Genesis

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:


De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven

Man man, wat een zelfingenomenheid.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:05 schreef Goldfoxx het volgende:
Het punt wat ik maak is dat je als (christelijk) gelovige zegt dat de bijbel het woord van God is. Dat houd dus in, dat je alles accepteert als waarheid, want God is onfeilbaar, die geeft geen boek wat half af is, waar de helft niet instaat. De bijbel is er ook duidelijk over op diverse plaatsen dat je er niets van af mag doen, of er bij kan schrijven.

Ik kan dan ook maar lastig begrijpen dat veel christenen water bij de wijn doen. Of het is het woord van God en het is de waarheid, of het is het niet, en zijn het hoogstens wijze levenslessen en een boel regeltjes die nergens op gebaseerd zijn.

En dat klopt.
En ik denk niet dat er water bij de wijn nodig is.

Waar mensen helaas vaak de mist mee ingaan is dat ze bijbel gedeeltes interpreteren in hun eigen tijdsgeest en daardoor dus het uit de context halen.
Hoe zouden de mensen die het in de tijd dat het op schrift was gesteld begrepen hebben, zo moeten we de boodschap ook op onszelf toepassen.
Het is dus belangrijk de literaire context, historische cultuur en historische eigenschappen van de schrijver en de omgeving waarin het geschreven is in acht te nemen en te bestuderen.

Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.

Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.

Maar:
Job 4:1 Toen nam Elifaz uit Teman het woord
en
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

Oftewel, hier ontkracht God dus de boodschap van Job 4:8-9.


En merk ook op dat er vaak een gebeurtenis staat, maar er wordt dan niet uitgelegd of het goed of slecht is. De lezer zal zelf tot die conclusie moeten komen door alles eromheen te bestuderen.

Gen 34:25 Drie dagen later, toen de mannen van Sichem koortsig waren, pakten twee van Jakobs zonen, Simeon en Levi, die volle broers van Dina waren, hun zwaard en overvielen de stad, waar niemand op onraad bedacht was. Ze doodden alle mannen.

ze deden dat als vergelding omdat
gen 34:2 Zij werd opgemerkt door Sichem, een van de zonen van de Chiwwiet Chamor, die over dat gebied heerste. Hij overweldigde en verkrachtte haar.

Nergens staat dat de vergelding verkeerd was, maar wel weten we:
ex 21:24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet

Ofwel, enkel een tand voor een tand en niet meteen oog, tand, hand en voet nemen omdat je een oog is afgenomen.

Jezus later gaat zelf nog verder:
Mat 5:38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.


Kijk, dit zijn natuurlijk maar even een paar voorbeelden, maar ik probeer gewoon te illustreren dat we voorzichtig moeten zijn met het interpreteren van de Bijbel.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 15:20 schreef Goldfoxx het volgende:
Als het afdoet als het werk van mensenhanden

De auteurs die de Bijbelboeken op schrift hebben gesteld zijn door God daarvoor geďnspireerd geweest.
God werkt samen met mensen (door de hele geschiedenis van de Bijbel heen).
En de kerk wordt bijv. gezien als een onderdeel om Openbaringen te realiseren. God heeft ons niet nodig maar kiest ervoor om samen met ons te werken, en geeft ons daarin ook verantwoordelijkheden.

Een voorbeeld van deze samenwerking:
ex 34:27 De HEER zei tegen Mozes: ‘Stel deze geboden op schrift, want op grond van deze geboden sluit ik met jou en de Israëlieten een verbond.’
(en Mozes gehoorzaamde dus)

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.

Dan is het nodig om de Wikipedia aan te passen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 23:44 schreef carramba het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, het is niet de brontekts die miljoenen gelovigen krijgen voorgeschoteld.
[..]

Nee, maar het gaat toch uiteindelijk om de brontekst?

quote:

Dus in de bijbel staan mythes en sprookjes?

De bijbel is een bundel van verschillende literaire genres, maar mythes en sprookjes staan inderdaad ook in de bijbel Genesis is een typisch voorbeeld van een mythe, voor een sprookje kun je bijvoorbeeld het boek Esther nemen.

quote:

Kennis is macht en dat was idd een belangrijk aspect in Gen.

Macht is een belangrijk aspect in Genesis? Kun je dat es toelichten?

quote:

Heb een week geleden een email ontvangen met de berichtgeving hierover. Heb dit bericht gepost maar het topic werd onmiddelijk gesloten. We mogen het er kennelijk niet over hebben of zo.

Typische redenatie weer, hé. Op een forum heb je verschillende subfora met richtlijnen. De insteek hier in F&L is dat dergelijke literatuur die ik noemde historisch-kritisch wordt bekeken, en dan blijft er weinig meer van die auteurs over.

quote:

Ok...maar ik houd het op een benadering zonder de bovennatuurlijke aspecten maar wel met referentie naar moderne wetenschap. Waar onze moderne wetenschap tekort schiet tracht ik alternatieve theorien die mij zinnig lijken. Maw. ik sluit niet zomaar bepaalde mogelijkheden uit. Ook niet het bovennatuurlijke maar ik zie geen enkele rede om aan te nem dat er iets bovennatuurlijks aan de hand is.

Maar waarom met referentie naar moderne wetenschap?

quote:

Het is nog even wachten tot de bewijsvoering van The starchild Skull officieel bekend gemaakt wordt en dan krijg jij en de rest van de deskundigen de kans om het tot onzin te verklaren.

Ja, het lijkt me uitermate interessant. Helaas weet ik uit jarenlange ervaring dat dit soort spectaculaire claims tot nu toe altijd flauwekul bleken te zijn

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan is het nodig om de Wikipedia aan te passen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras

Nee hoor. Het staat daar wel aardig volgens mij.

Al is de engelstalige Wiki duidelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ism_and_Christianity

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor. Het staat daar wel aardig volgens mij.

Al is de engelstalige Wiki duidelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ism_and_Christianity

Ja, dat vond ik ook wel. Maar:

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 14:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat wel. Die beschrijving lijkt ook best veel op Jezus. Het probleem is echter dat die beschrijving niet echt lijkt op Mithras. Sterven voor onze zonde, uit een maagd geboren worden, op 25 december geboren worden in een voederbok, uit de dood opstaan, 12 discipelen... het heeft allemaal niets met Mithras te maken.

en:

quote:

Volgens sommigen zijn bepaalde kenmerken van de figuur Jezus ontleend aan Mithras. Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de twee: zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder, was hij de zoon van God, had hij 12 discipelen en een laatste avondmaal, werd hij in een graf in de rotsen gelegd, en herrees hij na drie dagen uit de dood.[1].

Met als bron 1) S. Acharya, The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold, Kempton, 1999, p. 119

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:09 schreef Haushofer het volgende:
Heb nog even opgezocht waar de woorden die in Genesis 1:27 worden gebruikt, "tselem" en "demoet".

Tselem wordt 16 keer gebruikt, en wordt inderdaad vaak gebruikt als "beeld". Demoet komt 25 keer voor, vooral in Ezechiël, en betekent veel meer "voorkomen" en niet alleen het letterlijke beeld.

Voorkomen vat ik vooral op als uiterlijk, maar wat moet ik dan verstaan onder beeld?
De tekst die ik ken is: "naar Zijn beeld en gelijkenis." En afgaande op je eerdere posten is gelijkenis het uiterlijke voorkomen.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
Adam en Eva waren ook geenszins de enige mensen op aarde. Ook waren het niet de eerste mensen. De kinderen van Adam en Eva trouwden.........met wie?
Er is zelf sprake van een eerdere vrouw in Adams leven. Eva was zijn tweede vrouw. Een nogal mysterieus verhaal.

De mens is geschapen als man en vrouw (Gen 1). Naar Zijn beeld en gelijkenis.
Dat betekent dus dat god zowel mannelijk als vrouwelijk is.
En de eerste vrouw heette volgens de overlevering Lilith. Maar zij was erg eigenwijs en Adam was geen partij voor haar. En Lilith ging op zichzelf wonen.
En omdat Adam toen alleen bleef, schiep god Eva uit zijn rib. Nou, als je het mij vraagt had hij dat beter kunnen laten! Wat een kreng, die Eva.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 05:24 schreef LittleTortillaBoy het volgende:
Even verder kijkend dan de bijbel zijn er duidelijk aanwijzingen dat veel dingen uit het christendom gewoon gejat is uit oudere religies. De Romeinen hadden een god genaamd Mithras. Deze bestond lang voordat het christendom zijn intrede deed.

Ik wil het woord 'gejat' niet zo snel gebruiken. Beďnvloedt lijkt mij hier eerder het geval. Het Jodendom heeft het christendom enorm beďnvloedt, net zoals het Jodendom in zekere zin beďnvloedt is door het mazdeďsme. De concepten van hemel en hel, van de vrije menselijke keus tussen goed en kwaad, van het goddelijke laatste oordeel, van engelen en van één enkele scheppergod vinden zijn oorsprong in de vroege kenmerken van het mazdeďsme en waren allemaal van enorme invloed op godsdiensten die later zijn ontstaan.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 03:49 schreef carramba het volgende:
Aaah dus een kind dat ergens op de wereld sterft van honger en uitputting heeft dit aan zichzelf te danken.

Ik denk dat je deze text in z'n geheel niet begrijpt. Wie zaait zal oogsten.. Het is echter geen wettelijkheid want veel criminelen onspringen de dans.

Nu moet je m'n post nogmaals lezen:

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 23:21 schreef Logical het volgende:

Neem bijv. Job 4:8-9
8 Ik heb gezien: wie onrecht ploegt,
wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten.
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.

Nou dat lijkt me duidelijk he, alles wat je in negatieve zin overkomt heb je aan jezelf te danken.

Maar:
Job 4:1 Toen nam Elifaz uit Teman het woord
en
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

Oftewel, hier ontkracht God dus de boodschap van Job 4:8-9.

Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 06:50 schreef Logical het volgende:
[..]

Mensen die hun conclusie baseren op Job 4:8-9 gaan dus helemaal de mist in omdat ze de rest niet in acht nemen !

Er staat 'omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken' en dat heeft dus betrekking op vers 9.
Maar in vers 8 wordt God helemaal niet genoemd dus wat Elifaz daar beweert hoeft niet perse onjuist te zijn volgens Job 42:7. Daar zegt God namelijk niet dat alles dat Elifaz heeft gezegd onjuist is.

quote:

De meesten zijn eerder genoteerd.

De conclusie is voor ieder weldenkend mens overduidelijk. Denk er nog maar een tijd over na, en bedank me achteraf voor die saaie jaren die je bespaard zijn. Veel succes met je leven

Weer zo'n badinerend toontje t.o.v. mijn opvattingen en 'levensstijl'. Je zet jezelf neer als "meneer tolerant", want alle wegen leiden immers tot God, maar je stelt jezelf tamelijk intolerant op tegen orthodoxen en de kerk. Beetje hypocriet is het wel.

Je moet mijn zin hier ook in zijn context lezen, en niet veralgemeniseren. Je zegt zelf: Dit klopt allemaal. Er zijn erg veel parallellen tussen Genesis en andere oude ‘oorsprong-verhalen’ en mythes. Sommigen van die andere oorsprong verhalen zijn bovendien eerder genoteerd. Maar wat voor conclusies verbindt jij daaraan?

Als je dat weet, waarom zou je er dan nog aandacht aan besteden? Dan vallen zondeval, en de zes dagen schepping weg, omdat het ook bij andere volken zo was. Voor mij is het dan klip en klaar, en ik denk voor 90% van de bevolking.
De wetenschap heeft al gezien dat de Aarde veel ouder is, dan wat er in de Bijbel zou staan. Ook kan de schepping van de Aarde nooit in zes dagen gebeurd zijn, de Aarde evolueert nog steeds.
Jij liegt half en half spreek je de waarheid: Er zijn erg veel parallellen met andere oorsprong verhalen en mythes. Dat is waar.
Sommige van die andere verhalen zijn eerder genoteerd: Dat is een leugen, de meesten zijn eerder genoteerd, misschien wel allemaal. De Egyptische, de Babylonische en de Sumerische mythes zijn allemaal eerder genoteerd.

quote:

Juist wel, lijkt me.

Klopt, daar ben ik fout sorry..

quote:

Dat lijkt me sterk. Het 'maagd-zijn' was immers geen duidelijke profetie uit het Oude Testament.

En wat als de schrijvers van de evangeliën dat WEL dachten? Trouwens, maar twee van de vier evangeliën hebben het over maagdelijke geboorte, de andere twee vonden de geboorte niet belangrijk en beginnen meteen met de doop van Jezus. Zo duidelijk is de Bijbel er dus niet over.

quote:

Dat kan je net zo goed zeggen dat ze een verhaal overgenomen en de ander verzonnen. De redenatie "er zijn twee verhalen dus ze hebben het overgenomen" is zo non-sequitur als wat.

NEEN, als je kijkt naar Egyptische verhalen over de schepping, dan hebben ze meerdere verhalen (meer dan twee zelfs) gebruikt en verwerkt tot een verhaal.
De zondeval is dan weer afkomstig van de Sumerische mythes, die het hebben over: Zij die uit de Hemel kwamen, en het houden van de mens als slaaf voor deze goden. Totdat de mens seks had, en uit hun midden gestoten werden. En seks symboliseert men dan met "eten van de verboden vrucht". Doet dat een belletje rinkelen?

quote:

Man man, wat een zelfingenomenheid.

Wil jij je erbuiten houden, half Christen?

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Voorkomen vat ik vooral op als uiterlijk, maar wat moet ik dan verstaan onder beeld?
De tekst die ik ken is: "naar Zijn beeld en gelijkenis." En afgaande op je eerdere posten is gelijkenis het uiterlijke voorkomen.

Ja, 't Is wat lastig, vooral ook omdat ik Brown-Driver-Briggs gebruik wat Hebreeuws-Engels is.

Bij "tselem" staat

1) image
1a) images (of tumours, mice, heathen gods)
1b) image, likeness (of resemblance)
1c) mere, empty, image, semblance (fig.)


Bij "demoet" staat

n f
1) likeness, similitude
adv
2) in the likeness of, like as

Vervolgens kun je nog kijken hoe in op andere tekstplaatsen gebruikt wordt. Daarin krijg ik de indruk dat "tselem" meer op het uiterlijke beeld is gericht, en "demoet" een bredere betekenis heeft.

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 03:22 schreef carramba het volgende:

[..]

Nee helemaal niet. Over de brontekst zijn de zogenaamde deskundigen het alles behalve eens. Vandaar ook de vcerschillende bijbel vertalingen.
[..]

Wacht even. Jij richt je op 1 vertaling omdat men het over de brontekst "alles behalve eens is"? Is dat niet een beetje krom? Beperk je je dan niet? En in welke zin bedoel je dat men het niet eens is?

quote:

Uiteraard staan er vele zaken in de bijbel die niet kloppen maar ook vele die weer wel kloppen. En daar gaat het in een dergelijke discussie om. Wat klopt wel en wat klopt niet.

? Ik heb het toch niet over zaken die niet kloppen?

quote:

Alweer? Dat heb ik reeds diverse malen gedaan. Is het niet beter om even terug te lezen?

Ik vind alleen jouw opvattingen over het machtselement in het scheppingsverhaal terug, dat zijn de eerste 3 hoofdstukken van Genesis.

quote:

Nee hoor dat was niet hier maar in NWS.

Ok, daar geldt denk ik iets soortgelijks Wie beweert, die bewijs, en daar is meer voor nodig dan één website zonder fatsoenlijke bronvermeldingen.

quote:

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

Wat een dooddoener, zeg Nee, natuurlijk niet. Garantie krijg je bij een stofzuiger, om een bekend oud-policitus aan te halen. Maar het maakt je wel wantrouwend en sceptisch. Of sta jij ook te springen van geluk wanneer men weer es met een perpetuum mobile aan komt zetten?

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 09:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Wil jij je erbuiten houden, half Christen?

Ah, ik ben "half-Christen" omdat ik commentaar heb op die kromme uitspraken van je. Rare manier van perceptie heb jij.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 03-04-2010 12:04:12 ]

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, ik ben "half-Christen" omdat ik commentaar heb op die kromme uitspraken van je. Rare manier van perceptie heb jij.

Neej, ik heb het over het totale spel dat jij speelt in zoveel topics.

En ik heb het over dat KODA zegt dat er wel veel gelijkenissen zijn tussen Genesis en andere mythes en verhalen uit de oudheid. Die anderen zijn ouder, en dus lijkt het me logisch dat de Joden sommige van die dingen hebben overgenomen en er een andere draai aan gegeven hebben.

Als je 1 en 1 bij elkaar optelt, dan kom je tot die conclusie. Helaas zijn er veel Christenen die denken dat de Bijbel op zichzelf staat en uniek is. Dus die tellen geen 1 en 1 op, maar blijven bij 1 (uniek).

quote:

Op zaterdag 3 april 2010 12:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Neej, ik heb het over het totale spel dat jij speelt in zoveel topics.

Je bedoelt het spel "commentaar leveren op uitspraken waar ik het niet mee eens ben"? Als jij daar graag een etiketje "halve Christen" op wilt plakken, prima.

Maar als jij jezelf met je gedachtengoed wat ik van je lees "Christen" noemt, dan zou ik me misschien ook nog wel een Christen kunnen noemen, dus in die zin klopt je etiketje "halve Christen" misschien ook nog wel. Maar ik lees er ook een boel frustratie in.