Genesis

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Bovendien was er weldegelijk "dood". In elk geval dieren moesten andere dieren doden om te overleven. Als je een plantje uit de grond trekt om op te eten dan dood je de plant en een plant is ook een organisme. Het fenomeen "dood" was er dus weldegelijk.

30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Wellicht aten ze alleen de bladeren en bleef de plant gewoon leven.

Maar goed, het blijft te betwijfelen of Adam en Eva het concept de dood daadwerkelijk konden bevatten.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Als je de afbeeldingen van Adam en Eva moet geloven dan hadden ze ook een navel

Genesis is zeker geen getuigenis over hoe alles was, zoals bijv.Lucas die een geschiedkundige was. Genesis legt uit waarom we geschapen etc. zijn, niet hoe.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Misschien was het wel dat god helemaal niet almachtig, oneindig, etc. was.

Had God ingegrepen dan had de mens geen eigen vrije wil meer gehad, maar waren we effectieve robots/poppen van God.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:49 schreef carramba het volgende:
Als die god echt zo onmetelijk machtig was dan had de slang(hoe dom die ook had mogen zijn) wel twee keer nagedacht voor hij zo'n machtig individu zou tegenwerken.

Hoe slim Satan is weten we niet. Wel dat hij hoogmoedig was.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 00:16 schreef carramba het volgende:

[..]

Naar evenbeeld zegt alleen iets over het uitelijk. Naar dezefde beeltenis. Het ziet er hetzelfde uit.
Net zoiets als een imitatie rolex. Die ziet er ook hetzelfde uit. Is het daarom gelijk aan een echte rolex?

Hoe kom je hierbij? Er staat

"betsalmeenoe kidmoeteenoe",

Tselem betekent "gelijkenis, beeld", demoet betekent "gelijkenis". Het zegt niet alleen iets over het uiterlijk, dat maak jij er van.

quote:

Daarbij zegt god ook nergens in de bijbel dat hij onstervelijk is. Dat is slechts een veronderstelling van de onwetende mensen die de ware geschiedenis van genesiswaarschijnlijk compleet misinterpreteren.

In de bijbel wordt vaak gesproken over de God "ba'olam we'olam", de God in "alle eeuwigheid".

quote:

Nou nee dat is geheel niet logisch. Als er nou zou staan "als god geschapen" dan zou je daar iets mee kunnen maar er staat naar gods evenbeeld. Maw. de buitenkant lijkt op dat van god maar voor de rest is het een inferieure kopie.

Tsja, zoals ik zei, dat maak je er zelf van, maar dat is absoluut niet uit de tekst op te maken.

quote:

Mja.....alleen kan je uit de woorden van Eva opmaken dat de mensen weldegelijk besef hadden van goed en kwaad. De kennis waar het om ging was dus niet goed en kwaad maar andere kennis. Gezien dit gegeven kan je dus ook opmaken dat god de leugenaar in deze was. Waarom zou hij dan over het al dan niet sterven wel de waarheid gesproken hebben? Het ligt veel meer voor de hand dat hij de mensen iets op de mouw gespeld heeft om zijn macht te vergroten. Beetje goedkoop markttrukje.

Dat ze niet per direct stierven versterkt alleen het argument dat de mens toch wel zou sterven ook al had hij niet van de boom gegeten.

Nee, juist niet. In mijn ogen is het verhaal juist een mythologische verklaring waarom er dood in de wereld is, iets wat er voorheen niet was. En ik ben niet de enige die dat denkt

quote:

Je hoeft niet te vertellen dat als een leeuw wil eten hij een ander dier zal moeten doden. Dat lijkt me nogal wiedes. Als een leeuw en mens te pakken krijgt dan zal die mens dat vrijwel zeker niet overleven. Dood bestond al voordat de mensen van de boom aten.

Dat snap ik, maar het gaat er volgens mij om wat er in het verhaal staat en wat mensen er wellicht mee wouden vertellen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 07:46 schreef Logical het volgende:
Het scheppingsverhaal wordt verteld als ware het de bouw van een paleis met pilaren, en de hemel en sterren als dak enz. (merk ook op de vele parallellen met de Egyptische verhalen en dat daardoor het volk van Israël Genesis dus beter konden begrijpen)

Waarom zouden de Israelieten het in een Egyptische setting beter begrijpen? Bedoel je niet Babylonisch?

Heb nog even opgezocht waar de woorden die in Genesis 1:27 worden gebruikt, "tselem" en "demoet".

Tselem wordt 16 keer gebruikt, en wordt inderdaad vaak gebruikt als "beeld". Demoet komt 25 keer voor, vooral in Ezechiël, en betekent veel meer "voorkomen" en niet alleen het letterlijke beeld.

Kijk dat maar eens, ik heb me kapot gelachen.

Ik ben ook atheist, ik vraag me af of iemand uberhaupt nog in zo'n sprookje kan geloven. Nemen die mensen "Clash of the Titans" dan ook serieus?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 09:12 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden de Israelieten het in een Egyptische setting beter begrijpen? Bedoel je niet Babylonisch?

Ik bedoelde Egypte:
http://www.asa3.org/ASA/topics/Bible-Science/6-02Watts.html

Maar je hebt gelijk, ik had beiden moeten noemen.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 00:39 schreef carramba het volgende:
Er zijn scheppingsverhalen uit alle uithoeken van de wereld.

Dat klopt, en die link in m'n post hierboven gaat daar ook uitgebreid op in.

quote:

Ik heb niet de indruk dat de schrijvers zelf niet begrepen wat ze over schreven

We denken dat Mozes Genesis op schrift heeft gesteld, maar zeker weten doen we het niet.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
Adam en Eva waren ook geenszins de enige mensen op aarde.

Sommige theologen stellen dat Adam (letterlijke betekenis is mens) niet persee 1 man was in het begin.
Volgens hen sluit Genesis evolutie op micro niveau niet uit.
Maar wel stellen ze dat de evolutie gegaan is zoals die gegaan is, door de sturing van God.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
De kinderen van Adam en Eva trouwden.........met wie?

met hun broers en zussen?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 00:57 schreef carramba het volgende:
Gen 1 legt uit Hoe we geschapen zijn. Gen 2 legt uit dat we geschapen zijn om te werken.

Genesis 1 geeft de globale uitleg en Genesis 2 gaat op de details in.
Genesis 1 gaat over de mensheid in relatie tot de wereld.
Genesis 2 gaat over de man en vrouw en hun relatie met elkaar en met God.
Genesis 1 en 2 legt uit waarom we geschapen zijn en wat het betekent om mens te zijn.
(Bron: The Drama of Scripture, Craig Bartholomew and Michael Goheen)

We zijn gemaakt om creatief te zijn in de creatieve creatie samen met God.

(pas in Gen 3:17 wordt de betekenis/consequentie van werken anders:
Tegen de mens zei hij: ‘Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang.)

quote:

Op donderdag 1 april 2010 01:18 schreef carramba het volgende:

[..]

Kan best zijn maar dat is de interpretatie van de schrijvers die in de veronderstelling waren dat god eeuwig moest zijn. Wisten zij veel.
[..]

Je gaat verder niet in op mijn commentaar op jouw opvattingen over het "beeld"?

quote:

Evenmin kan je uit de tekst opmaken dat de mensen onstervelijk geschapen waren en aangezien we al aardig wat weten van genetica kan je met een redelijk gerust hart zeggen dat geen levend wezen onstervelijk kan zijn en ook nooit geweest is.
[..]

Het doet er toch niet toe wat we met "moderne genetica" weten? Nee, er staat niet letterlijk dat de mens als zijnde onsterfelijk geschapen is, maar volgens mij kun je dat wel uit de strekking van het verhaal halen. Wanneer Eva verleid wordt door de slang zegt ze dat God zei dat ze "zeker zullen sterven". Niet per direct, maar zeker. Dus het is vrij aannemelijk dat wanneer ze de vrucht niet zouden eten, ze niet zouden sterven. Wat zou anders het nut van de waarschuwing van God zijn? Je gaat nu met moderne wetenschappelijke inzichten mythes interpreteren van 3000 jaar oud. Dat ruikt bijna naar pulp als Zecharia Sitchin of Erich von Däniken.

quote:

Ik denk niet dat er dood in de wereld is omdat een myhte waar moet zijn.
[..]

? Dit snap ik niet.

quote:

Wat men wilde vertellen maar niet wist hoe. Hoe kan je nou een wetenschappelijk fenomeen nou omschrijven als je er helemaal niets van snapt. Precies......het is goddelijk.

Dat gebeurt zo vaak in de bijbel (ligt er aan wat je onder "wetenschappelijke fenomenen verstaat natuurlijk, ik neem aan dat ik dat als "fenomenen in de natuur" mag lezen), ik begrijp je punt niet.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 08:38 schreef Logical het volgende:

[..]

Ik bedoelde Egypte:
http://www.asa3.org/ASA/topics/Bible-Science/6-02Watts.html

Maar je hebt gelijk, ik had beiden moeten noemen.

Kun je es typisch Egyptische elementen aanwijzen, dan? Ben ik wel benieuwd naar

quote:

Op donderdag 1 april 2010 09:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je es typisch Egyptische elementen aanwijzen, dan? Ben ik wel benieuwd naar

In tegenstelling tot de Mesopotamiers geloofden de Egyptenaren in 1 enkele godheid. Deze godheid werd naar gerefereerd als 'hemel en aarde'.

In de Piramide teksten (2350-2176 v.Chr.) wordt er gesproken over het ontstaan van aarde uit het water en het niets van Nun, waarop Atum ontstond door middel van zelf creatie. Deze heilige plekken van creatie waren de plaatsen waar de tempels gebouwd werden.

In de overblijfselen an Ptah en Sekhmet vinden we het idee van creatie door middel van spraak. Ptah's tong beveelt wat zijn geest denkt.
'Iemand zeg in zijn hart, kijk, mogen zij tot stand komen" - geen bestaand materiaal is gebruikt (vergelijk met psalm 33:6)
Dit idee wordt ook gevonden in de sacrofaagteksten waar leven wordt gemaakt 'volgens het woord van Nun...', 'en Atum creëerde de dierenwereld door zijn bevel'.

Creatie ontstaat vanuit het diepe, het donker en het vormloze en de leegte en de wind. De sacrofaagteksten noemen de Ogdoade van Hermopolis welke 8 wezens zijn in paren van 2. Nun is de vormloze diepte, Keku het donker, Amun is de adem en Hehu is een soort van onbegrensde chaos.

Qua volgorde van de creatie, de god Ra maakte eerst licht uit het donker, en alleen daarna zonnegod.
(gen 1 maakt licht voor de creatie van de zon)

Ptah scheidde aarde en hemel en Atum gescheidde Geb (aarde god) van Nut (hemel godin)

Khum was verteld dat de god planten maakte in het veld, fruitbomen die vrucht droegen. en dit was schijnbaar voor de creatie van de mens. Hetzelfde verhaal wordt gevonden in de lofzang aan Amon (Hammon), welke sterren in z'n pad plaatst en vissen maakt om in de rivieren te leven, en vogels om in de lucht te vliegen, terwijl Atum de Nijl vormt.
(gen 1 begint met de zon, maan, sterren en dan vissen en vogels; dezelfde volgorde dus)

Ook treffen we de mens aan die gemaakt wordt uit klei met Khnum als pottenbakker, die de mensheid kneed op z'n wiel (lofzang aan Khnum).

In een paar teksten is er zelfs het idee dat de mensheid is gemaakt naar de evenbeeld van de god, zoals geïnstrueerd door koning Merikare: 'Ze zijn Zijn (Ra) eigen beeltenis gevolgd van zijn vlees'.
Het Egyptisch woord hier (snnw) wordt vaak gebruikt om de vorm van een sculptuur aan te duiden.

In de instructie van koning Merikare: 'En hij (Ra) maakte de lucht om leven te schenken aan hun (mens) neusvleugels'
leven gebeurt hier door de adem van de schepper godheid.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:

Aaahh incest. Ik verwachtte al zoiets.
Er staat niet in de bijbel dat ze met hun broers en zussen trouwden. Een eigen bedenksel maar goed wat is het nou waren er nou wel andere mensen of niet?

In de stamboom werden altijd alleen maar de mannen genoemd he (5 uitzonderingen daargelaten)

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:
Waarom we geschapen zijn lijkt me idd ook duidleijk. Om te werken en dat betekend dat we slaven waren van god.

Waarom zou een God mensen maken alleen maar om te werken?
Waat voor baat heeft God daarbij?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:
Wel vreemd dat de creativiteit van Eva een vervloeking heeft opgeleverd.

Het gebruiken van haar vrije wil op een manier die voortkomt uit begeerte noem ik niet creatief.
Alle dieren noemen en orde scheppen (door de Hof van Eden uit te breiden weer wel)

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 03:26 schreef carramba het volgende:
En wat was de consequentie van werken voor de vervloeking volgens jou dan? Denk je dat werken zonder vervloeking niet zwoegen is? De aarde bewerken als werk is per definitie zwaar werk en dus ook zwoegen. Het doel van de mens is uitermate duidelijk. We waren bedoeld als slaven.

De betekenis van werken was anders. Werken is ook iets waar je van kunt genieten als je er d'r niet voor hoeft te zwoegen.
In de Hof van Eden was alles in balans. We hoefde de grond niet te ploegen en de aarde te bewerken. De natuur zorgde wel voor zichzelf en bood ons alles wat we nodig hadden.

Aparte discussie dit.

Als de God uit de bijbel echt bestaat, en de bijbel dus zijn woorden zijn, dan is wat in de bijbel staat waar. Niet alles letterlijk, maar veel wel. Als de bijbel waar is, en de moderne wetenschap of filosofie, of wat dan ook, dingen uit de bijbel tegenspreekt, dan betekent dat sommige zaken vroeger anders waren. (ervan uitgaande dat God niet liegt (staat in de bijbel), en dat dat ook niet gelogen is )

Er word nu gediscussierd vanuit de gedachte dat God zou bestaan, en dat een heleboel van zijn woorden niet waar zouden zijn, omdat de moderne wetenschap dat tegenspreekt. Dat is een vreemde discussie, want dan kan je wel een heel nieuw geloof beginnen.

Als er een God bestaat, dan heeft het geen zin om eigen verzinsels, of de wetenschap te geloven. Dan heeft het alleen zin, om de dingen te geloven die hij heeft gecommuceerd.

Er bestaat een onoverkomelijke scheidslijn op een bepaald punt tussen wetenschap en geloof (welk geloof dan ook), en dat merk ik erg sterk in mijn christenzijn. Op het moment dat je zeg: ik geloof, dan heeft dat serieuze consequenties. Dat betekent dat datgene wat je gelooft waar is, dat je daaruit leeft. het heeft anders weinig zin om te geloven, kan je beter je eigen gang gaan.

Dat zorgt ervoor dat je heel vaak als verklaring moet zeggen: "het staat in de bijbel". Het is dan ook niet mogelijk om te discussieren met iemand die datzelfde boek als fictie afdoet. (vanuit atheistische overtuiging natuurlijk ook logisch.)

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 07:09 schreef Logical het volgende:

...

Ok, dat klinkt erg interessant Heb je ook bronnen of literatuur waar dit wat verder wordt uitgewerkt? Zou ik erg geïnteresseerd in zijn!

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 03:53 schreef carramba het volgende:

[..]

Omdat je woorden aanhaald die niet in de vertaling staanwaar ik uit citeer. Er is onder bijbeldeskundigen geen eenduidige overeenstemming wat de juiste vertaling van bepaalde worrden zou moeten zijn. Ik hanteer de meest gelezen bijbel en citeer de woorden zoals ze er staan en niet wat het volgens jou of iemand anders zou moeten staan. Dit is wat miljoenen gelovigen voorgeschoteld krijgen.
[..]

"Zoals ze er staan"? Je haalt een vertaling aan, niet de brontekst, en gaat daar zelf mee op de speculatietoer

quote:

Dat doet er juist wel toe want dat betekend dat het niet onmogelijk is.

Sorry, maar als ik mythes, sprookjes, of wat dan ook lees, dan lijkt het me niet bepaald een zinnige benadering om te kijken of het ook wetenschappelijk mogelijk is. Dat is doorgeschoten rationalisme, als je het mij vraagt Ik denk dat één van de moeilijke aspecten van dit soort verhalen analyseren nou juist is met wat voor intentie mensen het hebben opgeschreven, en jij zet simpelweg de 20e eeuwse Westerse wetenschappelijke bril op, lijkt het wel.

quote:

Om de mensen bang te maken natuurlijk. Om ze in toom te houden zodat ze niet gingen rebeleren tegen de machtige scheppers. Werkvolk dat moet dom gehouden worden. Hoe doorzichtig kan het nog zijn?

Dus jij denkt dat dit soort van machtsgevoel een belangrijk aspect van Genesis is? Waar zie je dat verder nog in Genesis terug?

quote:

Ik ga hier niet het werk van deze auteurs prijzen nog verdedigen. Maar als je toch die richting op wil. Ik weet niet of je op de hoogte bent van The Starchild Scull? Het lijkt er wel op dat er bewijs is gevonden voor onaards DNA. Bewijs!!

Dat lijkt me eerder iets voor TRU of BNW, inderdaad.

quote:

Je post dit:
Nee, juist niet. In mijn ogen is het verhaal juist een mythologische verklaring waarom er dood in de wereld is, iets wat er voorheen niet was. En ik ben niet de enige die dat denkt

Een mythologische verklaring hief niet waar te zijn omdat het mythologies zou zijn. Daarbij is het niet relevant dat er meer zijn die dat denken. Je kunt het evengoed allemaal mis hebben.

Misschien had ik moeten zeggen "mythologische poging tot verklaren". Ik snap ook wel dat het mythologische karakter geen garantie voor het waar-zijn is.

Nou ja, ik kan erg weinig met jouw kijk op de bijbel. Maar aangezien je de twee auteurs verdedigt die ik noemde is dat ook niet zo gek.