1)God schiep de mensen met een doel.
Gen. 2.5; groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken;
Wat vreemd dat hij de mensen vervloekte tot het bewerken van het land.
Gen. 3.17; Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.
Als het "bewerken van het land" niet het zwoegen op de akkers was wat was het dan wel?
2) De mens mocht van alle bomen eten.
Gen. 2.16; Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten,
Gen. 2.3 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw
Maar even later staat er dit:
Gen. 3.22; Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt,
Wat was die "levensboom" en waarom mocht de mens daar eerst wel van eten en dan ineens niet meer?
3)Van "alle bomen" maar niet van deze boom.
Gen. 2.17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad;
Hadden Adam en Eva kennis van goed en kwaad? Nee? Waarom moest de slang ze eerst overtuigen en overhalen om het toch te doen? Je kan concluderen dat Eva wist dat ze niet van de boom mocht eten? Het lijkt mij dat je dan kennis of besef hebt dat iets niet mag omdat dat niet goed is oftewel kwaad is. Ze hadden dus wel kennis van goed en kwaad voordat ze van de boom aten.
(overigens was Eva er niet bij toen god dit verbod uitsprak want Eva bestond toen nog niet)
Verder in Gen 2.17 staat ook dit; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.
En dat bevestigde Eva ook;
Gen 3.3; God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’
Maw. als je er niet van eet zul je eeuwig leven. God had de mens verteld dat hij onstervelijk was. Maar als we even teruggaan naar Gen. 3.22 dan kunnen we lezen dat de mens pas onstervelijk zou worden indien hij van de levensboom zou eten hetgeen niet verboden was. God sprak dus niet de waarheid.
4)Het wordt nog vreemder:
De slang: Gen. 3.5; ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet,
"De ogen zullen opengaan" kan volgens mij alleen betekenen dat ze iets te weten zullen komen.
Gen. 3.6; De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken.
"Wijsheid" lijkt meer op iets te weten komen en dat was niet kennis van goed en kwaad want dat hadden de mensen al.
verder saat er ook in Gen. 3.6; dat jullie dan als goden
zullen zijn.
Dat lijkt ook te kloppen want in Gen. 3.22 staat; 22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden
Hoe kan de mens aan god gelijk zijn geworden? We kunnen immers niet een heelal scheppen met alles d'rop en d'raan. Of was dat niet het werk van god?
De mens stierf ook niet na het eten van de boom. Ze kregen nog kinderen en Adam werdt bijna 1000 jaar oud.
De slang sprak de waarheid maar god niet.
5) De slang; was in staat te communiceren met de mensen. Het kon dus niet echt een slang zijn want hij bezat voldoende intelect om met de mens in gesprek te gaan. Bovendien wist de slang iets over god te vertellen wat de mensen niet wisten. En de slang kon lopen/huppelen of iets in die strekking want god vervloekte hem tot op zijn buik kruipen en tot stof eten. Slangen eten geen stof.
Wat of wie was die slang?
Er is meer aan de hand in Genesis maar ik laat het hier even bij.
Hoe kijken jullie hier tegenaan? Wat is er aan de hand in Genesis?
[ Bericht 0% gewijzigd door carramba op 30-03-2010 04:38:58 ]
quote:Branden in de hel zul je.Op dinsdag 30 maart 2010 04:34 schreef PjotrXII het volgende:
Ik ben Altheist. Ik geloof niet in bovenstaande bullshit.
quote:Ik ben ook atheist maar het is volgens mij geen bullshit.Op dinsdag 30 maart 2010 04:34 schreef PjotrXII het volgende:
Ik ben Altheist. Ik geloof niet in bovenstaande bullshit.
Is een Altheist niet iemand die in Alle goden geloofd?
quote:Toegang tot de boom des levens betekende dat er geen dood was. En doordat de mens besloot z'n eigen weg te gaan en toch tegen de waarschuwing in besloot van de boom van de kennis te eten maakte het de keuze zich van God af te keren.Op dinsdag 30 maart 2010 04:31 schreef carramba het volgende:
Wat was die "levensboom" en waarom mocht de mens daar eerst wel van eten en dan ineens niet meer?
Zou God de mens hebben toegestaan te blijven leven op die manier dan had de mens totaal zonder God kunnen leven. God wou echter een band, een relatie met de mens, en dat kon alleen maar gebeuren als de mens de toegang tot de boom des levens zou worden ontzegt. Vandaar dus dat we sterven.
quote:Nee. Als je niet weet wat de consequentie van 'iets verkeerd doen' is, dan ken je geen kwaad. En ondanks dat Eva wist dat ze iets niet mocht doen, ze wist niet wat de consequenties zouden zijn. Dat was iets dat ze nog nooit ervaren had. Iets wat ze dus wel zou gaan ervaren en daarmee dus leerde wat kwaad was.Op dinsdag 30 maart 2010 04:31 schreef carramba het volgende:
Hadden Adam en Eva kennis van goed en kwaad? Nee? Waarom moest de slang ze eerst overtuigen en overhalen om het toch te doen? Je kan concluderen dat Eva wist dat ze niet van de boom mocht eten?
quote:Na onze eerste dood zijn we nog altijd niet sterflijk.
quote:God kende de consequenties van het kwaad.Op dinsdag 30 maart 2010 04:31 schreef carramba het volgende:
Hoe kan de mens aan god gelijk zijn geworden?
De mens nu helaas dus ook.
Op dat gebied werd de mens dus wel degelijk gelijk aan God.
quote:De engelen hebben hetzelfde ondergaan. Er waren vele engelen, en een aantal daarvan besloten zich van God af te keren. Deze worden nu gevallen engelen genoemd met Satan als aanvoerder.Op dinsdag 30 maart 2010 04:31 schreef carramba het volgende:
Bovendien wist de slang iets over god te vertellen wat de mensen niet wisten
Het verschil tussen de mensen en de engelen is dat de gevallen engelen niet meer behouden kunnen worden. De mens kan dit echter gelukkig nog wel (door het lijden, sterven en wederopstanding van Jezus).
Dus Satan vertelt hier in de gedaante van een slang 'inside info' aan de mens.
quote:Sorry maar je noemt jezelf Atheïst maar je weet niet eens wat het is.Op dinsdag 30 maart 2010 04:42 schreef carramba het volgende:
[..]
Ik ben ook atheïst maar het is volgens mij geen bullshit.
Is een Atheïst niet iemand die in Alle goden geloofd?
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Een atheïst gelooft NIET in goden en hemelse wezens.
Wat jij denk ik bedoelt is een Agnost. Iemand die wel denkt dat er iets is van een god/hoger wezen maar niet precies weet welke/wat/hoe/waarom etc.
Ikzelf geloof niet in de sprookjes gebundeld in het hoopje papier wat de bijbel heet.
Het is een boek dat al 2000 jaar zou bestaan en dat wat erin staat het woord van god is en bla bla bla.
Helaas is gebleken dat de mens niet goed is in het doorvertellen van verhalen en dat ze zelf dingen verzinnen en weglaten om het verhaal beter/leuker te maken. Het kerkelijk apparaat is hier een groot voorbeeld van. Het is bekend dat de kerk door de eeuwen heen de bijbel zo vaak heeft aangepast dat je van niets wat er instaat nog kunt aannemen dat er nog iets origineel was. Daarnaast: hoeveel verschillende versies van de bijbel zijn er wel niet?
Even verder kijkend dan de bijbel zijn er duidelijk aanwijzingen dat veel dingen uit het christendom gewoon gejat is uit oudere religies. De Romeinen hadden een god genaamd Mithras. Deze bestond lang voordat het christendom zijn intrede deed.
Een paar dingen die over Mithras gezegd werden:
- hij werd gezien als verlosser
- naar de aarde gestuurd om als sterveling te leven, door wie zondaren herboren konden worden
- hij stierf voor onze zonden maar herrees de zondag daarop weer uit de dood
- hij was zoon van een maagdelijke moeder
- hij was geboren op 25 december in een grot en lag in een voederbak voor dieren
- bij zijn geboorte waren herders aanwezig
- hij werd bekend als het licht van de wereld
- Mithras had 12 discipelen waarmee hij zijn laatste maal deelde voor hij stierf
- tijdens dit maal consumeerden zijn discipelen zijn symbolische vlees en bloed
- Mithras was een zonnegod dus werd hij geëerd op zondag
- Hij wordt vaak afgebeeld met een Halo rond zijn hoofd
Etc etc.
Komt het zover een beetje bekend voor met een figuur van het christelijk geloof?
Ik geloof er allemaal niet meer in.
In de bijbel zal er wel het een en ander echt gebeurd zijn en later als fantastische verhalen en wonderen opgeschreven zijn maar van goden en hemelse wezens geloof ik geen reet.
quote:600 v.Chr. ouder dan het oude testament noemen?Op dinsdag 30 maart 2010 05:24 schreef LittleTortillaBoy het volgende:
Even verder kijkend dan de bijbel zijn er duidelijk aanwijzingen dat veel dingen uit het christendom gewoon gejat is uit oudere religies. De Romeinen hadden een god genaamd Mithras. Deze bestond lang voordat het christendom zijn intrede deed.
Je zou het kunnen beweren voor het nieuwe testament, maar niet voor het oude testament.
quote:Voor zover ik het begrijp komt Jezus ook nog niet voor in het oude testament. Er wordt gerefereerd naar een verlosser, maar niet naar Jezus direct. Kan dus iedereen zijn. Het is net horoscoop of de weersvoorspellingen. Als je het maar vaag en algemeen houdt dan komt het vaak wel uit.Op dinsdag 30 maart 2010 05:36 schreef Logical het volgende:
[..]
600 v.Chr. ouder dan het oude testament noemen?
Je zou het kunnen beweren voor het nieuwe testament, maar niet voor het oude testament.
Het oude testament is trouwens overgenomen vanuit de Tenach van de Joden, waar volgens mij (ik kan het fout hebben) het christendom uit is ontstaan. Ik ben het dus helemaal met je eens dat het oude testament niet van de Romeinen komt. Deze is geloof ik ook geschreven in het Hebreeuws en Aramees.
quote:Kijk, nu ben je al een stuk juister met je feitenOp dinsdag 30 maart 2010 06:00 schreef LittleTortillaBoy het volgende:
Voor zover ik het begrijp komt Jezus ook nog niet voor in het oude testament. Er wordt gerefereerd naar een verlosser, maar niet naar Jezus direct. Kan dus iedereen zijn. Het is net horoscoop of de weersvoorspellingen. Als je het maar vaag en algemeen houdt dan komt het vaak wel uit.
Het oude testament is trouwens overgenomen vanuit de Tenach van de Joden, waar volgens mij (ik kan het fout hebben) het christendom uit is ontstaan. Ik ben het dus helemaal met je eens dat het oude testament niet van de Romeinen komt. Deze is geloof ik ook geschreven in het Hebreeuws en Aramees.
Het oude testament geeft inderdaad hinten dat er een verlosser zou komen (de profeet Elia bijv.). En toen er een rabbi kwam die zich Jezus noemde, geloofde de theologische elite (de Farizeers) er ook niets van.
Maar het oude testament is niet overgenomen vanuit de Tenach, het oude testament is de Tenach. Door de tijd heen is de Christelijke kerk de volgorde anders gaan zien, maar de content bleef hetzelfde (uitzondering is de Katholieke kerk met hun deutero-canonieke boeken).
De Tenach bestaat uit de Wet (Thora), Profeten en Geschriften.
De Thora: Genesis, Exodus, Leviticus,Numeri en Deuteronomium
Profeten:Jozua, Richteren, I Samuel, II Samuel, I Koningen, II Koningen, Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Zacharia en Maleachi
Geschriften: Psalmen, Spreuken, Job, Hooglied, Ruth, Klaagliederen, Prediker, Esther, Daniël, Ezra, Nehemia, I Kronieken en II Kronieken
En het oude testament is inderdaad Hebreeuws en Aramees.
(het nieuwe testament Grieks)
quote:Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.Op dinsdag 30 maart 2010 05:24 schreef LittleTortillaBoy het volgende:
Even verder kijkend dan de bijbel zijn er duidelijk aanwijzingen dat veel dingen uit het christendom gewoon gejat is uit oudere religies. De Romeinen hadden een god genaamd Mithras. Deze bestond lang voordat het christendom zijn intrede deed.
Een paar dingen die over Mithras gezegd werden:
- hij werd gezien als verlosser
- naar de aarde gestuurd om als sterveling te leven, door wie zondaren herboren konden worden
- hij stierf voor onze zonden maar herrees de zondag daarop weer uit de dood
- hij was zoon van een maagdelijke moeder
- hij was geboren op 25 december in een grot en lag in een voederbak voor dieren
- bij zijn geboorte waren herders aanwezig
- hij werd bekend als het licht van de wereld
- Mithras had 12 discipelen waarmee hij zijn laatste maal deelde voor hij stierf
- tijdens dit maal consumeerden zijn discipelen zijn symbolische vlees en bloed
- Mithras was een zonnegod dus werd hij geëerd op zondag
- Hij wordt vaak afgebeeld met een Halo rond zijn hoofd
Etc etc.
Komt het zover een beetje bekend voor met een figuur van het christelijk geloof?
quote:Het bruggetje tussen Psalm 22 en Jezus te Gethsemane is snel gemaakt:Op dinsdag 30 maart 2010 12:57 schreef Logical het volgende:
[..]
Kijk, nu ben je al een stuk juister met je feiten
Het oude testament geeft inderdaad hinten dat er een verlosser zou komen (de profeet Elia bijv.). En toen er een rabbi kwam die zich Jezus noemde, geloofde de theologische elite (de Farizeers) er ook niets van.
[...]
1 Voor de koorleider. Op de wijs van De hinde van de dageraad. Een psalm van David.
2 Mijn God, mijn God,
waarom hebt u mij verlaten?
U blijft ver weg en redt mij niet,
ook al schreeuw ik het uit.
3 ‘Mijn God!’ roep ik
overdag, en u antwoordt niet,
’s nachts, en ik vind geen rust.
4 U bent de Heilige,
die op Israëls lofzangen troont.
5 Op u hebben onze voorouders vertrouwd;
zij hebben vertrouwd en u verloste hen,
6 tot u geroepen en zij ontkwamen,
op u vertrouwd en zij werden niet beschaamd.
7 Maar ik ben een worm en geen mens,
door iedereen versmaad, bij het volk veracht.
8 Allen die mij zien, bespotten mij,
ze schudden meewarig het hoofd:
9 ‘Wend je tot de HEER! Laat hij je verlossen,
laat hij je bevrijden, hij houdt toch van je?’
10 U hebt mij uit de buik van mijn moeder gehaald,
mij aan haar borsten toevertrouwd,
11 bij mijn geboorte vingen uw handen mij op,
van de moederschoot af bent u mijn God.
12 Blijf dan niet ver van mij,
want de nood is nabij
en er is niemand die helpt.
13 Een troep stieren staat om mij heen,
buffels van Basan omsingelen mij,
14 roofzuchtige, brullende leeuwen
sperren hun muil naar mij open.
15 Als water ben ik uitgegoten,
mijn gebeente valt uiteen,
mijn hart is als was,
het smelt in mijn lijf.
16 Mijn kracht is droog als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte,
u legt mij neer in het stof van de dood.
17 Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord.
18 Ik kan al mijn beenderen tellen.
Zij kijken vol leedvermaak toe,
19 verdelen mijn kleren onder elkaar
en werpen het lot om mijn mantel.
20 HEER, houd u niet ver van mij,
mijn sterkte, snel mij te hulp.
21 Bevrijd mijn ziel van het zwaard,
mijn leven uit de greep van die honden.
22 Red mij uit de muil van de leeuw,
bescherm mij tegen de horens van de wilde stier.
U geeft mij antwoord.
23 Ik zal uw naam bekendmaken,
u loven in de kring van mijn volk.
24 Loof hem, allen die de HEER vrezen,
breng hem eer, kinderen van Jakob,
wees beducht voor hem, volk van Israël.
25 Hij veracht de zwakke niet,
verafschuwt niet wie wordt vernederd,
hij wendt zijn blik niet van hem af,
maar hoort zijn hulpgeroep.
26 Van u komt mijn lofzang in de kring van het volk,
mijn geloften los ik in bij wie u vrezen.
27 De vernederden zullen eten en worden verzadigd.
Zij die hem zoeken, brengen lof aan de HEER.
Voor altijd mogen jullie leven!
28 Overal, tot aan de einden der aarde,
zal men de HEER gedenken en zich tot hem wenden.
Voor u zullen zich buigen
alle stammen en volken.
29 Want het koningschap is aan de HEER,
hij heerst over de volken.
30 Wie op aarde in overvloed leven,
zullen aanzitten en zich voor hem buigen.
Ook zullen voor hem knielen
wie in het graf zijn neergedaald,
wie hun leven niet konden behouden.
31 Een nieuw geslacht zal hem dienen
en aan de kinderen vertellen van de Heer;
32 aan het volk dat nog geboren moet worden
zal het van zijn gerechtigheid verhalen:
hij is een God van daden.
quote:Ben jij nou echt zo doorzichtig of lijkt het maar zo? Op 25 December geboren worden in een voederbak? Jezus is helemaal niet geboren op 25 December, maar eerder in September/Oktober. Als jij gelooft dat kerst typisch Christelijk is, en niet weet dat het vroeger is overgenomen van de Roomse goden, dan een dikke fail voor jou.Op dinsdag 30 maart 2010 14:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.
Uit een maagd geboren worden, is ook al zo'n typisch kerkelijk standpunt, terwijl de weet dat ook dat niet klopt en een vertaalfout is. Maagd kun je ook veranderen in jonge vrouw.
Er zijn trouwens twee scheppingsverhalen in de Bijbel, in Genesis hoe verklaar je dat? Ik verklaar het zo: Overgenomen uit de standpunten van andere volken, en per ongeluk in de Bijbel/Thora terecht gekomen.
Ook gen 6 is een mythe overgenomen uit de Sumerische volken en ook van andere volken. Ga eens wat meer over andere mythes lezen en de gelijkenis met de Bijbel is schrikbarend groot. En die andere volken hadden het al eerder op tabletten geschreven.
quote:Op dinsdag 30 maart 2010 05:15 schreef Logical het volgende:
Ik zal de theologie erachter proberen uit te leggen voor je.
[..]
Toegang tot de boom des levens betekende dat er geen dood was.
Dat is een veronderstelling. Nergens in de bijbel staat dat de mens onstervelijk geschapen was. Nergens zegt god dat de mens onstervelijk is. De enige die dacht dat eten van de boom van kennis van goed en kwaad is de mens zelf. Het enige dat god zei is dat als je daarvan eet dan zul je sterven. Een logisch denkend mens gaat er dan vanuit dat hij niet zal sterven als hij niet van de boom eet. Daarbij heeft het nog bijna 1000 jaar geduurd voordat Adam stierf. Dat hij na zo'n lange tijd stierf kan niet het gevolg zijn geweest van het eten van de boom. Adam was waarschijnlijk ook al had hij niet van de boom gegeten ook een keer gestorven.
Bovendien was er weldegelijk "dood". In elk geval dieren moesten andere dieren doden om te overleven. Als je een plantje uit de grond trekt om op te eten dan dood je de plant en een plant is ook een organisme. Het fenomeen "dood" was er dus weldegelijk.
God loog tegen de mensen.
quote:Nou er was dus wel een consequentie en daar was Eva heel goed van op de hoogte. Dat ze zou sterven was die consequentie ze at niet van de boom totdat de slang haar overhaalde om het toch te doen. Je gaat er ten onrechte vanuit dat ze niet wisten wat dood en levend was. Dat staat nergens. En je gaat ervan uit dat Adam en Eva de allereerste en enige mensen waren maar ook dat is een veronderstelling. Als je de afbeeldingen van Adam en Eva moet geloven dan hadden ze ook een navel. Ik hoef niet uit te leggen wat een navel is denk ik. Vervolgens kregen ze ook nog kinderen en die trouwden....met wie?Nee. Als je niet weet wat de consequentie van 'iets verkeerd doen' is, dan ken je geen kwaad. En ondanks dat Eva wist dat ze iets niet mocht doen, ze wist niet wat de consequenties zouden zijn. Dat was iets dat ze nog nooit ervaren had. Iets wat ze dus wel zou gaan ervaren en daarmee dus leerde wat kwaad was.
quote:Ook hier haal je iets aan waarvan je niet weet of dat realiteit is. Leven na de dood is hooguit een veronderstelling die op zich tot een bepaalde hoogte logisch verklaarbaar is. Maar meer is het naar mijn mening niet.Na onze eerste dood zijn we nog altijd niet sterflijk.
quote:De mens was wel op de hoogte van goed en kwaad. Dat is duidelijk uit genesis te halen. Het kan niet de kennis van goed en kwaad geweest zijn waar de schrijvers op doelden. Het was andere kennis....welke?God kende de consequenties van het kwaad.
De mens nu helaas dus ook.
Op dat gebied werd de mens dus wel degelijk gelijk aan God.
quote:Het boek Henoch verteld in groot detail over de wachters/engelen en over de gevallen engelen. Maar dat is weer een hele andere discussie. Misschien kom ik daar later nog op terug.De engelen hebben hetzelfde ondergaan. Er waren vele engelen, en een aantal daarvan besloten zich van God af te keren. Deze worden nu gevallen engelen genoemd met Satan als aanvoerder.
Het verschil tussen de mensen en de engelen is dat de gevallen engelen niet meer behouden kunnen worden. De mens kan dit echter gelukkig nog wel (door het lijden, sterven en wederopstanding van Jezus).
Dus Satan vertelt hier in de gedaante van een slang 'inside info' aan de mens.
Dat de slang inside info aan de mensen verklapte lijkt me nogal voor de hand liggend. Misschien was het wel dat god helemaal niet almachtig, oneindig, etc. was. Dat de mens op aarde was neergezet om te werken lijkt me vrij duidelijk en werkvolk moet je dom houden. Geef ze genoeg te eten en laat ze maar denken dat we almachtige goden zijn kunnen we ze mooi in toom houden. Komt de slang er aan en gooit roet in het eten.
De slang was op de hoogte van de macht van god. Als die god echt zo onmetelijk machtig was dan had de slang(hoe dom die ook had mogen zijn) wel twee keer nagedacht voor hij zo'n machtig individu zou tegenwerken. Tenzij die god dus helemaal niet zo machtig was als religie ons wil doen geloven.
Ontdekten ze kennis van goed en kwaad??? Me schoen, het was naar mijn idee wetenschappelijke kennis. Wetenschappelijke kennis waar god zijn macht aan te danken had en de mensen waren daarachter gekomen. En omdat de mens achter deze kennis was gekomen konden ze dezelfde truuks uithalen die god ook uithaalde......en daarom waren ze aan god gelijk geworden.
Vind dit veel logischer klinken.
quote:Volgens mij heb je mijn OP niet goed begrepen.Op dinsdag 30 maart 2010 05:24 schreef LittleTortillaBoy het volgende:
[..]
Sorry maar je noemt jezelf Atheïst maar je weet niet eens wat het is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Een atheïst gelooft NIET in goden en hemelse wezens.
Wat jij denk ik bedoelt is een Agnost. Iemand die wel denkt dat er iets is van een god/hoger wezen maar niet precies weet welke/wat/hoe/waarom etc.
Ikzelf geloof niet in de sprookjes gebundeld in het hoopje papier wat de bijbel heet.
Het is een boek dat al 2000 jaar zou bestaan en dat wat erin staat het woord van god is en bla bla bla.
Helaas is gebleken dat de mens niet goed is in het doorvertellen van verhalen en dat ze zelf dingen verzinnen en weglaten om het verhaal beter/leuker te maken. Het kerkelijk apparaat is hier een groot voorbeeld van. Het is bekend dat de kerk door de eeuwen heen de bijbel zo vaak heeft aangepast dat je van niets wat er instaat nog kunt aannemen dat er nog iets origineel was. Daarnaast: hoeveel verschillende versies van de bijbel zijn er wel niet?
Even verder kijkend dan de bijbel zijn er duidelijk aanwijzingen dat veel dingen uit het christendom gewoon gejat is uit oudere religies. De Romeinen hadden een god genaamd Mithras. Deze bestond lang voordat het christendom zijn intrede deed.
Een paar dingen die over Mithras gezegd werden:
- hij werd gezien als verlosser
- naar de aarde gestuurd om als sterveling te leven, door wie zondaren herboren konden worden
- hij stierf voor onze zonden maar herrees de zondag daarop weer uit de dood
- hij was zoon van een maagdelijke moeder
- hij was geboren op 25 december in een grot en lag in een voederbak voor dieren
- bij zijn geboorte waren herders aanwezig
- hij werd bekend als het licht van de wereld
- Mithras had 12 discipelen waarmee hij zijn laatste maal deelde voor hij stierf
- tijdens dit maal consumeerden zijn discipelen zijn symbolische vlees en bloed
- Mithras was een zonnegod dus werd hij geëerd op zondag
- Hij wordt vaak afgebeeld met een Halo rond zijn hoofd
Etc etc.
Komt het zover een beetje bekend voor met een figuur van het christelijk geloof?
Ik geloof er allemaal niet meer in.
In de bijbel zal er wel het een en ander echt gebeurd zijn en later als fantastische verhalen en wonderen opgeschreven zijn maar van goden en hemelse wezens geloof ik geen reet.
quote:Kunstmatige inseminatie is een prima methode om een maagd zwanger te maken. In die tijd moest het wel iets goddelijks zijn want dergelijke kennis was voor de mensen niet aan de orde.Op dinsdag 30 maart 2010 18:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Uit een maagd geboren worden, is ook al zo'n typisch kerkelijk standpunt, terwijl de weet dat ook dat niet klopt en een vertaalfout is. Maagd kun je ook veranderen in jonge vrouw.
quote:De mens werd naar Gods evenbeeld geschapenOp dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Nergens in de bijbel staat dat de mens onstervelijk geschapen was. Nergens zegt god dat de
mens onstervelijk is.
quote:Als je de logica aanhoudt dat "in Gods evenbeeld geschapen zijn" betekent dat de mens voorbestemd was om eeuwig te leven, dan is dit geen probleem. Er staat alleen "mot temoetoen", een benadrukte vorm die iets betekent als "je zult zeker sterven". Dat betekent niet "per direct".Daarbij heeft het nog bijna 1000 jaar geduurd voordat Adam stierf. Dat hij na zo'n lange tijd stierf kan niet het gevolg zijn geweest van het eten van de boom. Adam was waarschijnlijk ook al had hij niet van de boom gegeten ook een keer gestorven.
quote:Dat wordt door het verhaal niet verteld, en dan nog; alleen de mens was in Gods evenbeeld geschapen.Bovendien was er weldegelijk "dood". In elk geval dieren moesten andere dieren doden om te overleven. Als je een plantje uit de grond trekt om op te eten dan dood je de plant en een plant is ook een organisme. Het fenomeen "dood" was er dus weldegelijk.
quote:Naar evenbeeld zegt alleen iets over het uitelijk. Naar dezefde beeltenis. Het ziet er hetzelfde uit.Op dinsdag 30 maart 2010 20:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De mens werd naar Gods evenbeeld geschapen
Net zoiets als een imitatie rolex. Die ziet er ook hetzelfde uit. Is het daarom gelijk aan een echte rolex?
Daarbij zegt god ook nergens in de bijbel dat hij onstervelijk is. Dat is slechts een veronderstelling van de onwetende mensen die de ware geschiedenis van genesiswaarschijnlijk compleet misinterpreteren.
quote:Nou nee dat is geheel niet logisch. Als er nou zou staan "als god geschapen" dan zou je daar iets mee kunnen maar er staat naar gods evenbeeld. Maw. de buitenkant lijkt op dat van god maar voor de rest is het een inferieure kopie.Als je de logica aanhoudt dat "in Gods evenbeeld geschapen zijn" betekent dat de mens voorbestemd was om eeuwig te leven, dan is dit geen probleem.
quote:Mja.....alleen kan je uit de woorden van Eva opmaken dat de mensen weldegelijk besef hadden van goed en kwaad. De kennis waar het om ging was dus niet goed en kwaad maar andere kennis. Gezien dit gegeven kan je dus ook opmaken dat god de leugenaar in deze was. Waarom zou hij dan over het al dan niet sterven wel de waarheid gesproken hebben? Het ligt veel meer voor de hand dat hij de mensen iets op de mouw gespeld heeft om zijn macht te vergroten. Beetje goedkoop markttrukje.Er staat alleen "mot temoetoen", een benadrukte vorm die iets betekent als "je zult zeker sterven". Dat betekent niet "per direct".
Dat ze niet per direct stierven versterkt alleen het argument dat de mens toch wel zou sterven ook al had hij niet van de boom gegeten.
quote:Je hoeft niet te vertellen dat als een leeuw wil eten hij een ander dier zal moeten doden. Dat lijkt me nogal wiedes. Als een leeuw en mens te pakken krijgt dan zal die mens dat vrijwel zeker niet overleven. Dood bestond al voordat de mensen van de boom aten.Dat wordt door het verhaal niet verteld, en dan nog; alleen de mens was in Gods evenbeeld geschapen.
Maar goed als de dieren en planten niet naar gods evenbeeld waren geschapen en ze daarom stervelijk zouden zijn dan zitten we nog met het probleem dat dieren en mensen dezelfde bouwstenen hebben alleen zijn ze anders geconfigureerd.
Al met al kan je uit de tekst opmaken dat het enkel en alleen de mens was die met het idee rondliep onstervelijk te zijn en niemand anders.
+ staat nergens dat Adam naast haar stond ofzo. Integendeel. Pas vanaf het moment dat Eva al overtuigd was kwam Adam ineens in beeld.
Ze was de (onervarene) domste van de twee eigenlijk..
Als het Adam was, dan was de kans groter dat er niks was gebeurt.
Het hele verhaal is gewoon simpel. Die boom was gewoon een test (inclusief Satans komst). En die hebben ze niet doorstaan.
Ook ervan uitgaande dat Eva een nieuwsgierig type was, heeft ze het nogal snel gedaan.
Adam was natuurlijk nog dommer, maar wat een beetje overtuigen met wat woorden wel niet kan doen is wel gebleken. Dan kan er wel gespeculeerd worden dat we sowieso gestorven waren, klopt natuurlijk ook niet. Want ze hebben beiden van die boom gegeten.. en uiteindelijk gestorven, net zoals God had gezegd.
quote:Genesis is geschreven als een ware mythe (enuma elish). Dus wat er staat is bedoelt om als waar aangenomen te worden, maar niet letterlijk als in wetenschappelijk (je kunt aan een biologie boek immers ook niet vragen waarom we puppy's zo leuk vinden). Het doel van het verhaal is de Israëlieten duidelijk te maken waarom zij anders zijn de volkeren om hun heen. Als iemand hen vraagt wie zijn jullie, dan kunnen ze zeggen, dit is ons verhaal. Dus Genesis is geschreven als polemiek voor de Israëlieten.Op woensdag
31 maart 2010 00:16 schreef carramba het volgende:
Naar evenbeeld zegt alleen iets over het uitelijk. Naar dezefde beeltenis.
Het ziet er hetzelfde uit.
Net zoiets als een imitatie rolex. Die ziet er ook hetzelfde uit. Is het daarom gelijk aan een echte rolex?
Het scheppingsverhaal wordt verteld als ware het de bouw van een paleis met pilaren, en de hemel en sterren als dak enz. (merk ook op de vele parallellen met de Egyptische verhalen en dat daardoor het volk van Israël Genesis dus beter konden begrijpen)
Het laatste wat een koning in een paleis zet is een afbeelding van hemzelf. En als iemand die afbeelding zou onteren dan volgde er een zekere dood. Het was dus een erg belangrijk onderdeel van het paleis.
Evenbeeld, kan in de grondtekst gelezen worden als 'icon'. Ofwel, het laatste wat God in Zijn paleis, de wereld, zet is ons, als afspiegeling van hemzelf.
En die afspiegeling is meer dan alleen maar uiterlijk.
quote:30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Bovendien was er weldegelijk "dood". In elk geval dieren moesten andere dieren doden om te overleven. Als je een plantje uit de grond trekt om op te eten dan dood je de plant en een plant is ook een organisme. Het fenomeen "dood" was er dus weldegelijk.
Wellicht aten ze alleen de bladeren en bleef de plant gewoon leven.
Maar goed, het blijft te betwijfelen of Adam en Eva het concept de dood daadwerkelijk konden bevatten.
quote:Genesis is zeker geen getuigenis over hoe alles was, zoals bijv.Lucas die een geschiedkundige was. Genesis legt uit waarom we geschapen etc. zijn, niet hoe.Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Als je de afbeeldingen van Adam en Eva moet geloven dan hadden ze ook een navel
quote:Had God ingegrepen dan had de mens geen eigen vrije wil meer gehad, maar waren we effectieve robots/poppen van God.Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Misschien was het wel dat god helemaal niet almachtig, oneindig, etc. was.
quote:Hoe slim Satan is weten we niet. Wel dat hij hoogmoedig was.Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Als die god echt zo onmetelijk machtig was dan had de slang(hoe dom die ook had mogen zijn) wel twee keer nagedacht voor hij zo'n machtig individu zou tegenwerken.
quote:Hoe kom je hierbij? Er staatOp woensdag 31 maart 2010 00:16 schreef carramba het volgende:
[..]
Naar evenbeeld zegt alleen iets over het uitelijk. Naar dezefde beeltenis. Het ziet er hetzelfde uit.
Net zoiets als een imitatie rolex. Die ziet er ook hetzelfde uit. Is het daarom gelijk aan een echte rolex?
"betsalmeenoe kidmoeteenoe",
Tselem betekent "gelijkenis, beeld", demoet betekent "gelijkenis". Het zegt niet alleen iets over het uiterlijk, dat maak jij er van.
quote:In de bijbel wordt vaak gesproken over de God "ba'olam we'olam", de God in "alle eeuwigheid".Daarbij zegt god ook nergens in de bijbel dat hij onstervelijk is. Dat is slechts een veronderstelling van de onwetende mensen die de ware geschiedenis van genesiswaarschijnlijk compleet misinterpreteren.
quote:Tsja, zoals ik zei, dat maak je er zelf van, maar dat is absoluut niet uit de tekst op te maken.Nou nee dat is geheel niet logisch. Als er nou zou staan "als god geschapen" dan zou je daar iets mee kunnen maar er staat naar gods evenbeeld. Maw. de buitenkant lijkt op dat van god maar voor de rest is het een inferieure kopie.
quote:Nee, juist niet. In mijn ogen is het verhaal juist een mythologische verklaring waarom er dood in de wereld is, iets wat er voorheen niet was. En ik ben niet de enige die dat denktMja.....alleen kan je uit de woorden van Eva opmaken dat de mensen weldegelijk besef hadden van goed en kwaad. De kennis waar het om ging was dus niet goed en kwaad maar andere kennis. Gezien dit gegeven kan je dus ook opmaken dat god de leugenaar in deze was. Waarom zou hij dan over het al dan niet sterven wel de waarheid gesproken hebben? Het ligt veel meer voor de hand dat hij de mensen iets op de mouw gespeld heeft om zijn macht te vergroten. Beetje goedkoop markttrukje.
Dat ze niet per direct stierven versterkt alleen het argument dat de mens toch wel zou sterven ook al had hij niet van de boom gegeten.
quote:Dat snap ik, maar het gaat er volgens mij om wat er in het verhaal staat en wat mensen er wellicht mee wouden vertellen.Je hoeft niet te vertellen dat als een leeuw wil eten hij een ander dier zal moeten doden. Dat lijkt me nogal wiedes. Als een leeuw en mens te pakken krijgt dan zal die mens dat vrijwel zeker niet overleven. Dood bestond al voordat de mensen van de boom aten.
quote:Waarom zouden de Israelieten het in een Egyptische setting beter begrijpen? Bedoel je niet Babylonisch?Op woensdag 31 maart 2010 07:46 schreef Logical het volgende:
Het scheppingsverhaal wordt verteld als ware het de bouw van een paleis met pilaren, en de hemel en sterren als dak enz. (merk ook op de vele parallellen met de Egyptische verhalen en dat daardoor het volk van Israël Genesis dus beter konden begrijpen)
Tselem wordt 16 keer gebruikt, en wordt inderdaad vaak gebruikt als "beeld". Demoet komt 25 keer voor, vooral in Ezechiël, en betekent veel meer "voorkomen" en niet alleen het letterlijke beeld.
quote:Er zijn scheppingsverhalen uit alle uithoeken van de wereld. De een nog fantastischer dan de andere. Die zijn allemaal bedoeld om als waarheid aangenomen te worden. Uit al deze verhalen komen verschillende dingen met elkaar overeen. Een van deze overeenkomsten is bijv dat de scheppers uit de hemel kwamen. Dat zie je ook in verhalen die veel ouder zijn dan de bijbel. Uit een tijd duizenden jaren voor de bijbel. Het lijkt me dat delen van deze verhalen uiteindelijk vorm hebben gevonden zoals ze nu in de bijbel staan.Op woensdag 31 maart 2010 07:46 schreef Logical het volgende:
[..]
Genesis is geschreven als een ware mythe (enuma elish). Dus wat er staat is bedoelt om als waar aangenomen te worden, maar niet letterlijk als in wetenschappelijk (je kunt aan een biologie boek immers ook niet vragen waarom we puppy's zo leuk vinden). Het doel van het verhaal is de Israëlieten duidelijk te maken waarom zij anders zijn de volkeren om hun heen. Als iemand hen vraagt wie zijn jullie, dan kunnen ze zeggen, dit is ons verhaal. Dus Genesis is geschreven als polemiek voor de Israëlieten.
quote:Genesis beter kon begrijpen? Ik heb niet de indruk dat de schrijvers zelf niet begrepen wat ze over schreven. Het bovennatuurlijke aspect maakt dat behoorlijk duidelijk. Ik probeer het zonder inmenging van het bovennatuurlijke te snappen. Het maakt het in elk geval een stuk duidelijker als alternatief waar religie de fout mee ingaat maar ook waar de wetenschap koortsachtig naar een verklaring zoekt.Het scheppingsverhaal wordt verteld als ware het de bouw van een paleis met pilaren, en de hemel en sterren als dak enz. (merk ook op de vele parallellen met de Egyptische verhalen en dat daardoor het volk van Israël Genesis dus beter konden begrijpen).
quote:Dat is volgens mij correct. Wij zijn meer dan alleen een gelijkende aan god. Wij zijn namelijk gelijk aan god zoals dat ook letterlijk in de bijbel staat. Gelijk omdat wij ook over voldoende intelect beschikken om door middel van wetenschap dezelfde dingen te doen die god ook deed. Hoewel de specieke wetenschap waar men in genesis op doelde verloren is gegaan zal men het ooit herontdekken en dan zullen we even machtig zijn aan god. Het komt wel vaker voor dat bepaalde wetenschap verloren gaat en herontdekt wordt. We zijn al aardig op weg met de huidige stand van DNA technologie.Het laatste wat een koning in een paleis zet is een afbeelding van hemzelf. En als iemand die afbeelding zou onteren dan volgde er een zekere dood. Het was dus een erg belangrijk onderdeel van het paleis.
Evenbeeld, kan in de grondtekst gelezen worden als 'icon'. Ofwel, het laatste wat God in Zijn paleis, de wereld, zet is ons, als afspiegeling van hemzelf.
En die afspiegeling is meer dan alleen maar uiterlijk.
quote:Krokodillen eten geen planten. Die moeten doden om te overleven.Op woensdag 31 maart 2010 08:01 schreef Logical het volgende:
[..]
30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.
Wellicht aten ze alleen de bladeren en bleef de plant gewoon leven.
Adam en Eva waren ook geenszins de enige mensen op aarde. Ook waren het niet de eerste mensen. De kinderen van Adam en Eva trouwden.........met wie?
Er is zelf sprake van een eerdere vrouw in Adams leven. Eva was zijn tweede vrouw. Een nogal mysterieus verhaal.
quote:Ik zie geen enkele rede om daar aan te twijfelen. De dood was overal om hen heen en ze waren niet te dom om te begrijpen wat doodgaan was.Maar goed, het blijft te betwijfelen of Adam en Eva het concept de dood daadwerkelijk konden bevatten.
quote:Gen 1 legt uit Hoe we geschapen zijn. Gen 2 legt uit dat we geschapen zijn om te werken.Genesis is zeker geen getuigenis over hoe alles was, zoals bijv.Lucas die een geschiedkundige was. Genesis legt uit waarom we geschapen etc. zijn, niet hoe.
quote:Als god op tijd was geweest dan had hij vast en zeker ingegrepen. Dat heeft hij ook gedaan met de levensboom. Nu was hij gewaarschuwd door het voorval met de eerste boom. Hij heeft ervoor gezorgd dat we die kennis van de levensboom niet aan de weet kwamen.Had God ingegrepen dan had de mens geen eigen vrije wil meer gehad, maar waren we effectieve robots/poppen van God.
quote:Dat hij niet dom was weten we in elk geval ook.Hoe slim Satan is weten we niet. Wel dat hij hoogmoedig was.
quote:Kan best zijn maar dat is de interpretatie van de schrijvers die in de veronderstelling waren dat god eeuwig moest zijn. Wisten zij veel.Op woensdag 31 maart 2010 09:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe kom je hierbij? Er staat
"betsalmeenoe kidmoeteenoe",
Tselem betekent "gelijkenis, beeld", demoet betekent "gelijkenis". Het zegt niet alleen iets over het uiterlijk, dat maak jij er van.
[quote]
Dat hangt van de context af. Zoals ik het begrijp uit de bijbel zijn wij niet exact hetzelfde als god maar lijken we wel op hem. Volgens mij had god een groter hoofd met meer herseninhoud.
[quote]
In de bijbel wordt vaak gesproken over de God "ba'olam we'olam", de God in "alle eeuwigheid".
quote:Evenmin kan je uit de tekst opmaken dat de mensen onstervelijk geschapen waren en aangezien we al aardig wat weten van genetica kan je met een redelijk gerust hart zeggen dat geen levend wezen onstervelijk kan zijn en ook nooit geweest is.Tsja, zoals ik zei, dat maak je er zelf van, maar dat is absoluut niet uit de tekst op te maken.
quote:Ik denk niet dat er dood in de wereld is omdat een myhte waar moet zijn. Ik denk dat de dood er is omdat het leven in stand gehouden moet worden.Nee, juist niet. In mijn ogen is het verhaal juist een mythologische verklaring waarom er dood in de wereld is, iets wat er voorheen niet was. En ik ben niet de enige die dat denkt
quote:Wat men wilde vertellen maar niet wist hoe. Hoe kan je nou een wetenschappelijk fenomeen nou omschrijven als je er helemaal niets van snapt. Precies......het is goddelijk.Dat snap ik, maar het gaat er volgens mij om wat er in het verhaal staat en wat mensen er wellicht mee wouden vertellen.
Kijk dat maar eens, ik heb me kapot gelachen.
Ik ben ook atheist, ik vraag me af of iemand uberhaupt nog in zo'n sprookje kan geloven. Nemen die mensen "Clash of the Titans" dan ook serieus?
quote:Ik bedoelde Egypte:Op woensdag 31 maart 2010 09:12 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden de Israelieten het in een Egyptische setting beter begrijpen? Bedoel je niet Babylonisch?
http://www.asa3.org/ASA/topics/Bible-Science/6-02Watts.html
Maar je hebt gelijk, ik had beiden moeten noemen.
quote:Dat klopt, en die link in m'n post hierboven gaat daar ook uitgebreid op in.Op donderdag 1 april 2010 00:39 schreef carramba het volgende:
Er zijn scheppingsverhalen uit alle uithoeken van de wereld.
quote:We denken dat Mozes Genesis op schrift heeft gesteld, maar zeker weten doen we het niet.Ik heb niet de indruk dat de schrijvers zelf niet begrepen wat ze over schreven
quote:Sommige theologen stellen dat Adam (letterlijke betekenis is mens) niet persee 1 man was in het begin.Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
Adam en Eva waren ook geenszins de enige mensen op aarde.
Volgens hen sluit Genesis evolutie op micro niveau niet uit.
Maar wel stellen ze dat de evolutie gegaan is zoals die gegaan is, door de sturing van God.
quote:met hun broers en zussen?Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
De kinderen van Adam en Eva trouwden.........met wie?
quote:Genesis 1 geeft de globale uitleg en Genesis 2 gaat op de details in.Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
Gen 1 legt uit Hoe we geschapen zijn. Gen 2 legt uit dat we geschapen zijn om te werken.
Genesis 1 gaat over de mensheid in relatie tot de wereld.
Genesis 2 gaat over de man en vrouw en hun relatie met elkaar en met God.
Genesis 1 en 2 legt uit waarom we geschapen zijn en wat het betekent om mens te zijn.
(Bron: The Drama of Scripture, Craig Bartholomew and Michael Goheen)
We zijn gemaakt om creatief te zijn in de creatieve creatie samen met God.
(pas in Gen 3:17 wordt de betekenis/consequentie van werken anders:
Tegen de mens zei hij: ‘Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang.)
quote:Je gaat verder niet in op mijn commentaar op jouw opvattingen over het "beeld"?Op donderdag 1 april 2010 01:18 schreef carramba het volgende:
[..]
Kan best zijn maar dat is de interpretatie van de schrijvers die in de veronderstelling waren dat god eeuwig moest zijn. Wisten zij veel.
[..]
quote:Het doet er toch niet toe wat we met "moderne genetica" weten?Evenmin kan je uit de tekst opmaken dat de mensen onstervelijk geschapen waren en aangezien we al aardig wat weten van genetica kan je met een redelijk gerust hart zeggen dat geen levend wezen onstervelijk kan zijn en ook nooit geweest is.
[..]
Nee, er staat niet letterlijk dat de mens als zijnde onsterfelijk geschapen is, maar volgens mij kun je dat wel uit de strekking van het verhaal halen. Wanneer Eva verleid wordt door de slang zegt ze dat God zei dat ze "zeker zullen sterven". Niet per direct, maar zeker. Dus het is vrij aannemelijk dat wanneer ze de vrucht niet zouden eten, ze niet zouden sterven. Wat zou anders het nut van de waarschuwing van God zijn? Je gaat nu met moderne wetenschappelijke inzichten mythes interpreteren van 3000 jaar oud. Dat ruikt bijna naar pulp als Zecharia Sitchin of Erich von Däniken.quote:? Dit snap ik niet.Ik denk niet dat er dood in de wereld is omdat een myhte waar moet zijn.
[..]
quote:Dat gebeurt zo vaak in de bijbel (ligt er aan wat je onder "wetenschappelijke fenomenen verstaat natuurlijk, ik neem aan dat ik dat als "fenomenen in de natuur" mag lezen), ik begrijp je punt niet.Wat men wilde vertellen maar niet wist hoe. Hoe kan je nou een wetenschappelijk fenomeen nou omschrijven als je er helemaal niets van snapt. Precies......het is goddelijk.
quote:Kun je es typisch Egyptische elementen aanwijzen, dan? Ben ik wel benieuwd naarOp donderdag 1 april 2010 08:38 schreef Logical het volgende:
[..]
Ik bedoelde Egypte:
http://www.asa3.org/ASA/topics/Bible-Science/6-02Watts.html
Maar je hebt gelijk, ik had beiden moeten noemen.
quote:Aaahh incest. Ik verwachtte al zoiets.Op donderdag 1 april 2010 09:19 schreef Logical het volgende:
[..]
Sommige theologen stellen dat Adam (letterlijke betekenis is mens) niet persee 1 man was in het begin.
Volgens hen sluit Genesis evolutie op micro niveau niet uit.
Maar wel stellen ze dat de evolutie gegaan is zoals die gegaan is, door de sturing van God.
[quote]
Alleen jammer dat daar geen enkel bewijs voor is. Theologie is nauwelijks te vergelijken met een wetenschap als biologie. Een forummer heeft wel eens geopperd dat theologie nogal Gel* in de ruimte is. Ik ben het daar roerend mee eens.
[quote]
met hun broers en zussen?
Er staat niet in de bijbel dat ze met hun broers en zussen trouwden. Een eigen bedenksel maar goed wat is het nou waren er nou wel andere mensen of niet?
quote:En zoals je ziet zijn de details niet erg consistent.Genesis 1 geeft de globale uitleg en Genesis 2 gaat op de details in.
quote:Welnee het gaat over het demonstreren hoe onmetelijk machtig god zou zijn.Genesis 1 gaat over de mensheid in relatie tot de wereld.
quote:En meteen wordt al duidelijk dat de mensen inferieure copien zijn van god.Genesis 2 gaat over de man en vrouw en hun relatie met elkaar en met God.
quote:Waarom we geschapen zijn lijkt me idd ook duidleijk. Om te werken en dat betekend dat we slaven waren van god.Genesis 1 en 2 legt uit waarom we geschapen zijn en wat het betekent om mens te zijn.
(Bron: The Drama of Scripture, Craig Bartholomew and Michael Goheen)
quote:Wel vreemd dat de creativiteit van Eva een vervloeking heeft opgeleverd.We zijn gemaakt om creatief te zijn in de creatieve creatie samen met God.
(pas in Gen 3:17 wordt de betekenis/consequentie van werken anders:
Tegen de mens zei hij: ‘Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang.)
[/quote]
En wat was de consequentie van werken voor de vervloeking volgens jou dan? Denk je dat werken zonder vervloeking niet zwoegen is? De aarde bewerken als werk is per definitie zwaar werk en dus ook zwoegen. Het doel van de mens is uitermate duidelijk. We waren bedoeld als slaven.
quote:Omdat je woorden aanhaald die niet in de vertaling staanwaar ik uit citeer. Er is onder bijbeldeskundigen geen eenduidige overeenstemming wat de juiste vertaling van bepaalde worrden zou moeten zijn. Ik hanteer de meest gelezen bijbel en citeer de woorden zoals ze er staan en niet wat het volgens jou of iemand anders zou moeten staan. Dit is wat miljoenen gelovigen voorgeschoteld krijgen.Op donderdag 1 april 2010 09:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je gaat verder niet in op mijn commentaar op jouw opvattingen over het "beeld"?
quote:Dat doet er juist wel toe want dat betekend dat het niet onmogelijk is.Het doet er toch niet toe wat we met "moderne genetica" weten?
quote:Omdat we tegenwoordig verstand hebben van genetica weten we dat onstervelijk zijn onmogelijk is. Dat wisten de mensen natuurlijk te tijde niet. Daarom wilde god voorkomen dat ze van de levensboom zouden eten anders werden ze.....je weet wel.Nee, er staat niet letterlijk dat de mens als zijnde onsterfelijk geschapen is, maar volgens mij kun je dat wel uit de strekking van het verhaal halen.
Wanneer Eva verleid wordt door de slang zegt ze dat God zei dat ze "zeker zullen sterven". Niet per direct, maar zeker. Dus het is vrij aannemelijk dat wanneer ze de vrucht niet zouden eten, ze niet zouden sterven.
quote:Om de mensen bang te maken natuurlijk. Om ze in toom te houden zodat ze niet gingen rebeleren tegen de machtige scheppers. Werkvolk dat moet dom gehouden worden. Hoe doorzichtig kan het nog zijn?Wat zou anders het nut van de waarschuwing van God zijn?
quote:Ik ga hier niet het werk van deze auteurs prijzen nog verdedigen. Maar als je toch die richting op wil. Ik weet niet of je op de hoogte bent van The Starchild Scull? Het lijkt er wel op dat er bewijs is gevonden voor onaards DNA. Bewijs!!Je gaat nu met moderne wetenschappelijke inzichten mythes interpreteren van 3000 jaar oud. Dat ruikt bijna naar pulp als Zecharia Sitchin of Erich von Däniken.
quote:? Dit snap ik niet.
Je post dit:
Nee, juist niet. In mijn ogen is het verhaal juist een mythologische verklaring waarom er dood in de wereld is, iets wat er voorheen niet was. En ik ben niet de enige die dat denkt
Een mythologische verklaring hief niet waar te zijn omdat het mythologies zou zijn. Daarbij is het niet relevant dat er meer zijn die dat denken. Je kunt het evengoed allemaal mis hebben.
quote:Met wetenschappelijke fenomenen bedoel ik dat iemand de geen referentie heeft van een wetenschappelijk feit het als iets goddelijks zou omschrijven. En dat is wat er aan de hand is in de bijbel.Dat gebeurt zo vaak in de bijbel (ligt er aan wat je onder "wetenschappelijke fenomenen verstaat natuurlijk, ik neem aan dat ik dat als "fenomenen in de natuur" mag lezen), ik begrijp je punt niet.
quote:In tegenstelling tot de Mesopotamiers geloofden de Egyptenaren in 1 enkele godheid. Deze godheid werd naar gerefereerd als 'hemel en aarde'.Op donderdag 1 april 2010 09:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je es typisch Egyptische elementen aanwijzen, dan? Ben ik wel benieuwd naar
In de Piramide teksten (2350-2176 v.Chr.) wordt er gesproken over het ontstaan van aarde uit het water en het niets van Nun, waarop Atum ontstond door middel van zelf creatie. Deze heilige plekken van creatie waren de plaatsen waar de tempels gebouwd werden.
In de overblijfselen an Ptah en Sekhmet vinden we het idee van creatie door middel van spraak. Ptah's tong beveelt wat zijn geest denkt.
'Iemand zeg in zijn hart, kijk, mogen zij tot stand komen" - geen bestaand materiaal is gebruikt (vergelijk met psalm 33:6)
Dit idee wordt ook gevonden in de sacrofaagteksten waar leven wordt gemaakt 'volgens het woord van Nun...', 'en Atum creëerde de dierenwereld door zijn bevel'.
Creatie ontstaat vanuit het diepe, het donker en het vormloze en de leegte en de wind. De sacrofaagteksten noemen de Ogdoade van Hermopolis welke 8 wezens zijn in paren van 2. Nun is de vormloze diepte, Keku het donker, Amun is de adem en Hehu is een soort van onbegrensde chaos.
Qua volgorde van de creatie, de god Ra maakte eerst licht uit het donker, en alleen daarna zonnegod.
(gen 1 maakt licht voor de creatie van de zon)
Ptah scheidde aarde en hemel en Atum gescheidde Geb (aarde god) van Nut (hemel godin)
Khum was verteld dat de god planten maakte in het veld, fruitbomen die vrucht droegen. en dit was schijnbaar voor de creatie van de mens. Hetzelfde verhaal wordt gevonden in de lofzang aan Amon (Hammon), welke sterren in z'n pad plaatst en vissen maakt om in de rivieren te leven, en vogels om in de lucht te vliegen, terwijl Atum de Nijl vormt.
(gen 1 begint met de zon, maan, sterren en dan vissen en vogels; dezelfde volgorde dus)
Ook treffen we de mens aan die gemaakt wordt uit klei met Khnum als pottenbakker, die de mensheid kneed op z'n wiel (lofzang aan Khnum).
In een paar teksten is er zelfs het idee dat de mensheid is gemaakt naar de evenbeeld van de god, zoals geïnstrueerd door koning Merikare: 'Ze zijn Zijn (Ra) eigen beeltenis gevolgd van zijn vlees'.
Het Egyptisch woord hier (snnw) wordt vaak gebruikt om de vorm van een sculptuur aan te duiden.
In de instructie van koning Merikare: 'En hij (Ra) maakte de lucht om leven te schenken aan hun (mens) neusvleugels'
leven gebeurt hier door de adem van de schepper godheid.
quote:In de stamboom werden altijd alleen maar de mannen genoemd he (5 uitzonderingen daargelaten)Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:
Aaahh incest. Ik verwachtte al zoiets.
Er staat niet in de bijbel dat ze met hun broers en zussen trouwden. Een eigen bedenksel maar goed wat is het nou waren er nou wel andere mensen of niet?
quote:Waarom zou een God mensen maken alleen maar om te werken?Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:
Waarom we geschapen zijn lijkt me idd ook duidleijk. Om te werken en dat betekend dat we slaven waren van god.
Waat voor baat heeft God daarbij?
quote:Het gebruiken van haar vrije wil op een manier die voortkomt uit begeerte noem ik niet creatief.Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:
Wel vreemd dat de creativiteit van Eva een vervloeking heeft opgeleverd.
Alle dieren noemen en orde scheppen (door de Hof van Eden uit te breiden weer wel)
quote:De betekenis van werken was anders. Werken is ook iets waar je van kunt genieten als je er d'r niet voor hoeft te zwoegen.Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:
En wat was de consequentie van werken voor de vervloeking volgens jou dan? Denk je dat werken zonder vervloeking niet zwoegen is? De aarde bewerken als werk is per definitie zwaar werk en dus ook zwoegen. Het doel van de mens is uitermate duidelijk. We waren bedoeld als slaven.
In de Hof van Eden was alles in balans. We hoefde de grond niet te ploegen en de aarde te bewerken. De natuur zorgde wel voor zichzelf en bood ons alles wat we nodig hadden.
Als de God uit de bijbel echt bestaat, en de bijbel dus zijn woorden zijn, dan is wat in de bijbel staat waar. Niet alles letterlijk, maar veel wel. Als de bijbel waar is, en de moderne wetenschap of filosofie, of wat dan ook, dingen uit de bijbel tegenspreekt, dan betekent dat sommige zaken vroeger anders waren. (ervan uitgaande dat God niet liegt (staat in de bijbel), en dat dat ook niet gelogen is
)Er word nu gediscussierd vanuit de gedachte dat God zou bestaan, en dat een heleboel van zijn woorden niet waar zouden zijn, omdat de moderne wetenschap dat tegenspreekt. Dat is een vreemde discussie, want dan kan je wel een heel nieuw geloof beginnen.
Als er een God bestaat, dan heeft het geen zin om eigen verzinsels, of de wetenschap te geloven. Dan heeft het alleen zin, om de dingen te geloven die hij heeft gecommuceerd.
Er bestaat een onoverkomelijke scheidslijn op een bepaald punt tussen wetenschap en geloof (welk geloof dan ook), en dat merk ik erg sterk in mijn christenzijn. Op het moment dat je zeg: ik geloof, dan heeft dat serieuze consequenties. Dat betekent dat datgene wat je gelooft waar is, dat je daaruit leeft. het heeft anders weinig zin om te geloven, kan je beter je eigen gang gaan.
Dat zorgt ervoor dat je heel vaak als verklaring moet zeggen: "het staat in de bijbel". Het is dan ook niet mogelijk om te discussieren met iemand die datzelfde boek als fictie afdoet. (vanuit atheistische overtuiging natuurlijk ook logisch.)
quote:Ok, dat klinkt erg interessant
Heb je ook bronnen of literatuur waar dit wat verder wordt uitgewerkt? Zou ik erg geïnteresseerd in zijn!quote:"Zoals ze er staan"? Je haalt een vertaling aan, niet de brontekst, en gaat daar zelf mee op de speculatietoerOp vrijdag 2 april 2010 03:53 schreef carramba het volgende:
[..]
Omdat je woorden aanhaald die niet in de vertaling staanwaar ik uit citeer. Er is onder bijbeldeskundigen geen eenduidige overeenstemming wat de juiste vertaling van bepaalde worrden zou moeten zijn. Ik hanteer de meest gelezen bijbel en citeer de woorden zoals ze er staan en niet wat het volgens jou of iemand anders zou moeten staan. Dit is wat miljoenen gelovigen voorgeschoteld krijgen.
[..]
quote:Sorry, maar als ik mythes, sprookjes, of wat dan ook lees, dan lijkt het me niet bepaald een zinnige benadering om te kijken of het ook wetenschappelijk mogelijk is. Dat is doorgeschoten rationalisme, als je het mij vraagtDat doet er juist wel toe want dat betekend dat het niet onmogelijk is.
Ik denk dat één van de moeilijke aspecten van dit soort verhalen analyseren nou juist is met wat voor intentie mensen het hebben opgeschreven, en jij zet simpelweg de 20e eeuwse Westerse wetenschappelijke bril op, lijkt het wel. quote:Dus jij denkt dat dit soort van machtsgevoel een belangrijk aspect van Genesis is? Waar zie je dat verder nog in Genesis terug?Om de mensen bang te maken natuurlijk. Om ze in toom te houden zodat ze niet gingen rebeleren tegen de machtige scheppers. Werkvolk dat moet dom gehouden worden. Hoe doorzichtig kan het nog zijn?
quote:Dat lijkt me eerder iets voor TRU of BNW, inderdaad.Ik ga hier niet het werk van deze auteurs prijzen nog verdedigen. Maar als je toch die richting op wil. Ik weet niet of je op de hoogte bent van The Starchild Scull? Het lijkt er wel op dat er bewijs is gevonden voor onaards DNA. Bewijs!!
quote:Misschien had ik moeten zeggen "mythologische poging tot verklaren". Ik snap ook wel dat het mythologische karakter geen garantie voor het waar-zijn is.Je post dit:
Nee, juist niet. In mijn ogen is het verhaal juist een mythologische verklaring waarom er dood in de wereld is, iets wat er voorheen niet was. En ik ben niet de enige die dat denkt
Een mythologische verklaring hief niet waar te zijn omdat het mythologies zou zijn. Daarbij is het niet relevant dat er meer zijn die dat denken. Je kunt het evengoed allemaal mis hebben.
Nou ja, ik kan erg weinig met jouw kijk op de bijbel. Maar aangezien je de twee auteurs verdedigt die ik noemde is dat ook niet zo gek.
quote:Eerder maart/april/mei/juni ergens. Ik zei ook nergens dat Jezus op 25 december is geboren, ik zei enkel dat dit voor Mithras niet het geval was. Net als zoveel andere ‘zogenaamde paralellen’.Op dinsdag 30 maart 2010 18:13 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ben jij nou echt zo doorzichtig of lijkt het maar zo? Op 25 December geboren worden in een voederbak? Jezus is helemaal niet geboren op 25 December, maar eerder in September/Oktober.
quote:Op dinsdag 30 maart 2010 18:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Als jij gelooft dat kerst typisch Christelijk is, en niet weet dat het vroeger is overgenomen van de Roomse goden, dan een dikke fail voor jou.
Waar heb ik gezegd dat kerst ‘typisch christelijk’ is? Lees eens zorgvuldiger.
quote:Je haalt dingen door de war. De bijbel is volstrekt helder over de maagdelijke geboorte van Jezus. Met de zogenaamde vertaalfout doel je op de profetie uit Jesaja 7 over Hizkiah. Of ‘almah’ in deze correct vertaald is met ‘maagd’ of ‘jonge vrouw’ is inderdaad een punt van discussie. Dat de bijbel leert dat Jezus uit een maagd is geboren is echter vrij helder.Op dinsdag 30 maart 2010 18:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Uit een maagd geboren worden, is ook al zo'n typisch kerkelijk standpunt, terwijl de weet dat ook dat niet klopt en een vertaalfout is. Maagd kun je ook veranderen in jonge vrouw.
quote:Hoe bedoel je dit precies? Er zijn twee scheppingsverhalen (dit klopt inderdaad) dus het is allemaal overgenomen. Ik snap de ‘dus’ in deze niet helemaal. Hoe volgt het een op het ander?Op dinsdag 30 maart 2010 18:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn trouwens twee scheppingsverhalen in de Bijbel, in Genesis hoe verklaar je dat? Ik verklaar het zo: Overgenomen uit de standpunten van andere volken, en per ongeluk in de Bijbel/Thora terecht gekomen.
quote:Dit klopt allemaal. Er zijn erg veel parallellen tussen Genesis en andere oude ‘oorsprong-verhalen’ en mythes. Sommigen van die andere oorsprong verhalen zijn bovendien eerder genoteerd. Maar wat voor conclusies verbindt jij daaraan?Op dinsdag 30 maart 2010 18:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Ook gen 6 is een mythe overgenomen uit de Sumerische volken en ook van andere volken. Ga eens wat meer over andere mythes lezen en de gelijkenis met de Bijbel is schrikbarend groot. En die andere volken hadden het al eerder op tabletten geschreven.
quote:De bron is:Op vrijdag 2 april 2010 10:48 schreef Haushofer het volgende:
Ok, dat klinkt erg interessant
Making Sense of Genesis 1 - door Rikki E. Watts
Het artikel dat het allemaal beschrijft: http://www.asa3.org/ASA/topics/Bible-Science/6-02Watts.html
(helaas wel op z'n Engels)
quote:Ik denk dat het Christendom en wetenschap heel makkelijk hand in hand kunnen gaan.Op vrijdag 2 april 2010 09:47 schreef Goldfoxx het volgende:
Als er een God bestaat, dan heeft het geen zin om eigen verzinsels, of de wetenschap te geloven. Dan heeft het alleen zin, om de dingen te geloven die hij heeft gecommuceerd.
Pas nog:
Wetenschappelijke verklaring Bijbelse plagen
De wetenschap claimt dat het puur toeval is, en een Christen zal zeggen dat het niet enkel toeval was, maar dat het bestuurd was (bijv. ook de mist die een paar weken aanhield terwijl de Engelsen troepen vervoerden in de 2e wereldoorlog waardoor Duitsland niet kon bombarderen wordt door sommigen gezien als een wonder). Wonderen zijn ook wonderen als ze wetenschappelijk te verklaren zijn. De timing en combinatie van alle omstandigheden zijn in de wiskundige kansberekening immers wel erg klein zo nu en dan he.
quote:De Bijbel is feitelijk maar een klein gedeelte van alles wat we weten vanuit die tijd. En mocht je jezelf willen uitputten en dat allemaal gaan zitten bestuderen, dan kom je wellicht tot de conclusie dat de Bijbel in ieder geval ergens op gebaseerd is.Op vrijdag 2 april 2010 09:47 schreef Goldfoxx het volgende:
Dat zorgt ervoor dat je heel vaak als verklaring moet zeggen: "het staat in de bijbel". Het is dan ook niet mogelijk om te discussieren met iemand die datzelfde boek als fictie afdoet. (vanuit atheistische overtuiging natuurlijk ook logisch.)
Ik denk niet dat je dingen als feit hoeft te zien puur en alleen omdat ze in de Bijbel staan. Bestudeer je echt alle teksten uit de oudheid, en ga je er bij voorbaat niet vanuit dat wetenschap alle antwoorden heeft, dan zul je misschien meer bewijs tegenkomen dan je zelf denkt.
Maar uiteindelijk heeft geloof toch echt ook met vertrouwen te maken vrees ik.
quote:Ben ik met je eens, heb het artikel ook gelezen. Als God bestaat bestaat zou hij waarschijnlijk ook gebruik maken van de manier waarop hij alles geschapen heeft. Dat hij alleen op die manier ingrijpt is de vraag. De plaag waarbij in één nacht alle eerstgeborenen sterven, is bijvoorbeeld wat lastiger wetenschappelijk te verklaren, een schimmel die iedereen in een nacht omlegt is een beetje onwaarschijnlijk.Op vrijdag 2 april 2010 13:11 schreef Logical het volgende:
[..]
Ik denk dat het Christendom en wetenschap heel makkelijk hand in hand kunnen gaan.
Pas nog:
Wetenschappelijke verklaring Bijbelse plagen
De wetenschap claimt dat het puur toeval is, en een Christen zal zeggen dat het niet enkel toeval was, maar dat het bestuurd was (bijv. ook de mist die een paar weken aanhield terwijl de Engelsen troepen vervoerden in de 2e wereldoorlog waardoor Duitsland niet kon bombarderen wordt door sommigen gezien als een wonder). Wonderen zijn ook wonderen als ze wetenschappelijk te verklaren zijn. De timing en combinatie van alle omstandigheden zijn in de wiskundige kansberekening immers wel erg klein zo nu en dan he.
[..]
quote:De Bijbel is feitelijk maar een klein gedeelte van alles wat we weten vanuit die tijd. En mocht je jezelf willen uitputten en dat allemaal gaan zitten bestuderen, dan kom je wellicht tot de conclusie dat de Bijbel in ieder geval ergens op gebaseerd is.
Ik denk niet dat je dingen als feit hoeft te zien puur en alleen omdat ze in de Bijbel staan. Bestudeer je echt alle teksten uit de oudheid, en ga je er bij voorbaat niet vanuit dat wetenschap alle antwoorden heeft, dan zul je misschien meer bewijs tegenkomen dan je zelf denkt.
Maar uiteindelijk heeft geloof toch echt ook met vertrouwen te maken vrees ik.
Het punt wat ik maak is dat je als (christelijk) gelovige zegt dat de bijbel het woord van God is. Dat houd dus in, dat je alles accepteert als waarheid, want God is onfeilbaar, die geeft geen boek wat half af is, waar de helft niet instaat. De bijbel is er ook duidelijk over op diverse plaatsen dat je er niets van af mag doen, of er bij kan schrijven.
Ik kan dan ook maar lastig begrijpen dat veel christenen water bij de wijn doen. Of het is het woord van God en het is de waarheid, of het is het niet, en zijn het hoogstens wijze levenslessen en een boel regeltjes die nergens op gebaseerd zijn.
Het is inderdaad vertrouwen.
quote:Kun je dit nader onderbouwen?Op vrijdag 2 april 2010 14:05 schreef Goldfoxx het volgende:
[...]
De bijbel is er ook duidelijk over op diverse plaatsen dat je er niets van af mag doen, of er bij kan schrijven.
[...]
quote:
Gaat in dit geval wel specifiek om openbaringen, maar er waren er volgens mij meer. Ik zal nog even kijken.
Openbaringen 22:
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
Maar vind je het zelf niet een beetje krom, om een deel te geloven van een boek te geloven, als je gelooft dat dat boek van God is? (los van welke godsdienst) Als er een God is, dan is zijn boek de waarheid, je kan dan geen water bij de wijn doen.
quote:Mwa, de meeste Joden en Christenen erkennen wel degelijk dat de Bijbel geschreven is door ruim 40 auteurs en daarom wordt de goddelijke status of in ieder het geval of het boek het letterlijke woord van God is door velen betwist. De Koran is wat dat betreft een heel ander verhaal.Op vrijdag 2 april 2010 14:54 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Maar vind je het zelf niet een beetje krom, om een deel te geloven van een boek te geloven, als je gelooft dat dat boek van God is? (los van welke godsdienst) Als er een God is, dan is zijn boek de waarheid, je kan dan geen water bij de wijn doen.
Bij Bijbelboeken waarvan de auteurschap onbekend is zoals Genesis wordt eerder beweert dat het letterlijk God's Woord is.
quote:Dat is inderdaad zo, maar dat zijn dus mensen die water bij de wijn doen. Als God echt bestaat, dan is de enige manier om dat te geloven door de Bijbel. Als het afdoet als het werk van mensenhanden, waar is je geloof dan op gebaseerd? "ja ik geloof dat er wat moet zijn, ik zie het wel een keertje" e.d. uitspraken hoor je dan vaak. Maar als je dan doorvraagt waar ze het allemaal op baseren, staan ze met hun mond vol tanden.Op vrijdag 2 april 2010 14:58 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Mwa, de meeste Joden en Christenen erkennen wel degelijk dat de Bijbel geschreven is door ruim 40 auteurs en daarom wordt de goddelijke status of in ieder het geval of het boek het letterlijke woord van God is door velen betwist. De Koran is wat dat betreft een heel ander verhaal.
Bij Bijbelboeken waarvan de auteurschap onbekend is zoals Genesis wordt eerder beweert dat het letterlijk God's Woord is.
De bijbel is er duidelijk in dat het het woord van God is, dan is het dus of lariekoek of het is waarheid.
Het volgende stukje als reactie op deze en mijn vorige post.
2 timotheus :
3 Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, 4 dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.
quote:Als het voor Jezus ook eigenlijk niet geld, dan telt jouw verweer helemaal niet.Eerder maart/april/mei/juni ergens. Ik zei ook nergens dat Jezus op 25 december is geboren, ik zei enkel dat dit voor Mithras niet het geval was. Net als zoveel andere ‘zogenaamde paralellen’.
quote:Niet gezegd, maar veel Christenen krijgen het met de paplepel ingegoten. Dan roept de dominee: Precies 200 jaar geleden is Jezus geboren.Waar heb ik gezegd dat kerst ‘typisch christelijk’ is? Lees eens zorgvuldiger.
quote:De Bijbel, of het Evangelie? Juist het tweede, en dat is zo geschreven dat profetieën in vervulling gingen, vandaar de maagdelijke geboorte van Jezus.Je haalt dingen door de war. De bijbel is volstrekt helder over de maagdelijke geboorte van Jezus. Met de zogenaamde vertaalfout doel je op de profetie uit Jesaja 7 over Hizkiah. Of ‘almah’ in deze correct vertaald is met ‘maagd’ of ‘jonge vrouw’ is inderdaad een punt van discussie. Dat de bijbel leert dat Jezus uit een maagd is geboren is echter vrij helder.
quote:Dat lijkt me simpel: Hoe kunnen er twee scheppingsverhalen in de Bijbel komen? Omdat ze (de Joden) het overnamen van andere volken, en die zijn tot een mengelmoes gemengd, tot een eigen scheppingsverhaal.Hoe bedoel je dit precies? Er zijn twee scheppingsverhalen (dit klopt inderdaad) dus het is allemaal overgenomen. Ik snap de ‘dus’ in deze niet helemaal. Hoe volgt het een op het ander?
quote:De meesten zijn eerder genoteerd.Dit klopt allemaal. Er zijn erg veel parallellen tussen Genesis en andere oude ‘oorsprong-verhalen’ en mythes. Sommigen van die andere oorsprong verhalen zijn bovendien eerder genoteerd. Maar wat voor conclusies verbindt jij daaraan?
De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven
quote:Juist wel, lijkt me.Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Als het voor Jezus ook eigenlijk niet geld, dan telt jouw verweer helemaal niet.
quote:Natuurlijk, omdat de dominee het in jouw 'horrorkerk' gezegd heeft zeker? Bij ons in de kerk zijn ze er vrij duidelijk over wat kerst is en dat Jezus niet echt precies 2000 jaar geleden geboren is.Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
Niet gezegd, maar veel Christenen krijgen het met de paplepel ingegoten. Dan roept de dominee: Precies 200 jaar geleden is Jezus geboren.
quote:Dat lijkt me sterk. Het 'maagd-zijn' was immers geen duidelijke profetie uit het Oude Testament.Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
De Bijbel, of het Evangelie? Juist het tweede, en dat is zo geschreven dat profetieën in vervulling gingen, vandaar de maagdelijke geboorte van Jezus.
quote:Dat kan je net zo goed zeggen dat ze een verhaal overgenomen en de ander verzonnen. De redenatie "er zijn twee verhalen dus ze hebben het overgenomen" is zo non-sequitur als wat.Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat lijkt me simpel: Hoe kunnen er twee scheppingsverhalen in de Bijbel komen? Omdat ze (de Joden) het overnamen van andere volken, en die zijn tot een mengelmoes gemengd, tot een eigen scheppingsverhaal.
quote:Weer zo'n badinerend toontje t.o.v. mijn opvattingen en 'levensstijl'. Je zet jezelf neer als "meneer tolerant", want alle wegen leiden immers tot God, maar je stelt jezelf tamelijk intolerant op tegen orthodoxen en de kerk. Beetje hypocriet is het wel.Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
De meesten zijn eerder genoteerd.
De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven
quote:Man man, wat een zelfingenomenheid.Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven
quote:En dat klopt.Op vrijdag 2 april 2010 14:05 schreef Goldfoxx het volgende:
Het punt wat ik maak is dat je als (christelijk) gelovige zegt dat de bijbel het woord van God is. Dat houd dus in, dat je alles accepteert als waarheid, want God is onfeilbaar, die geeft geen boek wat half af is, waar de helft niet instaat. De bijbel is er ook duidelijk over op diverse plaatsen dat je er niets van af mag doen, of er bij kan schrijven.
Ik kan dan ook maar lastig begrijpen dat veel christenen water bij de wijn doen. Of het is het woord van God en het is de waarheid, of het is het niet, en zijn het hoogstens wijze levenslessen en een boel regeltjes die nergens op gebaseerd zijn.
En ik denk niet dat er water bij de wijn nodig is.
Waar mensen helaas vaak de mist mee ingaan is dat ze bijbel gedeeltes interpreteren in hun eigen tijdsgeest en daardoor dus het uit de context halen.
Hoe zouden de mensen die het in de tijd dat het op schrift was gesteld begrepen hebben, zo moeten we de boodschap ook op onszelf toepassen.
Het is dus belangrijk de literaire context, historische cultuur en historische eigenschappen van de schrijver en de omgeving waarin het geschreven is in acht te nemen en te bestuderen.
Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.
Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.
Maar:
Job 4:1 Toen nam Elifaz uit Teman het woord
en
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.
Oftewel, hier ontkracht God dus de boodschap van Job 4:8-9.
En merk ook op dat er vaak een gebeurtenis staat, maar er wordt dan niet uitgelegd of het goed of slecht is. De lezer zal zelf tot die conclusie moeten komen door alles eromheen te bestuderen.
Gen 34:25 Drie dagen later, toen de mannen van Sichem koortsig waren, pakten twee van Jakobs zonen, Simeon en Levi, die volle broers van Dina waren, hun zwaard en overvielen de stad, waar niemand op onraad bedacht was. Ze doodden alle mannen.
ze deden dat als vergelding omdat
gen 34:2 Zij werd opgemerkt door Sichem, een van de zonen van de Chiwwiet Chamor, die over dat gebied heerste. Hij overweldigde en verkrachtte haar.
Nergens staat dat de vergelding verkeerd was, maar wel weten we:
ex 21:24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet
Ofwel, enkel een tand voor een tand en niet meteen oog, tand, hand en voet nemen omdat je een oog is afgenomen.
Jezus later gaat zelf nog verder:
Mat 5:38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.
Kijk, dit zijn natuurlijk maar even een paar voorbeelden, maar ik probeer gewoon te illustreren dat we voorzichtig moeten zijn met het interpreteren van de Bijbel.
quote:De auteurs die de Bijbelboeken op schrift hebben gesteld zijn door God daarvoor geïnspireerd geweest.Op vrijdag 2 april 2010 15:20 schreef Goldfoxx het volgende:
Als het afdoet als het werk van mensenhanden
God werkt samen met mensen (door de hele geschiedenis van de Bijbel heen).
En de kerk wordt bijv. gezien als een onderdeel om Openbaringen te realiseren. God heeft ons niet nodig maar kiest ervoor om samen met ons te werken, en geeft ons daarin ook verantwoordelijkheden.
Een voorbeeld van deze samenwerking:
ex 34:27 De HEER zei tegen Mozes: ‘Stel deze geboden op schrift, want op grond van deze geboden sluit ik met jou en de Israëlieten een verbond.’
(en Mozes gehoorzaamde dus)
quote:Zoals ik al zei, het is niet de brontekts die miljoenen gelovigen krijgen voorgeschoteld.Op vrijdag 2 april 2010 10:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Zoals ze er staan"? Je haalt een vertaling aan, niet de brontekst, en gaat daar zelf mee op de speculatietoer
[..]
quote:Dus in de bijbel staan mythes en sprookjes?Sorry, maar als ik mythes, sprookjes, of wat dan ook lees, dan lijkt het me niet bepaald een zinnige benadering om te kijken of het ook wetenschappelijk mogelijk is.
quote:Nogal wiedes he.......want ik heb 20e eeuwse wetenschap als referentie en dat hadden de schrijvers van de bijbel niet. T'is dus ook niet zo gek dat ze iets waar ze geen benul van hadden als iets goddelijks zagen. Ze snapten er geen snars van.Dat is doorgeschoten rationalisme, als je het mij vraagt
quote:Dus jij denkt dat dit soort van machtsgevoel een belangrijk aspect van Genesis is? Waar zie je dat verder nog in Genesis terug?
Kennis is macht en dat was idd een belangrijk aspect in Gen.
[..]
quote:Heb een week geleden een email ontvangen met de berichtgeving hierover. Heb dit bericht gepost maar het topic werd onmiddelijk gesloten. We mogen het er kennelijk niet over hebben of zo.Dat lijkt me eerder iets voor TRU of BNW, inderdaad.
quote:Ok...maar ik houd het op een benadering zonder de bovennatuurlijke aspecten maar wel met referentie naar moderne wetenschap. Waar onze moderne wetenschap tekort schiet tracht ik alternatieve theorien die mij zinnig lijken. Maw. ik sluit niet zomaar bepaalde mogelijkheden uit. Ook niet het bovennatuurlijke maar ik zie geen enkele rede om aan te nem dat er iets bovennatuurlijks aan de hand is.Misschien had ik moeten zeggen "mythologische poging tot verklaren". Ik snap ook wel dat het mythologische karakter geen garantie voor het waar-zijn is.
quote:Ik betwijfel of je het werk van een van beide auteurs hebt gelezen anders zou er toch wel een heel belangrijk detail je zijn opgevallen. Maar goed ik verdedig of prijs hun werk niet. Sommige delen van hun werk zie ik als een plausibele mogelijkheid en een gedegen onderbouwing en andere delen gaan veel te ver en zijn bijna onmogelijk tot volkomen onzinnig. T'is maar net hoe je er tegenaan wil kijken en voor jou is het kennelijk allemaal onzin......daar kan ik mee leven.Nou ja, ik kan erg weinig met jouw kijk op de bijbel. Maar aangezien je de twee auteurs verdedigt die ik noemde is dat ook niet zo gek.
Het is nog even wachten tot de bewijsvoering van The starchild Skull officieel bekend gemaakt wordt en dan krijg jij en de rest van de deskundigen de kans om het tot onzin te verklaren.
quote:Dan is het nodig om de Wikipedia aan te passen: http://nl.wikipedia.org/wiki/MithrasOp dinsdag 30 maart 2010 14:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.
quote:Nee, maar het gaat toch uiteindelijk om de brontekst?Op vrijdag 2 april 2010 23:44 schreef carramba het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, het is niet de brontekts die miljoenen gelovigen krijgen voorgeschoteld.
[..]
quote:De bijbel is een bundel van verschillende literaire genres, maar mythes en sprookjes staan inderdaad ook in de bijbelDus in de bijbel staan mythes en sprookjes?
Genesis is een typisch voorbeeld van een mythe, voor een sprookje kun je bijvoorbeeld het boek Esther nemen. quote:Macht is een belangrijk aspect in Genesis? Kun je dat es toelichten?Kennis is macht en dat was idd een belangrijk aspect in Gen.
quote:Typische redenatie weer, hé. Op een forum heb je verschillende subfora met richtlijnen. De insteek hier in F&L is dat dergelijke literatuur die ik noemde historisch-kritisch wordt bekeken, en dan blijft er weinig meer van die auteurs over.Heb een week geleden een email ontvangen met de berichtgeving hierover. Heb dit bericht gepost maar het topic werd onmiddelijk gesloten. We mogen het er kennelijk niet over hebben of zo.
quote:Maar waarom met referentie naar moderne wetenschap?Ok...maar ik houd het op een benadering zonder de bovennatuurlijke aspecten maar wel met referentie naar moderne wetenschap. Waar onze moderne wetenschap tekort schiet tracht ik alternatieve theorien die mij zinnig lijken. Maw. ik sluit niet zomaar bepaalde mogelijkheden uit. Ook niet het bovennatuurlijke maar ik zie geen enkele rede om aan te nem dat er iets bovennatuurlijks aan de hand is.
quote:Ja, het lijkt me uitermate interessant. Helaas weet ik uit jarenlange ervaring dat dit soort spectaculaire claims tot nu toe altijd flauwekul bleken te zijnHet is nog even wachten tot de bewijsvoering van The starchild Skull officieel bekend gemaakt wordt en dan krijg jij en de rest van de deskundigen de kans om het tot onzin te verklaren.
quote:Nee hoor. Het staat daar wel aardig volgens mij.Op vrijdag 2 april 2010 23:55 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan is het nodig om de Wikipedia aan te passen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras
Al is de engelstalige Wiki duidelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ism_and_Christianity
quote:Ja, dat vond ik ook wel. Maar:Op zaterdag 3 april 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee hoor. Het staat daar wel aardig volgens mij.
Al is de engelstalige Wiki duidelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ism_and_Christianity
quote:en:Op dinsdag 30 maart 2010 14:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.
quote:Met als bron 1) S. Acharya, The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold, Kempton, 1999, p. 119Volgens sommigen zijn bepaalde kenmerken van de figuur Jezus ontleend aan Mithras. Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de twee: zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder, was hij de zoon van God, had hij 12 discipelen en een laatste avondmaal, werd hij in een graf in de rotsen gelegd, en herrees hij na drie dagen uit de dood.[1].
quote:Voorkomen vat ik vooral op als uiterlijk, maar wat moet ik dan verstaan onder beeld?Op woensdag 31 maart 2010 12:09 schreef Haushofer het volgende:
Heb nog even opgezocht waar de woorden die in Genesis 1:27 worden gebruikt, "tselem" en "demoet".
Tselem wordt 16 keer gebruikt, en wordt inderdaad vaak gebruikt als "beeld". Demoet komt 25 keer voor, vooral in Ezechiël, en betekent veel meer "voorkomen" en niet alleen het letterlijke beeld.
De tekst die ik ken is: "naar Zijn beeld en gelijkenis." En afgaande op je eerdere posten is gelijkenis het uiterlijke voorkomen.
quote:De mens is geschapen als man en vrouw (Gen 1). Naar Zijn beeld en gelijkenis.Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
Adam en Eva waren ook geenszins de enige mensen op aarde. Ook waren het niet de eerste mensen. De kinderen van Adam en Eva trouwden.........met wie?
Er is zelf sprake van een eerdere vrouw in Adams leven. Eva was zijn tweede vrouw. Een nogal mysterieus verhaal.
Dat betekent dus dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
En de eerste vrouw heette volgens de overlevering Lilith. Maar zij was erg eigenwijs en Adam was geen partij voor haar. En Lilith ging op zichzelf wonen.
En omdat Adam toen alleen bleef, schiep god Eva uit zijn rib. Nou, als je het mij vraagt had hij dat beter kunnen laten! Wat een kreng, die Eva.
quote:Nee helemaal niet. Over de brontekst zijn de zogenaamde deskundigen het alles behalve eens. Vandaar ook de vcerschillende bijbel vertalingen.Op vrijdag 2 april 2010 23:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, maar het gaat toch uiteindelijk om de brontekst?
quote:Uiteraard staan er vele zaken in de bijbel die niet kloppen maar ook vele die weer wel kloppen. En daar gaat het in een dergelijke discussie om. Wat klopt wel en wat klopt niet.De bijbel is een bundel van verschillende literaire genres, maar mythes en sprookjes staan inderdaad ook in de bijbel
quote:Alweer? Dat heb ik reeds diverse malen gedaan. Is het niet beter om even terug te lezen?
[..]
Macht is een belangrijk aspect in Genesis? Kun je dat es toelichten?
[..]
quote:Typische redenatie weer, hé. Op een forum heb je verschillende subfora met richtlijnen. De insteek hier in F&L is dat dergelijke literatuur die ik noemde historisch-kritisch wordt bekeken, en dan blijft er weinig meer van die auteurs over.
Nee hoor dat was niet hier maar in NWS.
[..]
quote:Omdat we snappen dat bliksem niet door goden komt aangezien we de oorzaak van bliksem wetenschappelijk kunnen aantonen. Dankzij wetenschap...toch?Maar waarom met referentie naar moderne wetenschap?
[..]
quote:Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.Ja, het lijkt me uitermate interessant. Helaas weet ik uit jarenlange ervaring dat dit soort spectaculaire claims tot nu toe altijd flauwekul bleken te zijn
quote:Nou nee 'zijn beeld en gelijkenis' houd in dat hij wilde dat de mens op hem zou lijken omdat hij zichzelf wel knap vond of zo. Het heeft niet veel met geslacht te maken.Op zaterdag 3 april 2010 01:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De mens is geschapen als man en vrouw (Gen 1). Naar Zijn beeld en gelijkenis.
Dat betekent dus dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
quote:yep Lilith was de vrouw die ik bedoelde.En de eerste vrouw heette volgens de overlevering Lilith. Maar zij was erg eigenwijs en Adam was geen partij voor haar. En Lilith ging op zichzelf wonen.
quote:Adam was anders behoorlijk in zijn sas met Eva......ben jij dat ook met jou Eva?En omdat Adam toen alleen bleef, schiep god Eva uit zijn rib. Nou, als je het mij vraagt had hij dat beter kunnen laten! Wat een kreng, die Eva.
quote:Het lijkt me duidelijk dat de auteur van genesis niet in staat was om een wetenschappelijk fenomeen als dusdanig te omschrijven simpelweg omdat hij geen wetenschappelijke kennis als referentie had. Dat is volgens mij de rede waarom er naar een bovennatuurlijke oplossing gegerepen werd. Het is te zot voor woorden dat wij die wel deze referentie beschikbaar hebben nog steeds geloven in het bovennatuurlijke.Op vrijdag 2 april 2010 23:21 schreef Logical het volgende:
[..]
Waar mensen helaas vaak de mist mee ingaan is dat ze bijbel gedeeltes interpreteren in hun eigen tijdsgeest en daardoor dus het uit de context halen.
Hoe zouden de mensen die het in de tijd dat het op schrift was gesteld begrepen hebben, zo moeten we de boodschap ook op onszelf toepassen.
Het is dus belangrijk de literaire context, historische cultuur en historische eigenschappen van de schrijver en de omgeving waarin het geschreven is in acht te nemen en te bestuderen.
quote:Aaah dus een kind dat ergens op de wereld sterft van honger en uitputting heeft dit aan zichzelf te danken.Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.
Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.
Ik denk dat je deze text in z'n geheel niet begrijpt. Wie zaait zal oogsten...is een simpel begrip omdat het gaat om wat wel en niet acceptabel is in onze samenleving. Als je iets doet dat in het nadeel van de samenleving is dan zal dat je niet in dank afgenomen worden. Maw. als je iets slechts doet (omdat het in je voordeel moet werken als individu) dan maak je grote kans op straf en straf is ook weer slecht(nadeel voor de individu). Je doet iets slechts en je ondergaat iets slechts. Het is echter geen wettelijkheid want veel criminelen onspringen de dans.
quote:Ik wil het woord 'gejat' niet zo snel gebruiken. Beïnvloedt lijkt mij hier eerder het geval. Het Jodendom heeft het christendom enorm beïnvloedt, net zoals het Jodendom in zekere zin beïnvloedt is door het mazdeïsme. De concepten van hemel en hel, van de vrije menselijke keus tussen goed en kwaad, van het goddelijke laatste oordeel, van engelen en van één enkele scheppergod vinden zijn oorsprong in de vroege kenmerken van het mazdeïsme en waren allemaal van enorme invloed op godsdiensten die later zijn ontstaan.Op dinsdag 30 maart 2010 05:24 schreef LittleTortillaBoy het volgende:
Even verder kijkend dan de bijbel zijn er duidelijk aanwijzingen dat veel dingen uit het christendom gewoon gejat is uit oudere religies. De Romeinen hadden een god genaamd Mithras. Deze bestond lang voordat het christendom zijn intrede deed.
quote:Nu moet je m'n post nogmaals lezen:Op zaterdag 3 april 2010 03:49 schreef carramba het volgende:
Aaah dus een kind dat ergens op de wereld sterft van honger en uitputting heeft dit aan zichzelf te danken.
Ik denk dat je deze text in z'n geheel niet begrijpt. Wie zaait zal oogsten.. Het is echter geen wettelijkheid want veel criminelen onspringen de dans.
quote:Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !Op vrijdag 2 april 2010 23:21 schreef Logical het volgende:
Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.
Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.
Maar:
Job 4:1 Toen nam Elifaz uit Teman het woord
en
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.
Oftewel, hier ontkracht God dus de boodschap van Job 4:8-9.
quote:Er staat 'omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken' en dat heeft dus betrekking op vers 9.Op zaterdag 3 april 2010 06:50 schreef Logical het volgende:
[..]
Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !
Maar in vers 8 wordt God helemaal niet genoemd dus wat Elifaz daar beweert hoeft niet perse onjuist te zijn volgens Job 42:7. Daar zegt God namelijk niet dat alles dat Elifaz heeft gezegd onjuist is.
quote:Je moet mijn zin hier ook in zijn context lezen, en niet veralgemeniseren. Je zegt zelf: Dit klopt allemaal. Er zijn erg veel parallellen tussen Genesis en andere oude ‘oorsprong-verhalen’ en mythes. Sommigen van die andere oorsprong verhalen zijn bovendien eerder genoteerd. Maar wat voor conclusies verbindt jij daaraan?De meesten zijn eerder genoteerd.
De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven
Weer zo'n badinerend toontje t.o.v. mijn opvattingen en 'levensstijl'. Je zet jezelf neer als "meneer tolerant", want alle wegen leiden immers tot God, maar je stelt jezelf tamelijk intolerant op tegen orthodoxen en de kerk. Beetje hypocriet is het wel.
Als je dat weet, waarom zou je er dan nog aandacht aan besteden? Dan vallen zondeval, en de zes dagen schepping weg, omdat het ook bij andere volken zo was. Voor mij is het dan klip en klaar, en ik denk voor 90% van de bevolking.
De wetenschap heeft al gezien dat de Aarde veel ouder is, dan wat er in de Bijbel zou staan. Ook kan de schepping van de Aarde nooit in zes dagen gebeurd zijn, de Aarde evolueert nog steeds.
Jij liegt half en half spreek je de waarheid: Er zijn erg veel parallellen met andere oorsprong verhalen en mythes. Dat is waar.
Sommige van die andere verhalen zijn eerder genoteerd: Dat is een leugen, de meesten zijn eerder genoteerd, misschien wel allemaal. De Egyptische, de Babylonische en de Sumerische mythes zijn allemaal eerder genoteerd.
quote:Klopt, daar ben ik fout sorry..Juist wel, lijkt me.
quote:En wat als de schrijvers van de evangeliën dat WEL dachten? Trouwens, maar twee van de vier evangeliën hebben het over maagdelijke geboorte, de andere twee vonden de geboorte niet belangrijk en beginnen meteen met de doop van Jezus. Zo duidelijk is de Bijbel er dus niet over.Dat lijkt me sterk. Het 'maagd-zijn' was immers geen duidelijke profetie uit het Oude Testament.
quote:Dat kan je net zo goed zeggen dat ze een verhaal overgenomen en de ander verzonnen. De redenatie "er zijn twee verhalen dus ze hebben het overgenomen" is zo non-sequitur als wat.
NEEN, als je kijkt naar Egyptische verhalen over de schepping, dan hebben ze meerdere verhalen (meer dan twee zelfs) gebruikt en verwerkt tot een verhaal.
De zondeval is dan weer afkomstig van de Sumerische mythes, die het hebben over: Zij die uit de Hemel kwamen, en het houden van de mens als slaaf voor deze goden. Totdat de mens seks had, en uit hun midden gestoten werden. En seks symboliseert men dan met "eten van de verboden vrucht". Doet dat een belletje rinkelen?
quote:Man man, wat een zelfingenomenheid.
Wil jij je erbuiten houden, half Christen?
quote:Ja, 't Is wat lastig, vooral ook omdat ik Brown-Driver-Briggs gebruik wat Hebreeuws-Engels is.Op zaterdag 3 april 2010 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Voorkomen vat ik vooral op als uiterlijk, maar wat moet ik dan verstaan onder beeld?
De tekst die ik ken is: "naar Zijn beeld en gelijkenis." En afgaande op je eerdere posten is gelijkenis het uiterlijke voorkomen.
Bij "tselem" staat
1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (fig.)
Bij "demoet" staat
n f
1) likeness, similitude
adv
2) in the likeness of, like as
Vervolgens kun je nog kijken hoe in op andere tekstplaatsen gebruikt wordt. Daarin krijg ik de indruk dat "tselem" meer op het uiterlijke beeld is gericht, en "demoet" een bredere betekenis heeft.
quote:Wacht even. Jij richt je op 1 vertaling omdat men het over de brontekst "alles behalve eens is"? Is dat niet een beetje krom? Beperk je je dan niet? En in welke zin bedoel je dat men het niet eens is?Op zaterdag 3 april 2010 03:22 schreef carramba het volgende:
[..]
Nee helemaal niet. Over de brontekst zijn de zogenaamde deskundigen het alles behalve eens. Vandaar ook de vcerschillende bijbel vertalingen.
[..]
quote:? Ik heb het toch niet over zaken die niet kloppen?Uiteraard staan er vele zaken in de bijbel die niet kloppen maar ook vele die weer wel kloppen. En daar gaat het in een dergelijke discussie om. Wat klopt wel en wat klopt niet.
quote:Ik vind alleen jouw opvattingen over het machtselement in het scheppingsverhaal terug, dat zijn de eerste 3 hoofdstukken van Genesis.Alweer? Dat heb ik reeds diverse malen gedaan. Is het niet beter om even terug te lezen?
quote:Ok, daar geldt denk ik iets soortgelijksNee hoor dat was niet hier maar in NWS.
Wie beweert, die bewijs, en daar is meer voor nodig dan één website zonder fatsoenlijke bronvermeldingen.quote:Wat een dooddoener, zegResultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Nee, natuurlijk niet. Garantie krijg je bij een stofzuiger, om een bekend oud-policitus aan te halen. Maar het maakt je wel wantrouwend en sceptisch. Of sta jij ook te springen van geluk wanneer men weer es met een perpetuum mobile aan komt zetten?quote:Ah, ik ben "half-Christen" omdat ik commentaar heb op die kromme uitspraken van je. Rare manier van perceptie heb jij.Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Wil jij je erbuiten houden, half Christen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2010 12:04:12 ]
quote:Keeej...sorryOp zaterdag 3 april 2010 06:50 schreef Logical het volgende:
Nu moet je m'n post nogmaals lezen:
Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !
]
quote:Wat heet beperken. Je vraagt toch ook niet aan een moslim om de bijbel te lezen omdat daar iets anders in staat? Elke gelovige kiest een versie van de bijbel en richt zich daarop. Er zijn er best de ze allemaal lezen maar begrijpelijker wordt het er niet op. Ik denk dat in grote lijnen de verhalen zo'n beetje hetzelfde doel nastreven en dat is propeganda om in god te geloven als zijnde een ongelovelijk machtige entiteit. En dat is wat er aan de kaak wordt gesteld.Op zaterdag 3 april 2010 11:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wacht even. Jij richt je op 1 vertaling omdat men het over de brontekst "alles behalve eens is"? Is dat niet een beetje krom? Beperk je je dan niet? En in welke zin bedoel je dat men het niet eens is?
quote:Misschien moet je het daar ookl over hebben.? Ik heb het toch niet over zaken die niet kloppen?
quote:In mijn posts zul je mijn opvattingen tegenkomen dat lijkt me nogal logisch. Wat is het punt?Ik vind alleen jouw opvattingen over het machtselement in het scheppingsverhaal terug, dat zijn de eerste 3 hoofdstukken van Genesis.
quote:Om te beginnen was het geen website en daarbij beweerde ik niets maar poste enkel alleen de nieuwbrief zoals die in mijn mailbox stond. Commentaar van mod: "niet elk nieuws is nieuws".Ok, daar geldt denk ik iets soortgelijks
quote:Nou daar vroeg je om. Je zegt dat je uit ervaring weet dat al dit soort berichten onzin dus dat zal nu ook wel zo zijn. Helaas is dat vaak wel het geval meestal zelfs maar dat wil nog niet zeggen dat dat altijd het geval hoef te zijn. Dat heb je ook met Ufo meldingen. Ppffff...alweer een melding daar is geen bijhouden aan en allemaal even wazig als daarvoor. Ik kan me dus best voorstellen dat je die houding aan neemt.Wat een dooddoener, zeg
Maar ik zou eerst het bericht bekijken en pas dan een conclusie trekken.
Wil het bericht best posten maar ik denk niet dat het lang zal blijven staan.
quote:Neej, ik heb het over het totale spel dat jij speelt in zoveel topics.Op zaterdag 3 april 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, ik ben "half-Christen" omdat ik commentaar heb op die kromme uitspraken van je. Rare manier van perceptie heb jij.
En ik heb het over dat KODA zegt dat er wel veel gelijkenissen zijn tussen Genesis en andere mythes en verhalen uit de oudheid. Die anderen zijn ouder, en dus lijkt het me logisch dat de Joden sommige van die dingen hebben overgenomen en er een andere draai aan gegeven hebben.
Als je 1 en 1 bij elkaar optelt, dan kom je tot die conclusie. Helaas zijn er veel Christenen die denken dat de Bijbel op zichzelf staat en uniek is. Dus die tellen geen 1 en 1 op, maar blijven bij 1 (uniek).
quote:Je bedoelt het spel "commentaar leveren op uitspraken waar ik het niet mee eens ben"? Als jij daar graag een etiketje "halve Christen" op wilt plakken, prima.Op zaterdag 3 april 2010 12:26 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Neej, ik heb het over het totale spel dat jij speelt in zoveel topics.
Maar als jij jezelf met je gedachtengoed wat ik van je lees "Christen" noemt, dan zou ik me misschien ook nog wel een Christen kunnen noemen, dus in die zin klopt je etiketje "halve Christen" misschien ook nog wel. Maar ik lees er ook een boel frustratie in.
quote:Ik vind het maar een rare manier van redeneren. Dat gelovigen hun eigen vertaling kiezen, prima, ik kies voor de grondtekst en probeer daar zelf conclusies uit te trekken. Als jij zo graag op deze manier het scheppingsverhaal wilt analyseren dan zou je er goed aan doen om je ook es in de grondtekst te verdiepen. Natuurlijk beperk je je met 1 enkele vertaling.Op zaterdag 3 april 2010 12:20 schreef carramba het volgende:
[..]
Wat heet beperken. Je vraagt toch ook niet aan een moslim om de bijbel te lezen omdat daar iets anders in staat? Elke gelovige kiest een versie van de bijbel en richt zich daarop. Er zijn er best de ze allemaal lezen maar begrijpelijker wordt het er niet op. Ik denk dat in grote lijnen de verhalen zo'n beetje hetzelfde doel nastreven en dat is propeganda om in god te geloven als zijnde een ongelovelijk machtige entiteit. En dat is wat er aan de kaak wordt gesteld.
quote:Dat Genesis nog 47 hoofdstukken heeft en jij claimt dat daar het machtselement prominent aanwezig is. Daarom vraag ik je naar een lijst met voorbeeldenIn mijn posts zul je mijn opvattingen tegenkomen dat lijkt me nogal logisch. Wat is het punt?
quote:Eensch, mijn docent Hebreeuws was dezelfde mening toegedaan, alleen wat radicaler.Op zaterdag 3 april 2010 13:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het maar een rare manier van redeneren. Dat gelovigen hun eigen vertaling kiezen, prima, ik kies voor de grondtekst en probeer daar zelf conclusies uit te trekken. Als jij zo graag op deze manier het scheppingsverhaal wilt analyseren dan zou je er goed aan doen om je ook es in de grondtekst te verdiepen. Natuurlijk beperk je je met 1 enkele vertaling.
[..]
Dat Genesis nog 47 hoofdstukken heeft en jij claimt dat daar het machtselement prominent aanwezig is. Daarom vraag ik je naar een lijst met voorbeelden
Hij weigerde pertinent te discussiëren over de betekenis van verhalen in het OT op basis van vertalingen. Alleen als je op basis van de grondtekst hem iets vroeg wilde hij je te woord staan/uitleg geven.
Dat andere vond hij te vermoeiend.
quote:Je weet zelf ook wel wat ik bedoel. Je vergoeilijkt Christelijke dogma's die per definitie niet in de Bijbel staan en dat maakt van je een Christen, je gelooft zelf niet, dus ben je een halve Christen.Je bedoelt het spel "commentaar leveren op uitspraken waar ik het niet mee eens ben"? Als jij daar graag een etiketje "halve Christen" op wilt plakken, prima.
quote:Ik noem me geen Christen meer, ik noem me gelovig in de God van Eenheid. Die bestaat zo niet, maar ik noem Hem/Haar wel zo.Maar als jij jezelf met je gedachtengoed wat ik van je lees "Christen" noemt, dan zou ik me misschien ook nog wel een Christen kunnen noemen, dus in die zin klopt je etiketje "halve Christen" misschien ook nog wel. Maar ik lees er ook een boel frustratie in.
En hoezo frustratie? Het is gewoon simpel beredeneren, en dat is wat anders dan Christenen doen. Ik lees boeken, daar hebben de meeste Christenen nog nooit van gehoord, en dat mogen ze ook niet, vanwege de kans om van het geloof te vallen.
De uitverkiezing is een simpel geval van "we geloven het, omdat het ons zo geleerd is". God had al voor de grondlegging besloten dat Hij mensen ging maken, waarvan 2\3 niet in de Hemel zou komen. En dat toevallig de mensen die in de Christelijke kerk de "uitverkorenen" zijn. Natuurlijk een mooi geloof, en het doet je ook heel wat (als je een ego bent), niet denken aan die mensen in de hel, die zullen het wel verdiend hebben want God is rechtvaardig.
Waar is de Hemel, vraag je dan. "uh, boven de wolken, we kunnen het nu niet zien". Hebben die mensen weleens gehoord van het universum. Weten die de ligging van de Aarde wel?
De Hemelvaart van Jezus, nog zo iets: De leerlingen van Jezus zagen hoe Jezus op een wolk naar de Hemel ging, ze keken zolang tot ze Hem niet meer zagen. Wat betekend dit? Toen het opgeschreven werd, was de wetenschap nog niet zover, dat ze iets van het heelal wisten. Maar nu is dit toch compleet krankjorum? Was Jezus soms buitenaards, en was die wolk een soort raket?
En nog verwachten mensen Jezus terug op de wolken.
Dit bedoel ik met simpel beredeneren, in plaats van geloven omdat het er staat.
quote:"Vergoeilijken"? En als ik dogma's " vergoeilijk" dan ben ik automatisch een Christen?Op zaterdag 3 april 2010 14:28 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Je weet zelf ook wel wat ik bedoel. Je vergoeilijkt Christelijke dogma's die per definitie niet in de Bijbel staan en dat maakt van je een Christen, je gelooft zelf niet, dus ben je een halve Christen.
quote:Tsja, er zullen vast dit soort mensen zijn, maar de Christenen waar ik bijvoorbeeld mee omga en de diensten waar ik kom hebben dit karakter helemaal niet. Ook bij verschillende Christelijke studentenverenigingen waar ik ben geweest is dit beeld er niet. Wel wordt er bij bepaalde stromingen krampachtig aan bepaalde overtuigingen vastgehouden (denk aan creationisme in de meer nauwere zin van het woord), dus als je dat bedoelt dan ben ik het ten dele wel met je eens. Ik denk echter dat de algemeenheid waar jij mee spreekt nogal onterecht is.En hoezo frustratie? Het is gewoon simpel beredeneren, en dat is wat anders dan Christenen doen. Ik lees boeken, daar hebben de meeste Christenen nog nooit van gehoord, en dat mogen ze ook niet, vanwege de kans om van het geloof te vallen.
Al met al is je toontje nogal "kijk mij eens verlicht zijn". Hoogmoed komt voor de val, zullen we maar zeggen. Adviesje van een halve Christen
Maar misschien heb je ook wel half gelijk, als je zegt dat ik generaliseer, dat zal ik niet meer doen
Maar ik snap nog steeds niet wat je bedoelt met "Je vergoeilijkt Christelijke dogma's". Ik leg ze uit zoals ze volgens mij bedoeld worden en wat volgens de Christelijke leer de essentie is van deze dogma's, niks meer of minder. Ik heb nergens gezegd dat ik ze aanhang oid.quote:God schiep de mens man en vrouw, omdat zij gelijken zijn. Beiden zijn goddelijkOp zaterdag 3 april 2010 03:31 schreef carramba het volgende:
[..]
Nou nee 'zijn beeld en gelijkenis' houd in dat hij wilde dat de mens op hem zou lijken omdat hij zichzelf wel knap vond of zo. Het heeft niet veel met geslacht te maken.
[..]
yep Lilith was de vrouw die ik bedoelde.
[..]
Adam was anders behoorlijk in zijn sas met Eva......ben jij dat ook met jou Eva?
Lilith was slimmer dan Adam en daar kon hij niet goed tegen. Dus verliet ze hem om hem in zijn sop gaar te laten koken. Helaas schiep god Eva uit Adams rib.
En nou je er zo direct naar vraagt: ik ben in mijn leven blijer met de Liliths dan met de Eva's.
Er is trouwens een boek met de titel: Adam, Lilith en Eva. Heel leuk en verhelderend.
quote:Dit lijkt een beetje op versterkende constructies als "kommer en kwel", "ijs en weder dienende", "bij leven en welzijn". Ik zou de uitdrukking "beeld en gelijkenis" dan een goede vertaling vinden (mede om dat ik er met de kennis van nu aan gewend ben!). En zou dan denken aan zowel het uiterlijk als het innderlijk. En aangezien hij man en vrouw schiep naar zijn beeld en gelijkenis, moet god wel vrouwelijke en mannelijke eigenschappen hebben in gelijke mate.Op zaterdag 3 april 2010 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, 't Is wat lastig, vooral ook omdat ik Brown-Driver-Briggs gebruik wat Hebreeuws-Engels is.
Bij "tselem" staat
1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (fig.)
Bij "demoet" staat
n f
1) likeness, similitude
adv
2) in the likeness of, like as
Vervolgens kun je nog kijken hoe in op andere tekstplaatsen gebruikt wordt. Daarin krijg ik de indruk dat "tselem" meer op het uiterlijke beeld is gericht, en "demoet" een bredere betekenis heeft.
quote:Merkwaardige reactie!Op zaterdag 3 april 2010 14:01 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Eensch, mijn docent Hebreeuws was dezelfde mening toegedaan, alleen wat radicaler.
Hij weigerde pertinent te discussiëren over de betekenis van verhalen in het OT op basis van vertalingen. Alleen als je op basis van de grondtekst hem iets vroeg wilde hij je te woord staan/uitleg geven.
Dat andere vond hij te vermoeiend.
De meeste mensen op deze wereld spreken nou eenmaal geen Hebreeuws. En al helemaal geen oud-Hebreeuws.
En hij veronderstelde kennelijk, dat het Hebreeuws de ideale taal is voor god om zich uit te drukken.
Later werd dat het Arabisch, ook een Semitische taal.
Dan wordt het voor alle andere mensen toch wel echt behelpen.
quote:Dat is dan jou keuze en als je de grondtekst als uitgangs punt wil kiezen. prima. Maar ik heb niet de grondtekst gekozen en heb ook uiteengezet waarom niet.Op zaterdag 3 april 2010 13:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het maar een rare manier van redeneren. Dat gelovigen hun eigen vertaling kiezen, prima, ik kies voor de grondtekst en probeer daar zelf conclusies uit te trekken.
quote:Als jij zo graag op deze manier het scheppingsverhaal wilt analyseren dan zou je er goed aan doen om je ook es in de grondtekst te verdiepen. Natuurlijk beperk je je met 1 enkele vertaling.
Het probleem is dat je eerst je die gondtekst moet gaan vertalen en dat is al een heel uitgebreide discussie op zich. Ik heb gekozen om die stap over te slaan en meteen een vertaalde verzie te nemen.
quote:Naast die 47 hoofdstukken zijn er ook delen die niet meer in de bijbel staan maar wel enorm veel detail bevatten. Er zijn nog talloze andere zaken waar mijn belangstelling naar uitgaat en wellicht komen die in de toekomst ook aan de orde. Maar zoals ik in mijn OP aanhaal volstaat dit voor nu wat mij betreft.Dat Genesis nog 47 hoofdstukken heeft en jij claimt dat daar het machtselement prominent aanwezig is. Daarom vraag ik je naar een lijst met voorbeelden
In de teksten van Gen 1, 2 en 3 is al voldoende te merken van de machtsverhouding die tussen god, de duivel en de mensen heerst. Als je dieper erop wil ingaan, goed maar gaat het dan niet een beetje te offtopic?
Trouwens erg sportief om een gesloten topic te heropenen, snel even een post plaatsen om het de grond in te trappen en snel weer te sluiten zodat er niet gereageerd kan worden. Je kan je afvragen hoeveel waarde zo'n post heeft ten opzichte van de OP.
quote:Dat is inderdaad in het Jodendom ook een idee; de vrouwelijke kant van God wordt dan met "shechina" aangeduid.Op zondag 4 april 2010 00:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dit lijkt een beetje op versterkende constructies als "kommer en kwel", "ijs en weder dienende", "bij leven en welzijn". Ik zou de uitdrukking "beeld en gelijkenis" dan een goede vertaling vinden (mede om dat ik er met de kennis van nu aan gewend ben!). En zou dan denken aan zowel het uiterlijk als het innderlijk. En aangezien hij man en vrouw schiep naar zijn beeld en gelijkenis, moet god wel vrouwelijke en mannelijke eigenschappen hebben in gelijke mate.
quote:Ja, maar ik kan moeilijk begrijpen dat je dat als valide argument ziet. Maar goed, ieder z'n ding.Op zondag 4 april 2010 05:18 schreef carramba het volgende:
[..]
Dat is dan jou keuze en als je de grondtekst als uitgangs punt wil kiezen. prima. Maar ik heb niet de grondtekst gekozen en heb ook uiteengezet waarom niet.
quote:Dat doet er niet toe. Jij beweert dat "het machtselement prominent aanwezig is in het boek Genesis", dus neem ik aan dat je dat ook fatsoenlijk kan onderbouwen. Dat lijkt me ook vrij belangrijk, want je gebruikte het als een argument voor je "machts"interpretatie van het scheppingsverhaal. Als je het niet kunt onderbouwen, neem ik zo'n uitspraak ook niet serieus.Naast die 47 hoofdstukken zijn er ook delen die niet meer in de bijbel staan maar wel enorm veel detail bevatten. Er zijn nog talloze andere zaken waar mijn belangstelling naar uitgaat en wellicht komen die in de toekomst ook aan de orde. Maar zoals ik in mijn OP aanhaal volstaat dit voor nu wat mij betreft.
quote:Ik weet even niet waar je het over hebt. Topics sluiten hier op Fok! automatisch na 300 posts, maar dat is hier nog niet het geval. Kun je even specifieker zijn?Trouwens erg sportief om een gesloten topic te heropenen, snel even een post plaatsen om het de grond in te trappen en snel weer te sluiten zodat er niet gereageerd kan worden. Je kan je afvragen hoeveel waarde zo'n post heeft ten opzichte van de OP.
-edit: Ah, je bedoelt je topic in NWS. Ik trap helemaal niks in de grond, ik vroeg je naar onderbouwing, maar kennelijk heeft een mod van NWS het dichtgegooid. Ik mod alleen W&T, dus ik zal geen topics in NWS dichtgooien. Als je het daar niet mee eens bent kun je een mailtje naar 1 van de mods sturen. Ik wou je een PM sturen, maar je hebt je inbox niet geactiveerd; het lijkt me handig als je dat doet. De reden waarom je topic denk ik gesloten is (wel een beetje raar dat er geen toelichting bij staat, maar ala) is omdat er andere subfora hier op Fok! zijn die dit soort topics behandelen (BNW, TRU) en omdat je geen toelichting gaf in je openingspost.
-edit2: zie inderdaad dat ik per ongeluk door een slotje heb doorgepost, dus daar zal het misverstand liggen. Excuses daarvoor
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2010 10:52:47 ]
quote:Ik zie dat zeker als een valide argument. Zoals ik al zei is het (extreem genomen dan) heel raar als ik met een moslim in discussie zou gaan over de bijbel en hij zou argumenteren als 'het klopt niet dat de voordeur van god rood is zoals in de bijbel staat want in de koran staat dat hij blauw is'.Op zondag 4 april 2010 10:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar ik kan moeilijk begrijpen dat je dat als valide argument ziet. Maar goed, ieder z'n ding.
1) Nu doe je precies hetzelfde. De vertaling die jij aanhaald klopt niet want in de grondtekst staat........schnappie?
2) De grondtekst is niet wat miljoenen gelovigen voorgeschoteld krijgen. Ik heb geen cijfers maar ik heb het idee dat het een zeer selecte minderheid is van bijbel geeinteresseerden. De massa leest een vertaling dus lijkt het me handiger om een vertaling aan de orde te stellen.
3) Alle moderne vertalingen geven zo'n beetje hetzelfde beeld. Het is relatief gezien propaganda die moet illustreren hoe machtig die god wel niet moet zijn. Door mijn visie wil ik laten zien dat die god wat mij betreft helemaal niet zo machtig was als religie ons wil doen geloven.
Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?
quote:Machtsmisbruik is zo overduideleijk aanwezig in de teksten die ik aanhaal dat het er vanaf druipt.Dat doet er niet toe. Jij beweert dat "het machtselement prominent aanwezig is in het boek Genesis", dus neem ik aan dat je dat ook fatsoenlijk kan onderbouwen. Dat lijkt me ook vrij belangrijk, want je gebruikte het als een argument voor je "machts"interpretatie van het scheppingsverhaal. Als je het niet kunt onderbouwen, neem ik zo'n uitspraak ook niet serieus.
1) God heeft de mensjes gemaakt. Dat kan hij omdat hij oppermachtig is en hij kan ze straffen omdat hij verkeerd heeft ingeschat hoe het een en ander zou verlopen. Voor mij is dat een schoolvoorbeeld van misbruik maken van je macht.
2) De duivel wordt hier ook aangepakt, en volgens de machtsverhouding is ook de duivel ondergeschikt aan god. Dus ook weer een voorbeeld van machtsmisbruik.
3) Vervolgens gaat hij de mensen ervan weerhouden om van de levensboom te eten. Weer een demonstratie van misbruik van zijn macht. Enfin zo kan ik nog wel even doorgaan.
T'is een kwestie van wie het grootste geweer heeft en dat is in dit geval god. Is het zo voldoende onderbouwd of moet ik echt specifiek worden?
quote:Ok mijnheer Haushofer ik denk dat het kwartje uiteindelijk gevallen is. En aardig dat je excuus daarvoor vraagd. Maar komt het niet in je op dat je ook je spijt kan demonstreren door bijv. de laatst geplaatse post te verwijderen ipv je te verstoppen achter een smiley? Zo lijkt het net alsof het je iets kan schelen maar voorlopig staat jou post daar wel te pronken en ik heb geen enkele mogelijkheid om verweer te bieden. Ik zie dat ook als een vorm van van machtsmisbruik en machtsmisbruik is in mijn boekje per definitie onrechtvaardig.Ik weet even niet waar je het over hebt. Topics sluiten hier op Fok! automatisch na 300 posts, maar dat is hier nog niet het geval. Kun je even specifieker zijn?
-edit: Ah, je bedoelt je topic in NWS. Ik trap helemaal niks in de grond, ik vroeg je naar onderbouwing, maar kennelijk heeft een mod van NWS het dichtgegooid. Ik mod alleen W&T, dus ik zal geen topics in NWS dichtgooien. Als je het daar niet mee eens bent kun je een mailtje naar 1 van de mods sturen. Ik wou je een PM sturen, maar je hebt je inbox niet geactiveerd; het lijkt me handig als je dat doet. De reden waarom je topic denk ik gesloten is (wel een beetje raar dat er geen toelichting bij staat, maar ala) is omdat er andere subfora hier op Fok! zijn die dit soort topics behandelen (BNW, TRU) en omdat je geen toelichting gaf in je openingspost.
-edit2: zie inderdaad dat ik per ongeluk door een slotje heb doorgepost, dus daar zal het misverstand liggen. Excuses daarvoor
Daarbij had het topic ook verplaatst kunnen worden naar een geschikt subforum. Bovendien had er idd een wat betere toelichting bijgezet kunnen worden want zo is het natuurlijk gissen wat nou de rede was om het te sluiten. Maar goed het onderwerp komt vast wel weer aan de orde als de tijd daarvoor rijp is.
[ Bericht 0% gewijzigd door carramba op 04-04-2010 12:44:25 ]
quote:Het is niet de vertaling die niet klopt, maar jouw interpretatie van de woorden! Dat is wel even een verschil, natuurlijk. Dan kun je kijken naar wat de precieze betekenis van die woorden is, en hoe ze voorkomen in andere teksten. Daarmee lijkt jouw interpretatie, puur gericht op uiterlijk, mij nogal onwaarschijnlijk. Dat je dat dan gewoon naast je neerlegt, snap ik niet zo goed.Op zondag 4 april 2010 12:38 schreef carramba het volgende:
[..]
Ik zie dat zeker als een valide argument. Zoals ik al zei is het (extreem genomen dan) heel raar als ik met een moslim in discussie zou gaan over de bijbel en hij zou argumenteren als 'het klopt niet dat de voordeur van god rood is zoals in de bijbel staat want in de koran staat dat hij blauw is'.
1) Nu doe je precies hetzelfde. De vertaling die jij aanhaald klopt niet want in de grondtekst staat........schnappie?
quote:Nee, dat zullen vooral theologen zijn, en joden natuurlijk.2) De grondtekst is niet wat miljoenen gelovigen voorgeschoteld krijgen. Ik heb geen cijfers maar ik heb het idee dat het een zeer selecte minderheid is van bijbel geeinteresseerden. De massa leest een vertaling dus lijkt het me handiger om een vertaling aan de orde te stellen.
quote:Ok, maar dat is ook niet bepaald opzienbarend. Je kunt verschillende teksten aanhalen die de "almachtigheid" van God bekritiseren; denk aan Abraham die met God in discussie gaat omtrent Sodom en Gemorra!3) Alle moderne vertalingen geven zo'n beetje hetzelfde beeld. Het is relatief gezien propaganda die moet illustreren hoe machtig die god wel niet moet zijn. Door mijn visie wil ik laten zien dat die god wat mij betreft helemaal niet zo machtig was als religie ons wil doen geloven.
quote:Ik vind het eigenlijk wel meevallen, maar je kunt het dus niet aantonen voor de rest van Genesis, en dat is wel wat je beweerde.Machtsmisbruik is zo overduideleijk aanwezig in de teksten die ik aanhaal dat het er vanaf druipt.
quote:Ok, als je persé wil dat ik die post verwijder dan doe ik dat. Ik vind het wat overdreven beredeneert van je, maar ala.Ok mijnheer Haushofer ik denk dat het kwartje uiteindelijk gevallen is. En aardig dat je excuus daarvoor vraagd. Maar komt het niet in je op dat je ook je spijt kan demonstreren door bijv. de laatst geplaatse post te verwijderen ipv je te verstoppen achter een smiley? Zo lijkt het net alsof het je iets kan schelen maar voorlopig staat jou post daar wel te pronken en ik heb geen enkele mogelijkheid om verweer te bieden. Ik zie dat ook als een vorm van van machtsmisbruik en machtsmisbruik is in mijn boekje per definitie onrechtvaardig.
quote:Dan moet je contact opnemen met mods van NWS, daar ga ik niet over. Maar zoals ik zei: dat soort topics horen niet echt in NWS, maar eerder in BNW of TRU.Daarbij had het topic ook verplaatst kunnen worden naar een geschikt subforum. Bovendien had er idd een wat betere toelichting bijgezet kunnen worden want zo is het natuurlijk gissen wat nou de rede was om het te sluiten. Maar goed het onderwerp komt vast wel weer aan de orde als de tijd daarvoor rijp is.
Hoe kon er dan voordat Adam en Eva bestonden al een gevallen Engel bestaan?
En waarom is God zo gek om een boom in de tuin te zetten waar je niet van mag eten? Dan vraag je er toch ook gewoon om dat mensen ervan gaan eten? Als hij die boom niet in die tuin had gezet was er niks gebeurd.
quote:Engelen zijn geen mensen of overleden mensen, maar "boodschappers" van God, in elk geval in het OTOp zondag 4 april 2010 18:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
Mensen worden toch pas na hun dood een Engel?
quote:Waar hadden die bomen anders moeten staan?Op zondag 4 april 2010 18:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
Mensen worden toch pas na hun dood een Engel?
Hoe kon er dan voordat Adam en Eva bestonden al een gevallen Engel bestaan?
En waarom is God zo gek om een boom in de tuin te zetten waar je niet van mag eten? Dan vraag je er toch ook gewoon om dat mensen ervan gaan eten? Als hij die boom niet in die tuin had gezet was er niks gebeurd.
quote:Op zondag 4 april 2010 18:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is niet de vertaling die niet klopt,
Mooi dan zijn we daar alvast uit. Niet nodig om andere vertalingen en /of grondteksten erbij te halen aangezien we een vertaling voor handen hebben die klopt.
quote:Nou dat is dus maar de vraag.maar jouw interpretatie van de woorden!
Ik zeg dat het niet om kennis van goed en kwaad ging bij boom 1 want Eva geeft duidleijk te kennen dat ze het onderscheid kon maken.
Dat bij boom 2 het om wetenschap ging hoe wij ouder (niet onstervelijk) zouden kunnen worden.
En dat wij hier neergezet zijn (ja neergezet want evolutietheorie heeft ook z'n beperkingen) om te werken.
Dat de diuvel(slang) niet gelogen heeft,
Om er zo maar een paar te noemen.
Eigenlijk is de volgende logische vraag: "was er technologie in de oudheid?". Voer voor een nieuw topic denk ik.
quote:Waarom de vertaling klopt tochDat is wel even een verschil, natuurlijk. Dan kun je kijken naar wat de precieze betekenis van die woorden is, en hoe ze voorkomen in andere teksten.
?Nee da's flauw ik snap wel wat je bedoeld.
Om te snappen wat genesis wil vertellen is het idd niet handig om alle andere geschriften te negeren en je alleen te richten op een enkele vertaling en dus ook naar de grondteksten maar vooral ook naar niet bijbelse bronnen te kijken.
quote:Dat mag je onwaarschijnlijk voorkomen maar ik heb uitvoerig genuanceerd waarom ik denk dat het wel zo is. Nu is het jou beurt om uiteen te zetten waarom dat zo onwaarschijnlijk is.Daarmee lijkt jouw interpretatie, puur gericht op uiterlijk, mij nogal onwaarschijnlijk. Dat je dat dan gewoon naast je neerlegt, snap ik niet zo goed.
quote:Zoals ik al zei ........ een minderheid dus.Nee, dat zullen vooral theologen zijn, en joden natuurlijk.
quote:Niet opzienbarend in jou ogen. Het is wel het fundament voor religie in de breedste zin van de van het woord. Je lijkt me niet zo religieus ingesteld maar er lopen er rond die hun leven geven om te doen wat zij denken dat die zogenaamde almachtige van ze wil.Ok, maar dat is ook niet bepaald opzienbarend. Je kunt verschillende teksten aanhalen die de "almachtigheid" van God bekritiseren; denk aan Abraham die met God in discussie gaat omtrent Sodom en Gemorra!
quote:In gen 1, 2 en 3 heb ik ruimschoots aangetoond dat er weldegelijk macht misbruikt wordt door god voor zijn eigen genoegen. Ik zie geen enkel nut om dat ook nog voor heel genesis hier te gaan opsommen. God is een machtswellusteling dat lijkt me ruimschoots bewezen. Maar je mag best denken dat ik dat niet niet doe omdat ik dat niet kan....daar kan ik mee leven.Ik vind het eigenlijk wel meevallen, maar je kunt het dus niet aantonen voor de rest van Genesis, en dat is wel wat je beweerde.
quote:Aaahh...... je verwijderd die post om mij een plezier te doen?? Maar als het aan jou ligt laat je het gewoon staan....toch? Want het is overdreven beredeneerd?Ok, als je persé wil dat ik die post verwijder dan doe ik dat. Ik vind het wat overdreven beredeneert van je, maar ala.
Maw. Het klopt niet wat ik zeg. Jij hebt als mod de macht om in een gesloten topic na te trappen en dat doe je ook. En dan ben ik aan het overdrijven? Je laat je wel erg kennen hoor....
quote:Dan zouden ze op z'n minst het fatsoen kunnen opbrengen om dat er even bij te vermelden in het slotcommentaar.Dan moet je contact opnemen met mods van NWS, daar ga ik niet over. Maar zoals ik zei: dat soort topics horen niet echt in NWS, maar eerder in BNW of TRU.
Verder ga ik er niet over zeuren het mag wat mij betreft gesloten blijven......... ik ben er voor nu klaar mee.
quote:Welnee het waren geen boodschappers. Het waren wachters die in het hof van Eden de vreatie van god moesten bewaken. Ze worden niet voor niets engel-bewaarders genoemd.Op zondag 4 april 2010 18:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Engelen zijn geen mensen of overleden mensen, maar "boodschappers" van God, in elk geval in het OT
Vervolgens zagen ze dat de mensenvrouwen mooi waren en daar deden ze wat mee en daar kwamen kinderen van. Deze kinderen waren de reuzen of groten van de aarde. Niet groot in de zin van 10 meter lang maar groot in de zin van in het bezit van een hoge intilligentie (van papa meegekregen) En ze stonden daar bekend om....ze waren beroemd.
Zie het boek van Henoch. (Staat niet meer in de bijbel)
quote:Achter een hoge schutting......Op zondag 4 april 2010 23:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Waar hadden die bomen anders moeten staan?
.quote:Omdat het feitelijk niet om een boom ging maar om wetenschappelijke kennis.......de enige logische conclussie.Op zondag 4 april 2010 18:18 schreef Hondenbrokken het volgende:
En waarom is God zo gek om een boom in de tuin te zetten waar je niet van mag eten? Dan vraag je er toch ook gewoon om dat mensen ervan gaan eten? Als hij die boom niet in die tuin had gezet was er niks gebeurd.
Het had evengoed een boek kunnen zijn waar ze niet in mochten lezen.
quote:Je heb ook opperengels en normale engels etc.Op zondag 4 april 2010 18:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Engelen zijn geen mensen of overleden mensen, maar "boodschappers" van God, in elk geval in het OT
Die hoofd-engels zijn dan:
Gibril
Mikael
Israfil
Azrail
Verder heb je:
Münkir en Nekir
Kiramen Katibin
Verder heb je daarnaast ontelbalere vele andere engels.
quote:Even beter lezen; waar jij naar refereert zijn "cherubiem". Deze komen bijvoorbeeld voor in Genesis 3,Op maandag 5 april 2010 01:19 schreef carramba het volgende:
[..]
Welnee het waren geen boodschappers. Het waren wachters die in het hof van Eden de vreatie van god moesten bewaken. Ze worden niet voor niets engel-bewaarders genoemd.
quote:maar worden zo'n 90 keer genoemd in het OT. Het woord " engel" is wat in het HebreeuwsToen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.
"mal' ach" wordt genoemd, wat onder andere " boodschapper" betekent.
quote:Dit staat ook in Genesis 6 (en de Nephilim worden nog in Numeri genoemd), en niet alleen in Henoch. Daar wordt gesproken over de Nephiliem, waarvan de betekenis niet helemaal meer zeker is. De betekenis die jij er aan geeft lijkt me weer uit de lucht gegrepen, maar dat zul je ondertussen wel begrijpen van me.Vervolgens zagen ze dat de mensenvrouwen mooi waren en daar deden ze wat mee en daar kwamen kinderen van. Deze kinderen waren de reuzen of groten van de aarde. Niet groot in de zin van 10 meter lang maar groot in de zin van in het bezit van een hoge intilligentie (van papa meegekregen) En ze stonden daar bekend om....ze waren beroemd.
Zie het boek van Henoch. (Staat niet meer in de bijbel)
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 05-04-2010 11:35:05 ]
quote:Zoals ik zei was er geen kwade wil in het spel en zag ik simpelweg niet dat het topic al gesloten was. Als jij het graag als een " trap na" wilt interpreteren moet je dat zelf weten. Je hebt nog steeds niet je PM (personal mail) geactiveerd, dus ik doe het zo even.Op maandag 5 april 2010 01:10 schreef carramba het volgende:
Aaahh...... je verwijderd die post om mij een plezier te doen?? Maar als het aan jou ligt laat je het gewoon staan....toch? Want het is overdreven beredeneerd?
Maw. Het klopt niet wat ik zeg. Jij hebt als mod de macht om in een gesloten topic na te trappen en dat doe je ook. En dan ben ik aan het overdrijven? Je laat je wel erg kennen hoor....
quote:Dat heb ik ten dele al gedaan. Ik zie die enorme nadruk op "macht" niet in het scheppingsverhaal noch in de rest van Genesis, maar lees het vooral als mythologische vertelling van hoe de schepping vanuit een staat van perfectie naar de huidige staat is vervallen, met dood en " ellende" (hard werken, baarpijn etc.) als gevolg. Dit thema wordt herhaald bij de toren van Babel, vanuit eenzelfde oorsprong: de neiging van de mens om Goddelijk te zijn. De scheiding tussen God en mens is een erg belangrijk thema in Genesis, en er wordt meerdere keren verteld dat het mis gaat wanneer je deze twee wil gaan combineren.Op maandag 5 april 2010 01:10 schreef carramba het volgende:
Dat mag je onwaarschijnlijk voorkomen maar ik heb uitvoerig genuanceerd waarom ik denk dat het wel zo is. Nu is het jou beurt om uiteen te zetten waarom dat zo onwaarschijnlijk is.
Jij leest die verhalen in een heel ander kader dan ik, en we zullen het hierover dan ook niet eens worden. Ik vraag me echter wel af of je alle mythologische verhalen zo leest, en met een link naar de huidige wetenschap. Ik zou simpelweg niet weten waarom ik dat zou doen. Als een archeoloog een keramieken opbergdoos vindt van 2000 jaar oud kan-ie ook wel geloven dat het dienst deed als DVD-recorder (met keramieken DVD's, uiteraard), maar hoe waarschijnlijk is dat?
Als ik een goede reden krijg om huidige wetenschap en jouw interpretatie te gaan betrekken in oude bijbelboeken, dan wil ik dat best bekijken, maar tot dan zie ik er geen enkele reden toe. Je argumenten overtuigen me allerminst
quote:Hoezo vallen ze dan weg? Dat volg ik even niet. Het zou raarder zijn als de bijbel de enige was die dergelijke verhalen bracht en anderen volken er nooit iets van meegekregen hebben.Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Je moet mijn zin hier ook in zijn context lezen, en niet veralgemeniseren. Je zegt zelf: Dit klopt allemaal. Er zijn erg veel parallellen tussen Genesis en andere oude ‘oorsprong-verhalen’ en mythes. Sommigen van die andere oorsprong verhalen zijn bovendien eerder genoteerd. Maar wat voor conclusies verbindt jij daaraan?
Als je dat weet, waarom zou je er dan nog aandacht aan besteden? Dan vallen zondeval, en de zes dagen schepping weg, omdat het ook bij andere volken zo was. Voor mij is het dan klip en klaar, en ik denk voor 90% van de bevolking.
Ook moet je niet onderschatten hoe groot de verschillen zijn tussen Genesis en vergelijkbare mythes. De verschillen zijn vaak ook niet bepaald onbelangrijk, zoals bijv. bij het scheppingsverhaal die veel wegheeft van de Gilgamesj maar op cruciale punten ook vooral verschilt.
quote:Er staat niet in de bijbel hoe oud de aarde is.Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
De wetenschap heeft al gezien dat de Aarde veel ouder is, dan wat er in de Bijbel zou staan.
quote:Ik denk ook niet dat die zes dagen in Genesis letterlijk zijn.Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ook kan de schepping van de Aarde nooit in zes dagen gebeurd zijn, de Aarde evolueert nog steeds.
quote:Dat erken ik ook. Waar lieg ik dan precies? Lieg ik half omdat ik niet jouw ietwat ad hoc interpretaties overneem?Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij liegt half en half spreek je de waarheid: Er zijn erg veel parallellen met andere oorsprong verhalen en mythes. Dat is waar.
quote:Jep. Dan nog is het de vraag of de verhalen ook ouder en vooral oorspronkelijker zijn.Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Sommige van die andere verhalen zijn eerder genoteerd: Dat is een leugen, de meesten zijn eerder genoteerd, misschien wel allemaal. De Egyptische, de Babylonische en de Sumerische mythes zijn allemaal eerder genoteerd.
quote:Dat lijkt me in het geval van de maagdelijke geboorte wat vergezocht, eerlijk gezegd. Die profetie over Hizkia in Jes. 7 is allesbehalve zonneklaar over een maagdelijke geboorte, laat staan over de maagdelijke geboorte van de messias.Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat als de schrijvers van de evangeliën dat WEL dachten?
quote:Jawel, het wordt immers in twee evangeliën vermeldt en nergens tegengesproken.Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Trouwens, maar twee van de vier evangeliën hebben het over maagdelijke geboorte, de andere twee vonden de geboorte niet belangrijk en beginnen meteen met de doop van Jezus. Zo duidelijk is de Bijbel er dus niet over.
quote:Serieus, waar baseer je dit op? Kan je dat concretiseren? Over welke Egyptische verhalen gaat het dan? En waarom die twee?Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
NEEN, als je kijkt naar Egyptische verhalen over de schepping, dan hebben ze meerdere verhalen (meer dan twee zelfs) gebruikt en verwerkt tot een verhaal.
quote:Ik ken veel van die soort speculatieve theoriën, vaak is er ook nogal sprake van het projecteren van bijbelse zaken en bijbelse thema's op oudere verhalen om overeenkomsten te zoeken. Heb je iets van een bron of grondtekst voor me?Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
De zondeval is dan weer afkomstig van de Sumerische mythes, die het hebben over: Zij die uit de Hemel kwamen, en het houden van de mens als slaaf voor deze goden. Totdat de mens seks had, en uit hun midden gestoten werden. En seks symboliseert men dan met "eten van de verboden vrucht". Doet dat een belletje rinkelen?
quote:Hij gebruikt zijn macht, zoveel is duidelijk.Op zondag 4 april 2010 12:38 schreef carramba het volgende:
Machtsmisbruik is zo overduideleijk aanwezig in de teksten die ik aanhaal dat het er vanaf druipt.
1) God heeft de mensjes gemaakt. Dat kan hij omdat hij oppermachtig is en hij kan ze straffen omdat hij verkeerd heeft ingeschat hoe het een en ander zou verlopen. Voor mij is dat een schoolvoorbeeld van misbruik maken van je macht.
2) De duivel wordt hier ook aangepakt, en volgens de machtsverhouding is ook de duivel ondergeschikt aan god. Dus ook weer een voorbeeld van machtsmisbruik.
3) Vervolgens gaat hij de mensen ervan weerhouden om van de levensboom te eten. Weer een demonstratie van misbruik van zijn macht. Enfin zo kan ik nog wel even doorgaan.
T'is een kwestie van wie het grootste geweer heeft en dat is in dit geval god. Is het zo voldoende onderbouwd of moet ik echt specifiek worden?
Maar waarom noem jij het misbruik?
Goed, het is niet leuk om op je vingers getikt te worden. Maar de gestraften doen ook iets fout en worden gecorrigeerd. Op zichzelf is dat geen misbruik.
quote:Helmaal niet. Ik refereer naar de wachters die in het boek Henoch beschreven staan. Ik heb niet het idee dat je helemaal begrijpt wat ik bedoel. Daarbij komt dat de hebreers er ook een naam aan moesten geven zonder dat ze meteen de technologische hoogstandjes van deze figuren moesten gaan uitleggen. Dus werd het een boodschapper of iets in die strekking.Op maandag 5 april 2010 11:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Even beter lezen; waar jij naar refereert zijn "cherubiem". Deze komen bijvoorbeeld voor in Genesis 3,
maar worden zo'n 90 keer genoemd in het OT. Het woord " engel" is wat in het Hebreeuws
"mal' ach" wordt genoemd, wat onder andere " boodschapper" betekent.
Ik denk dat Eden een afgeschermd gebied was waar de gecreerde mens veilig kon rondlopen. Dit gebied werd bewaakt door speciaal aangestelde figuren die hoger in rang stonden dan de mensen. Een aantal van deze wachters vergrepen zich aan de mooie mensenvrouwen. De kinderen waren waren waarschijnlijk hoogbegaafd (van vander meegekregen) en dat was een doorn in het oog van god. Dus waren ze zondig...en ook hun kinderen en hun kinderen. In werkelijkheid waren ze besmet met het DNA van de zonen van de goden (die wachters dus).
Zondig geboren worden heeft in mijn ogen dus een andere betekenis want de religieuse betekenis slaat kant nog wal. Maar goed de meerderen van god (niet god zelf) spraken god daarover aan en bedachten een plannetje om het hele zootje uit te roeien. Dat wilde god niet (ik zoek de tekst nog even op waaruit ik dat opmaak) want god hield van zijn creatie en pleite er voor om de mens niet uit te roeien.
De gevallen engelen zijn een overblijfsel van deze gebeurtenis. En die zijn slecht en worden vergeleken met slangen etc. In werkelijkheid waren het figuren die op de hoogte waren van wat er allemaal gaande was en dat hebben ze aan de mensen verklapt.
Een engel is dus een bewaarder, beschermengel, engelbewaarder omdat hij de taak had de mens te beschermen.
Het maakt voor mij in elk geval een stuk meer 'sence' dan de hoku pokus waar religie zich op vergaapt.
Die zogenaamde "Cherubs" lijken mij een soort elitewacht die voor de veiligheid van god persoonlijk moesten waken. Zij waren ook gewapend met vlammende zwaarden die ook nog konden flitsen. Je mag drie keer raden wat dat voor een wapens waren.
Of denk je dat er echt ergens een of ander zwaard in brand staat en flitsen afgeeft?
Hier een linkje naar een tekst over deze Cerubs:
http://www.bijbel.nl/7-boeken/engelen/cherubs.htm
Waarom denk je trouwens dat engelen met vleugels worden afgebeeld?
quote:Nephilim zal een betekenis hebben in de strekking van 'groot' maar dan in de zin van wijs. Ze waren naast groot ook bekend of beroemd. De kinderen van de godenzonen waren bijzonder dat lijkt me duidelijk.Dit staat ook in Genesis 6 (en de Nephilim worden nog in Numeri genoemd), en niet alleen in Henoch. Daar wordt gesproken over de Nephiliem, waarvan de betekenis niet helemaal meer zeker is. De betekenis die jij er aan geeft lijkt me weer uit de lucht gegrepen, maar dat zul je ondertussen wel begrijpen van me.
Nu kan het best dat mijn uitleg jou uit de lucht gegrepen lijkt maar welke logischer verklaring heb jij dan? Die heb je niet en dat kan ik weer niet begrijpen van je.
[ Bericht 1% gewijzigd door carramba op 06-04-2010 00:57:09 ]
quote:"Macht gebruiken" is niets mis mee. Maar misbruiken is wel verkeerd.Op maandag 5 april 2010 22:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hij gebruikt zijn macht, zoveel is duidelijk.
Maar waarom noem jij het misbruik?
Goed, het is niet leuk om op je vingers getikt te worden. Maar de gestraften doen ook iets fout en worden gecorrigeerd. Op zichzelf is dat geen misbruik.
Waneer je tussen twee vechtende partijen optreed en je macht gebruikt om vrede te stichten tussen de vechtersbazen dan zie ik dat als 'gebruik van macht' in de positieve zin. Je bent dan een soort rechter die beslist dat beide partijen zich aan jou uitspraak moeten houden. In de regel is de rechter in deze onpartijdig en zal aan beide partijen voorstellen om een beetje te geven en te nemen en hij is de partij die beslist hoeveel welke partij moet neen en geven. Zo komt de rechter tot een compromie waar beide mee zullen moeten leven. Ik zie dat als volkomen rechtvaardig en de juiste manier om een probleem aan te pakken.
In genesis iets iets anders aan de hand. Hier is de rechter ook de beul en zet alle partijen naar zijn hand omdat hij dat zo wil. God is niet neutraal in deze maar de dictator.
Hier is niet van belang wat de partijen willen het gaat alleen om wat god wil. Tegelijkertijd is hij ook nog de rechter en heeft alle macht aan zijn zijde omdat hij het grootste geweer heeft. God is hier de eiser, rechter en beul in een persoon.
En dat is dus misbruik van macht en niet veel anders dan pure terrorisme. (Als je niet doet wat ik zeg dan.........). Kijk als god nou zou zeggen: "ik heb die mensen zo gemaakt en ze de keuze gegeven dus welke keuze ze ook maken ik zal me er aan schikken en desnoods en compromie sluiten zodat zowel ik als mijn creatie tevereden zijn"....dan alle lof voor god. Maar het is een machtswellusteling die als een klein kind zit te jammeren omdat chocomel heeft gekregen terwijl hij fristie wilde.
Maar goed dit is dus wat de bijbel ervan gemaakt heeft maar in werkelijkheid denk ik dat het verhaal anders in elkaar zit.
quote:Nou ga je ervan uit dat de schepping een democratie is, waarin de meerderheid van stemmen zou gelden. Lastige veronderstelling, want heeft elk insect dan ook een stem? Dan konden wij als mensen het nog wel eens afleggen!Op dinsdag 6 april 2010 01:16 schreef carramba het volgende:
[..]
"Macht gebruiken" is niets mis mee. Maar misbruiken is wel verkeerd.
Waneer je tussen twee vechtende partijen optreed en je macht gebruikt om vrede te stichten tussen de vechtersbazen dan zie ik dat als 'gebruik van macht' in de positieve zin. Je bent dan een soort rechter die beslist dat beide partijen zich aan jou uitspraak moeten houden. In de regel is de rechter in deze onpartijdig en zal aan beide partijen voorstellen om een beetje te geven en te nemen en hij is de partij die beslist hoeveel welke partij moet neen en geven. Zo komt de rechter tot een compromie waar beide mee zullen moeten leven. Ik zie dat als volkomen rechtvaardig en de juiste manier om een probleem aan te pakken.
In genesis iets iets anders aan de hand. Hier is de rechter ook de beul en zet alle partijen naar zijn hand omdat hij dat zo wil. God is niet neutraal in deze maar de dictator.
Hier is niet van belang wat de partijen willen het gaat alleen om wat god wil. Tegelijkertijd is hij ook nog de rechter en heeft alle macht aan zijn zijde omdat hij het grootste geweer heeft. God is hier de eiser, rechter en beul in een persoon.
En dat is dus misbruik van macht en niet veel anders dan pure terrorisme. (Als je niet doet wat ik zeg dan.........). Kijk als god nou zou zeggen: "ik heb die mensen zo gemaakt en ze de keuze gegeven dus welke keuze ze ook maken ik zal me er aan schikken en desnoods en compromie sluiten zodat zowel ik als mijn creatie tevereden zijn"....dan alle lof voor god. Maar het is een machtswellusteling die als een klein kind zit te jammeren omdat chocomel heeft gekregen terwijl hij fristie wilde.
Maar goed dit is dus wat de bijbel ervan gemaakt heeft maar in werkelijkheid denk ik dat het verhaal anders in elkaar zit.
Ik zou god als schepper meer zien als oprichter van een bedrijf. En die heeft het recht om dat bedrijf naar zijn beeld en gelijklenis te modelleren. En wie daar niet in past of wil passen, wordt ontslagen.
quote:Op maandag 5 april 2010 11:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals ik zei was er geen kwade wil in het spel en zag ik simpelweg niet dat het topic al gesloten was. Als jij het graag als een " trap na" wilt interpreteren moet je dat zelf weten. Je hebt nog steeds niet je PM (personal mail) geactiveerd, dus ik doe het zo even.
Eerlijk gezegd had ik ook geen kwade opzet in gedachte. Opmerkelijk vind ik het wel dat je me in een van jou posts maand om beter te lezen want ik vertelde er wel bij dat het topic "gesloten" was.
Hier nog even het citaat:
"Heb een week geleden een email ontvangen met de berichtgeving hierover. Heb dit bericht gepost maar het topic werd onmiddelijk gesloten. We mogen het er kennelijk niet over hebben of zo".
Zie je?
Wat mij betreft laten we het hierbij.
quote:Ok .... maar dan moet je je werknemers niet de mogelijkheid tot kiezen geven om als ze een keuze maken die jou niet bevalt ze dan te gaan ontslaan. Want dat is dus machtsmisbruik.Op dinsdag 6 april 2010 01:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ga je ervan uit dat de schepping een democratie is, waarin de meerderheid van stemmen zou gelden. Lastige veronderstelling, want heeft elk insect dan ook een stem? Dan konden wij als mensen het nog wel eens afleggen!
Ik zou god als schepper meer zien als oprichter van een bedrijf. En die heeft het recht om dat bedrijf naar zijn beeld en gelijklenis te modelleren. En wie daar niet in past of wil passen, wordt ontslagen.
Je moet dan stellig zijn als baas: "het is mij bedrijf, ik bepaal hier de regels en niemand heeft hier iets in te brengen" Dan is dat duidelijk en volkomen gerechtvaardigd als hij iemand ontslaat omdat hij zich niet aan de regels heeft gehouden.
Zie je het verschil?
quote:Nee.Op dinsdag 6 april 2010 01:39 schreef carramba het volgende:
[..]
Ok .... maar dan moet je je werknemers niet de mogelijkheid tot kiezen geven om als ze een keuze maken die jou niet bevalt ze dan te gaan ontslaan. Want dat is dus machtsmisbruik.
Je moet dan stellig zijn als baas: "het is mij bedrijf, ik bepaal hier de regels en niemand heeft hier iets in te brengen" Dan is dat duidelijk en volkomen gerechtvaardigd als hij iemand ontslaat omdat hij zich niet aan de regels heeft gehouden.
Zie je het verschil?
Want hij heeft toch gezegd dat ze van die bomen niet mochten eten. En dat waren ze zich toch ook bewust: Eva spartelde tegen. De slang overtuigde haar en had gewoon gelijk in zijn argumenten, maar vertelde er de consequenties niet bij.
Consequenties die god wel liet zien/voelen!
quote:De enige conclussie die je daaruit zou kunnen trekken is dat er geen sprake was van een keuze....toch een deel van het fundament van het christendom.........ik denk dat je gelijk hebt.Op dinsdag 6 april 2010 01:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee.
Want hij heeft toch gezegd dat ze van die bomen niet mochten eten. En dat waren ze zich toch ook bewust: Eva spartelde tegen. De slang overtuigde haar en had gewoon gelijk in zijn argumenten, maar vertelde er de consequenties niet bij.
Consequenties die god wel liet zien/voelen!
Ik ga daar nog eens naar kijken.
quote:nog fundamenteler, hoe kan god van Eva verwachten dat ze zich aan een gebod houdt als ze nog geen besef heeft van goed en kwaad?Op dinsdag 6 april 2010 01:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee.
Want hij heeft toch gezegd dat ze van die bomen niet mochten eten. En dat waren ze zich toch ook bewust: Eva spartelde tegen. De slang overtuigde haar en had gewoon gelijk in zijn argumenten, maar vertelde er de consequenties niet bij.
Consequenties die god wel liet zien/voelen!
Dat is alsof je van een peuter verwacht dat hij niets uit het keukenkastje drinkt.
quote:Logische verklaring? Dat het mythes zijn, verhalen. Doe je dit soort "high-tech" analyses op al die honderden of duizenden mythen die de geschiedenis rijk is?Op dinsdag 6 april 2010 00:50 schreef carramba het volgende:
Nu kan het best dat mijn uitleg jou uit de lucht gegrepen lijkt maar welke logischer verklaring heb jij dan? Die heb je niet en dat kan ik weer niet begrijpen van je.
quote:Wat betreft die twee bomen was er geen keuze: die waren gewoon verboden. Punt.Op dinsdag 6 april 2010 02:31 schreef carramba het volgende:
[..]
De enige conclussie die je daaruit zou kunnen trekken is dat er geen sprake was van een keuze....toch een deel van het fundament van het christendom.........ik denk dat je gelijk hebt.
Ik ga daar nog eens naar kijken.
quote:Ze hoeft niet te weten van goed en kwaad, ze moet weten dat het verboden is en zich daar aan houden. In het volste vertrouwen dat god gelijk heeft.Op dinsdag 6 april 2010 08:55 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
nog fundamenteler, hoe kan god van Eva verwachten dat ze zich aan een gebod houdt als ze nog geen besef heeft van goed en kwaad?
Dat is alsof je van een peuter verwacht dat hij niets uit het keukenkastje drinkt.
Je vergelijking met een kind is wel treffend.
Ik heb zelf geen kinderen, dus misschien kent iedereen de ervaring wel. Maar ik heb ooit aan een jonge vriendin (nee ik ben geen katholiek priester of zwemleraar) een omslag gevoeld. Tot aan een bepaalde leeftijd gleden sprookjes en dergelijke en zonder moeite in, alles werd geaccepteerd. Maar vanaf die tijd moest alles beargumenteerd worden, moest er uitgelegd, beredeneerd en afgewogen worden.
quote:Precies "ze moeten weten" dat als iets verboden is het niet goed is om het toch te doen. Maw. ze moeten beseffen wat goed en kwaad is en dat deden ze dus al zonder dat ze van de boom hadden gegeten. De boom ging niet om kennis van goed en kwaad.Op dinsdag 6 april 2010 10:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ze hoeft niet te weten van goed en kwaad, ze moet weten dat het verboden is en zich daar aan houden. In het volste vertrouwen dat god gelijk heeft.
quote:Het schijnt niet tot je door te dringen dat je niet alles over een kam kan scheren.Op dinsdag 6 april 2010 09:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Logische verklaring? Dat het mythes zijn, verhalen. Doe je dit soort "high-tech" analyses op al die honderden of duizenden mythen die de geschiedenis rijk is?
quote:De kennis van goed en kwaad is niet nodig om te weten dat iets niet mag. Dat je je lastig kan indenken wat de eventuele consequenties zijn is een ander verhaal.Op dinsdag 6 april 2010 12:08 schreef carramba het volgende:
[..]
Precies "ze moeten weten" dat als iets verboden is het niet goed is om het toch te doen. Maw. ze moeten beseffen wat goed en kwaad is en dat deden ze dus al zonder dat ze van de boom hadden gegeten. De boom ging niet om kennis van goed en kwaad.
quote:Dezelfde "analyses" die jij doet hebben mensen ook op Babylonische en Egyptische mythes toegepast, en ook op andere verhalen in het OT. Waarop men met UFO's, buitenaardse wezens en weet ik wat aan komen zetten. Als je genoeg graaft, kun je waarschijnlijk zelfs wel toepassingen van de magnetron of plasma-tv vinden in oude geschriften met soortgelijke redenaties.Op dinsdag 6 april 2010 12:18 schreef carramba het volgende:
[..]
Het schijnt niet tot je door te dringen dat je niet alles over een kam kan scheren.
Je zit helemaal te praten over andere Goden die de baas zijn over God etc. Dit kan je echt nergens in de Torah of NT vinden.
quote:Nee, ze hoeft niet te weten van goed of kwaad, ze vertrouwde het woord van god blindelings. Zoals een kind alles gelooft wat de ouders zeggen.Op dinsdag 6 april 2010 12:08 schreef carramba het volgende:
[..]
Precies "ze moeten weten" dat als iets verboden is het niet goed is om het toch te doen. Maw. ze moeten beseffen wat goed en kwaad is en dat deden ze dus al zonder dat ze van de boom hadden gegeten. De boom ging niet om kennis van goed en kwaad.
Als ze het onderscheid tussen goed en kwaad had geweten, was ze wantrouwiger geweest naar de slang toe. Maar ze geloofde dat god, en iedereen anders, de waarheid sprak en dus geloofde ze de slang.
quote:Dat denk ik wel. Als je wil weten of iets goed of kwaad is dan kan dat alleen als je in termen van voordeel en nadeel kan denken. Dat is namelijk waar ons brein voor is. Bij dieren gebeurt dat gedeeltelijk instinktief en wij gebruiken ons denkvermogen ook instinktief.Op dinsdag 6 april 2010 12:57 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
De kennis van goed en kwaad is niet nodig om te weten dat iets niet mag. Dat je je lastig kan indenken wat de eventuele consequenties zijn is een ander verhaal.
Het gaat telkens om het afwegen wat in ons voordeel of nadeel is. Elke beslissing die wij nemen hoe onbelangrijk het ook lijkt is op basis van dit fenomeen gebasserd.
quote:Natuurlijk kun je gaan bagatelliseren met Ufo's, buitenaardse wezens, magnetrons en plasma Tv's. Maar antwoorden geeft nog religie nog wetenschap. Religie lijkt me al ruimschoots achterhaald, wetenschap worsteld met bijv. missing links. Er zijn genoeg uitermate vreemde zaken die geen van beide kunnen verklaren.Op dinsdag 6 april 2010 13:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dezelfde "analyses" die jij doet hebben mensen ook op Babylonische en Egyptische mythes toegepast, en ook op andere verhalen in het OT. Waarop men met UFO's, buitenaardse wezens en weet ik wat aan komen zetten. Als je genoeg graaft, kun je waarschijnlijk zelfs wel toepassingen van de magnetron of plasma-tv vinden in oude geschriften met soortgelijke redenaties.
Misschien wordt het tijd voor een alternatieve theorie. Ik zie niet wat daar mis mee is en jij kan me ook niet vertellen wat daar mis mee is hoewel je dat wanhopig en zelf tot in het belachelijke de discussie probeert te sturen naar een punt waar jou mindset op gefixeerd is.
Ik ga daar niet heen en daar heb ik mijn redenen voor.
Ik sta gewoon open voor een alternatieve kijk op zaken en als je daar niets voor voelt ..... even goede vrienden. Ik houd niet halsstarrig vast aan wat ik denk en als er een goed argument gepost wordt dan zal ik daar zeker naar kijken. Tot nog toe heb ik maar één behoorlijk argument gezien die slechts een fraktie van mijn visie heef doen wijzigen.
Snap dat ik niet er op uit ben om wie dan ook mijn visie op te dringen ik wil er gewoon over praten teneinde antwoord te vinden op de vragen die ik stel.
quote:Wie zegt dat ik het uit de bijbel of de Torah heb?Op dinsdag 6 april 2010 13:47 schreef Burakius het volgende:
Je zit helemaal te praten over andere Goden die de baas zijn over God etc. Dit kan je echt nergens in de Torah of NT vinden.
quote:Maar ze wist het wel!Op woensdag 7 april 2010 02:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, ze hoeft niet te weten van goed of kwaad,
quote:Nou dat valt wel mee want de slang heeft haar toch overtuigd...... en dat is geen blijk van blind vertrouwen.ze vertrouwde het woord van god blindelings.
quote:Omdat zelf een kind beseft dat wat mama en papa zeggen goed voor ze is. Besef van goed en kwaad of beter gezegd besef van voordeel en nadeel is een aangeboren eigenschap.Zoals een kind alles gelooft wat de ouders zeggen.
quote:Als de slang er niet aan te pas was gekomen dan had ze waarschijnlijk nooit van de boom gegeten. Maar ze heeft eerst het verhaal van de slang aangehoord en is pas nadat ze overtuigd was van de boom gaan eten. In werkelijkheid heeft ze niet letterlijk van de boom gegeten maar feiten aangehoord die god niet wilde dat de mens aan de weet kwam.Als ze het onderscheid tussen goed en kwaad had geweten, was ze wantrouwiger geweest naar de slang toe.
quote:En met recht want de slang vertelde de waarheid en pas toen besefte de mens dat god een leugenaar was.Maar ze geloofde dat god, en iedereen anders, de waarheid sprak en dus geloofde ze de slang.
quote:Je knipt mijn tekst aan stukken en daardoor verlies je de samenhangende betekenis.Op woensdag 7 april 2010 03:28 schreef carramba het volgende:
[..]
Maar ze wist het wel!
[..]
Nou dat valt wel mee want de slang heeft haar toch overtuigd...... en dat is geen blijk van blind vertrouwen.
[..]
Omdat zelf een kind beseft dat wat mama en papa zeggen goed voor ze is. Besef van goed en kwaad of beter gezegd besef van voordeel en nadeel is een aangeboren eigenschap.
[..]
Als de slang er niet aan te pas was gekomen dan had ze waarschijnlijk nooit van de boom gegeten. Maar ze heeft eerst het verhaal van de slang aangehoord en is pas nadat ze overtuigd was van de boom gaan eten. In werkelijkheid heeft ze niet letterlijk van de boom gegeten maar feiten aangehoord die god niet wilde dat de mens aan de weet kwam.
[..]
En met recht want de slang vertelde de waarheid en pas toen besefte de mens dat god een leugenaar was.
Eva had geen besef van goed en kwaad en geloofde daarom iedereen.
Toen god haar verbood van de bomen te eten, geloofde ze dat.
Toen de slang haar voorstelde om wel van de bomen te eten, refereerde ze trouwhartig aan het eerder gegeven verbod, maar de slang had een goed argument en haalde haar over, omdat ze geloofde dat wat hij zei de waarheid was. Immers: kwade trouw bestond (nog) niet in haar wereld.
Pas na het eten van de appel bleek, dat zowel god als de slang onwaarheid gesproken hadden. Pas toen bleek dat er goed en kwaad bestonden.
quote:Ben ik niet met je eens. Het goed en kwaad uit de bijbel gaat wat verder dan voordeel en nadeel. Goed en kwaad zijn veel grotere concepten, waar het niet alleen om voordeel en nadeel gaat, maar nog eerder om juist en onjuist. Het voordeel en nadeel komen voort uit het goed en kwaad, maar is niet het goed en kwaad zelf, het voordeel/nadeel staan er in zekere zin zelfs buiten (beetje lastig te omschrijven, ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)Op woensdag 7 april 2010 02:46 schreef carramba het volgende:
[..]
Dat denk ik wel. Als je wil weten of iets goed of kwaad is dan kan dat alleen als je in termen van voordeel en nadeel kan denken. Dat is namelijk waar ons brein voor is. Bij dieren gebeurt dat gedeeltelijk instinktief en wij gebruiken ons denkvermogen ook instinktief.
Het gaat telkens om het afwegen wat in ons voordeel of nadeel is. Elke beslissing die wij nemen hoe onbelangrijk het ook lijkt is op basis van dit fenomeen gebasserd.
(puur evolutionair gedacht bestaat alles idd uit voordeel/nadeel, alles tot zelfbehoud van de species, het concept van de bijbel gaat veel verder, zie het meer als good/evil bij b.v. Lord of the Rings)
Ze kregen bij de zondeval niet het besef van nadeligheid, maar het besef dat ze verkeerde/onjuiste dingen deden, en wat de verkeerde dingen zijn.
In die gedachte heeft het weten niet van de boom te mogen eten niet te betekenen dat er een besef van goed en kwaad nodig is.
quote:Wat is de onwaarheid van God in het verhaal?Op woensdag 7 april 2010 04:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Pas na het eten van de appel bleek, dat zowel god als de slang onwaarheid gesproken hadden. Pas toen bleek dat er goed en kwaad bestonden.
quote:Genesis ís (onderdeel van) de Thora. Dus hoe het dan slecht is overgenomen is mij een raadsel.Op woensdag 7 april 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Genesis is gewoon de zoveelste scheppings-mythe en niet eens een hele mooie. En ook nog eens slecht overgenomen uit de Thora. Niks bijzonders dus.
quote:Het daadwerkelijke bronmateriaal is Sumerisch. Je zou dan op zijn minst ook Lilith verwachten in combinatie met Adam.Op woensdag 7 april 2010 07:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Genesis ís (onderdeel van) de Thora. Dus hoe het dan slecht is overgenomen is mij een raadsel.
quote:God had Eva niet verboden van de boom te eten. Alleen Adam want Eva was er nog niet.Op woensdag 7 april 2010 04:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je knipt mijn tekst aan stukken en daardoor verlies je de samenhangende betekenis.
Eva had geen besef van goed en kwaad en geloofde daarom iedereen.
Toen god haar verbood van de bomen te eten, geloofde ze dat.
Dat is natuurlijk vragen om moeilijkheden maar goed. Natuurlijk geloofden ze god maar het punt is dat er ook een concequentie aan vast zat die in hun nadeel zou uitpakken, ze zouden nameleijk sterven. Dus kozen ze eieren voor hun geld en aten niet van de boom. Hier speelt duidelijk het voordeel/nadeel scenario een rol.
quote:Toen de slang haar voorstelde om wel van de bomen te eten, refereerde ze trouwhartig aan het eerder gegeven verbod, maar de slang had een goed argument en haalde haar over, omdat ze geloofde dat wat hij zei de waarheid was. Immers: kwade trouw bestond (nog) niet in haar wereld.
De slang overtuigde haar dat er helemaal geen nadeel zou zijn in de vorm van sterven en ik denk dat wat de slang allemaal vertelde iets meer was dan alleen wat je kan lezen in genesis. Het kwade als zijnde nadeel bestonf weldegelijk in haar wereld want ze at niet van de boom omdat god had gezegd dat het in haar nadeel zou zijn. Dat lijkt me glashelder.
En de slang had gelijk want ze stierven niet als gevolg van eten van de boom maar aan ouderdom hetgeen genetisch bepaald wordt.
quote:Dat lijkt me niet. De termen die gebruikt worden goed=voordeel en kwaad = nadeel waren misschien onbekend maar de betekenissen waren klaarblijkelijk bij deze mensen aanwezig.Pas na het eten van de appel bleek, dat zowel god als de slang onwaarheid gesproken hadden. Pas toen bleek dat er goed en kwaad bestonden.
quote:Op woensdag 7 april 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Genesis is gewoon de zoveelste scheppings-mythe en niet eens een hele mooie. En ook nog eens slecht overgenomen uit de Thora.
!quote:Je mag het noemen hoe je wil. Goed en kwaad, juist of onjuist het maakt niet zoveel uit. Als je het relativeerd dan kom je uiteindelijk uit op voordeel en nadeel. Dat is uiteindelijk waar het om draaid bij elk organisme. Het ultieme doel is evolutionair bepaald en dat is overleven.Op woensdag 7 april 2010 06:55 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Het goed en kwaad uit de bijbel gaat wat verder dan voordeel en nadeel. Goed en kwaad zijn veel grotere concepten, waar het niet alleen om voordeel en nadeel gaat, maar nog eerder om juist en onjuist. Het voordeel en nadeel komen voort uit het goed en kwaad, maar is niet het goed en kwaad zelf, het voordeel/nadeel staan er in zekere zin zelfs buiten (beetje lastig te omschrijven, ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)
quote:Het concept v/d bijbel gaat soms veel verder dat klopt maar mijn punt is dat het dan te ver gaat. Daarom kijk ik zonder religieuse bril en zonder bijgeloof in het bovennatuurlijke naar eigenlijk alles.(puur evolutionair gedacht bestaat alles idd uit voordeel/nadeel, alles tot zelfbehoud van de species, het concept van de bijbel gaat veel verder, zie het meer als good/evil bij b.v. Lord of the Rings)
quote:Nee hoor, Eva heeft gezegd dat ze niet van de boom eet omdat god had gezegd dat ze zou sterven. En daarom at ze niet v/d boom. Maw. ze snapte dat sterven in haar nadeel was en dat kan je alleen beseffen als je het concept voordeel en nadeel begrijpt. En dat deed ze.Ze kregen bij de zondeval niet het besef van nadeligheid, maar het besef dat ze verkeerde/onjuiste dingen deden, en wat de verkeerde dingen zijn.
quote:Eigenlijk doet het er niet toe om welke rede ze niet van de boom at. Het gaat erom dat ze ervanuit ging dat als ze van de boom zou eten het in haar nadeel was. Dat lijkt me ruimschoots aangetoond.In die gedachte heeft het weten niet van de boom te mogen eten niet te betekenen dat er een besef van goed en kwaad nodig is.
quote:Is puur smaak, natuurlijk.
Maar ik vind deze bijvoorbeeld mooier:
Oudnoords scheppingsverhaal
Of die uit de Silmarillion.
Hell, zelfs die uit Brütal Legend is cooler
quote:Ik denk dat KD meer doelde op je uitspraak dat "Genesis slecht overgenomen is uit de Thora". Dat slaat namelijk nergens op.Op woensdag 7 april 2010 08:51 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Is puur smaak, natuurlijk.
Maar ik vind deze bijvoorbeeld mooier:
Oudnoords scheppingsverhaal
Of die uit de Silmarillion.
Hell, zelfs die uit Brütal Legend is cooler
quote:Religie achterhaald?Op woensdag 7 april 2010 03:13 schreef carramba het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je gaan bagatelliseren met Ufo's, buitenaardse wezens, magnetrons en plasma Tv's. Maar antwoorden geeft nog religie nog wetenschap. Religie lijkt me al ruimschoots achterhaald...
Hoezo? Religie wordt in een ander daglicht gesteld, ook door natuurwetenschappelijke en historische bevindingen waardoor de interpretatie verandert, maar achterhaald? Ik heb geen idee hoe je daar bij komt.quote:Het is een nogal inherente eigenschap van de evolutietheorie dat men "worstelt" met missing links, aangezien evolutie een proces is wat terug in de tijd gaat, en natuurlijk het feit dat veel "bewijsmateriaal" vergaan zal zijn....wetenschap worsteld met bijv. missing links.
Dat de wetenschap zelf open vragen heeft is ook een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode zelf. De conclusie is dan ook dat je hieruit niks kunt concluderen, en dat je dit niet kunt aanhalen om een nieuw soort paradigma in te gaan.
quote:Die zullen er dus altijd zijnEr zijn genoeg uitermate vreemde zaken die geen van beide kunnen verklaren.
quote:Nou, er is zoveel "mis" mee dat je er geen goede redenen voor geeft. "Er zijn open vragen". Tsja, die waren er 100 jaar geleden al, 1000 jaar geleden al, 10.000 jaar geleden al, en zullen er over 10.000 jaar nog steeds zijn. Dat is het mooie aan wetenschap: het is nooit "af". Dat is geen valide reden om dan maar allemaal fancy pancy vergezochte interpretaties te gaan bedenken die voor een groot deel buiten de historische, literaire en culturele context liggen. Maar als jij dat wel denkt: ga vooral je gang, misschien levert het wat opMisschien wordt het tijd voor een alternatieve theorie. Ik zie niet wat daar mis mee is en jij kan me ook niet vertellen wat daar mis mee is hoewel je dat wanhopig en zelf tot in het belachelijke de discussie probeert te sturen naar een punt waar jou mindset op gefixeerd is.
Je redenatie doet me wat denken aan dit boek, "Het paradigma voorbij". Hierin wordt het materialistische denken als zijnde onvolledig gezien, en wordt er ook gekeken naar een nieuw paradigma.
quote:Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe. Het oude testament (en dus ook de Thora) is toch grotendeels tot stand gekomen door orale overerving.Op woensdag 7 april 2010 09:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat KD meer doelde op je uitspraak dat "Genesis slecht overgenomen is uit de Thora". Dat slaat namelijk nergens op.
Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
Dus het heeft een flink editoriaal proces ondergaan.
Dat mensen vervolgens dit nog steeds wensen te geloven, ondanks dat het Romeinse Rijk al lang tot as is vergaan, geeft eens te meer aan wat een gewiekste truc het wel niet geweest is.
[ Bericht 22% gewijzigd door DustPuppy op 07-04-2010 10:11:19 ]
quote:Kun je dit ook met bronnen onderbouwen?Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe. Het oude testament (en dus ook de Thora) is toch grotendeels tot stand gekomen door orale overerving.
Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
Dus het heeft een flink editoriaal proces ondergaan.
Dat mensen vervolgens dit nog steeds wensen te geloven, ondanks dat het Romeinse Rijk al lang tot as is vergaan, geeft eens te meer aan wat een gewiekste truc het wel niet geweest is.
quote:Which part?Op woensdag 7 april 2010 10:18 schreef Haushofer het volgende:
Kun je dit ook met bronnen onderbouwen?
quote:
quote:Voor mij dit deelSowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
quote:Ik heb ooit gelezen en een lezing gezien over een studie (soort enquête) bij atheïstische priesters.
Zij vertelden dat je in het eerste jaar van het Seminarie leert hoe de bijbel en met name het nieuwe testament is ontstaan. Dit schijnt zo'n vreselijk politiek proces te zijn geweest, dat heel veel 1e jaars studenten zich dan al afkeren van de studie.
Zoals één van de priesters in het onderzoek al zei: "You cannot come out of the Seminare and still belief in God."
Het was een lezing van Daniel Dennett, als je 'm op wilt zoeken.
Dus tja, bron is die studie is hearsay. Dat klopt.
Verder heb ik wel begrepen dat er ook een aantal boeken over Constantijn I zijn die dit ook bevestigen, maar daar ben ik nog niet verder ingedoken.
quote:"De originele mythe"? Was het niet zo dat de mythe omtrent Lilith pas na het bestaande scheppingsverhaal is opgekomen in de Talmud als reactie op de twee verschillende scheppingsverhalen? Dat het personage Lilith haar oorsprong kent in Mesopotamische literatuur doet daar niks aan af, lijkt me.Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe.
quote:Hier zou ik wel graag een bron van willen zien.Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
quote:Dat ligt er aan wat je onder "flink" verstaat.Dus het heeft een flink editoriaal proces ondergaan.
quote:Dat de Thora gedeeltelijk is geïnspireerd door Sumerische mythen maakt dat het 'beroerd opgeschreven' is? Wat een onzin.Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe. Het oude testament (en dus ook de Thora) is toch grotendeels tot stand gekomen door orale overerving.
[..]
quote:Ligt eraan welke mythe over Lilith je precies bedoelt. 1e vrouw van Adam werd pas in de 16e eeuw als mogelijkheid gezien om het probleem van de 2 scheppingsverhalen in Genesis te verklaren., maar gezien de gewoonte van de kerk om matriarchale samenlevingen te demoniseren, lijkt me dit niet zo ver gezocht.Op woensdag 7 april 2010 10:59 schreef Haushofer het volgende:
"De originele mythe"? Was het niet zo dat de mythe omtrent Lilith pas na het bestaande scheppingsverhaal is opgekomen in de Talmud als reactie op de twee verschillende scheppingsverhalen? Dat het personage Lilith haar oorsprong kent in Mesopotamische literatuur doet daar niks aan af, lijkt me.
quote:Je kunt toch niet ontkennen dat er flink gestreept is. Verschillende evangelien die er niet in staan (bijv. Judas) en de Apocriefen?Op woensdag 7 april 2010 10:59 schreef Haushofer het volgende:
Dat ligt er aan wat je onder "flink" verstaat.
quote:Nooit Chinese Whispers gespeeld als kind zeker?Op woensdag 7 april 2010 11:14 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat de Thora gedeeltelijk is geïnspireerd door Sumerische mythen maakt dat het 'beroerd opgeschreven' is? Wat een onzin.
quote:Jawel.Op woensdag 7 april 2010 11:19 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Nooit Chinese Whispers gespeeld als kind zeker?
Dat is het probleem van orale overlevering, maar maakt dat de Thora 'beroerd opgeschreven'? Wat is überhaupt de waarde als reeds bestaande mythen letterlijk worden herhaald?
quote:Natuurlijk. Alles wat uit orale overlevering voortkomt (zoals ook de Thora) staat bijna per definitie veraf van het originele verhaal. Dus ja, beroerd opgeschreven. Maar goed, het bronmateriaal was inmiddels al aardig verwaterd natuurlijk.Op woensdag 7 april 2010 11:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Jawel.
Dat is het probleem van orale overlevering, maar maakt dat de Thora 'beroerd opgeschreven'? Wat is überhaupt de waarde als reeds bestaande mythen letterlijk worden herhaald?
quote:Hoezo verwaterd? De Thora zijn op zichzelf staande boeken.Op woensdag 7 april 2010 11:26 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Natuurlijk. Alles wat uit orale overlevering voortkomt (zoals ook de Thora) staat bijna per definitie veraf van het originele verhaal. Dus ja, beroerd opgeschreven. Maar goed, het bronmateriaal was inmiddels al aardig verwaterd natuurlijk.
quote:Op schrift gezet ergens ten tijde van het Babylonische Ballingschap (terwijl de verhalen al honderden jaren de ronde deden) en pas gecanoniseerd ergens tussen 200 v. Chr. en 200 n. Chr.Op woensdag 7 april 2010 11:28 schreef Ribbenburg het volgende:
Hoezo verwaterd? De Thora zijn op zichzelf staande boeken.
Probeer jij dan nog maar eens te achterhalen wat daar allemaal van klopt en wat feit of fictie is.
quote:Onzin, de Thora is niet lang na de ballingschap gecanoniseerd nog in de vijfde eeuw voor Christus.Op woensdag 7 april 2010 11:35 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Op schrift gezet ergens ten tijde van het Babylonische Ballingschap (terwijl de verhalen al honderden jaren de ronde deden) en pas gecanoniseerd ergens tussen 200 v. Chr. en 200 n. Chr.
Probeer jij dan nog maar eens te achterhalen wat daar allemaal van klopt en wat feit of fictie is.
quote:Daar heerst nogal wat onenigheid over binnen de historische kringen.Op woensdag 7 april 2010 11:42 schreef Ribbenburg het volgende:
Onzin, de Thora is niet lang na de ballingschap gecanoniseerd nog in de vijfde eeuw voor Christus.
Het is of in 450 v. Chr. gebeurd of ergens tussen 200 v. Chr. en 200 n. Chr.
Dat doet vervolgens niks af aan het feit dat het lang voor het ballingschap al door orale overerving werd doorgegeven.
quote:De bijbel zoals wij die nu kennen bestaat uit documenten die geschreven zijn in de 1e eeuw. Op dat moment was het Romeinse rijk totaal niet bezig met het christendom. Pas in de 4e eeuw onder Constantijn krijgt het christendom grote invloed.Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
quote:Ik zei samengesteld, niet geschreven. Het tijdstip van het schrijven van de Evangeliën stelt ons weer voor een heel ander probleem, omdat als de jaartallen kloppen de daadwerkelijke ooggetuigen dan allang dood zouden zijn geweest.Op woensdag 7 april 2010 11:51 schreef Dwerfion het volgende:
De bijbel zoals wij die nu kennen bestaat uit documenten die geschreven zijn in de 1e eeuw. Op dat moment was het Romeinse rijk totaal niet bezig met het christendom. Pas in de 4e eeuw onder Constantijn krijgt het christendom grote invloed.
quote:Mijn reactie was op wat je eerder zei, niet op wat er wetenschappelijk volgens jou niet bestaat. Je zei:Op woensdag 7 april 2010 08:49 schreef carramba het volgende:
[..]
Je mag het noemen hoe je wil. Goed en kwaad, juist of onjuist het maakt niet zoveel uit. Als je het relativeerd dan kom je uiteindelijk uit op voordeel en nadeel. Dat is uiteindelijk waar het om draaid bij elk organisme. Het ultieme doel is evolutionair bepaald en dat is overleven.
[..]
Het concept v/d bijbel gaat soms veel verder dat klopt maar mijn punt is dat het dan te ver gaat. Daarom kijk ik zonder religieuse bril en zonder bijgeloof in het bovennatuurlijke naar eigenlijk alles.
[..]
quote:Jij gaat er hier van uit hier dat er dus zon boom was, en dat ze dat wisten, enz, enz. Als je op die manier het verhaal gaat uitleggen, staat mijn vorige post nog steeds t.o.v. deze reactie waarover wij verder discussierden.Precies "ze moeten weten" dat als iets verboden is het niet goed is om het toch te doen. Maw. ze moeten beseffen wat goed en kwaad is en dat deden ze dus al zonder dat ze van de boom hadden gegeten. De boom ging niet om kennis van goed en kwaad.
quote:Allang voor de 4e eeuw ligt grotendeels vast welke boeken onderdeel uitmaken van de bijbel. Dan hebben we het over de 4 evangelien, de brieven van Paulus, Openbaring en 2 brieven van Johannes. Deze werken werden in de 2e eeuw al gezag toegekend boven andere werken. Als Constantijn in de 4e eeuw macht krijgt, kan hij daar niets meer aan veranderen. Er werd in de 4e eeuw alleen officieel vastgelegd wat al eeuwen bekend was.Op woensdag 7 april 2010 11:59 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik zei samengesteld, niet geschreven. Het tijdstip van het schrijven van de Evangeliën stelt ons weer voor een heel ander probleem, omdat als de jaartallen kloppen de daadwerkelijke ooggetuigen dan allang dood zouden zijn geweest.
quote:Wat wil je met dat 'feit' aantonen?Op woensdag 7 april 2010 11:50 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat doet vervolgens niks af aan het feit dat het lang voor het ballingschap al door orale overerving werd doorgegeven.
quote:Het is allemaal 'van horen zeggen' en heeft daarom niet meer feitelijke waarde dan de verzamelde werken van Grimm.
quote:Dus de inhoud doet er helemaal niet toe? Hoe kortzichtig kun je zijn?Op woensdag 7 april 2010 12:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Het is allemaal 'van horen zeggen' en heeft daarom niet meer feitelijke waarde dan de verzamelde werken van Grimm.
quote:De inhoud valt niet te vertrouwen, dat is wat ik zeg.Op woensdag 7 april 2010 12:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Dus de inhoud doet er helemaal niet toe? Hoe kortzichtig kun je zijn?
Als mooie verhalen zeker wel, maar als historisch accurate beschrijvingen totaal niet.
quote:Omdat het, volgens jou, allemaal 'van horen zeggen' is?Op woensdag 7 april 2010 13:06 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
De inhoud valt niet te vertrouwen, dat is wat ik zeg.
Wat een lariekoek. Dan kunnen we heel veel historisch-wetenschappelijke lectuur als 'niet te vertrouwen' betitelen.
quote:Now we're getting somewhere!Op woensdag 7 april 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Omdat het, volgens jou, allemaal 'van horen zeggen' is?
Wat een lariekoek. Dan kunnen we heel veel historisch-wetenschappelijke lectuur als 'niet te vertrouwen' betitelen.
quote:Nee... op die manier kom je nergens, zou ik eerder willen zeggen.
quote:Een vastgestelde chronologie zegt niet over het vraagstuk of iets feit of fictie is. De canons van Grimm en Andersen waren al bij hun dood vastgelegd.Op woensdag 7 april 2010 12:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Allang voor de 4e eeuw ligt grotendeels vast welke boeken onderdeel uitmaken van de bijbel. Dan hebben we het over de 4 evangelien, de brieven van Paulus, Openbaring en 2 brieven van Johannes. Deze werken werden in de 2e eeuw al gezag toegekend boven andere werken. Als Constantijn in de 4e eeuw macht krijgt, kan hij daar niets meer aan veranderen. Er werd in de 4e eeuw alleen officieel vastgelegd wat al eeuwen bekend was.
quote:Dat ze niet van die boom mochten eten.Op woensdag 7 april 2010 06:59 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Wat is de onwaarheid van God in het verhaal?
Als god alwetend is, wist hij dat ze het toch zouden doen.
En dat het begin zou zijn van een weliswaar pijnlijk, maar ook uiterst nuttig pad naar inzicht.
En uiteindelijk, dat hopen we tenminste, naar een stabiele, wetende vorm van geluk, in plaats van een kinderlijke, onwetende blijheid.
quote:Niet zo moeilijk. Dezelfde filosofie die jij hanteerd bij de zoveelste Ufo waarneming hanteer ik ook bij de zoveelste religie of beter gezegd de zoveelste god. In de hele menselijke geschiedenis is het vergeven van goden en de meeste zijn achterhaald. Ik zie dus geen rede om aan te nemen dat men nu ineens in plausibele goden geloofd. Wat mij betreft zijn de huidige grootste religien gebasserd op oude zonnecultussen waar men de zon als levensbrenger aanbad. Bijv. Amen-Ra. Amen!Op woensdag 7 april 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Religie achterhaald?
quote:Mee eens, er is dus geen bewijs dat de huidige mens geevolueerd is uit een prehistorische mensachtige of aapachtige. Het is niet meer dan een veronderstelling. Zoals ik al zei heeft ook evolutie z'n beperkingen en daar kan je niet alles mee verklaren hoewel de gevestigde wetenschap daar wel op gefocust is.Het is een nogal inherente eigenschap van de evolutietheorie dat men "worstelt" met missing links, aangezien evolutie een proces is wat terug in de tijd gaat, en natuurlijk het feit dat veel "bewijsmateriaal" vergaan zal zijn.
quote:Het feit dat je er niets uit kan concluderen is wat mij betreft zeer juist. Dus ook niet dat ik mijn idee ( of paradigma zoals jij dat wil noemen) niet kan aanhalen.Dat de wetenschap zelf open vragen heeft is ook een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode zelf. De conclusie is dan ook dat je hieruit niks kunt concluderen, en dat je dit niet kunt aanhalen om een nieuw soort paradigma in te gaan.
[..]
quote:Ook mee eens. Het is de drive van wetenschap. Ik bedoel echter meer vreemde zaken die wetenschappelijke vastgeroeste denkwijzen volledig tegenspreekt.Die zullen er dus altijd zijn
quote:Precies omdat het niet af is is er ruimte voor nieuwe of alternatieve theorieen. Daar is wat mij betreft niets mis mee.Nou, er is zoveel "mis" mee dat je er geen goede redenen voor geeft. "Er zijn open vragen". Tsja, die waren er 100 jaar geleden al, 1000 jaar geleden al, 10.000 jaar geleden al, en zullen er over 10.000 jaar nog steeds zijn. Dat is het mooie aan wetenschap: het is nooit "af".
quote:En waarom dan niet? Omdat jij het "fancy pancy" noemd?Dat is geen valide reden om dan maar allemaal fancy pancy vergezochte interpretaties te gaan bedenken die voor een groot deel buiten de historische, literaire en culturele context liggen.
quote:Het levert zeker wat op. In mijn beleving althans levert het voor de twee grootste tegenstellingen (wetenschap en religie) een mooie middenweg op. Beide hebben gelijk.Maar als jij dat wel denkt: ga vooral je gang, misschien levert het wat op
quote:Heb het boek niet gelezen maar is ik de omschrijving zo bekijk is het wel een boek waar ik me in kan vinden en jij totaal niet.Je redenatie doet me wat denken aan dit boek, "Het paradigma voorbij". Hierin wordt het materialistische denken als zijnde onvolledig gezien, en wordt er ook gekeken naar een nieuw paradigma.
quote:Heb nog eens naar je argument gekeken dat god de baas was en dus de regels bepaald.Op donderdag 8 april 2010 00:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat ze niet van die boom mochten eten.
Als god alwetend is, wist hij dat ze het toch zouden doen.
En dat het begin zou zijn van een weliswaar pijnlijk, maar ook uiterst nuttig pad naar inzicht.
En uiteindelijk, dat hopen we tenminste, naar een stabiele, wetende vorm van geluk, in plaats van een kinderlijke, onwetende blijheid.
En dit vind ik ervan. God heeft de mensen voorgelogen dat hij almachtig, alwetend, etc. zou zijn. Maw. misleid en daarop zijn machtsverhouding gemanifesteerd. In die zin heeft hij zichzelf macht toegeeigend die hij helemaal niet bezit. Ik ben dus weer terug bij af .
Hij heeft een show opgevoerd door boos te spelen (ook dat is weer misleiding en in mijn ogen ook liegen) want hij wist volgens jou redenatie van tevoren dat de mens uiteindelijk het verbod zou negeren.
Het zogenaamde nuttige pad naar inzicht lijkt me erg onwaarschijnlijk omdat hij net zo goed de mens met inzicht en al had kunnen creeren. Weer een argument dat die god helemaal niet zo machtig was.
http://home.kpn.nl/fm-ter-horst/De%20Schepping.htm
http://achtergeslotendeuren.punt.nl/
[ Bericht 29% gewijzigd door carramba op 08-04-2010 02:49:14 ]
quote:Volledig onjuist. Er is een legio aan bewijs voor de afstamming van de mens in zowel het fossielen-bestand als het DNA.Op donderdag 8 april 2010 01:41 schreef carramba het volgende:
Mee eens, er is dus geen bewijs dat de huidige mens geevolueerd is uit een prehistorische mensachtige of aapachtige. Het is niet meer dan een veronderstelling. Zoals ik al zei heeft ook evolutie z'n beperkingen en daar kan je niet alles mee verklaren hoewel de gevestigde wetenschap daar wel op gefocust is.
quote:Jij legt Genesis uit, zonder daar naar de rest van de bijbel te kijken. Dan kan je inderdaad, zoals ik in veel gesprekken merk, tot aparte conclusies.Op donderdag 8 april 2010 00:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat ze niet van die boom mochten eten.
Als god alwetend is, wist hij dat ze het toch zouden doen.
En dat het begin zou zijn van een weliswaar pijnlijk, maar ook uiterst nuttig pad naar inzicht.
En uiteindelijk, dat hopen we tenminste, naar een stabiele, wetende vorm van geluk, in plaats van een kinderlijke, onwetende blijheid.
Als je de bijbel leest zie je dat God een 'relatie' met de mens wil hebben. omdat God een 'relatie' met de mens wil hebben, hoe is dat mogelijk zonder vrije wil? Dat God kennis heeft van de toekomst, betekent dan niet dat hij de dingen die hij nu doet daarop gaat aanpassen. Dan zou Hij iemand beoordelen op iets wat nog niet is gebeurd.
Je ziet dat ook verder in de bijbel. God zegt: jullie hebben gezondigd, ik zal jullie gaan straffen. Het volk/stad bekeerd zich, en God wend zijn oordeel af.
Als God zich aan jouw beschrijving zou voldoen, zou hij of de mensen zonder vrije wil moeten hebben geschapen, waar dus geen relatie mee mogelijk is. Of God zou de mensen hun gang moeten laten staan, wat tot de volgende problematiek lijd:
God is een rechtvaardig God, en is in weze de rechtvaardigheid zelve. Hij kan de zonde niet ongestraft laten. Doordat hij de liefde zelf is (hij wilde niet dat er iemand verloren ging), en de zonde gestraft moest worden, kon hij niets anders dan zijn zoon sturen. Volgende stukje uit Romeinen 3 als uitleg:
21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
quote:Jij spreekt over God alsof hij bestaat, en of die man met de baard net zo gewoontjes is als iemand op de hoek van de straat.Op donderdag 8 april 2010 01:55 schreef carramba het volgende:
[..]
Heb nog eens naar je argument gekeken dat god de baas was en dus de regels bepaald.
En dit vind ik ervan. God heeft de mensen voorgelogen dat hij almachtig, alwetend, etc. zou zijn. Maw. misleid en daarop zijn machtsverhouding gemanifesteerd. In die zin heeft hij zichzelf macht toegeeigend die hij helemaal niet bezit. Ik ben dus weer terug bij af .
Hij heeft een show opgevoerd door boos te spelen (ook dat is weer misleiding en in mijn ogen ook liegen) want hij wist volgens jou redenatie van tevoren dat de mens uiteindelijk het verbod zou negeren.
Het zogenaamde nuttige pad naar inzicht lijkt me erg onwaarschijnlijk omdat hij net zo goed de mens met inzicht en al had kunnen creeren. Weer een argument dat die god helemaal niet zo machtig was.
Je probeert over Genesis te discussieren zonder daarbij de rest van de Bijbel te lezen en/of te begrijpen. Dan kom je idd tot vreemde conclusies.
quote:Wat hij bedoelt, is dat er tussen de mens en aapachtigen nog geen tussenvorm is gevonden, of tussen de mens en aapachtigen en een voorouder. Als wij uit apen zijn geevolueerd moet die tussenvorm er ongetwijfeld zijn.Op donderdag 8 april 2010 07:17 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Volledig onjuist. Er is een legio aan bewijs voor de afstamming van de mens in zowel het fossielen-bestand als het DNA.
quote:We zijn niet uit apen geevolueerd. We hebben een gemeenschappelijke voorouder met de huidige primaten. Dat is wel wat anders. Er zijn ook genoeg tussenvormen ontdekt die dat aantonen.Op donderdag 8 april 2010 08:47 schreef Goldfoxx het volgende:
Wat hij bedoelt, is dat er tussen de mens en aapachtigen nog geen tussenvorm is gevonden, of tussen de mens en aapachtigen en een voorouder. Als wij uit apen zijn geevolueerd moet die tussenvorm er ongetwijfeld zijn.
Probleem bij mensen zoals hij is altijd als er een gat in het fossielen-bestand wordt gevuld met een nieuw fossiel, dat er dan ineens gezegd wordt: "Nu heb je 2 gaten!"
quote:Dat weet ik dat jij dat gelooft, maar religie draait toch om meer dan alleen waarheidsclaims? Ik zie dan ook niet in dat het "achterhaald" is, het komt alleen telkens in een ander daglicht te staan.Op donderdag 8 april 2010 01:41 schreef carramba het volgende:
[..]
Niet zo moeilijk. Dezelfde filosofie die jij hanteerd bij de zoveelste Ufo waarneming hanteer ik ook bij de zoveelste religie of beter gezegd de zoveelste god. In de hele menselijke geschiedenis is het vergeven van goden en de meeste zijn achterhaald. Ik zie dus geen rede om aan te nemen dat men nu ineens in plausibele goden geloofd. Wat mij betreft zijn de huidige grootste religien gebasserd op oude zonnecultussen waar men de zon als levensbrenger aanbad. Bijv. Amen-Ra. Amen!
[..]
quote:Je hebt geen bewijzen in de natuurwetenschap, dus die ga je ook nooit krijgen. De zoveelste triviale uitspraak waar je geen conclusies uit kunt trekken. Dat je het daarna "niet meer dan een veronderstelling" noemt is een enorme drogreden die creationisten ook vaak gebruiken. Het geeft geen beperkingen aan wetenschap; in tegendeelMee eens, er is dus geen bewijs dat de huidige mens geevolueerd is uit een prehistorische mensachtige of aapachtige. Het is niet meer dan een veronderstelling. Zoals ik al zei heeft ook evolutie z'n beperkingen en daar kan je niet alles mee verklaren hoewel de gevestigde wetenschap daar wel op gefocust is.
[..]
quote:Nee, om de redenen die ik je eerder gaf.En waarom dan niet? Omdat jij het "fancy pancy" noemd?
quote:JIJ zegt dat god niet almachtig en alwetend is. Als je daarvoor geen bewijs hebt, is je stelling nutteloos.Op donderdag 8 april 2010 01:55 schreef carramba het volgende:
[..]
Heb nog eens naar je argument gekeken dat god de baas was en dus de regels bepaald.
En dit vind ik ervan. God heeft de mensen voorgelogen dat hij almachtig, alwetend, etc. zou zijn. Maw. misleid en daarop zijn machtsverhouding gemanifesteerd. In die zin heeft hij zichzelf macht toegeeigend die hij helemaal niet bezit. Ik ben dus weer terug bij af .
Hij heeft een show opgevoerd door boos te spelen (ook dat is weer misleiding en in mijn ogen ook liegen) want hij wist volgens jou redenatie van tevoren dat de mens uiteindelijk het verbod zou negeren.
Het zogenaamde nuttige pad naar inzicht lijkt me erg onwaarschijnlijk omdat hij net zo goed de mens met inzicht en al had kunnen creeren. Weer een argument dat die god helemaal niet zo machtig was.
Maar zelfs als hij niet alles kon of wist, was hij wel veel en veel machtiger en wist hij veel en veel meer dan de mens en was hij dus alsnog de baas over de mensen.
Oh, maar je kunt best boos zijn over een fout van iemand, die je ziet aankomen. Fout blijft het.
Er kan een reden zijn waarom hij de mens niet compleet met inzicht en al maakte. Zelfs al kon hij het. Een reden die jij en ik, als incomplete mens, nog niet begrijpen.
Dus je redenering vind ik nog niet overtuigend.
quote:Ik snap niet goed wat je bedoelt en al helemaal niet waarom je me (kennelijk) tegenspreekt.Op donderdag 8 april 2010 08:38 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Jij legt Genesis uit, zonder daar naar de rest van de bijbel te kijken. Dan kan je inderdaad, zoals ik in veel gesprekken merk, tot aparte conclusies.
Als je de bijbel leest zie je dat God een 'relatie' met de mens wil hebben. omdat God een 'relatie' met de mens wil hebben, hoe is dat mogelijk zonder vrije wil? Dat God kennis heeft van de toekomst, betekent dan niet dat hij de dingen die hij nu doet daarop gaat aanpassen. Dan zou Hij iemand beoordelen op iets wat nog niet is gebeurd.
Je ziet dat ook verder in de bijbel. God zegt: jullie hebben gezondigd, ik zal jullie gaan straffen. Het volk/stad bekeerd zich, en God wend zijn oordeel af.
Als God zich aan jouw beschrijving zou voldoen, zou hij of de mensen zonder vrije wil moeten hebben geschapen, waar dus geen relatie mee mogelijk is. Of God zou de mensen hun gang moeten laten staan, wat tot de volgende problematiek lijd:
God is een rechtvaardig God, en is in weze de rechtvaardigheid zelve. Hij kan de zonde niet ongestraft laten. Doordat hij de liefde zelf is (hij wilde niet dat er iemand verloren ging), en de zonde gestraft moest worden, kon hij niets anders dan zijn zoon sturen. Volgende stukje uit Romeinen 3 als uitleg:
21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
God wil volgens jou een relatie met de mens en je concludeert dat hij een mens met vrije wil schept. Dan nog kan hij weten dat de mens zijn gebod zal overtreden. Ik zeg toch nergens dat hij zijn daden op dat vooruitzicht zou aanpassen?
Ik begrijp niet wat je bedoelt met de beschrijving van god die ik geeft. Ik ga ervan uit dat de mensen een vrije wil hadden, anders hadden ze zijn gebod niet kunnen, overtreden.
Je hebt al eerder geschreven dat de rechtvaardigheid en de liefde van god twee van elkaar onafhankelijke eigenschappen zijn, maar ik ben het daar niet mee eens. Juist zijn liefde maakt het niet noodzakelijk om de mens te straffen. Zijn rechtvaardigheid kan hij te gelding laten komen door de mens liefdevol te confronteren met de gevolgen van zijn gedrag. Dat is al straf genoeg.
Overigens moet in dat citaat het vetgemaakte woord hij wel met een hoofdletter, anders staat er iets heel anders dan je bedoelt!!!
quote:Diverse tussenvormen zijn er inmiddels gevonden.Op donderdag 8 april 2010 08:47 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Wat hij bedoelt, is dat er tussen de mens en aapachtigen nog geen tussenvorm is gevonden, of tussen de mens en aapachtigen en een voorouder. Als wij uit apen zijn geevolueerd moet die tussenvorm er ongetwijfeld zijn.
Jezus is een ander verhaal, althans volgens de evangelies. Het is het overwegen waard om met hem een relatie aan te gaan.
quote:Ik denk dat er wel een figuur bestaat of heeft bestaan die de mensen als god in de zin van een almachtige, alwetende, etc. zagen. Ik houd het liever op een behoorlijk knappe wetenschapper.Op donderdag 8 april 2010 08:43 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Jij spreekt over God alsof hij bestaat, en of die man met de baard net zo gewoontjes is als iemand op de hoek van de straat.
quote:Je moet wel beseffen dat genesis geen uniek verhaal is want er zijn vele scheppingsverhalen in vele varianen en de overeenstemmingen zijn treffend. Daarom denk ik dat op een of andere manier een kern van waarheid in moet zitten. Ik heb alleen moeite met het bovennatuurlijke aspect. Ik geloof namelijk niet in goddelijkheid, geesten, zielen, en meer van dat soort fenomenen.Je probeert over Genesis te discussieren zonder daarbij de rest van de Bijbel te lezen en/of te begrijpen. Dan kom je idd tot vreemde conclusies.
quote:Wat mij betreft is het weldegelijk achterhaald en dat hoef je niet met me eens te zijn. Als je de meeste regie's relativeerd dan kom je tot een uitest simpel concept.Op donderdag 8 april 2010 09:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat weet ik dat jij dat gelooft, maar religie draait toch om meer dan alleen waarheidsclaims? Ik zie dan ook niet in dat het "achterhaald" is, het komt alleen telkens in een ander daglicht te staan.
Als je dood gaat dan is het niet afgelopen maar dan komt er weer een nieuwe bestaansvorm. Deze lege belofte is de kern van de meeste relgie's en het klinkt als muziek in de oren aangezien de mens en elk levend wezen geprogrameerd zijn om slechts het ultieme doel na te streven....overleven van de genen.
Religie is net zoiets als de pleisterverkoper die gratis scheermesjes uitdeeld.
Je bedenkt een probleem of je dikt het probleem aan en bied meteen een prachtige pasklare oplossing en voila.... religie.
Je kan wel diepgaand gaan theologisren en filosoferen over religie en er een of andere diepere spirituele betekenis in gaan zoeken maar religie was er ook niet plats klaps in zijn huidige vorm eer heeft zich in vele eeuwen onteikkeld tot een complext scala aan aspecten waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Het concept echter is nog steeds simpel en dat zal het waarschijnlijk ook blijven.
quote:Je hebt geen bewijzen in de natuurwetenschap, dus die ga je ook nooit krijgen.
De natuurwetenschap is gebasseerd op bewijzen. Ik snap niet hoe je dat kunt zeggen.
Je zal wel iets anders bedoelen.
quote:Ik denk dat de gulden middenweg de beste weg is om te bewandelen. Sommige argumenten van creationisten kunnen best goed onderbouwd worden, hoewel het meeste volkomen onzinnig is. Ik heb dan toch liever rationele wetenschappelijke feiten hoewel ook het daar niet helemaal pluis is.De zoveelste triviale uitspraak waar je geen conclusies uit kunt trekken. Dat je het daarna "niet meer dan een veronderstelling" noemt is een enorme drogreden die creationisten ook vaak gebruiken. Het geeft geen beperkingen aan wetenschap; in tegendeel
Dat kan je wel zien aan Darwin die voor eerst gek werdt uitgemaakt door de gevestigde wetenschap maar toch al vrij snel aanvaard werd als gevestigde wetenschap. Zo zullen de huidige wetenschappers wel twee keer nadenken voordat ze met een uiterst controversiele theorie (al dan niet met bewijzen) voor de dag komen.
Dat is dus een van de beperkingen waar wetenschap mee te kampen heeft. Men houdt vast aan traditionele theorien ook al komen er zo af en toe feiten boven water die de theorie tegenspreken.
quote:En die redenen slaan dus nergens op want op het gebied van evolutionare wetenschap is geen sluitend bewijs dat de mens daadwerkelijk van een aapachtige of een prehistoriche mensachtige afstamd. Dat is een aanname en een echt probleem voor wetenschappers.Nee, om de redenen die ik je eerder gaf.
Ik denk wel dat evolutie plaatsvind en dat het als theorie vrijwel onbetwistbaar een plaats verdiend als wetenschappelijk feit. Maar het verklaard niet alles aangaande de moderne mens.
Opvallend is dat als je naar de mens kijkt...het eigenlijk een zeer unieke levensvorm is die geen enkel vergelijkingsmateriaal heeft. Ook niet met de primaten want de verschillen zijn veel te groot.
quote:Het bewijs staat in Genesis. God wist niet vantevoren dat de mens zich niet aan zijn verbod zou houden. Daarom werdt hij ook boos toen hij ervan hoorde. Of hij moet toneel gespeeld hebben maar dat lijkt me niet het geval.Op donderdag 8 april 2010 23:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
JIJ zegt dat god niet almachtig en alwetend is. Als je daarvoor geen bewijs hebt, is je stelling nutteloos.
quote:Absoluut. Dat hij veel meer wist en dus machtiger was staat wat mij betreft buiten kijf. Maar dat je de baas bent betekend nog niet dat je volmaakt bent. Als jou eigen creatie zich tegen je keerd dan ligt het niet aan het gecreerde maar aan hoe jij je creatie gecreerd hebt.Maar zelfs als hij niet alles kon of wist, was hij wel veel en veel machtiger en wist hij veel en veel meer dan de mens en was hij dus alsnog de baas over de mensen.
quote:Maar dan ben je toneel aan het spelen want als je vantevoren al boos bent omdat je het onheil ziet aankomen houd je toch de boel voor de gek en dat is weer misleiding.Oh, maar je kunt best boos zijn over een fout van iemand, die je ziet aankomen. Fout blijft het.
quote:En die rede was dat hij dat niet kon.Er kan een reden zijn waarom hij de mens niet compleet met inzicht en al maakte.
quote:Welnee want toen de mens van de boom had gegeten was hij gelijk aan zijn schepper.Zelfs al kon hij het. Een reden die jij en ik, als incomplete mens, nog niet begrijpen.
quote:Het zelfde vind ik weer van jou redenering.Dus je redenering vind ik nog niet overtuigend.
quote:Je hebt idd gelijk, ik loop ook even naar de aansluiting te zoeken op jouw post.Op vrijdag 9 april 2010 00:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik snap niet goed wat je bedoelt en al helemaal niet waarom je me (kennelijk) tegenspreekt.
God wil volgens jou een relatie met de mens en je concludeert dat hij een mens met vrije wil schept. Dan nog kan hij weten dat de mens zijn gebod zal overtreden. Ik zeg toch nergens dat hij zijn daden op dat vooruitzicht zou aanpassen?
Ik begrijp niet wat je bedoelt met de beschrijving van god die ik geeft. Ik ga ervan uit dat de mensen een vrije wil hadden, anders hadden ze zijn gebod niet kunnen, overtreden.
Je hebt al eerder geschreven dat de rechtvaardigheid en de liefde van god twee van elkaar onafhankelijke eigenschappen zijn, maar ik ben het daar niet mee eens. Juist zijn liefde maakt het niet noodzakelijk om de mens te straffen. Zijn rechtvaardigheid kan hij te gelding laten komen door de mens liefdevol te confronteren met de gevolgen van zijn gedrag. Dat is al straf genoeg.
Overigens moet in dat citaat het vetgemaakte woord hij wel met een hoofdletter, anders staat er iets heel anders dan je bedoelt!!!
Ik snap je punt. Maar in het geval dat de bijbel waar is, en God is zo groot als hij zegt, dan gaan die eigenschappen van God verder dan bij een mens.
Als de God van de bijbel zo is als in de bijbel duidelijk word, dan is die rechtvaardigheid de ultieme vorm van rechtvaardighied. Als God ultiem rechtvaardig is, hoe zou hij de zonde dan niet kunnen straffen? Er word gezegd in de bijbel dat God de zonde haat. Blijkbaar gaat de goedheid (in de zin van good/evil) in tegen de zonde, en is het gewoon onmogelijk dat dit samengaat.
Op het moment dat God niet ultiem rechtvaardig is, heb jij idd gelijk. Maar dan zal de zonde ook niet zo'n issue zijn.
quote:Waar zie jij dat in Genesis staan? wat ik lees is dat God de mens schiep, die zich vervolgens van Hem afkeerde. Dat God boven de tijd staat, betekent niet dat God de mensen gaat beoordelen, op dingen die nog helemaal niet zijn gebeurd.Op vrijdag 9 april 2010 01:52 schreef carramba het volgende:
[..]
Het bewijs staat in Genesis. God wist niet vantevoren dat de mens zich niet aan zijn verbod zou houden. Daarom werdt hij ook boos toen hij ervan hoorde. Of hij moet toneel gespeeld hebben maar dat lijkt me niet het geval.
[..]
quote:Je lijkt jezelf tegen te spreken met bovenstaand stukje?Absoluut. Dat hij veel meer wist en dus machtiger was staat wat mij betreft buiten kijf. Maar dat je de baas bent betekend nog niet dat je volmaakt bent. Als jou eigen creatie zich tegen je keerd dan ligt het niet aan het gecreerde maar aan hoe jij je creatie gecreerd hebt.
quote:God is almachtig volgens de bijbel. Dat gaat redelijk ver zegmaar.Op vrijdag 9 april 2010 00:12 schreef Kees22 het volgende:
@Goldfoxxx: Tja, en die relatie die god dan volgens jou met de mensen zou willen: nogal een moordzuchtig en wraaklustig en gelijkhebberig mannetje, als ik het oude testament mag geloven. Ik geloof dat ik maar liever een flink eind uit zijn buurt blijf.
Jezus is een ander verhaal, althans volgens de evangelies. Het is het overwegen waard om met hem een relatie aan te gaan.
Moordzuchtig/wraaklustig: Heeft te maken met door mij eerder genoemde ultieme rechtvaardigheid. God kan de zonde als rechtvaardig God niet uitstaan.
Gelijkhebberig: God is almachtig, en liegt niet, wie zou er meer gelijk hebben dan Hem in dat geval?
Het oude testament gaat inderdaad veel over hoe God de mensen straft om hun daden, dat is in het geval van een almachtige God een soort logisch.
quote:Op dezelfde manier als dat jij nu weer een "pasklaar antwoord" lijkt te hebben?Op vrijdag 9 april 2010 01:34 schreef carramba het volgende:
[..]
Wat mij betreft is het weldegelijk achterhaald en dat hoef je niet met me eens te zijn. Als je de meeste regie's relativeerd dan kom je tot een uitest simpel concept.
Als je dood gaat dan is het niet afgelopen maar dan komt er weer een nieuwe bestaansvorm. Deze lege belofte is de kern van de meeste relgie's en het klinkt als muziek in de oren aangezien de mens en elk levend wezen geprogrameerd zijn om slechts het ultieme doel na te streven....overleven van de genen.
Religie is net zoiets als de pleisterverkoper die gratis scheermesjes uitdeeld.
Je bedenkt een probleem of je dikt het probleem aan en bied meteen een prachtige pasklare oplossing en voila.... religie.
quote:Nee, ik bedoel niks anders. Je kunt niks bewijzen, alleen falsificeren. Daarom deugen je argumenten ook niet. Tenzij je meer dan een eeuw aan wetenschapsfilosofie overboord wilt kieperen, natuurlijk.De natuurwetenschap is gebasseerd op bewijzen. Ik snap niet hoe je dat kunt zeggen.
Je zal wel iets anders bedoelen.
quote:Een beperking inderdaad, maar ook haar grote kracht: als methode is ze uiterst kritisch. Zonder die houding hadden we elke dag een berg flauwekulclaims.Dat kan je wel zien aan Darwin die voor eerst gek werdt uitgemaakt door de gevestigde wetenschap maar toch al vrij snel aanvaard werd als gevestigde wetenschap. Zo zullen de huidige wetenschappers wel twee keer nadenken voordat ze met een uiterst controversiele theorie (al dan niet met bewijzen) voor de dag komen.
Dat is dus een van de beperkingen waar wetenschap mee te kampen heeft. Men houdt vast aan traditionele theorien ook al komen er zo af en toe feiten boven water die de theorie tegenspreken.
quote:Dat is een theorie, wat iets heel anders is dan "een aanname". Dat is een fout die wel meer mensen maken.En die redenen slaan dus nergens op want op het gebied van evolutionare wetenschap is geen sluitend bewijs dat de mens daadwerkelijk van een aapachtige of een prehistoriche mensachtige afstamd. Dat is een aanname en een echt probleem voor wetenschappers.
quote:Wat noem je "veel te groot"? En qua wat? De genetische structuur?Opvallend is dat als je naar de mens kijkt...het eigenlijk een zeer unieke levensvorm is die geen enkel vergelijkingsmateriaal heeft. Ook niet met de primaten want de verschillen zijn veel te groot.
quote:God is niet almachtig volgens de bijbel. Dat idee is gefundeerd op een vertaal fout (meester van de machten wordt allesoverheerser) + christelijk/joodse polemiek door de eeuwen heen.Op vrijdag 9 april 2010 08:27 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
God is almachtig volgens de bijbel. Dat gaat redelijk ver zegmaar.
Moordzuchtig/wraaklustig: Heeft te maken met door mij eerder genoemde ultieme rechtvaardigheid. God kan de zonde als rechtvaardig God niet uitstaan.
Gelijkhebberig: God is almachtig, en liegt niet, wie zou er meer gelijk hebben dan Hem in dat geval?
Het oude testament gaat inderdaad veel over hoe God de mensen straft om hun daden, dat is in het geval van een almachtige God een soort logisch.
God heeft bijvoorbeeld geen macht over de wil van de mens. Dus is hij niet almachtig.
Tevens is een deel van het O.T. protest literatuur. Er worden daarin handelingen besproken die uit naam van god worden gedaan, en daarmee wordt geimpliceerd dat god het dus goed vind.
Echter later blijkt dat er ook goddeloos wordt gehandeld. Ofwel, de mens heeft gezondigd en niet de wil van god uitgevoerd. Deze nuances mogen niet over het hoofd gezien worden.
Het O.T. is een lastige verzameling boeken, veel mensen vergissen zich daarin.
Ze lezen 2 bladzijdes of 2 boeken en trekken van daaruit hun conclusies.
quote:Kun je hier een tekst voor geven en wat voor vertaalfout dat precies zou zijn?Op vrijdag 9 april 2010 12:06 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
God is niet almachtig volgens de bijbel. Dat idee is gefundeerd op een vertaal fout (meester van de machten wordt allesoverheerser) + christelijk/joodse polemiek door de eeuwen heen.
quote:Dit is o.a. te vinden in genesis 17.1 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=17&t=KJV#conc/1)Op vrijdag 9 april 2010 12:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je hier een tekst voor geven en wat voor vertaalfout dat precies zou zijn?
Het woord dat in het hebreeuws gebruikt wordt spreek je uit als Shadday, dit betekent zoiets als "de machtigste"
In het grieks wordt dit vertaald met Pantocrator (alles heerser)
in het latijn met omnipotens (alles heerser)
Er zit een verschil tussen de machtigste en de alles heerser. De machtigste impliceert veel macht, maar geen totale macht. Alles heerser impliceert dat wel.
1- Je zult in staat zijn in de Bijbel te herkennen wat zou kunnnen worden omschreven als ""het Woord van God".
2- Je zult ook in staat zijn in de Bijbel te herkennen wat zou kunnen worden omschreven als" Woorden van een profeet van God".
3- En je zult zonder twijfel zien dat het grootste deel van de Bijbel bestaat ui de verslagen van ooggetuigen of oorgetuigen of personen die opgescherven hebben wat ze anderen hebben horen zeggen. Dit zijn aldus "Woorden van de geschiedschrijver"
Je hoeft niet te zoeken naar voorbeelden van deze verschillende soorten van getuigenissen in de Bijbel. De volgende passages zullen de stelling kristalhelder maken:
Het eerste type
"... Eeen Profeet zal IK verwekken uit het midden aan hun broederen, zoals gij zijt; IK zal Mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen wat IK hem gebied". (deut 18:18)
" IK, Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.."(Jesaja 43:11)
"Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en er is geen ander". (Jesaja 45:22)
Het tweede type:
"... Riep Jezus met luider stem, zeggende: "Eli Eli, lama sabachtani? " (Matteüs 27:46)
"Jezus antwoordde: "Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is ÉÉN.." (Markus 12:29)
"En Jezus zeide tot hem: "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen.. "(Markus 10:18)
Het derde type
"En toen hij (Jezus) vam verre een vijgenboom zag, die bladeren had, ging hij darheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou.En erbij gekomen, vond hij er niets aan dan bladeren.." (Markus 11:13)
Het merendeel van de Bijbel bestaat uit verslagen van dit DERDE soort. Dat zijn de woorden van een derde persoon. Let op de vetgedrukte voornaamwoorden. Zij zijn niet de woorden van God of Zijn profeet, maar de woorden van een geschiedschrijver. (dit gaat over het derde type).
Voor de Moslim is het vrij gemakkelijk om de bovengenoemde verslagen te onderscheiden, omdat hij ze ook heeft in zijn eigen geloof. Maar van alle volgelingen van de verschillende religies is hij het meest gelukkig op dit punt, want zijn verschillende verslagen zijn vervat in afzonderlijke boeken!
De eerste soort - het Woord van God - vindt men in een Boek genaamd de Heilige Qu'ran
De tweede soort- de woorden van de profeet van God (Muhammed (vzmh)) zijn opgetekend in de boeken van overlevering oftewel hadith
Verslagen van de derde soort zijn overvloedig aanwezig in verschillende boekdelen van de Islamitsiche geschiedenis, geschreven door enkele personen van grote eerlijkheid en geleerdheid, en door anderen van mindere betrouwbaarheid, maar de Moslim houdt zijn boeken bewust in afzonderelijke boekdelen!
De Moslim houdt de drie bovengenoemde soorten verslagen met angstvallige bezorgdheid uit elkaar, in hun juiste gradaties van autoriteit. Hij stelt ze nooit gelijk. De "Heilige Bijbel" bevat aan de andere kant een bonte mengeling van literatuur, die de genante, de smerige en de obscene soorten allemaal onder dezelfde kaft zet.
Een Christen is gedwongen om gelijkwaardig, spiritueel belang en autoriteit aan al die verslagen te hechten, en komt er dus ongelukig vanaf in dit opzicht.
quote:Jezus is niet zomaar een profeet, maar de 'vleeswording des woords'. Het onderscheid dat je maakt tussen het eerste type en het tweede type is dus aangaande het Christendom niet zo scherp te maken. Je zou het ook kunnen zien als een grote mate aan verscheidenheid in de Bijbel, terwijl de Koran eenduidiger is. Dat laatste is misschien handig om geloofszekerheden af te dwingen maar het draagt niet bij aan het verlichte karakter ervan.
quote:De tekst die je aanhaalt isOp vrijdag 9 april 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dit is o.a. te vinden in genesis 17.1 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=17&t=KJV#conc/1)
Het woord dat in het hebreeuws gebruikt wordt spreek je uit als Shadday, dit betekent zoiets als "de machtigste"
יְהִי אַבְרָם בֶּן־תִּשְׁעִים שָׁנָה וְתֵשַׁע שָׁנִים וַיֵּרָא יְהוָה אֶל־אַבְרָם וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי־אֵל שַׁדַּי הִתְהַלֵּ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים
waarin God de titel "Eel shaddai" gebruikt, wat circa 50 keer voorkomt in het OT. Daar wordt inderdaad vaak de betekenis "almachtig" aan gegeven, maar de precieze oorsprong is niet duidelijk. Ik heb er in het "Hebreeuws voor dummies"-topic een tijdje geleden al es iets over geschreven:
quote:Op dinsdag 6 november 2007 08:38 schreef Haushofer het volgende:
De betekenis van Shaddai is inderdaad niet helemaal bekend. Er is wel een woord als "shadajim", wat "borsten" betekent. Dit zou een teken van vruchtbaarheid kunnen geven, bijvoorbeeld in genesis 28:3:
We'eel shaddai jevareech otcha, wejafrecha, wejarbecha...
"En Eel shaddai zal jullie zegenen, en jullie vruchtbaar maken, en jullie vermeerderen..."
De wortel "shadad", (shin-daleth-daleth ) betekent onder andere "vernietigen", en dat geeft God een ietwat donker beeld.
Op Wiki vond ik nog een leuke verklaring: In de Midrash schijnt het als acronym verklaard te worden voor "Shomer delatot Jisraël, "beschermer/houder van Israëls deuren"
quote:Juist. Tx voor de aanvulling.Op vrijdag 9 april 2010 13:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De tekst die je aanhaalt is
יְהִי אַבְרָם בֶּן־תִּשְׁעִים שָׁנָה וְתֵשַׁע שָׁנִים וַיֵּרָא יְהוָה אֶל־אַבְרָם וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי־אֵל שַׁדַּי הִתְהַלֵּ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים
waarin God de titel "Eel shaddai" gebruikt, wat circa 50 keer voorkomt in het OT. Daar wordt inderdaad vaak de betekenis "almachtig" aan gegeven, maar de precieze oorsprong is niet duidelijk. Ik heb er in het "Hebreeuws voor dummies"-topic een tijdje geleden al es iets over geschreven:
[..]
Deze vertaal fout fungeert als een zwerende wond in de doctrine van de Islam en het Christendom.
Ik krijg van leerlingen zo vaak vragen als: Er staat in de bijbel/koran dat God almachtig is, maar waarom is er dan lijden? Dus ik vind dat God of niet bestaat, of het is een slechte god en is het aanbidden niet waard.
Zo kun je zien wat 1 vertaalfout teweeg kan brengen als je over god spreekt.
quote:Tsja, het is inderdaad een beetje dubieus dat "eel shaddai" als "oppermachtige God" wordt vertaald. Dat mensen vervolgens aan zo'n stukje tekst hangen en daaruit concluderen dat God "almachtig" is etc. ,dat vind ik dan ook weer wat dubieus, maar misschien is het niet duidelijk dat het hier om een titel gaatOp vrijdag 9 april 2010 15:59 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Juist. Tx voor de aanvulling.
Deze vertaal fout fungeert als een zwerende wond in de doctrine van de Islam en het Christendom.
Ik krijg van leerlingen zo vaak vragen als: Er staat in de bijbel/koran dat God almachtig is, maar waarom is er dan lijden? Dus ik vind dat God of niet bestaat, of het is een slechte god en is het aanbidden niet waard.
Zo kun je zien wat 1 vertaalfout teweeg kan brengen als je over god spreekt.
Elk iets wat "slecht" lijkt heeft een doel en leid tot grotere goede dingen.
quote:Ik kan de gedachtegang wel volgen. Ik denk dat dit is ontspoort toen Griekse wijsgerige termen voor god gebruikt gingen worden bij het vertalen van de bijbel. Het is en blijft een verzameling boeken in de Semitische taal, en iedere vertaling doet afbreuk aan de inhoud.Op vrijdag 9 april 2010 16:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, het is inderdaad een beetje dubieus dat "eel shaddai" als "oppermachtige God" wordt vertaald. Dat mensen vervolgens aan zo'n stukje tekst hangen en daaruit concluderen dat God "almachtig" is etc. ,dat vind ik dan ook weer wat dubieus, maar misschien is het niet duidelijk dat het hier om een titel gaat
Aan zo'n Griekse term hangt een heel betekenis stelsel en zo kan de nieuwe vertaling 'vervuild' worden met ideeën, gekoppeld aan woorden die niet letterlijk vertaald konden worden.
Hetzelfde zie je trouwens met het gebruik van metaforen in het Hebreeuws en in de Europese talen.
In het Hebreeuws slaat een metafoor bijna altijd op de functie terwijl dit in de Europese talen vaak op de vorm slaat.
'God is een berg' wordt dan...
In het Hebreeuws:
De functie van een berg is dat het een plaats is om je vesting op te bouwen, het is een verdedigbare plaats, tevens een goede ondergrond om huizen op te bouwen.
Hebreeuws: God is iemand waar je op kunt bouwen/bij hem ben je veilig, etc.
In Europese talen:
De vorm van een berg is groot, het is een gigantisch ding.
'God is een berg' wordt dan 'God is groot'.
Dat zijn toch aardige semantische verschillen.
quote:Dan kun je dus, volgens mijn visie op theologie, niet zeggen.Op vrijdag 9 april 2010 16:22 schreef Burakius het volgende:
Allah is Almachtig. Daar is geen twijfel over in de Qu'ran. Waarom lijden mensen? Daar zijn reden voor. En Allah is de beste der planners.
Elk iets wat "slecht" lijkt heeft een doel en leid tot grotere goede dingen.
Zeggen dat Allah almachtig is maakt van hem een immorele god. Tevens heeft Allah geen macht over de wil van de mens en dus is hij niet almachtig.
quote:Beetje vreemde discussie:Op vrijdag 9 april 2010 16:29 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dan kun je dus, volgens mijn visie op theologie, niet zeggen.
Zeggen dat Allah almachtig is maakt van hem een immorele god. Tevens heeft Allah geen macht over de wil van de mens en dus is hij niet almachtig.
1. Of God (welke god dan ook) bestaat niet: zinloos om over iets wat niet bestaat te discussieren. Je zou dan filosofisch inderdaad gelijk hebben, maar het is gewoon tijdverspilling. Je gaat god dan rationaliseren tot de man met de baard, die moreel verwerpelijke dingen zou doen, of andersoortige ideeën bla bla.
2. Of God bestaat wel zoals hij zich in de bijbel (of desnoods de koran) openbaart. Als hij wel bestaat is de hele discussie over of God gelijk heeft onzinnig, omdat je in dat geval over een maar klein menselijk verstand beschikt met menselijke ideeën. Concepten als moraal, liefde, rechtvaardigheid gaan dan een heel andere waarde en betekenis krijgen. Het zijn dan geen menselijke concepten meer, maar veel puurdere vormen van het begrip. Dan kan je hier wel "zogenaamd wijze" opmerkingen neerzetten, maar die slaan de plank finaal mis.
De discussie word hier lijkt gevoerd over punt 1, waarbij eventuele punten die vanuit punt 2 worden aangevoerd, ook weer worden benaderd door punt 1. Er blijft gewoon een onoverkomelijke kloof vanuit geloof en wetenschap.
quote:Je hebt gelijk, echter met enkele kanttekeningen.Op vrijdag 9 april 2010 16:45 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Beetje vreemde discussie:
1. Of God (welke god dan ook) bestaat niet: zinloos om over iets wat niet bestaat te discussieren. Je zou dan filosofisch inderdaad gelijk hebben, maar het is gewoon tijdverspilling. Je gaat god dan rationaliseren tot de man met de baard, die moreel verwerpelijke dingen zou doen, of andersoortige ideeën bla bla.
2. Of God bestaat wel zoals hij zich in de bijbel (of desnoods de koran) openbaart. Als hij wel bestaat is de hele discussie over of God gelijk heeft onzinnig, omdat je in dat geval over een maar klein menselijk verstand beschikt met menselijke ideeën. Concepten als moraal, liefde, rechtvaardigheid gaan dan een heel andere waarde en betekenis krijgen. Het zijn dan geen menselijke concepten meer, maar veel puurdere vormen van het begrip. Dan kan je hier wel "zogenaamd wijze" opmerkingen neerzetten, maar die slaan de plank finaal mis.
De discussie word hier lijkt gevoerd over punt 1, waarbij eventuele punten die vanuit punt 2 worden aangevoerd, ook weer worden benaderd door punt 1. Er blijft gewoon een onoverkomelijke kloof vanuit geloof en wetenschap.
De openbaringsliteratuur is een meerduidig werk met verschillende literaire genres. Dit maakt het eigenlijk een poëtisch werk. Dit betekend dat de kloof die jij beschrijft complexer is dan het doet voorkomen en er op sommige punten zelfs een overlap is. Tenminste als je de literatuur wetenschappen ook accepteert en mee neemt in deze discussie.
Er is niet 1 wetenschappelijke visie zoals er ook niet 1 bijbelstheologische visie is op het bestaan van god met daartussen een eenduidige kloof.
quote:Ik zeg net waarom het Allah niet immoreel maakt. Hij is de machthebber over Moreel. Misschien dat jouw waarden van moreel scheef zijn. Die kun je nooit aan Allah toeschrijven. Zoals ik al zei heeft elke "ramp" zijn rede. De ene keer kan het voor wraak zijn, de andere keer is het om een bevolking wakker te schudden.Op vrijdag 9 april 2010 16:29 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dan kun je dus, volgens mijn visie op theologie, niet zeggen.
Zeggen dat Allah almachtig is maakt van hem een immorele god. Tevens heeft Allah geen macht over de wil van de mens en dus is hij niet almachtig.
Een aardbeving in Indonesië zorgt voor doden, maar doodgaan is niet erg in de Islam. En door ongelukken zoals deze wordt het geloof van mensen versterkt in Allah en worden ze wakker geschud etc.
Dus iets wat op het eerste oog slecht lijkt in de visie van sommige mensen, plaveid de weg naar goede dingen.
quote:Sorry, maar als god macht heeft over alles is het per definitie een immorele god.Op vrijdag 9 april 2010 17:11 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zeg net waarom het Allah niet immoreel maakt. Hij is de machthebber over Moreel. Misschien dat jouw waarden van moreel scheef zijn. Die kun je nooit aan Allah toeschrijven. Zoals ik al zei heeft elke "ramp" zijn rede. De ene keer kan het voor wraak zijn, de andere keer is het om een bevolking wakker te schudden.
Een aardbeving in Indonesië zorgt voor doden, maar doodgaan is niet erg in de Islam. En door ongelukken zoals deze wordt het geloof van mensen versterkt in Allah en worden ze wakker geschud etc.
Dus iets wat op het eerste oog slecht lijkt in de visie van sommige mensen, plaveid de weg naar goede dingen.
Een vrouw in Haitie overleefde de aardbeving met enkel een breuk in haar enkel. Verliest trouwens wel haar hele gezin. Vervolgens dankt zij God dat zij het heeft overleefd. 3 dagen later overlijd ze aan bloedvergiftiging door de open botbreuk in haar enkel.
Wat is het grotere goed hier van? Het hogere doel? Waarom moest deze vrouw eerst haar hele familie verliezen om vervolgens 3 dagen later zelf te sterven? Bestaat mijn geloof dan in het geloof dat een ander moet sterven om mijn geloof sterker te maken of om mij wakker te schudden?
Dan zouden we een soort religieuze kannibalen zijn... Wij verhogen ons naar god door middel van menselijk lijden dat god veroorzaakt heeft.
Het 'God is almachtig'-standpunt levert te veel kromme (en bovendien immorele) redeneringen op om waar te kunnen zijn. De enige uitweg is de al oude "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" uitspraak welke ik verwerpelijk vind.
quote:Biddend tot god sterven in een warm bed met je familie die naast je waakt?Op vrijdag 9 april 2010 17:43 schreef Burakius het volgende:
Ja precies. Weet jij het hogere doel hiervan? Nee. Zoals ik al zei: Allah is de beste der planners. Als jij niet weet wat voor uitkomst dit heeft hoe kan je het dan immoreel verwerpelijk vinden. Alleen Allah weet wat voor iets goeds dit heeft kunnen doen. Ten eerste lees ik uit je verhaal al dat ze God bedankte. Misschien heeft ze God terug gevonden en haar geloof versterkt door dit. En nu is ze dood gegaan met een sterker geloof in God. Hoe iets beters wil je nog?
quote:Wie zegt dat dat beter is? Er is een miljoental aan verschillende dingen die opgenoemd kunnen worden waarom dit slechter zou kunnen zijn of beter.Op vrijdag 9 april 2010 17:47 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Biddend tot god sterven in een warm bed met je familie die naast je waakt?
Het punt is niet dat. Het punt is, dat iets wat ogenschijnlijk slecht lijkt het pad opent tot veel grotere en goede dingen.
quote:geweld lost niks op dogmatische religies leiden tot oorlog.Op vrijdag 9 april 2010 17:50 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wie zegt dat dat beter is? Er is een miljoental aan verschillende dingen die opgenoemd kunnen worden waarom dit slechter zou kunnen zijn of beter.
Het punt is niet dat. Het punt is, dat iets wat ogenschijnlijk slecht lijkt het pad opent tot veel grotere en goede dingen.
ken je Mahatma Gandhi?
quote:Geweld lost wel wat op. Wanneer iemand jou komt aanvallen, ga je dan er bij zitten en kijken hoe ze je stad verkrachten? We hadden de nazi's natuurlijk hun gang moeten laten gaan joh! En we hadden vredesduiven los moeten laten!Op vrijdag 9 april 2010 22:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
geweld lost niks op dogmatische religies leiden tot oorlog.
ken je Mahatma Gandhi?
quote:Vet van mij.Op vrijdag 9 april 2010 08:10 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Je hebt idd gelijk, ik loop ook even naar de aansluiting te zoeken op jouw post.
Ik snap je punt. Maar in het geval dat de bijbel waar is, en God is zo groot als hij zegt, dan gaan die eigenschappen van God verder dan bij een mens.
Als de God van de bijbel zo is als in de bijbel duidelijk word, dan is die rechtvaardigheid de ultieme vorm van rechtvaardighied. Als God ultiem rechtvaardig is, hoe zou hij de zonde dan niet kunnen straffen? Er word gezegd in de bijbel dat God de zonde haat. Blijkbaar gaat de goedheid (in de zin van good/evil) in tegen de zonde, en is het gewoon onmogelijk dat dit samengaat.
Op het moment dat God niet ultiem rechtvaardig is, heb jij idd gelijk. Maar dan zal de zonde ook niet zo'n issue zijn.
Ik heb het gevoel dat dit jouw interpretatie is van rechtvaardigheid: zonden moeten bestraft worden.
Dat gevoel deel ik wel: het kwaad moet bestraft worden.
Maar ik denk dat juist een almachtige god het kwaad kan bestraffen door het met zichzelf te confronteren in totale liefde.
Ikzelf, als ik het kwaad al zie, kan dat niet omdat ik niet onafhankellijk genoeg ben. Maar god is de totale liefde.
quote:God bestaat het niet. En het gevoel van wraak heeft een heel ander oorsprong.Op zaterdag 10 april 2010 03:08 schreef Burakius het volgende:
God kan gewoon vergeven. Als een persoon oprecht spijt van zijn daden heeft. Er zijn echter bepaalde acties waarin een persoon recht heeft op een andere. Bijvoorbeeld als iemand van mij geld steelt, dan heeft die persoon van MIJ gestolen en heb ik recht op hem. Dan mag ik zelf kiezen of ik die persoon vergeef. Vergeven is beter, want daar tegenover staan prachtige dingen. Maar alsnog is het mijn keuze of ik diegene laat straffen.
quote:God bestaat wel. En jij hebt een doel waarvoor je gemaakt ben. Je bent niet doelloos! Loop niet meer als een hersenloze door het leven!Op zaterdag 10 april 2010 03:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
God bestaat het niet. En het gevoel van wraak heeft een heel ander oorsprong.
quote:Ja, want ''geen doel in je leven hebben'' of ''het (menselijk) leven streeft geen doel na'' is precies hetzelfde (?).Op zaterdag 10 april 2010 10:09 schreef Burakius het volgende:
[..]
God bestaat wel. En jij hebt een doel waarvoor je gemaakt ben. Je bent niet doelloos! Loop niet meer als een hersenloze door het leven!
quote:Je krijgt een depressie door geestelijke mishandeling waar je geen uitweg meer in hebt. Leven met God is geen vragen mogen stellen, wie is er nou hersenloos?Op zaterdag 10 april 2010 15:48 schreef Burakius het volgende:
Een leven zonder God is als een hersenloze door het leven gaan. Het heeft geen doel. Het is leeg. Daarom hoor je ook ongelovigen vaak: "ja zoveel mogelijk plezier maken in je leven". Hoe leeg en hoe gevaarlijk is zo een uitspraak. Ongelooflijk. Niets voor niets schieten de depressiecentra's in Europa als paddestoelen uit de grond.
Gelovigen hebben het vreemde idee dat goddelozen continu lopen te hoeren en te snoeren.
quote:Ouders die hun kinderen doelbewust met porno laten opgroeien, zou je van hen zeggen dat zij geestelijke mishandeling begaan?Op zaterdag 10 april 2010 15:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je krijgt een depressie door geestelijke mishandeling waar je geen uitweg meer in hebt. Leven met God is geen vragen mogen stellen, wie is er nou hersenloos?
Gelovigen hebben het vreemde idee dat goddelozen continu lopen te hoeren en te snoeren.
quote:Terwijl jij elke dag siddert voor het slapen gaan met de gedachte dat je doodgaat en dat je elke dag het maximale uit je leven moet halen koste wat het kost zorgt voor je depressie en gruwelijkheden en het devormeren van je ziel.Op zaterdag 10 april 2010 15:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je krijgt een depressie door geestelijke mishandeling waar je geen uitweg meer in hebt. Leven met God is geen vragen mogen stellen, wie is er nou hersenloos?
Gelovigen hebben het vreemde idee dat goddelozen continu lopen te hoeren en te snoeren.
De ongelovigen nemen klakkeloos de evolutietheorie om hun vurig verlangen wat diep in hun hart zit die God zoekt te doen blussen. Gelovigen zijn degene die de meeste wetenschappelijke vooruitgang hebben geboekt. Hoezo hersenloos? Wij hebben een reden waarom we wetenschap zullen bedrijven. De ongelovigen zijn koorstachtig op zoek naar IETS waarmee ze eindelijk hun evolutie kunne bewijzen. Zelfs als het on-wetenschappelijk kan, zullen ze het doen. Het zijn net blinde kippen geworden.
quote:Ik heb me allang verzoend met de onvermijdelijke dood. Jij siddert elke dag dat je zult eindigen in de eeuwige hel.Op zaterdag 10 april 2010 16:20 schreef Burakius het volgende:
[..]
Terwijl jij elke dag siddert voor het slapen gaan met de gedachte dat je doodgaat en dat je elke dag het maximale uit je leven moet halen koste wat het kost zorgt voor je depressie en gruwelijkheden en het devormeren van je ziel.
De ongelovigen nemen klakkeloos de evolutietheorie om hun vurig verlangen wat diep in hun hart zit die God zoekt te doen blussen. Gelovigen zijn degene die de meeste wetenschappelijke vooruitgang hebben geboekt. Hoezo hersenloos? Wij hebben een reden waarom we wetenschap zullen bedrijven. De ongelovigen zijn koorstachtig op zoek naar IETS waarmee ze eindelijk hun evolutie kunne bewijzen. Zelfs als het on-wetenschappelijk kan, zullen ze het doen. Het zijn net blinde kippen geworden.
Interessant, je gebruikt hier een fundamentalistisch creationistisch argument dat de meerderheid van de christenen verwerpt.
Probeer het nog eens.
quote:Dan lees je niet goed want in Gen. 3 .11 steld god 2 vragen :Op vrijdag 9 april 2010 08:15 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Waar zie jij dat in Genesis staan? wat ik lees is dat God de mens schiep, die zich vervolgens van Hem afkeerde. Dat God boven de tijd staat, betekent niet dat God de mensen gaat beoordelen, op dingen die nog helemaal niet zijn gebeurd.
‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’
Hij wist niet wie de mens verteld had dat hij naakt was en ook niet dat de mens v/d boom gegeten had en vandaar ook de vragen. Alwetend? Me schoen.
quote:Dat lijkt misschien maar dat is niet zo.Je lijkt jezelf tegen te spreken met bovenstaand stukje?
quote:In geheel niet op dezelfde manier.Op vrijdag 9 april 2010 09:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op dezelfde manier als dat jij nu weer een "pasklaar antwoord" lijkt te hebben?
quote:Ik vind dit meer gegoogel met woorden dan een discussie. Je begrijpt best wat ik bedoel maar met filosofische retoriek kan je van groen rood maken.Nee, ik bedoel niks anders. Je kunt niks bewijzen, alleen falsificeren. Daarom deugen je argumenten ook niet. Tenzij je meer dan een eeuw aan wetenschapsfilosofie overboord wilt kieperen, natuurlijk.
quote:Uiterst kritisch is de wetenschappelijke methode idd. Maar het is niet de methode maar het is de denkwijze van de zogenaamde wetenschappers die ter discussie gesteld moet worden.Een beperking inderdaad, maar ook haar grote kracht: als methode is ze uiterst kritisch. Zonder die houding hadden we elke dag een berg flauwekulclaims.
quote:Nou niet helemaal. Je hebt eerst bewijs nodig voordat je een theorie kan bouwen. De evolutie is een theorie die op bewijs is gebasseerd dat te valsificeren is. Echter bewijs dat de mens van een aapachtige voorouder afstamd is er niet. De theorie is dus grotendeels compleet en wat mij betreft behoorlijk en degelijk onderbouwd. Maar niet de bewijsvoering aangaande de oorsprong van de moderne mens. Dat deel van de theorie is dus niet op bewijs gebasseerd en daarom is dat de mens een aapachtige voorouder heeft die naar de moderne mens is geevolueerd een aanname.Dat is een theorie, wat iets heel anders is dan "een aanname". Dat is een fout die wel meer mensen maken.
Anderzijds is er wetenschappelijk bewijs van een mensachtige dat deels menselijk DNA en deels onbekend (niet op aarde voorkomend) DNA bevat. Buiten het DNA zijn er ook andere anomalien van de botstruktuur dat ongebruikelijk of zelf volkomen onbekend is in vergelijking met menselijk bot. Maar natuurlijk zal jij het allemaal onzin vinden. Ik weet niet of dat komt omdat je onbekend bent met deze zaak of dat je per definitie alles wat anders is afwijst en het tot het land der fabeltjes deponeerd. Dat mag je uiteraard zelf weten maar daarom veranderd het de feiten nog niet.
quote:De genetische structuur, chromosomen, etc. Van vele dieren zijn er verschillende soorten bijv. de katachtigen of de vogels. Van de mens is maar een soort de 'moderne mens'. Ik vind dat een beetje vreemd.Wat noem je "veel te groot"? En qua wat? De genetische structuur?
quote:God stelt vragen terwijl hij het antwoord al weet. Het is de bedoeling dat wij het antwoord krijgen te horen in een mooi voorbeeld.Op zaterdag 10 april 2010 20:38 schreef carramba het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed want in Gen. 3 .11 steld god 2 vragen :
‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’
Hij wist niet wie de mens verteld had dat hij naakt was en ook niet dat de mens v/d boom gegeten had en vandaar ook de vragen. Alwetend? Me schoen.
[..]
Dat lijkt misschien maar dat is niet zo.
quote:De enige mensen die moeite hebben met de afstamming van de mens zijn creationistische christenen en moslims, die hun Heilig Boek aangevallen zien.Op zaterdag 10 april 2010 21:14 schreef carramba het volgende:
Maar niet de bewijsvoering aangaande de oorsprong van de moderne mens. Dat deel van de theorie is dus niet op bewijs gebasseerd en daarom is dat de mens een aapachtige voorouder heeft die naar de moderne mens is geevolueerd een aanname.
quote:Het is logisch , omdat die degenen zijn die aangevallen worden. Het zijn dan ook de "creationisten" die het wél onderzoeken en hoe ze er allemaal achter komen wat voor een dom iets de evolutie -theorie is. De atheïst echter doet niet eens moeite om de evolutie-theorie te onderzoeken en neemt het klakkeloos over. Zo sluit de atheïst zijn hart en versteend het.Op zaterdag 10 april 2010 22:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De enige mensen die moeite hebben met de afstamming van de mens zijn creationistische christenen en moslims, die hun Heilig Boek aangevallen zien.
quote:Nee, het is geen gechoochel met woorden, het weerlegt de kritiek die jij op de wetenschappelijke methode hebt. Maar dat lijk je niet helemaal in te zien, geloof ik.Op zaterdag 10 april 2010 21:14 schreef carramba het volgende:
Ik vind dit meer gegoogel met woorden dan een discussie. Je begrijpt best wat ik bedoel maar met filosofische retoriek kan je van groen rood maken.
[..]
quote:Tsja, dit is echt flauwekul hoor. Wat men in de natuurwetenschappen in de wandelgangen "bewijs" noemt, is er wel degelijk voor deze claim.Nou niet helemaal. Je hebt eerst bewijs nodig voordat je een theorie kan bouwen. De evolutie is een theorie die op bewijs is gebasseerd dat te valsificeren is. Echter bewijs dat de mens van een aapachtige voorouder afstamd is er niet. De theorie is dus grotendeels compleet en wat mij betreft behoorlijk en degelijk onderbouwd. Maar niet de bewijsvoering aangaande de oorsprong van de moderne mens.
quote:Ik wijs het niet af; ik verlang alleen fatsoenlijke bronnen hiervoor. Die je tot nu toe niet hebt kunnen geven.Anderzijds is er wetenschappelijk bewijs van een mensachtige dat deels menselijk DNA en deels onbekend (niet op aarde voorkomend) DNA bevat. Buiten het DNA zijn er ook andere anomalien van de botstruktuur dat ongebruikelijk of zelf volkomen onbekend is in vergelijking met menselijk bot. Maar natuurlijk zal jij het allemaal onzin vinden. Ik weet niet of dat komt omdat je onbekend bent met deze zaak of dat je per definitie alles wat anders is afwijst en het tot het land der fabeltjes deponeerd. Dat mag je uiteraard zelf weten maar daarom veranderd het de feiten nog niet.
quote:Nee Burakius, je moet je met deze argumenten toch echt tot de evolutionaire christenen richten, en die maken ook gehakt van je.Op zaterdag 10 april 2010 22:19 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het is logisch , omdat die degenen zijn die aangevallen worden. Het zijn dan ook de "creationisten" die het wél onderzoeken en hoe ze er allemaal achter komen wat voor een dom iets de evolutie -theorie is. De atheïst echter doet niet eens moeite om de evolutie-theorie te onderzoeken en neemt het klakkeloos over. Zo sluit de atheïst zijn hart en versteend het.
Evolutie:') . Ga jij maar eerst de eerste cel zijn ideale omstandigheden geven en zijn juiste organisatie. In Wiskundige termen: niet mogelijk.
quote:Ik vind dat verschil in beleving zo interessant. Volgens mij is leven met God juist een zoekend en dus een vragend bestaan... Het houdt je scherp ofzo... Niet alle nieuwe winden van onze maatschappij zo maar aannemen. Ik vind er maar niets aan dat hele individualistische geouwehoer met iedereen zijn eigen waarheid, dat alles en iedereen tegenwoordig in geld wordt uitgedrukt om alles te kunnen rubriceren, dat de moderne mens geen maat meer kan houden, etc etc.Op zaterdag 10 april 2010 15:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je krijgt een depressie door geestelijke mishandeling waar je geen uitweg meer in hebt. Leven met God is geen vragen mogen stellen, wie is er nou hersenloos?
Als christen/moslim kun je je afvragen of God het goed zou vinden dat iedereen op zichzelf leeft, dat letsels in geld uitgedrukt kunnen worden, en dat de mens zich tov onze planeet gedraagt als een virus. Btje net als Kant, god als morele sparringpartner.
In dit soort discussies worden religie en wetenschap altijd misvormd tot een karikatuur van zichzelf.
Wetenschap: Heb je niets aan, het creëert/ontdekt nieuwe mogelijkheden, maar is niet in staat iets te zeggen over moreel handelen.
Religie: Is om mensen dom en gelukkig in een schijnwereld te houden.
Jammer.
@ Barakius, dit is volgens mij niet de manier om zo'n soort discussie te voeren. Spreken met wij - zij zinnen vergroot enkel de afstand en de wil om elkaar te begrijpen.
[ Bericht 23% gewijzigd door Sattyagraha op 11-04-2010 00:15:02 ]
quote:Het gaat niet om respect maar om de argumentatie. Wij zij discussies zijn dooddoeners.Op zondag 11 april 2010 00:34 schreef Burakius het volgende:
Waarom zou ik respect tonen voor een respectloze? Ik heb genoeg atheïstische vrienden die wel goed opgevoed zijn door hun ouders.
quote:Ik was vrij duidelijk in mijn argumentatie. Het wij of zij staat niet ter discussie. Ik weet niet waarom je dit er bij haalt.Op zondag 11 april 2010 00:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het gaat niet om respect maar om de argumentatie. Wij zij discussies zijn dooddoeners.
quote:Dan zou je toch even beter moeten lezen want op de methode heb ik geen soort van kritiek.Op zaterdag 10 april 2010 22:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het is geen gechoochel met woorden, het weerlegt de kritiek die jij op de wetenschappelijke methode hebt. Maar dat lijk je niet helemaal in te zien, geloof ik.
quote:Dus er is geen mising link tussen de prehistorische en de moderne mens? Waar is het bewijs dan?Tsja, dit is echt flauwekul hoor. Wat men in de natuurwetenschappen in de wandelgangen "bewijs" noemt, is er wel degelijk voor deze claim.
Behalve dat waarom vragen wetenschappers zich af hoe het komt dat oude maar zeer geavanceerde beschavingen plotsklaps opduiken en weer even plotsklaps verdwijnen? Waar oeroude technologie zo plotsklaps mensen in staat steld steden te bouwen waar men vandaag de dag met de modernste technologische snufjes onmogelijk dit kan reproduceren?
De wetenschap heeft er geen verklaring voor. Het is ze een raadsel waarom in de afgelopen 100 k jaar er niets noemenswaardigs gebeurd en plots 15 tot 20 k jaar geleden ineens fantastische bouwsels geconstrueerd worden waarvan met geen idee heeft hoe men aan die technologie komt. Iemand of iets heeft het bedacht. Wie ?
quote:Ik heb al hierover gepost en je was er steliig van dat het net zo'n flauwe kul is als alle eerdere claims. Mij maak je niks wijs hoor.Ik wijs het niet af; ik verlang alleen fatsoenlijke bronnen hiervoor. Die je tot nu toe niet hebt kunnen geven.
[ Bericht 11% gewijzigd door carramba op 11-04-2010 01:50:27 ]
quote:Alleen jammer dat er nergens staat dat hij dat al wist. Van de andere kant als hij het al wist dan is hij toneel aan het spelen en de mensen voor de gek aan het houden. Dat is misleiding. Maar daar is god erg goed in in liegen.Op zaterdag 10 april 2010 21:48 schreef Burakius het volgende:
[..]
God stelt vragen terwijl hij het antwoord al weet. Het is de bedoeling dat wij het antwoord krijgen te horen in een mooi voorbeeld.
quote:Ik ben nog christen nog creationist en waarschijnlijk een nog overtuigder atheist dan jij. Ik geloof niet in goden (in geen enkele), zielen, geesten en meer van dat soort hokus pokus.Op zaterdag 10 april 2010 22:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De enige mensen die moeite hebben met de afstamming van de mens zijn creationistische christenen en moslims, die hun Heilig Boek aangevallen zien.
quote:Nee de evolutie theorie is geen onzin maar ook de creationisten hebben op sommige punten gelijk.Op zaterdag 10 april 2010 22:19 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het is logisch , omdat die degenen zijn die aangevallen worden. Het zijn dan ook de "creationisten" die het wél onderzoeken en hoe ze er allemaal achter komen wat voor een dom iets de evolutie -theorie is. De atheïst echter doet niet eens moeite om de evolutie-theorie te onderzoeken en neemt het klakkeloos over. Zo sluit de atheïst zijn hart en versteend het.
Veel atheisten zien de evolutietheorie als het ei van Columbus om creationisme in z'n geheel van de kaart te schieten en veel creationisten zien weer de evolutietheorie als een grote leugen.
Het lijken 2 uitersten maar in mijn visie hebben beide op somige punten gelijk. "The intervention theorie" maakt wat mij betreft meer kans omdat het beide visie's tot op zekere hoogte plausibel maakt. Ik bewandel liever de gulden middenweg.
quote:dan vermoed ik dat je een alien-gelovige bent.Op zondag 11 april 2010 01:28 schreef carramba het volgende:
[..]
Ik ben nog christen nog creationist en waarschijnlijk een nog overtuigder atheist dan jij. Ik geloof niet in goden (in geen enkele), zielen, geesten en meer van dat soort hokus pokus.
quote:Staat wel in de Qu'ran dat Allah alles weet en Almachtig is. Dus het staat wel ergens. Allah weet alles. Soms moet je een voorbeeld geven aan de mens, zodat men er van kan leren. Van fouten moet je leren is toch een Neerlands spreekwoord?Op zondag 11 april 2010 01:24 schreef carramba het volgende:
[..]
Alleen jammer dat er nergens staat dat hij dat al wist. Van de andere kant als hij het al wist dan is hij toneel aan het spelen en de mensen voor de gek aan het houden. Dat is misleiding. Maar daar is god erg goed in in liegen.
quote:Er staat wel meer in de Qu'ran en die kwam later dan het christendom en die kwam weer later dan het jodendom en die kwam op zijn beurt weer later dan de egyptische godsdiensten, etc. Overgenomen en aangepast naar de wensen van de gelovigen.Op zondag 11 april 2010 01:47 schreef Burakius het volgende:
[..]
Staat wel in de Qu'ran dat Allah alles weet en Almachtig is. Dus het staat wel ergens. Allah weet alles. Soms moet je een voorbeeld geven aan de mens, zodat men er van kan leren. Van fouten moet je leren is toch een Neerlands spreekwoord?
Er is niet zo lang geleden een onderzoek geweest waaruit blijkt dat gelovigen het idee hebben dat hun god het met ze eens ias en als ze van gedachten verandereden hun god ook van gedachte veranderd.
Het verhaaltje van een ander overnemen en met een nog heter sausje overgieten geeft het niet ineens een hoger waarheidsgehalte, het maakt het hooguit nog net iets belachelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door carramba op 11-04-2010 02:30:34 ]
quote:Ik houd rekening met de mogelijkheid van buitenaards leven.Op zondag 11 april 2010 01:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
dan vermoed ik dat je een alien-gelovige bent.
quote:Je bedoelt toch niet 72 maagden die op je staan (liggen) te wachten in de hemel?Op zaterdag 10 april 2010 03:08 schreef Burakius het volgende:
Vergeven is beter, want daar tegenover staan prachtige dingen.
Waarom vergeeft god mij dan niet dat ik niet in hem geloof?
quote:Ik had het over het hiernamaals, waarin God je de keuze stelt om een persoon waarop je recht hebt (vb iemand die ooit geld van je gestolen heeft) te vergeven, waarvoor God je mooie dingen in de hemel aanbied, of alsnog je recht van hem te halen en dat diegene voor zijn boetedoening een retourtje hel mag boeken. Dit heet in de Islam : Kul Hakki. Het is het recht , waarover je zelf mag beslissen of je die persoon vergeeft of niet.Op zondag 11 april 2010 02:34 schreef carramba het volgende:
[..]
Je bedoelt toch niet 72 maagden die op je staan (liggen) te wachten in de hemel?
Waarom vergeeft god mij dan niet dat ik niet in hem geloof?
Heb jij niet het verstand om te kunnen kiezen welk pad je kiest? Allah weet precies in welke maatstaven jij beoordeelt zal worden , gelang je situatie. En Allah is de meest Vergevingsgezinde.
quote:Je bedoelt met mooie dingen toch niet 72 maagden die op je zitten (liggen) te wachten in het hiernamaals?Op zondag 11 april 2010 03:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik had het over het hiernamaals, waarin God je de keuze stelt om een persoon waarop je recht hebt (vb iemand die ooit geld van je gestolen heeft) te vergeven, waarvoor God je mooie dingen in de hemel aanbied, of alsnog je recht van hem te halen en dat diegene voor zijn boetedoening een retourtje hel mag boeken. Dit heet in de Islam : Kul Hakki. Het is het recht , waarover je zelf mag beslissen of je die persoon vergeeft of niet.
quote:Maar waarom vergeeft hij mij niet dat ik niet in hem geloof?Heb jij niet het verstand om te kunnen kiezen welk pad je kiest? Allah weet precies in welke maatstaven jij beoordeelt zal worden , gelang je situatie. En Allah is de meest Vergevingsgezinde.
quote:Misschien vergeeft ie het je wel. Weten wij veel...Op zondag 11 april 2010 04:14 schreef carramba het volgende:
[..]
[..]
Maar waarom vergeeft hij mij niet dat ik niet in hem geloof?
quote:klopt het dat je een spontane evolutie van de hominiden (Hominidae) onwaarschijnlijker acht dan de evolutie van de lijsters (Turdidae) of de mezen (Paridae)?Op zondag 11 april 2010 02:10 schreef carramba het volgende:
[..]
Ik houd rekening met de mogelijkheid van buitenaards leven.
quote:Op zaterdag 10 april 2010 22:19 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het is logisch , omdat die degenen zijn die aangevallen worden. Het zijn dan ook de "creationisten" die het wél onderzoeken en hoe ze er allemaal achter komen wat voor een dom iets de evolutie -theorie is. De atheïst echter doet niet eens moeite om de evolutie-theorie te onderzoeken en neemt het klakkeloos over. Zo sluit de atheïst zijn hart en versteend het.
Als je zelf alle expertise mist dan is het op zich helemaal niet zo gek om dan maar te vertrouwen op het oordeel van iemand die er wel verstand van heeft. Je kunt niet overal verstand van hebben. Maar als je gevestigde wetenschappelijke ideeen wilt aanvallen, ja, dan mag men van je vragen dat je er ook verstand van hebt.
Waarom zou de gemiddelde atheist een expert moeten worden op het gebied van evolutie? Het is helemaal geen atheistische theorie. Noch bevestigt evolutie het beeld dat er geen God zou bestaan, daar heeft de theorie werkelijk niets mee te maken.
Overigens zijn er ook meer dan genoeg gelovige biologen die geen enkel probleem hebben met evolutie.
quote:Jawel. Jij stelde toch dat de wetenschap op bepaalde punten tekort schiet?Op zondag 11 april 2010 01:20 schreef carramba het volgende:
[..]
Dan zou je toch even beter moeten lezen want op de methode heb ik geen soort van kritiek.
[..]
quote:Als zo'n bewijs er nog niet is, betekent dat niet gelijk dat de hele theorie verworpen kan worden, simpelweg omdat de theorie op vele fronten onsuccesvol geprobeerd is gefalsificeerd te wordenDus er is geen mising link tussen de prehistorische en de moderne mens? Waar is het bewijs dan?
quote:De wetenschap heeft er wel theorieën over. Technologie kan vrij plotseling opduiken in de geschiedenis, maar de vraag is hier of je dan misschien bepaalde elementen over het hoofd ziet waardoor dit "onverklaarbaar" lijkt, of dat je je moet wenden naar de meer onconventionele verklaringen. Ik ga voor die eerste, jij voor die laatste, geloof ik.Behalve dat waarom vragen wetenschappers zich af hoe het komt dat oude maar zeer geavanceerde beschavingen plotsklaps opduiken en weer even plotsklaps verdwijnen? Waar oeroude technologie zo plotsklaps mensen in staat steld steden te bouwen waar men vandaag de dag met de modernste technologische snufjes onmogelijk dit kan reproduceren?
De wetenschap heeft er geen verklaring voor. Het is ze een raadsel waarom in de afgelopen 100 k jaar er niets noemenswaardigs gebeurd en plots 15 tot 20 k jaar geleden ineens fantastische bouwsels geconstrueerd worden waarvan met geen idee heeft hoe men aan die technologie komt. Iemand of iets heeft het bedacht. Wie ?
quote:Zolang er geen fatsoenlijke bronnen voor zijn neig ik inderdaad naar het stempeltje "flauwekul". Zoals er zoveel flauwekul is te vinden op internet.Ik heb al hierover gepost en je was er steliig van dat het net zo'n flauwe kul is als alle eerdere claims. Mij maak je niks wijs hoor.
Voor je verdere uitspraken over de evolutietheorie verwijs ik je trouwens graag door naar het centrale evolutietopic.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2010 13:00:44 ]
quote:Kun je voorbeelden geven van op welke punten van kritiek die creationisten hebben op de evolutietheorie, of wetenschap in het algemeen, "gelijk hebben"?Op zondag 11 april 2010 01:37 schreef carramba het volgende:
Nee de evolutie theorie is geen onzin maar ook de creationisten hebben op sommige punten gelijk.
quote:Op zondag 11 april 2010 12:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel. Jij stelde toch dat de wetenschap op bepaalde punten tekort schiet?
Voor het gemak lees je de nuance even niet die ik ook gepost heb. Vandaar dat ik het speciaal voor jou nog een keer herhaal.
"Uiterst kritisch is de wetenschappelijke methode idd. Maar het is niet de methode maar het is de denkwijze van de zogenaamde wetenschappers die ter discussie gesteld moet worden".
quote:Eerst post je dit:Als zo'n bewijs er nog niet is, betekent dat niet gelijk dat de hele theorie verworpen kan worden, simpelweg omdat de theorie op vele fronten onsuccesvol geprobeerd is gefalsificeerd te worden
"Tsja, dit is echt flauwekul hoor. Wat men in de natuurwetenschappen in de wandelgangen "bewijs" noemt, is er wel degelijk voor deze claim".
Nu post je dat het bewijs er nog niet is. Ik denk dat ik mijn punt wel heb gemaakt en aangezien we het er over eens zijn dat het bewijs er idd nog niet is zie ik geen rede om niet naar andere theorien te kijken ook al zou daar geen bewijs voor zijn. Dat de mens uit een aapachtige voorouder gevolueerd is is er namelijk evenmin. Wat men wel kan zien is dat er een bepaalde relatie bestaat. Dat heeft DNA onderzoek uitgewezen. Maar die bestaat ook met een banaan hoewel de kloof natuurlijk nog groter is. Alles bij elkaar genomen zou interventie (daar komt god in het spel) zomaar kunnen en nog religie nog wetenschap kunnen dat weerleggen.
Ik zeg ndus niet dat de hele theorie verworpen kan worden maar het kan niet model staan voor de evolutie van primaat naar moderne mens.
quote:Arthur Posnansky heeft tientallen jaren onderzoek gedaan in Bolivia naar de stenen van Puma Punku en wellicht heeft hij dingen over het hoofd gezien. Maar dan nog is het voor de wetenschap een compleet mysterie hoe deze stenen met een dergelijke graad van precisie bewerkt zijn. Waar komt deze kennis zo plots vandaan? Met welke tools en welke rekenkundigheid zijn ze gemaakt? Waarom zijn er geen restanten van de gebruikte tools gevonden? En meer van dat soort vragen.De wetenschap heeft er wel theorieën over. Technologie kan vrij plotseling opduiken in de geschiedenis, maar de vraag is hier of je dan misschien bepaalde elementen over het hoofd ziet waardoor dit "onverklaarbaar" lijkt, of dat je je moet wenden naar de meer onconventionele verklaringen. Ik ga voor die eerste, jij voor die laatste, geloof ik.
Dus "lijkt onverklaarbaar" is een leeg statemant want dit "is" tot nog toe onverklaard door de wetenschap en er zijn geen conventionele verklaringen en theorien in die zin zijn er evenmin. Het is de wetenschappers een raadsel.
quote:Dat je de gegeven bron niet fatsoenlijk noemt ligt echter niet aan de bron maar aan jou mindset.Zolang er geen fatsoenlijke bronnen voor zijn neig ik inderdaad naar het stempeltje
Dat blijk wel uit jou manier van redeneren: "flauwekul". Zoals er zoveel flauwekul is te vinden op internet".
Omdat er veel flauwekul staat op internet (ik ben het daar roerend mee eens) betekend niet per definitie dat "alles" flauwekul is.
quote:Niet nodig, ik snap hoe evolutie werkt en het is zoals ik al eerder poste een gedegen theorie die z'n gelijke niet kent. Maar het verklaard niet alles en juist als je de theorie goed snapt dan zul je dat inzien.Voor je verdere uitspraken over de evolutietheorie verwijs ik je trouwens graag door naar het centrale evolutietopic.
Ik ben bang dat je denkt het te snappen maar dat doe je niet. Evolutie zegt dat verandering van de ene soort naar de andere soort "geleidelijk" verloopt over een lange tijd. Dwz. dat er organismen zich langzaam aanpassen aan hun biotoop. Dat betekend ook dat er allerlei tussenvormen moeten zijn die de overgang van de soorten moeten laten zien. En die zijn er genoeg. Dat is bewijs dat evolutie een realiteit is.
Maar bij de mens is er iets anders aan de hand. van alle fosielen die wij voorhanden hebben zijn de verschillen op vele vlakken nog te groot om het gat te dichten. En daarom hebben we het over de missing link.
Dieren passen zich aan hun biotoop aan de mens is de enige soort op aarde die zijn biotoop aan hem aanpast. Dieren passen zich aan aan wat de natuur te bieden heeft en de mens past de natuur aan zodat de natuur geeft wat hij nodig heeft. Geen enkel ander dier op aarde doet dat en in die zin is er geen enkel vergelijkbaar dier op aarde die zelf in de schaduw kan staan van de mens. Ik vind dat een heel opmerkelijk fenomeen.
[ Bericht 1% gewijzigd door carramba op 12-04-2010 00:52:00 ]
quote:Nee dat klopt niet.Op zondag 11 april 2010 11:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
klopt het dat je een spontane evolutie van de hominiden (Hominidae) onwaarschijnlijker acht dan de evolutie van de lijsters (Turdidae) of de mezen (Paridae)?
quote:Dat het onstaan van een eerste werkende cel met alle onderdelen die nodig zijn niet door toeval ontstaan kan zijn in de binnen de omstandigheden die wij voor mogelijk achten.Op zondag 11 april 2010 15:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je voorbeelden geven van op welke punten van kritiek die creationisten hebben op de evolutietheorie, of wetenschap in het algemeen, "gelijk hebben"?
Hoe en waar leven onstaan is is ons een raadsel. Het kan op aarde zijn onstaan maar ook ergens in het heelal waarvan wij onbekend zijn met de omstandigheden.
Dat het door een goddelijke macht ontworpen moet zijn is een greep in het luchtledige maar dat het door oersoep of iets in die strekking onstaan moet zijn is dat ook.
quote:Waar je het nu over hebt is abiogenese, dat valt volledig buiten de scope van de evolutietheorie. Er zijn wel ideeen over, maar de wetenschap heeft op dat punt alles behalve zekerheid en maakt daar ook geen geheim van. We weten niet hoe het eerste leven is ontstaan.Op maandag 12 april 2010 00:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Dat het onstaan van een eerste werkende cel met alle onderdelen die nodig zijn niet door toeval ontstaan kan zijn in de binnen de omstandigheden die wij voor mogelijk achten.
Hoe en waar leven onstaan is is ons een raadsel. Het kan op aarde zijn onstaan maar ook ergens in het heelal waarvan wij onbekend zijn met de omstandigheden.
Dat het door een goddelijke macht ontworpen moet zijn is een greep in het luchtledige maar dat het door oersoep of iets in die strekking onstaan moet zijn is dat ook.
Want in die categorie valt het namelijk wel
- Mooi sprookje waar je zo nu en dan iets uit leert.
edit * Heeft het opgestuurd naar zijn Vaticaanstad inside man als suggestie voor het nieuwe testament
[ Bericht 6% gewijzigd door JackyWalker op 12-04-2010 01:12:10 ]
quote:De vraag was welke kritiek op "evolutietheorie, of wetenschap in het algemeen" daar valt abiogenese ook onder.Op maandag 12 april 2010 01:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waar je het nu over hebt is abiogenese, dat valt volledig buiten de scope van de evolutietheorie. Er zijn wel ideeen over, maar de wetenschap heeft op dat punt alles behalve zekerheid en maakt daar ook geen geheim van. We weten niet hoe het eerste leven is ontstaan.
Zeer juist we weten het niet. Zou het dus zomaar kunnen dat het leven zich elders in het heelal ook ontwikkeld heeft en dat het veel langer bestaat dan hier op aarde? En dat er dus ook zomaar intilligent leven zou kunnen zijn dat al veel verder is dan wij vermoeden?
"Ja" dat kan en er schijnt zelf sinds kort bewijs voor te zijn.
Zie " The Starchild Skull Project" website gehost door Lloyd Pye. Zijn claim voor het 454 DNA onderzoek en de voorlopige resultaten daarvan staan nog niet op de site maar wel alle andere anomalien van deze uiterst vreemde schedel.
quote:Dus als ik iemand niet vergeef, gaat hij naar de hel? En als ik hem wel vergeef krijg ik een mooie plaats in de hemel?Op zondag 11 april 2010 03:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik had het over het hiernamaals, waarin God je de keuze stelt om een persoon waarop je recht hebt (vb iemand die ooit geld van je gestolen heeft) te vergeven, waarvoor God je mooie dingen in de hemel aanbied, of alsnog je recht van hem te halen en dat diegene voor zijn boetedoening een retourtje hel mag boeken. Dit heet in de Islam : Kul Hakki. Het is het recht , waarover je zelf mag beslissen of je die persoon vergeeft of niet.
Heb jij niet het verstand om te kunnen kiezen welk pad je kiest? Allah weet precies in welke maatstaven jij beoordeelt zal worden , gelang je situatie. En Allah is de meest Vergevingsgezinde.
Dat vind ik toch wel een merkwaardige rechtvaardigheid. Ik denk dat ikmdat soort rechtvaardigheid niet hoef!
quote:Je hebt gelijkOp maandag 12 april 2010 01:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dus als ik iemand niet vergeef, gaat hij naar de hel? En als ik hem wel vergeef krijg ik een mooie plaats in de hemel?
Dat vind ik toch wel een merkwaardige rechtvaardigheid. Ik denk dat ikmdat soort rechtvaardigheid niet hoef!
, Laten we ook de gevangenissen afschaffen hier op aarde! Ik bedoel dat iemand iets van je steelt betekent toch niet dat hij/zij gestraft moet worden toch!Raar beeld van rechtvaardigheid heb jij.
p.s.
Als je iemand vergeeft krijg je er niet perse de hemel voor terug. De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.
quote:Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.Op maandag 12 april 2010 01:25 schreef carramba het volgende:
De vraag was welke kritiek op "evolutietheorie, of wetenschap in het algemeen" daar valt abiogenese ook onder.
quote:Het weekend is weer eens voorbij, en ik zit weer eens achter de computer.Op zaterdag 10 april 2010 01:44 schreef Kees22 het volgende:
Ik spring over de hele discussie heen. Heel interessant, maar nu niet aan mij besteed.
[..]
Vet van mij.
Ik heb het gevoel dat dit jouw interpretatie is van rechtvaardigheid: zonden moeten bestraft worden.
Dat gevoel deel ik wel: het kwaad moet bestraft worden.
Maar ik denk dat juist een almachtige god het kwaad kan bestraffen door het met zichzelf te confronteren in totale liefde.
Ikzelf, als ik het kwaad al zie, kan dat niet omdat ik niet onafhankellijk genoeg ben. Maar god is de totale liefde.
Ik snap je gedachten. Dus omdat God de ultieme liefde is, kan hij zelfs datgene wat hij ultiem haat, de zonde, vergeven.
Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof.
Romeinen 5 spreekt erover dat de zonde tot de dood leid. (dood in het concept good/evil). Romeinen gaat dan verder er op in dat God ter verzoening van de zonde zijn zoon stuurt. Hierbij 2 bijbelteksten uit Romeinen om één en ander duidelijk te maken. Als je wilt weten hoe de bijbel verder spreekt over dood/zonde en rechtvaardiging, raad ik je aan om het eerste deel van Romeinen te lezen.
Rom 5:
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.
21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Maar wat ik al eerder zei: het is een loze discussie. Ik geloof als christen in de bijbel, en weet mij daaraan vast te houden. De bijbel is niet een onsamenhangend sprookje. het boek, waarvan ik geloof dat het het woord van God is, heeft verschrikkelijk veel samenhang. Ik ben iig in staat om te verklaren wat ik geloof, op grond van de Bijbel.
En daar is het punt weer: het is geloof. We kunnen hier ellenlange discussies voeren zonder uitkomst, alleen al omdat er weinig materiele bewijzen te zien zijn heden ten dage van het geloof. Je komt dus op het punt dat je genesis moet beoordelen op grond van de wetenschap en filosofische verklaringen en eigen morele overwegingen, of op basis van het geloof dat het hele boek het woord van God is, en dat er dus samenhang is tussen deze boeken, dat het allemaal waarheid is.
Dat er geen materiele bewijzen zijn is trouwens niet waar, ik heb meerdere malen genezingen gezien in mijn omgeving. Afgelopen week nog iemand genezen zien worden van haar been na gebed, maar dat terzijde
Leuke discussie trouwens, houd mij weer scherp in wat ik geloof
quote:Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.Op zaterdag 10 april 2010 20:38 schreef carramba het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed want in Gen. 3 .11 steld god 2 vragen :
‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’
Hij wist niet wie de mens verteld had dat hij naakt was en ook niet dat de mens v/d boom gegeten had en vandaar ook de vragen. Alwetend? Me schoen.
quote:Dat zijn open vragen in de wetenschap. Zoals ik zei: die zullen er altijd zijnOp maandag 12 april 2010 00:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Dat het onstaan van een eerste werkende cel met alle onderdelen die nodig zijn niet door toeval ontstaan kan zijn in de binnen de omstandigheden die wij voor mogelijk achten.
Hoe en waar leven onstaan is is ons een raadsel. Het kan op aarde zijn onstaan maar ook ergens in het heelal waarvan wij onbekend zijn met de omstandigheden.
Dat het door een goddelijke macht ontworpen moet zijn is een greep in het luchtledige maar dat het door oersoep of iets in die strekking onstaan moet zijn is dat ook.
Maar het punt van veel creationisten is nou juist dat dit soort open vragen worden aangehaald om er dan maar creationistische verklaringen op los te laten. En dat is in mijn ogen volledig onterecht, en ook nogal naief als je de wetenschapsgeschiedenis er op na kijkt. De verklaring "oersoep", die overigens net zo ongenuanceerd klinkt als "oerknal", is in elk geval een wetenschappelijke. Het is absoluut geen greep in het luchtledige, maar een poging om het ontstaan van leven op een chemische wijze te reconstrueren. Volgens het wetenschappelijke paradigma, dus. Sommige mensen opperen dat we een paradigmaverandering nodig hebben om het concept "leven" beter te begrijpen (decennia geleden waren er zelfs fysici, zoals Eddington, die meenden dat leven de thermodynamische wetten omzeilde). Ik denk zelf dat dit niet nodig is, maar we zullen zien.
quote:Inderdaad. Carramba heeft een eigenaardig beeld van wetenschap, wat in elk geval niet helemaal strookt met de gangbare.Op maandag 12 april 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.
quote:En jij gelooft werkelijk dat God door de tuin wandelde? Hoe zie je dat voor je?Op maandag 12 april 2010 09:11 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.
quote:Leg dan je oorspronkelijke stelling, waar ik op reageerde, maar eens uit.Op maandag 12 april 2010 01:47 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je hebt gelijk
Raar beeld van rechtvaardigheid heb jij.
p.s.
Als je iemand vergeeft krijg je er niet perse de hemel voor terug. De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.
Misschien snap ik die niet, dat zo best kunnen.
quote:Rom 5:Op maandag 12 april 2010 09:00 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Het weekend is weer eens voorbij, en ik zit weer eens achter de computer.
Ik snap je gedachten. Dus omdat God de ultieme liefde is, kan hij zelfs datgene wat hij ultiem haat, de zonde, vergeven.
leuke discussie trouwens, houd mij weer scherp in wat ik geloof
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.
21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Wij zijn dus zondeloos.
Zoals je zelf zegt:
"Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof."
De bijbel zet naar mijn idee helemaal geen scherpe lijn tussen zonde en rechtvaardiging. Tenminste niet in de door jou geciteerde teksten.
Natuurlijk kan god de zonde vergeven. De vraag is of je jezelf die zonde kunt vergeven.
quote:Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is. Alsof dat de enige mogelijke oorsprong kan zijn van een levende cel.Op maandag 12 april 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.
quote:Wat creationisten beogen is een bovennatuurlijk fenomeen tot plausibele mogelijkheid verheffen. En wat is er dan het meest voor de hand liggend dan juist de onbeantwoorde vragen van de wetenschap daarvoor gebruiken.Op maandag 12 april 2010 09:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zijn open vragen in de wetenschap. Zoals ik zei: die zullen er altijd zijn
Het is gezien de wetenschapsgeschiedenis idd onterecht om creationisme (het bovennatturlijke aspect) te rechtvaardigen. Maar ook de wetenschap kent haar dogma's en ook dat laat de wetenschapsgeschiedenis zien. Het ontkennen ervan is er zo eentje.
quote:Greep in het luchtledige is misschien wat zwaar uitgedrukt maar er wordt wat mij betreft te weinig aandacht besteed door de gevestigde wetenschap aan alternatieve theorien.De verklaring "oersoep", die overigens net zo ongenuanceerd klinkt als "oerknal", is in elk geval een wetenschappelijke. Het is absoluut geen greep in het luchtledige, maar een poging om het ontstaan van leven op een chemische wijze te reconstrueren. Volgens het wetenschappelijke paradigma, dus. Sommige mensen opperen dat we een paradigmaverandering nodig hebben om het concept "leven" beter te begrijpen (decennia geleden waren er zelfs fysici, zoals Eddington, die meenden dat leven de thermodynamische wetten omzeilde). Ik denk zelf dat dit niet nodig is, maar we zullen zien.
quote:"Strookt met het gangbare" dat is dus precies wat ik bedoel. Geen ruimte voor andere ideen want het is niet gangbaar. Dat is dus het dogmatische denken waar ik het de hele tijd over heb.Op maandag 12 april 2010 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Inderdaad. Carramba heeft een eigenaardig beeld van wetenschap, wat in elk geval niet helemaal strookt met de gangbare.
Ik denk dat mijn punt nu wel duidelijk is.
quote:En waarom denk je dat hij dat uit eigen mond wilde weten? Precies....omdat hij het zeker wilde weten want hij had hooguit een sterk vermoeden. Hij wist het dus niet en nog steeds blijkt god niet alwetend. Jammer maar helaas.Op maandag 12 april 2010 09:11 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.
quote:Kom nou zeg. Wat jij nu doet is Genesis losscheuren van de Bijbel, en dan alles uit elkaar trekken. Je kan dan inderdaad tot vreemde conclusies komen.Op dinsdag 13 april 2010 01:15 schreef carramba het volgende:
[..]
En waarom denk je dat hij dat uit eigen mond wilde weten? Precies....omdat hij het zeker wilde weten want hij had hooguit een sterk vermoeden. Hij wist het dus niet en nog steeds blijkt god niet alwetend. Jammer maar helaas.
Als je de bijbel in het geheel leest, is het duidelijk dat God boven de tijd staat, en alwetend is. Dan kan je genesis niet op deze manier uitleggen.
Als je alleen naar genesis wilt kijken heb ik de volgende tekst waar God precies hetzelfde vraagt, en waar duidelijk is dat God wel wist wat er was gebeurd:
Genesis 4
8 Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ – ‘Kaïn zei tegen zijn broer Abel.’Toen ze daar waren, viel hij zijn broer aan en sloeg hem dood. 9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaïn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’ 10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer uit de aarde naar mij schreeuwt.
Wat is jou visie van hoe en wat God is in genesis? Welke kracht/macht heeft hij, en waarop baseer jij dat? baseer jij dat alleen op genesis, of op de hele bijbel?
quote:In die bijbelgedeeltes word duidelijk dat de zonde heerste in het leven, en dat er vrijspraak is in Jezus Christus. Dat betekent niet dat dat voor jan en alleman geld. Als jij niet in God wilt geloven, en in de zonde blijft leven, dan ontvang je die vrijspraak niet: Romeinen 6:Op dinsdag 13 april 2010 00:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Rom 5:
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.
21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Wij zijn dus zondeloos.
Zoals je zelf zegt:
"Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof."
De bijbel zet naar mijn idee helemaal geen scherpe lijn tussen zonde en rechtvaardiging. Tenminste niet in de door jou geciteerde teksten.
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
Mijn verhaal is op grond van de bijbel duidelijk, ik zet hier geen onzin neer, ik ben goed onderbouwt. Jij kan bij elke tekst die ik aanhaal wel vragen stellen, of opmerkingen, als je niet goed bekend ben met wat er staat. Ik kan op die manier wel blijven antwoorden. Lees zelf de bijbel maar eens na, dan pas kan je weten wat er bedoeld.
quote:Op basis van welk gedeelte uit de bijbel zou je dat willen uitleggen? (nadat je Romeinen hebt gelezen) Of heb je een filosofische uitleg?Natuurlijk kan god de zonde vergeven. De vraag is of je jezelf die zonde kunt vergeven.
quote:Nee, het heeft niks met dogmatisch denken te maken; jij schetst een beeld van de wetenschap wat eenvoudigweg niet klopt.Op dinsdag 13 april 2010 01:11 schreef carramba het volgende:
[..]
"Strookt met het gangbare" dat is dus precies wat ik bedoel. Geen ruimte voor andere ideen want het is niet gangbaar. Dat is dus het dogmatische denken waar ik het de hele tijd over heb.
Ik denk dat mijn punt nu wel duidelijk is.
quote:Zoals ik zei: gezien de wetenschapsgeschiedenis is dat allesbehalve "voor de hand liggend"!Op dinsdag 13 april 2010 01:09 schreef carramba het volgende:
[..]
Wat creationisten beogen is een bovennatuurlijk fenomeen tot plausibele mogelijkheid verheffen. En wat is er dan het meest voor de hand liggend dan juist de onbeantwoorde vragen van de wetenschap daarvoor gebruiken.
quote:Ja, in dat opzicht is de wetenschap wat star. Maar als wij bijvoorbeeld hier op onze faculteit aan de helft van de "alternatieve theorieën" die we binnenkrijgen aandacht besteden komen we amper meer aan onze eigen wetenschap toe. Dat vergeten mensen wel es. Laat staan dat het 9 van de 10 keer buitengewoon beroerd onderbouwd is en gebaseerd is op misverstanden. Dat is persoonlijke ervaring.Greep in het luchtledige is misschien wat zwaar uitgedrukt maar er wordt wat mij betreft te weinig aandacht besteed door de gevestigde wetenschap aan alternatieve theorien.
quote:Ehr, nee. De evolutietheorie staat volledig op zichzelf, ook zonder verklaring voor abiogenese. En er is geen enkel wetenschapper die anders beweert.Op dinsdag 13 april 2010 00:54 schreef carramba het volgende:
[..]
Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is. Alsof dat de enige mogelijke oorsprong kan zijn van een levende cel.
quote:Nee. Wetenschap kun je prima in stukjes hakken. We weten dat er een enorme diversiteit aan leven is. De vraag is hoe we dat kunnen verklaren. Daarvoor hoeven we niet eerst het ontstaan van leven te verklaren. Als jij je band wilt plakken hoef je ook niet eerst te weten hoe je fiets exact is in elkaar gezet en door wie deze gefabriceerd is. Als een arts wil verklaren hoe het lichaam van een persoon zich ontwikkelt kan hij dat prima doen door net na de conceptie te kijken; daarvoor hoeft de arts in beginsel niet persé naar de conceptie zelf te kijken.Op dinsdag 13 april 2010 00:54 schreef carramba het volgende:
[..]
Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is.
Hetzelfde zie je in de kosmologie: de huidige kosmologie probeert de evolutie van het universum te beschrijven en doet dat zowel kwalitatief als kwantitatief zeer succesvol. Alleen, we weten nog steeds niet hoe het universum ontstaan is. Een belangrijke vraag natuurlijk in de kosmologie, maar onwetendheid hierover weerhoudt ons er niet bepaald van om kosmologie te bedrijven!
quote:Ik zou niet eens in de bijbel gaan zoeken om dat uit te leggen, maar ik maak me sterk dat ik wel een paar passages kan vinden.Op dinsdag 13 april 2010 08:25 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
In die bijbelgedeeltes word duidelijk dat de zonde heerste in het leven, en dat er vrijspraak is in Jezus Christus. Dat betekent niet dat dat voor jan en alleman geld. Als jij niet in God wilt geloven, en in de zonde blijft leven, dan ontvang je die vrijspraak niet: Romeinen 6:
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
Mijn verhaal is op grond van de bijbel duidelijk, ik zet hier geen onzin neer, ik ben goed onderbouwt. Jij kan bij elke tekst die ik aanhaal wel vragen stellen, of opmerkingen, als je niet goed bekend ben met wat er staat. Ik kan op die manier wel blijven antwoorden. Lees zelf de bijbel maar eens na, dan pas kan je weten wat er bedoeld.
[..]
Op basis van welk gedeelte uit de bijbel zou je dat willen uitleggen? (nadat je Romeinen hebt gelezen) Of heb je een filosofische uitleg?
En jij vindt vast ook wel sterkere passages, want deze overtuigen me niet. Onder andere omdat je ervan uit lijkt te gaan, dat het er maar op los zondigen de tegenstelling is van onder gods genade leven. En ik zie hier ook helemaal geen ondoordringbaar schot tussen de liefde en de rechtvaardigheid van god.
Je kunt vrijwel elke stelling wel onderbouwen met een of meer bijbelcitaten.
quote:Dat is toch de gereformeerde predestinatieleer? Je komt alleen in de hemel als god het wil.Op maandag 12 april 2010 01:47 schreef Burakius het volgende:
De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.
Dus kom je niet in de hemel als god het niet wil.
Het maakt dus niet uit wat je doet, als je niet voorbestemd bent kom je er niet in.
Heel liefdevol ook.
quote:De assumptie dat een mens in zijn leven genoeg kan doen om Allah "terug te betalen"is overduidelijk niet een aanwezige. Allah heeft duidelijk regels opgesteld waar je je aan behoort te houden. Net zoals een gast zich in een gastenhuis zich aan regels behoort te houden. Verder is de beste mens, de gene met de beste karakter. Allah noemt in de Qu'ran vele malen de dingen waarvan Allah houdt dat zijn dienaar doet.Op dinsdag 13 april 2010 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat is toch de gereformeerde predestinatieleer? Je komt alleen in de hemel als god het wil.
Dus kom je niet in de hemel als god het niet wil.
Het maakt dus niet uit wat je doet, als je niet voorbestemd bent kom je er niet in.
Heel liefdevol ook.
Verder doet een dienaar van Allah alles uit liefde voor Allah. Of om het duidelijk voor jou te maken: de gelovige doet alles voor Allah uit liefde, zels terwijl hij/zij niet gegarandeerd de hemel krijgt. Alleen al de dingen die Hij ons heeft gegevens is genoeg om van Allah te houden.
Dit is dan een beknopte beschrijving. Ik weet zeker dat er 10keer betere beschrijving bestaan. Sta mij toe dit zaterdag beter uit te zoeken voordat je deze reactie van een re-reactie voorziet.
quote:Moet dat dan, Allah terugbetalen? Is dat soms een christelijke gedachte? Nooit van gehoord.Op dinsdag 13 april 2010 22:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
De assumptie dat een mens in zijn leven genoeg kan doen om Allah "terug te betalen"is overduidelijk niet een aanwezige. Allah heeft duidelijk regels opgesteld waar je je aan behoort te houden. Net zoals een gast zich in een gastenhuis zich aan regels behoort te houden. Verder is de beste mens, de gene met de beste karakter. Allah noemt in de Qu'ran vele malen de dingen waarvan Allah houdt dat zijn dienaar doet.
Allah heeft ons zelf geschapen, dus is hij verantwoordelijk voor ons karakter. Hoe zou hij ons voor ons karakter kunnen bestraffen of belonen?
quote:Ook liefde is ons ingebakken door Allah zelf, dus dezelfde vraag als over karakter?Verder doet een dienaar van Allah alles uit liefde voor Allah. Of om het duidelijk voor jou te maken: de gelovige doet alles voor Allah uit liefde, zels terwijl hij/zij niet gegarandeerd de hemel krijgt. Alleen al de dingen die Hij ons heeft gegevens is genoeg om van Allah te houden.
quote:Sorry, kon het niet laten.Dit is dan een beknopte beschrijving. Ik weet zeker dat er 10keer betere beschrijving bestaan. Sta mij toe dit zaterdag beter uit te zoeken voordat je deze reactie van een re-reactie voorziet.
quote:Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.Op dinsdag 13 april 2010 23:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Moet dat dan, Allah terugbetalen? Is dat soms een christelijke gedachte? Nooit van gehoord.
Allah heeft ons zelf geschapen, dus is hij verantwoordelijk voor ons karakter. Hoe zou hij ons voor ons karakter kunnen bestraffen of belonen?
[..]
Ook liefde is ons ingebakken door Allah zelf, dus dezelfde vraag als over karakter?
[..]
Sorry, kon het niet laten.
quote:Als je toch al alles wil lezen dan zou je ook de boeken moeten lezen die niet in de bijbel zijn opgenomen. Deze boeken geven een veel uitgebreider lezing van genesis en er staan dingen in waarvan ik snap dat men dat liever niet in de bijbel wil hebben.Op dinsdag 13 april 2010 07:50 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Kom nou zeg. Wat jij nu doet is Genesis losscheuren van de Bijbel, en dan alles uit elkaar trekken. Je kan dan inderdaad tot vreemde conclusies komen.
Als je de bijbel in het geheel leest, is het duidelijk dat God boven de tijd staat, en alwetend is. Dan kan je genesis niet op deze manier uitleggen.
Als je alleen naar genesis wilt kijken heb ik de volgende tekst waar God precies hetzelfde vraagt, en waar duidelijk is dat God wel wist wat er was gebeurd:
Genesis 4
8 Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ – ‘Kaïn zei tegen zijn broer Abel.’Toen ze daar waren, viel hij zijn broer aan en sloeg hem dood. 9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaïn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’ 10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer uit de aarde naar mij schreeuwt.
Wat is jou visie van hoe en wat God is in genesis? Welke kracht/macht heeft hij, en waarop baseer jij dat? baseer jij dat alleen op genesis, of op de hele bijbel?
http://www.thelostbooks.com/
Daarbij zijn er ook legio buitenbijbelse bronnen die veel overeenkomst tonen met genesis zoals het in de bijbel staat.
Wat ik van god vind heeft een veel langere staart dan alleen genesis en de bijbel. Kortom mijn conclusie over wat en wie god is is niet alleen gebasseerd op bijbelse bronnen.
quote:"Het kan niet kloppen want het is geen ganbare wetenschappelijke gedachte". Het dogmatische denken druipt er vanaf. Je ontkend glashard dat dat jou denkwijze is terwijl het er gewoon staat.Op dinsdag 13 april 2010 09:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het heeft niks met dogmatisch denken te maken; jij schetst een beeld van de wetenschap wat eenvoudigweg niet klopt.
Wie probeer je wat wijs te maken?
Ook de religieuse gedachte doet er aan mee. "Het klopt want het staat in de bijbel".
Kijk als je mij in de maling wil nemen dan moet je wel wat vroeger opstaan.
Maar goed je hoeft het niet met me eens te zijn maar zowel religie als wetenschap hebben het op sommige punten simpelweg mis dus ga ik op zoek naar een alternatieve theorie.
Ik heb bronnen gegeven die bewijs presenteren voor interventie van niet aardse levensvormen en het enige weerwoord wat je hebt is "er is zoveel flauwekul op internet dus dit zal ook wel flauwekul zijn" hetgeen een uitest zwakke onderbouwing is. Kom met even harde feiten die het weerleggen en we kunnen verder met de discussie.
En natuurlijk kan ik er evengoed naast zitten maar het is aan jou om dat aan te tonen.
quote:Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?Op dinsdag 13 april 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Wetenschap kun je prima in stukjes hakken. We weten dat er een enorme diversiteit aan leven is. De vraag is hoe we dat kunnen verklaren. Daarvoor hoeven we niet eerst het ontstaan van leven te verklaren. Als jij je band wilt plakken hoef je ook niet eerst te weten hoe je fiets exact is in elkaar gezet en door wie deze gefabriceerd is. Als een arts wil verklaren hoe het lichaam van een persoon zich ontwikkelt kan hij dat prima doen door net na de conceptie te kijken; daarvoor hoeft de arts in beginsel niet persé naar de conceptie zelf te kijken.
Hetzelfde zie je in de kosmologie: de huidige kosmologie probeert de evolutie van het universum te beschrijven en doet dat zowel kwalitatief als kwantitatief zeer succesvol. Alleen, we weten nog steeds niet hoe het universum ontstaan is. Een belangrijke vraag natuurlijk in de kosmologie, maar onwetendheid hierover weerhoudt ons er niet bepaald van om kosmologie te bedrijven!
Sorry dat ik zo mopper hoor
.[ Bericht 4% gewijzigd door carramba op 14-04-2010 02:03:48 ]
quote:Niks vrije wil. Als je niet doet wat allah wil dan eindig je in de hel. Om maar even ongenuanceerd en kort door de bocht te gaan.Op woensdag 14 april 2010 00:53 schreef Burakius het volgende:
[..]
Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.
Dat geld voor alles wat niet het moslim geloof aanhangt en overigens ook voor alles wat niet het christelijke geloof niet aanhangt. wat dat betreft is het een pot nat. Het punt is dat je niet beide gelijk kan hebben. Volgens religieuese opvattingen zou "iedereen" op die manier in de hel belanden. Mooi vertoon van liefde om het over vrije wil al helemaal niet te hebben.
Mijn visie is dat alle religieuse opvattingen het mis hebben aangaande het bovennatuurlijke en ten onrechte ons moraal aan een hogere macht toeschrijven.
Allah is liefde, god is liefde, allemaal mooi bedacht maar liefde is een fenomeen dat onze soort in stand moet houden. Het is dus een eigenschap dat voordeel opleverd en dat is dus goed. Logisch dat je een van onze mooiste emoties die wij kennen toeschrijft aan de god waar je in geloofd. Liefde is echter evolutionair gezien (en dus wetenschappelijk) in onze genen ingebouwd en daarom houden en daarom houden wij van de dragers van onze eigen genen. Wij houden niet voor niets meer van onze eigen kinderen dan van de kinderen van de buurman.
Wij houden zoveel van onze genen dat het idee dat we we een keer doodgaan en dus onze genen ophouden te bestaan (zonder dat we het beseffen) niet erg prettig vinden. De oplossing is simpel. Na onze dood gaan we een nieuw leven beginnen en wat is er dan mooier dat we dat naast een gast doorbrengen die de ultieme macht vertegenwoordigd. Het idee is leuk maar helaas het is een illusie.
quote:Als je teksten uit zijn verband rukt is het inderdaad makkelijk om teksten naar je eigen hand te zetten. De bijbel is echter flink duidelijk over de meeste zaken, en zeker zaken als zonde/schuld en verzoening zijn erg duidelijk. Het is erg duidelijk door de bijbel heen dat God's genade haaks staat op het in zonde leven.Op dinsdag 13 april 2010 20:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik zou niet eens in de bijbel gaan zoeken om dat uit te leggen, maar ik maak me sterk dat ik wel een paar passages kan vinden.
En jij vindt vast ook wel sterkere passages, want deze overtuigen me niet. Onder andere omdat je ervan uit lijkt te gaan, dat het er maar op los zondigen de tegenstelling is van onder gods genade leven. En ik zie hier ook helemaal geen ondoordringbaar schot tussen de liefde en de rechtvaardigheid van god.
Je kunt vrijwel elke stelling wel onderbouwen met een of meer bijbelcitaten.
Daarom ook mijn opmerking om zelf de boel te lezen. Ik kan wel telkens met een tekst hier of daar gooien, maar idd dan zal ik je niet overtuigen dat het wel duidelijk is, je zal alleen maar met meer vragen komen.
Op het moment dat je geen kennis hebt van de boel, kan je beter ook niet erover discussieren. En dat is wat jij wel doet.
quote:De bijbel is niet zomaar een bijeengeraapt zooitje, maar bevat dezelfde boeken als de Tenach, de joodse heilige schrift, waaruit ook Jezus onderwees.Op woensdag 14 april 2010 01:24 schreef carramba het volgende:
[..]
Als je toch al alles wil lezen dan zou je ook de boeken moeten lezen die niet in de bijbel zijn opgenomen. Deze boeken geven een veel uitgebreider lezing van genesis en er staan dingen in waarvan ik snap dat men dat liever niet in de bijbel wil hebben.
http://www.thelostbooks.com/
Daarbij zijn er ook legio buitenbijbelse bronnen die veel overeenkomst tonen met genesis zoals het in de bijbel staat.
Wat ik van god vind heeft een veel langere staart dan alleen genesis en de bijbel. Kortom mijn conclusie over wat en wie god is is niet alleen gebasseerd op bijbelse bronnen.
Die lijst met boeken die jij opnoemt staan niet voor niets niet in de bijbel. De meeste worden met goede reden omschreven als fictie.
Het is een redelijk onzinnig om een beeld te vormen van de God van de bijbel, met boeken die daar niet voor niets niet inzitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Goldfoxx op 14-04-2010 08:04:36 ]
quote:Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.Op woensdag 14 april 2010 00:53 schreef Burakius het volgende:
Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
quote:Tsja, dat zal dan vrees ik aan jouw manier van omschrijven liggen.Op woensdag 14 april 2010 01:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?
Sorry dat ik zo mopper hoor
quote:Ja, leuk, laten we voor de tienduizendste keer het begrip "almacht" weer eens onder de loep nemen.Op woensdag 14 april 2010 07:29 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
quote:Als er iemand vrije wil roept, roep ik almacht. Standaard respons toch?Op woensdag 14 april 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende:
Ja, leuk, laten we voor de tienduizendste keer het begrip "almacht" weer eens onder de loep nemen.
quote:Nee Allah weet alles wat jij gaat doen , maar de keuzes heb jij ZELF gemaakt. Allah laat jou zelf leven op de aarde en jij maakt je eigen keuzes. Dat Allah weet wat jouw keuzes zijn, omdat Allah Almachtig is, doet niets af aan het feit, dat jij je keuzes ZELf hebt gemaakt met je einge vrije wil.Op woensdag 14 april 2010 07:29 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
quote:Het probleem met almacht is dat het een beroerd gedefinieerd begrip is. Dat is omdat het "allesomvattend" hoort te zijn volgens de definitie, maar dat is niet te definieren. Het is gerelateerd aan Russel's paradox in de verzamelingenleer.Op woensdag 14 april 2010 10:14 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Als er iemand vrije wil roept, roep ik almacht. Standaard respons toch?
Als je het over "almacht" hebt en daaruit "logische conclusies" uit wilt trekken, dan zul je eerst een goed gedefinieerde definitie moeten geven waarin geen tegenspraken mogelijk zijn. Wat valt onder die almacht?
Zo lang men dat niet doet blijft het een non-discussie, als je het mij vraagt.
quote:In die zin zijn de Tenach en de bijbel uit hetzelfde hout gesneden en wat mij betreft een pot nat. Dat het geen bijeengeraapt zootje is kan ik ondersteunen het is een zeer zorgvuldig geselecteerde verzameing boeken die het verhaal moeten vertellen zoals het past binnen het beeld dat men wil creeren. Als je deze verloren boeken erbij pakt dan krijg je toch een compleet ander beeld en dat staat de leer uiteraard in de weg. Dus laten we het gewoon weg.Op woensdag 14 april 2010 07:00 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
De bijbel is niet zomaar een bijeengeraapt zooitje, maar bevat dezelfde boeken als de Tenach, de joodse heilige schrift, waaruit ook Jezus onderwees.
quote:Bronnen??Die lijst met boeken die jij opnoemt staan niet voor niets niet in de bijbel. De meeste worden met goede reden omschreven als fictie.
Nu gaat het interessant worden.
quote:Welnee het is veel onzinniger om alle buitenbijbelse bronnen uit te sluiten en te negeren. Je maakt je dan schuldig aan dogmatisch denken en dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. En dat doe ik bij deze dan ook niet meer. Niet dat je daar wakker van zal liggen maar met dogma valt niet te discuseren.Het is een redelijk onzinnig om een beeld te vormen van de God van de bijbel, met boeken die daar niet voor niets niet inzitten.
quote:Of aan jou manier van lezen.Op woensdag 14 april 2010 09:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, dat zal dan vrees ik aan jouw manier van omschrijven liggen.
Zoals we al gezien hebben is die niet altijd even best.
quote:Zeer juist gesproken.Op woensdag 14 april 2010 11:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het probleem met almacht is dat het een beroerd gedefinieerd begrip is. Dat is omdat het "allesomvattend" hoort te zijn volgens de definitie, maar dat is niet te definieren. Het is gerelateerd aan Russel's paradox in de verzamelingenleer.
Als je het over "almacht" hebt en daaruit "logische conclusies" uit wilt trekken, dan zul je eerst een goed gedefinieerde definitie moeten geven waarin geen tegenspraken mogelijk zijn. Wat valt onder die almacht?
Zo lang men dat niet doet blijft het een non-discussie, als je het mij vraagt.
quote:Het is nog onzinniger om het literair historisch proces dat aan de bijbel ten grondslag ligt te negeren. De bijbel is niet bijeengeraapt, is niet geselecteerd. De bijbel is gegroeid.Op woensdag 14 april 2010 13:15 schreef carramba het volgende:
[..]
In die zin zijn de Tenach en de bijbel uit hetzelfde hout gesneden en wat mij betreft een pot nat.
[..]
Bronnen??
Nu gaat het interessant worden.
[..]
Welnee het is veel onzinniger om alle buitenbijbelse bronnen uit te sluiten en te negeren. Je maakt je dan schuldig aan dogmatisch denken en dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. En dat doe ik bij deze dan ook niet meer. Niet dat je daar wakker van zal liggen maar met dogma valt niet te discuseren.
De verschillende genres van boeken opgenomen in de bijbel vormen tevens geen eenduidig beeld van god. Het is eerder andersom. De verschillende genres ontkennen telkens het beeld dat is ontstaan in het voorgaande boek.
De god als schepper gedachte, ontstaan in genesis, wordt in exodus doorbroken en er wordt een god is onderhouder gedachte toegevoegd. Vervolgens komt er een beeld van god als gever van de wet in het vervolg van de Thora.
Dit wordt echter weer doorbroken in de profetische literatuur waar de Israel zich ontdoet van het gebod dat god koning is over het volk Israël en zelf een menselijke koning aan stelt. God laat dit toe. Dit doorbreekt dus het beeld dat God de wet geeft en dit absoluut is.
Zo gaat het verder en telkens als er een beeld van God uit de bijbel gedestilleerd kan worden doorbreekt de bijbel dit met een volgend boek. Deze nuance moet je niet over het hoofd zien in je betoog. Er ontstaat geen eenduidig beeld van god door de bijbel te lezen. Verre van dat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 14-04-2010 16:01:55 ]
quote:Dan blijft nog steeds de vraag: wat is nu eigenlijk je kritiek op de wetenschap?Op woensdag 14 april 2010 01:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?
Sorry dat ik zo mopper hoor
Het is in elk geval niet zo dat de wetenschap pretendeert te weten hoe abiogenese heeft plaatsgevonden, of dat dat een voorwaarde is voor de evolutietheorie.quote:Ik heb uiteraard fragmenten uit de bijbel geleerd in mijn jeugd.Op woensdag 14 april 2010 06:50 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Als je teksten uit zijn verband rukt is het inderdaad makkelijk om teksten naar je eigen hand te zetten. De bijbel is echter flink duidelijk over de meeste zaken, en zeker zaken als zonde/schuld en verzoening zijn erg duidelijk. Het is erg duidelijk door de bijbel heen dat God's genade haaks staat op het in zonde leven.
Daarom ook mijn opmerking om zelf de boel te lezen. Ik kan wel telkens met een tekst hier of daar gooien, maar idd dan zal ik je niet overtuigen dat het wel duidelijk is, je zal alleen maar met meer vragen komen.
Op het moment dat je geen kennis hebt van de boel, kan je beter ook niet erover discussieren. En dat is wat jij wel doet.
Vrijwel iedereen die uit de bijbel citeert, kiest zijn citaten zorgvuldig om in zijn eigen straatje te passen. Dus dat is geen verwijt, maar een constatering.
En verder kom je met normale logica ook een heel eind. Alleen pakt die meestal niet zo goed op mensen die in de bijbel geloven.
quote:"Literair historisch proces " ? Me schoen. De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.Op woensdag 14 april 2010 15:54 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is nog onzinniger om het literair historisch proces dat aan de bijbel ten grondslag ligt te negeren.
Dat is een belangrijk aspect wat jij zelf lijkt te negeren.
quote:Bijbels groeien niet, plantjes groeien en beestjes groeien. Bijbels worden samengesteld en er werd geselecteerd wat er wel en wat er niet in mag staan.De bijbel is niet bijeengeraapt, is niet geselecteerd. De bijbel is gegroeid.
Als je de bijbel relativeerd dan hoef je geen genie te zijn om te zien dat het doel van de bijbel is om te demonsteren hoe liefdevol of hoe machtig, hoe rechtvaardig, etc, etc, god wel niet is.
Het is propaganda voor iets wat in geen velden of wegen te bewijzen is.
Neem maar de proef op de som. We beginnen vooraan. Genesis 1.
Wat laat genesis 1 nou eigenlijk zien? is het niet meer dan een demonstratie van de onvoorstelbaar onmetelijke macht van god? Zo machtig dat alleen een gedachte of een woord al voldoende is om een universum te scheppen?
Vervolgens gaan we verder lezen en dan kom je passages tegen die dezelfde onmetelijke macht weer compleet tegenspreken.
Kan je natuurlijk negeren en lekker verder lezen maar ik vraag me af wat het nut is om verder te gaan als je het begin niet snapt.
quote:Er wordt meerdere malen gerefereerd naar het boek van Henoch maar ook die is niet opgenomen in de bijbel. Waarom niet?De verschillende genres van boeken opgenomen in de bijbel vormen tevens geen eenduidig beeld van god. Het is eerder andersom. De verschillende genres ontkennen telkens het beeld dat is ontstaan in het voorgaande boek.
quote:De filosofische benadering die jij schetst is helaas weinig tot nietszeggend aangezien je met folosofie groen tot rood kan filosoferen.De god als schepper gedachte, ontstaan in genesis, wordt in exodus doorbroken en er wordt een god is onderhouder gedachte toegevoegd. Vervolgens komt er een beeld van god als gever van de wet in het vervolg van de Thora.
Dit wordt echter weer doorbroken in de profetische literatuur waar de Israel zich ontdoet van het gebod dat god koning is over het volk Israël en zelf een menselijke koning aan stelt. God laat dit toe. Dit doorbreekt dus het beeld dat God de wet geeft en dit absoluut is.
Zo gaat het verder en telkens als er een beeld van God uit de bijbel gedestilleerd kan worden doorbreekt de bijbel dit met een volgend boek. Deze nuance moet je niet over het hoofd zien in je betoog. Er ontstaat geen eenduidig beeld van god door de bijbel te lezen. Verre van dat.
quote:Wat is het belangrijke aspect? Ik zie je alleen een deur neerzetten en die vervolgens in trappen.Op woensdag 14 april 2010 20:33 schreef carramba het volgende:
[..]
"Literair historisch proces " ? Me schoen. De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.
Dat is een belangrijk aspect wat jij zelf lijkt te negeren.
quote:Je bent nog steeds in de vooronderstelling dat je de bijbel eenduidig kan lezen. Nogmaals, als je de literatuur wetenschappen serieus neemt is dit standpunt makkelijk te verwerpen.[..]
Bijbels groeien niet, plantjes groeien en beestjes groeien. Bijbels worden samengesteld en er werd geselecteerd wat er wel en wat er niet in mag staan.
Als je de bijbel relativeerd dan hoef je geen genie te zijn om te zien dat het doel van de bijbel is om te demonsteren hoe liefdevol of hoe machtig, hoe rechtvaardig, etc, etc, god wel niet is.
Het is propaganda voor iets wat in geen velden of wegen te bewijzen is.
Neem maar de proef op de som. We beginnen vooraan. Genesis 1.
Wat laat genesis 1 nou eigenlijk zien? is het niet meer dan een demonstratie van de onvoorstelbaar onmetelijke macht van god? Zo machtig dat alleen een gedachte of een woord al voldoende is om een universum te scheppen?
quote:Het is geen filosofische benadering...Vervolgens gaan we verder lezen en dan kom je passages tegen die dezelfde onmetelijke macht weer compleet tegenspreken.
Kan je natuurlijk negeren en lekker verder lezen maar ik vraag me af wat het nut is om verder te gaan als je het begin niet snapt.
[..]
Er wordt meerdere malen gerefereerd naar het boek van Henoch maar ook die is niet opgenomen in de bijbel. Waarom niet?
[..]
De filosofische benadering die jij schetst is helaas weinig tot nietszeggend aangezien je met folosofie groen tot rood kan filosoferen.
quote:Dit:Op donderdag 15 april 2010 00:02 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Wat is het belangrijke aspect? Ik zie je alleen een deur neerzetten en die vervolgens in trappen.
De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.
quote:Doe dat dan.Je bent nog steeds in de vooronderstelling dat je de bijbel eenduidig kan lezen. Nogmaals, als je de literatuur wetenschappen serieus neemt is dit standpunt makkelijk te verwerpen.
quote:Het is geen filosofische benadering...
Nee dat klopt het is slechts een slechte poging.
quote:Maar Allah weet al wat je gaat doen, voor dat jij de keus hebt gemaakt. Dus alles is voor de bühne.Op woensdag 14 april 2010 10:29 schreef Burakius het volgende:
Nee Allah weet alles wat jij gaat doen , maar de keuzes heb jij ZELF gemaakt. Allah laat jou zelf leven op de aarde en jij maakt je eigen keuzes. Dat Allah weet wat jouw keuzes zijn, omdat Allah Almachtig is, doet niets af aan het feit, dat jij je keuzes ZELf hebt gemaakt met je einge vrije wil.
quote:Dat is dan weer mijn probleemOp woensdag 14 april 2010 19:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb uiteraard fragmenten uit de bijbel geleerd in mijn jeugd.
Vrijwel iedereen die uit de bijbel citeert, kiest zijn citaten zorgvuldig om in zijn eigen straatje te passen. Dus dat is geen verwijt, maar een constatering.
En verder kom je met normale logica ook een heel eind. Alleen pakt die meestal niet zo goed op mensen die in de bijbel geloven.
Als christen zie ik het boek als de waarheid. Ik zie lijn in het boek, en de bijbel laat als je het goed bestudeert weinig tot discussie. Je ziet echter veel mensen helaas, die bijbelteksten gaan zoeken bij datgene wat zijn vinden, of dat ze één loststaande tekst pakken, en die dan op hun manier uitleggen, zonder de rest te lezen. Misschien doe ik dat ook wel, ik doe mijn best echter van niet. Die constatering van jou snap ik heel goed, er zijn helaas veel christenen die op die manier de bijbel lezen.
Als ik niet zou geloven zou ik hoogstwaarschijnlijk hetzelfde standpunt als jou innemen. Het is natuurlijk kolder om te geloven dat zo'n boek geïnspireerd zou zijn door God, terwijl Hij niet te zien is, en de wetenschap en maatschappij vaak andere dingen zegt. (er zijn echter genoeg redenen waarom ik wel geloof, en er ook op de goede manier probeer te leven)