooflijke verhaal nu aan te nemen ('geloof in Christus') ontvangt de gelovige vrijstelling van het oordeel dat automatisch op hem lag.
De almachtige God schept dus eerst een schepping waarvan Hij weet dat het in de soep loopt, omdat een mens nu eenmaal als mens geschapen is, dwz denken en ervaren wil, en nooit verboden en geboden zomaar klakkeloos voor lief kan nemen; stelt vervolgens de ongehoorzame mens en de door God geschapen Tegenstander ervoor verantwoordelijk (en rekent erop dat de domme mens ook alle droogten, stormen, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, ziektekiemen en muggen voor eigen zonderekening zet), betaalt vervolgens de schuld zelf en aan Hemzelf (de gedupeerde). En dit doet Hij omdat Hij de zondige, verdorven, mislukte mens zo innig liefheeft maar tegelijkertijd ook hopeloos gevangen is in een primitief menselijk denkbeeld van rechtvaardigheid -daterend uit de oertijd- dat bloed eist. Merk op hoe hilarisch: eerst vertelt men ons van een onoverbrugbare kloof tussen de hopeloos zondige mens en de oneindig superieure God, en dan laat men God juist optreden in de meest primitief-menselijke kleuren die maar mogelijk zijn: Hij wil een bloedoffer! Een vreemdere lering heeft men in de wereld nooit gezien.
quote:Wat is dit voor makkelijke manier om de data rond de opstanding naast je neer te leggen? Je zegt simpelweg: "Nou, dat argument zou best kunnen kloppen, maar jij hebt ook nog een andere overtuigingen waar ik niet achter sta, dus laat ik dit argument ook maar negeren.Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.
[..]
quote:Daar heb je een punt. Het doet echter niets af aan mijn mening dat, gezien (a) koningdavid's uitgebreide onderbouwing van de opstanding van Jezus en (b) het feit dat koningdavid even vast in de maagdelijke geboorte van Jezus gelooft als in zijn opstanding, ik iets beters zou mogen verwachten dan "ik vertrouw erop dat Lukas de waarheid spreekt", als hij tenminste consequent wil blijven.Op dinsdag 3 augustus 2010 09:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat is dit voor makkelijke manier om de data rond de opstanding naast je neer te leggen? Je zegt simpelweg: "Nou, dat argument zou best kunnen kloppen, maar jij hebt ook nog een andere overtuigingen waar ik niet achter sta, dus laat ik dit argument ook maar negeren.
Of Jezus al dan niet uit de dood is opgestaan is daarvoor niet relevant.
quote:Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.
[..]
Heeft vooral te maken met genre verschil van de desbetreffende verhalen. Ik vind Genesis 1,2 wel degelijk duiderlijk 'beelspraak' dan de Exodus.
Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet
quote:Maar je begrijpt wel dat wanneer je het naturalistische denkbeeld loslaat, je elk eigenaardig voorval in de geschiedenis kunt "verklaren"?Ik laat de historische benadering niet los, ik laat enkel de naturalistische benadering los (voor zover die ik überhaupt heb). Zeggen dat Jezus is opgestaan is voor mij juist recht doen aan een historische benadering. Het is voor mij een uiterst sterkte verklaring voor de historische gegevens omtrent zijn dood.
quote:Weten we genoeg over de situatie om dit te kunnen zeggen? 200 jaar geleden dachten veel mensen dat het letterlijke scheppingsverhaal "met afstand het meest geloofwaardig is"; ontwikkelingen in de wetenschap hebben dat beeld omver geworpen.De manier waarop je hierover praat, "wonderen inzetten", "historische benadering loslaten", geeft zo duidelijk aan hoe doordrenkt ook jij bent met naturalisme, wat overigens begrijpelijk is. Wat is 'wonderen inzetten'? Wie zegt dat ik mijn historische benadering loslaat? Ik kijk naar de historische gegevens omtrent Jezus dood en ik acht de verklaring dat Hij is opgestaan uit de dood de meest geloofwaardige. Met afstand. Het zijn m.i. eerder anderen die, op basis van naturalistische 'geloofsclaim's' (om het maar zo te noemen), hun historische benadering loslaten als ze met slechte, geforceerde verklaringen op te proppen komen omtrent de dood van Jezus, om maar om 'het wonder' heen te werken.
quote:Jij, zou ik zeggen. Wonderen zijn voor mij persoonlijk geen optieWie laten dan hun historische benadering los? Zij of ik?
Geschiedenis is een grote legpuzzel, waarbij nogal es de nodige informatie ontbreekt of er erg gekleurde informatie aanwezig is. In dat licht zou ik een "wonderlijke verklaring" nooit "met afstand het meest geloofwaardig" bombarderen. Ik zou de optie dat we iets over het hoofd zien dan veel aannemelijker vinden.Een soortgelijke discussie had ik overigens met Jdschoone omtrent finetunen.
quote:Maar is het dan niet wat toevallig dat nou net dat ene wonder wat zo belangrijk in het Christendom is, "goede papieren" heeft voor jou?
[..]
Nee, die hebben niet zozeer goede papieren. Ook geen slechte... tenzij je naturalist bent. Het feit dat ik geloof dat Jezus God is en Hij het Oude Testament serieus nam, maakt voor mij het Oude Testament wel betrouwbaarder. Maar dit is argumentatie gebaseerd op geloof en dat zal jou waarschijnlijk niks zeggen. Prima.
quote:Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.
Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:
quote:This lack of correlation (geen bevestigin van exodus in Egyptische bronnen, Dwerfion) has led some scholars to be skeptical that anything like the Exodus ever occured. The view of a majority of scholars, however, is that the biblical traditions, although clearly containing anachronisms and signs of later editing, do preserve historical memory.
First, the escape from slavery in Egypt under the leadership of Moses is a constant in biblical tradtion, found in a variety of forms in all sources from the earliest to the latest. It is deeply imbedded in Israel's legal traditions, including the most ancient, such as the Ten Commandments, and in the earliest biblical poems, such as Exodus 15, Deuteronomy 33 (vv 2-4), and Judges 5 (vv. 4-5). And the Exodus continues to be a major theme in Israel's literature, especially the historical books, the prophets, and the psalms.
Closely related to the pervasive importance of the Exodus in the Bible is the presence of indisputably Egyptian elements in the accounts of the Exodus. The names of Moses, Aaron, Phinehad, and others of the generation associated with the Exodus are clearly of Egyptian origin. The store cities of Pithom and Rameses (Ex 1.11) have tentatively been identified with specific sites in the Nile Delta (see figure 6.1), and their construction is consistent with the most likely date for the exodus (see below).
Although the Bible does lack specifics, nothing in the Exodus narrative is inconsistent with what is known about ancient Egypt. A convergence of evidence thus occurs, and the most parsimonious reconstruction based on that evidence is that an Exodus (or, according to some scholars, more than one) did take place. That is more reasonable than a hypothesis that the Exodus was a fictional conception.
quote:Is dat zo? Hoe kom je daar bij? Just curious200 jaar geleden dachten veel mensen dat het letterlijke scheppingsverhaal "met afstand het meest geloofwaardig is";
quote:Klopt het dat Coogan alleen over de uittocht uit Egypte in het algemeen schrijft en niet specifiek over wonderen als de doortocht door de Schelfzee? Want dat is toch waar Haushofer het over heeft, als ik goed lees.Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:
Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:
[..]
quote:Er is geen spoor van archeologisch bewijs voor de Exodus, bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken. Waarom zouden ze een barre tocht dwars door de woestijn moeten maken om daar aan de andere kant te gaan vechten? Egypte lag voor het oprapen! Ze hadden zonder slag of stoot kunnen binnenwandelen.Op dinsdag 3 augustus 2010 21:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
Als ik zo vrij mag zijn te citeren uit 'The Old Testament' van Coogan:
Nee Exodus is een sprookje: "Farao" heeft geen naam, net als de vader van Sneeuwwitje, die heet "Koning"
quote:Natuurlijk; met dit soort argumenten kun je aannemelijk maken dat het verhaal historische wortels heeft. Dat is iets heel anders dan wat veel bijbelvertalingen vertellen,
[..]
Dat Exodus teruggaat op historische gebeurtenissen is de overtuiging van de meerderheid van 'scholars'.
quote:(wat overigens sterk afhangt van hoe je het Hebreeuwse "elef" vertaalt). En dan hebben we het nog niet eens over het punt wat Koningdavid aanhaalde: de scheiding van de Rietzee (jam soef). Hoeveel "scholars" nemen dat letterlijk? En om je bronnen dan te volgen: waarom wordt de Farao niet bij name genoemd? Ook worden er "feiten" over Egyptenaren verteld (ze zouden bijvoorbeeld niet met Israëlieten aan een tafel willen zitten bij de maaltijd) waar volgens mij geen enkele andere buitenbijbelse bron voor te geven is.De Israëlieten trokken te voet van Rameses naar Sukkot; hun aantal bedroeg ongeveer zeshonderdduizend, vrouwen en kinderen niet meegerekend,
Waar het mij om ging was dat ik Koningdavids redenatie hier niet kon volgen. Hij neemt het scheppingsverhaal niet letterlijk, maar dat is vooral omdat hij intellectueel de wetenschappelijke vindingen hieromtrent niet wil negeren en het een duidelijke mythologisch karakter bevat.
Dan snap ik niet waarom het verhaal van Mozes die de Rietzee doorkruist opeens wel weer letterlijk wordt genomen. Op basis waarvan? Geloof? Waarom dan al die moeite doen om via "rationele" (tussen aanhalingstekens, ik vind het verre van rationeel) redenatie het opstandingsverhaal aannemelijk te maken?
quote:Ik meende dat voor Darwin er een redelijke consensus heersde dat de leeftijd van de aarde in de orde van duizenden jaren oud was, en dat het het scheppingsverhaal een letterlijke lezing was. Ook werd archeologisch onderzoek en dergelijke nogal es met het scheppingsverhaal in het achterhoofd bedreven. Dat zou ik echter moeten nakijken, daar kan ik me in vergissenIs dat zo? Hoe kom je daar bij? Just curious
quote:Farao verdronk met zijn leger in de woestijn - in de Schelfzee dus, toen hij de Joden achterna wilde komen. De Joden waren toen dus al weggetrokken, althans volgens Exodus.Op dinsdag 3 augustus 2010 21:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken.
Of lees ik je post nu verkeerd?
quote:My thoughts exactly.Waar het mij om ging was dat ik Koningdavids redenatie hier niet kon volgen. Hij neemt het scheppingsverhaal niet letterlijk, maar dat is vooral omdat hij intellectueel de wetenschappelijke vindingen hieromtrent niet wil negeren en het een duidelijke mythologisch karakter bevat.
Dan snap ik niet waarom het verhaal van Mozes die de Rietzee doorkruist opeens wel weer letterlijk wordt genomen. Op basis waarvan? Geloof? Waarom dan al die moeite doen om via "rationele" (tussen aanhalingstekens, ik vind het verre van rationeel) redenatie het opstandingsverhaal aannemelijk te maken?
quote:De theodicee kent geen antwoord.Op dinsdag 3 augustus 2010 00:23 schreef koningdavid het volgende:
En ik claim niet overal een antwoord op te hebben hoor. Het probleem van het lijden, zoals het in filosofie en theologie dikwijls wordt genoemd, kent geen makkelijk antwoord. En sommigen zullen zeggen het kent geen sluitend, volledig bevredigend, antwoord. Het blijft schuren en steken. En dat is natuurlijk ook zo, dat ontken ik geenszins.
Maar stel dat Jezus geen god was, dan is het probleem van de theodicee ook gelijk verdwenen. Wat overblijft is een joodse goochelaar die in zijn eigen "wonderen" ging geloven. Net als Uri Geller.
quote:De Israëlieten sloegen juist op de vlucht voor de Farao en waren de uittocht dus al begonnen, dus dit argument volg ik niet helemaal.
[..]
Er is geen spoor van archeologisch bewijs voor de Exodus, bovendien is het absurd dat de joden wegtrokken uit een land zonder heerser toen Farao Zondernaam samen met zijn leger was verdronken.
quote:Pi-Hachirot ligt aan westkant van het suezkanaal, dus in het huidige Egypte op slechts 120 km afstand van de NijldeltaOp dinsdag 3 augustus 2010 21:20 schreef Gaspedaal het volgende:
Farao verdronk met zijn leger in de woestijn - in de Schelfzee dus, toen hij de Joden achterna wilde komen. De Joden waren toen dus al weggetrokken, althans volgens Exodus.
Of lees ik je post nu verkeerd?
quote:De Egyptenaren achtervolgden hen, en haalden hen in bij Pi-Hachirot, waar het volk van Israël zijn kamp had opgeslagen, dicht bij de zee, tegenover Baäl-Sefon. (Ex 14:9)
Wat weerhoudt ze dan om weer terug te keren naar Egypte, waar geen leger en geen farao meer was? God.
God leidt ze de verder de woestijn in...
quote:Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.
Wat weerhoudt ze dan om weer terug te keren naar Egypte, waar geen leger en geen farao meer was? God.
God leidt ze de verder de woestijn in...
Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes
quote:Die weerstandige Israëlieten hadden wat harder noeten roepen, maar ja je kunt natuurlijk niet opboksen tegen een geloofsfanaticus als Mozes, zeker als die JHWH aan zijn kant heeft.Op dinsdag 3 augustus 2010 21:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.
Maar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes
Dus blijkbaar waren ze wel sterk genoeg om Kanaan te veroveren, maar niet sterk genoeg om Egypte zonder leger en Farao te veroveren, god leads in mysterious ways.
quote:Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen. Met de maagdelijke geboorte is dat min of meer hetzelfde, al zal men natuurlijk kunnen opperen dat het een doel behoeft als theologische constructie.Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, maar ik verwacht als onderbouwing voor het geloof in de maagdelijke geboorte van Jezus wel iets meer dan 'het staat in Lukas'. Dat is geen rationele, historische onderbouwing, maar riekt naar een blind geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel. Dat is wat mij betreft prima, maar dan kan ik je argumenten over de historische betrouwbaarheid van de opstanding ook moeilijk meer serieus nemen.
Ik heb echter al gezegd dat de maagdelijke geboorte bovenal een geloofskwestie is, er valt historisch gezien verder weinig over te zeggen. Dit is bij de opstanding m.i. totaal anders. Waarom jij maar besluit die argumenten niet serieus te nemen omdat een ander gegeven uit Lukas minder uitvoerig te onderbouwen is, ontgaat mij volledig. Het slaat volgens mij nergens op. Als Plutarchus over Alexander de Grote schrijft dat zijn opa Neoptolemus heet is dat ook een gegeven wat we amper historisch kunnen onderbouwen en maar van Plutarchus moeten aannemen. Maar is het gebrek aan historische argumenten omtrent Neoptolemus een rechtvaardiging om de, historisch veel beter gefundeerde, verovering van Perzië van Alexander de Grote ook maar niet serieus te nemen? Nee toch?
quote:Misschien is het ook wel met twee maten meten, maar is dat wel verkeerd? Bij het een aannemen komt meer geloof kijken dan bij het ander, is dat een doodzonde? Moet alles wat je voor waar aanneemt even waarschijnlijk en goed onderbouwd zijn? Meet je anders met twee maten? Mag je niet aannemen dat Neoptolemus de opa van Alexander de Grote is omdat het niet zo goed historisch te onderbouwen is Alexander de Grote's verovering van Perzië?Op dinsdag 3 augustus 2010 09:17 schreef Gaspedaal het volgende:
Dat is precies mijn punt: je zegt zelf dat je de maagdelijke geboorte niet historisch aannemelijk kunt maken. Je gelooft in de opstanding omdat dat historisch gezien de meest waarschijnlijke verklaring is, althans volgens jou. In de maagdelijke geboorte geloof je echter ook zonder dat je dat historisch aannemelijk kunt maken. Dat vind ik meten met twee maten.
quote:Waar had ik het over tsunami's en aardbevingen? Dat is natuurlijk kwaad, niet menselijk kwaad wat overigens wel de meest gevaarlijke van de 'kwaden' is. Ik vind je uitspraak dat God ons 'aardbevingen' en 'tsunami's' zou sturen wat tendentieus. Volgens mij liggen daar vooral noodzakelijke, natuurlijke oorzaken aan te grondslag. Het zijn zaken die nodig zijn om de aarde überhaupt draaiende te houden. Ik geloof niet in een God die een aardbevingkje naar dit land stuurt en een overstromingkje daar. Ik geloof ook niet zo in de uitspraak "God heeft er een bedoeling mee" of "Dit past in Gods doel". Ik denk dat veel gebeurtenissen vrij willekeurig zijn. En dat geldt niet alleen voor negatieve dingen maar ook voor positieve gebeurtenissen.Op dinsdag 3 augustus 2010 09:18 schreef Gaspedaal het volgende:
Hoe kom je er toch bij dat we geen vrije wil meer zouden hebben als God ons geen aardbevingen meer zou sturen? Kiezen wij uit vrije wil voor tsunami's?
Nu zal je tegen kunnen werpen "maar God had toch de aarde kunnen scheppen zonder aardbevingen en overstromingen?" Daarop antwoord ik: ja, dat had inderdaad gekund. De vraag waarom er natuurlijk kwaad er überhaupt is vind ik daarom een van de moeilijkste vragen die je een christen kunt stellen. Het is een van de vragen die mij ook nogal eens aan het twijfelen brengt.
Volgens de bijbel 'zucht' de schepping uit barensnood. De schepping is met de mens gevallen. Het getuigt er elke keer weer van dat deze aarde niet perfect is en ons 'thuis' niet is (Hebreëen 11: 13-16). De schepping is een slagveld en niet alleen dankzij mensen. De bijbel schetst heel duidelijk dat er ook 'ongeziene krachten' aan het werk zijn. En ja, dan heb ik het over engelen en demonen die een vrije wil bezitten. De bijbel schetst duidelijk dat kwaad van satan afkomstig is. Daarom wordt er in de bijbel vaak een lijn getrokken tussen ziekte en demonie. Het is een verbinding die gigantisch veel volkeren over de hele wereld altijd gelegd hebben en nog steeds leggen. Ik besef dat dit primitief op jullie overkomt en jullie me nog minder serieus gaan nemen nu, maar so be it.
quote:Ik begrijp dat mensen niet goed uit de voeten kunnen met bloedoffers en de gruwelijkheid ervan. Helemaal nu. We leven in een tijd dat 'zonde' eigenlijk niet bestaat en de begrippen 'goed' en 'kwaad' steeds meer een grauwe sluierende mist in worden gerelativeerd. Maar als je het mij vraagt is kwaad een ernstige realiteit. En als je het mij vraagt is zonde een ernstige realiteit. Volgens mij is het vrij schrijnend dat we op de maan kunnen landen, mensen kunnen klonen en nanotechnologie hanteren maar er toch nog steeds geen glimp van vrede te herkennen is. Sterker nog, in de afgelopen eeuw waarin welvaart en ontwikkeling een reuzensprong nam werden meer mensen afgeslacht dan ooit. Mensen worden nog altijd verkracht en vermoord. Waarom vinden wij dat erg? Omdat we rechtvaardigheidsgevoel hebben. Wij verlangen naar recht. Wij willen dat de moordenaar en de verkrachter gestraft worden. Als wij dit, met ons toch ietwat gemankeerde rechtvaardigheidsgevoel, al vinden wat mag je dan verwachten van een Wezen met een perfect rechtvaardigheidsgevoel? Dat hij een oogje toeknijpt en de lei schoonveegt onder het mom van 'zand erover'. Hij moet het dus eigenlijk 'wel best' vinden? Iemand met een perfect rechtvaardigheidsgevoel hekelt logischerwijs elke vorm van onrecht, hoe klein ook. Hij vindt het gruwelijk.Op dinsdag 3 augustus 2010 09:28 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik ken die redenering. Laat ik hiermee reageren:
[...]
En dit doet Hij omdat Hij de zondige, verdorven, mislukte mens zo innig liefheeft maar tegelijkertijd ook hopeloos gevangen is in een primitief menselijk denkbeeld van rechtvaardigheid -daterend uit de oertijd- dat bloed eist. Merk op hoe hilarisch: eerst vertelt men ons van een onoverbrugbare kloof tussen de hopeloos zondige mens en de oneindig superieure God, en dan laat men God juist optreden in de meest primitief-menselijke kleuren die maar mogelijk zijn: Hij wil een bloedoffer!
Jezus' kruisiging was gruwelijk. Oudtestamentische bloedoffers waren gruwelijk. Weet je waarom? Omdat de zonde gruwelijk is! Wij hebben de neiging dit te vergeten of te verdoezelen en blijkbaar hebben wij het nodig om herinnert te worden aan de gruwelijkheid ervan. Joden werden ermee geconfronteerd als ze een weerloos lammetje moesten slachten. Christenen worden ermee geconfronteerd als ze het krachtige beeld voor zich halen van Jezus die aan het kruis hangt, met spijkers doorboord, stikkend en bloedend. Het is wellicht te macaber en confronterend voor deze tijd. Maar volgens mij is dat vooral zo omdat we niets meer met begrippen als 'zonde' en 'kwaad' hebben. Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 03-08-2010 22:49:00 ]
quote:Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?Op dinsdag 3 augustus 2010 16:56 schreef Dubby het volgende:
Het is sowieso iets dat Lukas nooit heeft kunnen weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan kun je hem geloven of bekijken hoe aannamelijk je het acht, maar claimen zeker te weten dat iemand maagd was toen haar zoon werd geboren is eigenlijk totale waanzin.
quote:De ouderen overleefden het niet, God wilde met een ´nieuw´ (jonger) volk het land oprichten die dus niet Egypte hebben meegemaakt. Of iets in die trantOp dinsdag 3 augustus 2010 21:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat de Farao dood was betekent niet dat de Israëlieten automatisch vrijgewaard waren van hun slavenpositie, lijkt me.
quote:Niet van je gewentMaar in de Joodse traditie wordt wel genoemd dat veel Israëlieten niet meewouden met Mozes. Die weerstand vind je ook terug in het geklaag van de Israëlieten tegenover Mozes
Ze wilden wel mee maar na verloop van tijd werden ze het beu om 'doelloos' rond te zwerven, de gedachte aan de heerlijke honing in Egypte deed het
Elke dag regende het manna behalve op de sabbat en dat is sowieso al een wonder, elke dag weer, en blijven klagen... mensen
40 jaar heeft ook 'iets' in de bijbel, 40 jaren, 40 dagen, 40 dagen zonder seks
quote:Hij doet een uitspraak over iets dat hij simpelweg niet kan weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan zou het zomaar kunnen dat dat waar is. Beweren te weten dat Maria maagd was, is bijzonder dubieus en ongeloofwaardig.Op dinsdag 3 augustus 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?
Alleen als je uitgaat van een wonder dan kan het zo zijn, maar dan alsnog zegt zijn verklaring erover helemaal niets. Het zou een ongekend toeval zijn, wanneer hij gelijk had, maar zeker niet zijn verdienste.
[ Bericht 4% gewijzigd door Dubby op 03-08-2010 23:35:35 ]
quote:Extraordinary claims require extraordinary evidence.Op dinsdag 3 augustus 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:
Waar zit dat hem in? In het feit dat het over een wonder gaat? Of in het feit dat hij niet bij de gebeurtenis zelf aanwezig was?
quote:Maar het is de vraag of het Grieks hier "broer" betekent. Ik weet niet hoe het met Koine zit, maar in het OT wordt bijvoorbeeld herhaaldelijk vermeldt dat Lot "abrahams broer" is (achie) (Genesis 13 en 14).
Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen.
quote:Hoe bedoel je? En als je doelt op het idee dat mensen zonder absolute ethiek achter hun rug gestoorde ideeën kunnen krijgen: dat zegt niks over of zo'n absolute ethiek of "zonde" ook daadwerkelijk bestaat, lijkt me.
Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.
quote:Je vergelijkt nu de maagdelijke geboorte met het feit dat Jezus een broer had, en dat vind ik dan weer niet een van jouw sterkste punten. Ben ik bereid om te accepteren dat Jezus een broer had op basis van het Lukasevangelie? Ja. Ben ik bereid om aan te nemen dat Jezus uit een maagd geboren is op basis van het Lukasevangelie? Nee. Dat verschil moet je toch kunnen zien?Op dinsdag 3 augustus 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:
Sorry Gaspedaal, maar dit is niet je sterkste punt. Zoals ik zei heb ik ook niet veel historische argumenten om te geloven dat Jezus een broer heeft die Jozes heette. Maar Lukas meldt het, en ik geloof het. Vooral omdat ik Lukas vertrouw en hij weinig reden heeft om daarover te liegen. Met de maagdelijke geboorte is dat min of meer hetzelfde, al zal men natuurlijk kunnen opperen dat het een doel behoeft als theologische constructie.
Ik heb echter al gezegd dat de maagdelijke geboorte bovenal een geloofskwestie is, er valt historisch gezien verder weinig over te zeggen. Dit is bij de opstanding m.i. totaal anders. Waarom jij maar besluit die argumenten niet serieus te nemen omdat een ander gegeven uit Lukas minder uitvoerig te onderbouwen is, ontgaat mij volledig. Het slaat volgens mij nergens op. Als Plutarchus over Alexander de Grote schrijft dat zijn opa Neoptolemus heet is dat ook een gegeven wat we amper historisch kunnen onderbouwen en maar van Plutarchus moeten aannemen. Maar is het gebrek aan historische argumenten omtrent Neoptolemus een rechtvaardiging om de, historisch veel beter gefundeerde, verovering van Perzië van Alexander de Grote ook maar niet serieus te nemen? Nee toch?
Een van de redenen voor dat verschil is, zoals Dubby al aangeeft, dat het iets is wat Lukas zelf nooit heeft kunnen weten. Als hij heeft geprobeerd een zo betrouwbaar mogelijk verslag te geven, zoals hij zelf beweert, dan was het bijvoorbeeld heel eenvoudig om even bij de broer van Jezus langs te gaan. Maar hoe komt Lukas op het idee dat Jezus uit een maagd geboren is? Was hij erbij? Heeft hij het aan Maria gevraagd? Zo ja, waarom zou Maria de waarheid spreken?
quote:Nu ben je weer 'normale' (vergeef me de vage term, maar ik weet zo snel geen beter woord) historische gebeurtenissen aan het vergelijken met wonderen. Ik ben bereid om op basis van de bronnen over Alexander de Grote aan te nemen dat Neoptolemus zijn opa was. Aan geloof in opstandingen en maagdelijke geboortes stel ik toch hogere eisen.Misschien is het ook wel met twee maten meten, maar is dat wel verkeerd? Bij het een aannemen komt meer geloof kijken dan bij het ander, is dat een doodzonde? Moet alles wat je voor waar aanneemt even waarschijnlijk en goed onderbouwd zijn? Meet je anders met twee maten? Mag je niet aannemen dat Neoptolemus de opa van Alexander de Grote is omdat het niet zo goed historisch te onderbouwen is Alexander de Grote's verovering van Perzië?
Want, zoals Haushofer ook al aangaf, waar houdt het dan op? Ik hou er niet van om nieuwe atheïsten te citeren, maar Sam Harris merkte toch wel scherp op dat er vandaag de dag duizenden wonderdokters en paragnosten lopen, en miljoenen mensen die er vast in geloven en je desgewenst een bijzonder overtuigende getuigenverklaring willen geven; toch krijgen ze niet eens een uur zendtijd op Discovery Channel. Als we dergelijke wonderen echter verplaatsen naar een premoderne, tweeduizend jaar oude context en we het moeten doen met maar enkele getuigenverklaringen uit de tweede of derde hand, dan worden ze opeens geloofwaardig. Daar moet je het irrationele van kunnen inzien.
Nog een andere vraag, die ik je nog wilde stellen: als je de autoriteit van Jezus baseert op zijn wonderen (in ieder geval op zijn opstanding), waar baseer je de autoriteit van schrijvers als Paulus, Petrus en Johannes dan op?
quote:Fijn dat je mij hiermee wat typwerk bespaart, en zo eerlijk bent om toe te geven dat het jou ook wel eens aan het twijfelen brengt. Als je het hierbij had gelaten, had ik weinig behoefte gevoeld om er nog verder op door te gaan.Waar had ik het over tsunami's en aardbevingen? Dat is natuurlijk kwaad, niet menselijk kwaad wat overigens wel de meest gevaarlijke van de 'kwaden' is. Ik vind je uitspraak dat God ons 'aardbevingen' en 'tsunami's' zou sturen wat tendentieus. Volgens mij liggen daar vooral noodzakelijke, natuurlijke oorzaken aan te grondslag. Het zijn zaken die nodig zijn om de aarde überhaupt draaiende te houden. Ik geloof niet in een God die een aardbevingkje naar dit land stuurt en een overstromingkje daar. Ik geloof ook niet zo in de uitspraak "God heeft er een bedoeling mee" of "Dit past in Gods doel". Ik denk dat veel gebeurtenissen vrij willekeurig zijn. En dat geldt niet alleen voor negatieve dingen maar ook voor positieve gebeurtenissen.
Nu zal je tegen kunnen werpen "maar God had toch de aarde kunnen scheppen zonder aardbevingen en overstromingen?" Daarop antwoord ik: ja, dat had inderdaad gekund. De vraag waarom er natuurlijk kwaad er überhaupt is vind ik daarom een van de moeilijkste vragen die je een christen kunt stellen. Het is een van de vragen die mij ook nogal eens aan het twijfelen brengt.
quote:...maar dan dit! Het is voor iedereen nu in ieder geval duidelijk dat je de scheidslijn tussen rationele argumenten en geloofsargumenten ruimschoots gepasseerd bent. Wat zonder argumenten wordt beweerd, kan natuurlijk zonder argumenten weer verworpen worden.Volgens de bijbel 'zucht' de schepping uit barensnood. De schepping is met de mens gevallen. Het getuigt er elke keer weer van dat deze aarde niet perfect is en ons 'thuis' niet is (Hebreëen 11: 13-16). De schepping is een slagveld en niet alleen dankzij mensen. De bijbel schetst heel duidelijk dat er ook 'ongeziene krachten' aan het werk zijn. En ja, dan heb ik het over engelen en demonen die een vrije wil bezitten. De bijbel schetst duidelijk dat kwaad van satan afkomstig is. Daarom wordt er in de bijbel vaak een lijn getrokken tussen ziekte en demonie. Het is een verbinding die gigantisch veel volkeren over de hele wereld altijd gelegd hebben en nog steeds leggen. Ik besef dat dit primitief op jullie overkomt en jullie me nog minder serieus gaan nemen nu, maar so be it.
Verder zou ik nog willen zeggen: wie zou er willen zeggen dat de aarde niet zijn thuis is? wie durft er te zeggen dat de schepping een slagveld is, daarmee tegen impliciet tegen God zeggend: wat heeft u er toch een zootje van gemaakt? Hij die wenst ontbonden te zijn (Paulus), oftewel hij die aan de realiteit van deze wereld lijdt.
Nooit zal je mij meer horen zeggen dat deze aarde niet mijn thuis is, of - om het in de woorden van psalm 119 te zeggen - dat ik een vreemdeling op aarde ben. Ik vlucht niet naar een imaginair paradijs omdat deze wereld me niet aanstaat.
Moet ik ook nog reageren op je verhaal over de satan en zijn demonen?
quote:Interessant betoog over de relativiteit van moraal en ethiek, maar het is volstrekt geen reactie op de vraag die naar voren kwam in het stuk tekst dat ik citeerde. Ik zal de vraag nog een keer herhalen: indien straf en dood rechtvaardig is, hoe kan iemand anders, en nog wel een volkomen onschuldig persoon, een straf ondergaan voor iets wat wij verdienen? En dat blijft een vraag die, je lange verhaal ten spijt, het christendom nog steeds in een zeer pover hemd laat staan.Ik begrijp dat mensen niet goed uit de voeten kunnen met bloedoffers en de gruwelijkheid ervan. Helemaal nu. We leven in een tijd dat 'zonde' eigenlijk niet bestaat en de begrippen 'goed' en 'kwaad' steeds meer een grauwe sluierende mist in worden gerelativeerd. Maar als je het mij vraagt is kwaad een ernstige realiteit. En als je het mij vraagt is zonde een ernstige realiteit. Volgens mij is het vrij schrijnend dat we op de maan kunnen landen, mensen kunnen klonen en nanotechnologie hanteren maar er toch nog steeds geen glimp van vrede te herkennen is. Sterker nog, in de afgelopen eeuw waarin welvaart en ontwikkeling een reuzensprong nam werden meer mensen afgeslacht dan ooit. Mensen worden nog altijd verkracht en vermoord. Waarom vinden wij dat erg? Omdat we rechtvaardigheidsgevoel hebben. Wij verlangen naar recht. Wij willen dat de moordenaar en de verkrachter gestraft worden. Als wij dit, met ons toch ietwat gemankeerde rechtvaardigheidsgevoel, al vinden wat mag je dan verwachten van een Wezen met een perfect rechtvaardigheidsgevoel? Dat hij een oogje toeknijpt en de lei schoonveegt onder het mom van 'zand erover'. Hij moet het dus eigenlijk 'wel best' vinden? Iemand met een perfect rechtvaardigheidsgevoel hekelt logischerwijs elke vorm van onrecht, hoe klein ook. Hij vindt het gruwelijk.
Jezus' kruisiging was gruwelijk. Oudtestamentische bloedoffers waren gruwelijk. Weet je waarom? Omdat de zonde gruwelijk is! Wij hebben de neiging dit te vergeten of te verdoezelen en blijkbaar hebben wij het nodig om herinnert te worden aan de gruwelijkheid ervan. Joden werden ermee geconfronteerd als ze een weerloos lammetje moesten slachten. Christenen worden ermee geconfronteerd als ze het krachtige beeld voor zich halen van Jezus die aan het kruis hangt, met spijkers doorboord, stikkend en bloedend. Het is wellicht te macaber en confronterend voor deze tijd. Maar volgens mij is dat vooral zo omdat we niets meer met begrippen als 'zonde' en 'kwaad' hebben. Dat dergelijk relativisme vrij gevaarlijk kan zijn is volgens mij wel duidelijk geworden in de, bij tijde, hyperrelativistische en even destructieve 20ste eeuw.
Daarnaast wil ik nog even ingaan op het gemak waarmee je 'kwaad' vertaalt naar 'zonde'. Wat moeten we daarmee aan? Waarom zou God de behoefte voelen om de mens, die nu eenmaal met menselijke en dus beperkte gevoelens en instincten is geschapen, bij de minste of de geringste misstap met een eeuwige straf te straffen?
En zelfs al zou de mens inderdaad gebukt gaan onder zo'n groot zondepak, dan ondergaan alle mensen alsnog de straf die Adam en Eva (die je...wel of niet als historisch ziet, btw?) door God was aangezegd: ieder mens gaat immers dood. Pas als het christendom om de hoek komt kijken, wordt Genesis 3 radicaal geherinterpreteerd (de mens is ' geestelijk dood') en wordt de mens tot volkomen hopeloosheid gereduceerd, lees Romeinen er maar op na!
Wat helpt het dan nog om na zo'n verschrikkelijke boodschap nog met de blijde boodschap te komen dat God zelf deze straf ondergaat, hetzij omdat hij zelf gevangen zit in een systeem dat bloed van een onschuldige eist, hetzij om zijn lichaam als losprijs aan de duivel te betalen? Welke van de twee is absurder?
En alsof dat nog niet erg genoeg is, volgt daarop ook nog eens de bedroevende conclusie dat dit offer slechts een deel van de mensheid zal kunnen redden, omdat om de een of andere reden geloof in dit offer noodzakelijk is voor de werking ervan, zodat God samen met de ware gelovigen in het hiernamaals voor eeuwig met het mislukken van Zijn eigen schepping wordt geconfronteerd. Ik zou dat niet alleen primitief of achterhaald willen noemen, maar bovenal mensonterend en, vergeef me de uitdrukking, godslasterlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 03-08-2010 23:56:16 ]
quote:Als de scheiding van de Rietzee enkel in de lofzang van Mozes zou staan zou je een punt hebben, nu niet. Volgens mij wordt de Exodus duidelijk als historisch verhaal, naar de maatstaven van die tijd, geschreven. Het beschrijft historische elementen als wie er bij betrokken waren, wat er gebeurde en waar het gebeurde. Zonder al teveel bloemrijke taal, refreinen en polemische motieven. Wat betreft het Scheppingsverhaal is dit volstrekt anders, dat zul je toch moeten erkennen?Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Genesis bevat een liturgische recitatie omtrent de schepping, het verhaal in Exodus bevat een lofzang van Mozes. Beide verhalen gebruiken het concept van scheiding; het zou goed kunnen dat er wederzijdse inspiratie was. In Genesis wordt het water van het land gescheiden om plaats te maken voor leven, in het Exodusverhaal wordt het water gescheiden om het volk Israël naar het beloofde land te kunnen brengen.
quote:Je bedoelt Genesis denk ik?Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Kun je ook onderbouwen waar jij ziet dat in Exodus duidelijker "beeldspraak" wordt gebruikt? Ik zie het eigenlijk helemaal niet
quote:Wellicht. Maar dan nog zul je met een verklaring op de proppen moeten komen die sterk is. Het is een misverstand, en haast een populair naturalistisch doemscenario, te denken dat als je geen naturalistische vooronderstellingen hanteert, je maar overal ad hoc bovennatuurlijke verklaringen voor gaat bedenken. M.i. is dit alleen in heel uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd. En, het moge duidelijk zijn, de opstanding van Jezus is zo'n uitzonderlijk geval.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Maar je begrijpt wel dat wanneer je het naturalistische denkbeeld loslaat, je elk eigenaardig voorval in de geschiedenis kunt "verklaren"?
quote:Ik denk het wel. Ik verwacht niet dat er de komende tijd iets wordt ontdekt waardoor blijkt dat het mogelijk is dat doodgemartelde mensen een aantal dagen later topfit en ongekrenkt rondliepen.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Weten we genoeg over de situatie om dit te kunnen zeggen?
quote:Ik zei er ook achter: "Ik ben benieuwd waarom je mij zou noemen met een andere reden dan dat ik de naturalistische vooronderstellingen van jou en hen niet deel."Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Jij, zou ik zeggen. Wonderen zijn voor mij persoonlijk geen optie
De enige reden is dus inderdaad dat voor jouw 'wonderen geen optie zijn'. Weinig verrassend.
quote:Ik kan hier wel weer op ingaan maar dit is weer de aloude 'naturalisme vs. niet-naturalisme' discussie en dat is inmiddels wel een gepasseerd station lijkt me.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Geschiedenis is een grote legpuzzel, waarbij nogal es de nodige informatie ontbreekt of er erg gekleurde informatie aanwezig is. In dat licht zou ik een "wonderlijke verklaring" nooit "met afstand het meest geloofwaardig" bombarderen. Ik zou de optie dat we iets over het hoofd zien dan veel aannemelijker vinden.
quote:Nee, dat denk ik niet. Juist het belang van de opstanding draagt bij aan de 'goede papieren'. Omdat de opstanding de allerbelangrijkste gebeurtenis is uit het christendom is, is het ook vrij uitgebreid gedocumenteerd door verschillende bronnen. Dit maakt vooral dat het goed historisch te onderbouwen is en er veel historische argumenten aan te dragen zijn.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Maar is het dan niet wat toevallig dat nou net dat ene wonder wat zo belangrijk in het Christendom is, "goede papieren" heeft voor jou?
quote:Hoezo?Op dinsdag 3 augustus 2010 21:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De theodicee kent geen antwoord.
Maar stel dat Jezus geen god was, dan is het probleem van de theodicee ook gelijk verdwenen.
quote:Je doet net alsof je alleen van een gebeurtenis kan weten als je een ooggetuige bent. De meeste historische werken zijn niet geschreven door ooggetuigen. Je kan ook onderzoek plegen, bijvoorbeeld door ooggetuigen te spreken, wat Lukas lijkt te hebben gedaan.Op dinsdag 3 augustus 2010 22:56 schreef Dubby het volgende:
[..]
Hij doet een uitspraak over iets dat hij simpelweg niet kan weten. Wanneer hij beweert dat hij getuige was van een bepaalde gebeurtenis, dan zou het zomaar kunnen dat dat waar is. Beweren te weten dat Maria maagd was, is bijzonder dubieus en ongeloofwaardig.
Alleen als je uitgaat van een wonder dan kan het zo zijn, maar dan alsnog zegt zijn verklaring erover helemaal niets. Het zou een ongekend toeval zijn, wanneer hij gelijk had, maar zeker niet zijn verdienste.
quote:Wat voor een onderzoek denk jij dan aan? En op wat voor een manier denk jij dat ooggetuigen je in dit geval zouden helpen?Op woensdag 4 augustus 2010 00:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je doet net alsof je alleen van een gebeurtenis kan weten als je een ooggetuige bent. De meeste historische werken zijn niet geschreven door ooggetuigen. Je kan ook onderzoek plegen, bijvoorbeeld door ooggetuigen te spreken, wat Lukas lijkt te hebben gedaan.
Het is in deze context ondenkbaar dat hij zeker kon zijn van het feit dat Maria maagd was toen haar kind werd geboren.
Of het een compleet verzinsel is of de woorden van een zéér goed gelovig man - onderzoek is het niet te noemen - weet ik niet, maar we kunnen wel vaststellen dat we zijn claims hierover niet serieus kunnen nemen.