Genesis

Abiogenese for teh win.

quote:

Op zondag 11 april 2010 03:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik had het over het hiernamaals, waarin God je de keuze stelt om een persoon waarop je recht hebt (vb iemand die ooit geld van je gestolen heeft) te vergeven, waarvoor God je mooie dingen in de hemel aanbied, of alsnog je recht van hem te halen en dat diegene voor zijn boetedoening een retourtje hel mag boeken. Dit heet in de Islam : Kul Hakki. Het is het recht , waarover je zelf mag beslissen of je die persoon vergeeft of niet.

Heb jij niet het verstand om te kunnen kiezen welk pad je kiest? Allah weet precies in welke maatstaven jij beoordeelt zal worden , gelang je situatie. En Allah is de meest Vergevingsgezinde.

Dus als ik iemand niet vergeef, gaat hij naar de hel? En als ik hem wel vergeef krijg ik een mooie plaats in de hemel?

Dat vind ik toch wel een merkwaardige rechtvaardigheid. Ik denk dat ikmdat soort rechtvaardigheid niet hoef!

quote:

Op maandag 12 april 2010 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dus als ik iemand niet vergeef, gaat hij naar de hel? En als ik hem wel vergeef krijg ik een mooie plaats in de hemel?

Dat vind ik toch wel een merkwaardige rechtvaardigheid. Ik denk dat ikmdat soort rechtvaardigheid niet hoef!

Je hebt gelijk , Laten we ook de gevangenissen afschaffen hier op aarde! Ik bedoel dat iemand iets van je steelt betekent toch niet dat hij/zij gestraft moet worden toch!

Raar beeld van rechtvaardigheid heb jij.

p.s.

Als je iemand vergeeft krijg je er niet perse de hemel voor terug. De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.

quote:

Op maandag 12 april 2010 01:25 schreef carramba het volgende:
De vraag was welke kritiek op "evolutietheorie, of wetenschap in het algemeen" daar valt abiogenese ook onder.

Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 01:44 schreef Kees22 het volgende:
Ik spring over de hele discussie heen. Heel interessant, maar nu niet aan mij besteed.
[..]

Vet van mij.
Ik heb het gevoel dat dit jouw interpretatie is van rechtvaardigheid: zonden moeten bestraft worden.
Dat gevoel deel ik wel: het kwaad moet bestraft worden.
Maar ik denk dat juist een almachtige god het kwaad kan bestraffen door het met zichzelf te confronteren in totale liefde.
Ikzelf, als ik het kwaad al zie, kan dat niet omdat ik niet onafhankellijk genoeg ben. Maar god is de totale liefde.

Het weekend is weer eens voorbij, en ik zit weer eens achter de computer.

Ik snap je gedachten. Dus omdat God de ultieme liefde is, kan hij zelfs datgene wat hij ultiem haat, de zonde, vergeven.

Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof.

Romeinen 5 spreekt erover dat de zonde tot de dood leid. (dood in het concept good/evil). Romeinen gaat dan verder er op in dat God ter verzoening van de zonde zijn zoon stuurt. Hierbij 2 bijbelteksten uit Romeinen om één en ander duidelijk te maken. Als je wilt weten hoe de bijbel verder spreekt over dood/zonde en rechtvaardiging, raad ik je aan om het eerste deel van Romeinen te lezen.

<sub>Rom 5:
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.

21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.</sub>


Maar wat ik al eerder zei: het is een loze discussie. Ik geloof als christen in de bijbel, en weet mij daaraan vast te houden. De bijbel is niet een onsamenhangend sprookje. het boek, waarvan ik geloof dat het het woord van God is, heeft verschrikkelijk veel samenhang. Ik ben iig in staat om te verklaren wat ik geloof, op grond van de Bijbel.

En daar is het punt weer: het is geloof. We kunnen hier ellenlange discussies voeren zonder uitkomst, alleen al omdat er weinig materiele bewijzen te zien zijn heden ten dage van het geloof. Je komt dus op het punt dat je genesis moet beoordelen op grond van de wetenschap en filosofische verklaringen en eigen morele overwegingen, of op basis van het geloof dat het hele boek het woord van God is, en dat er dus samenhang is tussen deze boeken, dat het allemaal waarheid is.

_{Dat er geen materiele bewijzen zijn is trouwens niet waar, ik heb meerdere malen genezingen gezien in mijn omgeving. Afgelopen week nog iemand genezen zien worden van haar been na gebed, maar dat terzijde}


Leuke discussie trouwens, houd mij weer scherp in wat ik geloof

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:38 schreef carramba het volgende:

[..]

Dan lees je niet goed want in Gen. 3 .11 steld god 2 vragen :

‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’

Hij wist niet wie de mens verteld had dat hij naakt was en ook niet dat de mens v/d boom gegeten had en vandaar ook de vragen. Alwetend? Me schoen.

Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.

quote:

Op maandag 12 april 2010 00:58 schreef carramba het volgende:

[..]

Dat het onstaan van een eerste werkende cel met alle onderdelen die nodig zijn niet door toeval ontstaan kan zijn in de binnen de omstandigheden die wij voor mogelijk achten.

Hoe en waar leven onstaan is is ons een raadsel. Het kan op aarde zijn onstaan maar ook ergens in het heelal waarvan wij onbekend zijn met de omstandigheden.

Dat het door een goddelijke macht ontworpen moet zijn is een greep in het luchtledige maar dat het door oersoep of iets in die strekking onstaan moet zijn is dat ook.

Dat zijn open vragen in de wetenschap. Zoals ik zei: die zullen er altijd zijn Maar het punt van veel creationisten is nou juist dat dit soort open vragen worden aangehaald om er dan maar creationistische verklaringen op los te laten. En dat is in mijn ogen volledig onterecht, en ook nogal naief als je de wetenschapsgeschiedenis er op na kijkt.

De verklaring "oersoep", die overigens net zo ongenuanceerd klinkt als "oerknal", is in elk geval een wetenschappelijke. Het is absoluut geen greep in het luchtledige, maar een poging om het ontstaan van leven op een chemische wijze te reconstrueren. Volgens het wetenschappelijke paradigma, dus. Sommige mensen opperen dat we een paradigmaverandering nodig hebben om het concept "leven" beter te begrijpen (decennia geleden waren er zelfs fysici, zoals Eddington, die meenden dat leven de thermodynamische wetten omzeilde). Ik denk zelf dat dit niet nodig is, maar we zullen zien.

quote:

Op maandag 12 april 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.

Inderdaad. Carramba heeft een eigenaardig beeld van wetenschap, wat in elk geval niet helemaal strookt met de gangbare.

quote:

Op maandag 12 april 2010 09:11 schreef Goldfoxx het volgende:

[..]

Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.

En jij gelooft werkelijk dat God door de tuin wandelde? Hoe zie je dat voor je?

quote:

Op maandag 12 april 2010 01:47 schreef Burakius het volgende:

[..]

Je hebt gelijk , Laten we ook de gevangenissen afschaffen hier op aarde! Ik bedoel dat iemand iets van je steelt betekent toch niet dat hij/zij gestraft moet worden toch!

Raar beeld van rechtvaardigheid heb jij.

p.s.

Als je iemand vergeeft krijg je er niet perse de hemel voor terug. De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.

Leg dan je oorspronkelijke stelling, waar ik op reageerde, maar eens uit.
Misschien snap ik die niet, dat zo best kunnen.

quote:

Op maandag 12 april 2010 09:00 schreef Goldfoxx het volgende:

[..]

Het weekend is weer eens voorbij, en ik zit weer eens achter de computer.

Ik snap je gedachten. Dus omdat God de ultieme liefde is, kan hij zelfs datgene wat hij ultiem haat, de zonde, vergeven.
leuke discussie trouwens, houd mij weer scherp in wat ik geloof

Rom 5:
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.

21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Wij zijn dus zondeloos.

Zoals je zelf zegt:
"Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof."

De bijbel zet naar mijn idee helemaal geen scherpe lijn tussen zonde en rechtvaardiging. Tenminste niet in de door jou geciteerde teksten.


Natuurlijk kan god de zonde vergeven. De vraag is of je jezelf die zonde kunt vergeven.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 01:15 schreef carramba het volgende:

[..]

En waarom denk je dat hij dat uit eigen mond wilde weten? Precies....omdat hij het zeker wilde weten want hij had hooguit een sterk vermoeden. Hij wist het dus niet en nog steeds blijkt god niet alwetend. Jammer maar helaas.

Kom nou zeg. Wat jij nu doet is Genesis losscheuren van de Bijbel, en dan alles uit elkaar trekken. Je kan dan inderdaad tot vreemde conclusies komen.

Als je de bijbel in het geheel leest, is het duidelijk dat God boven de tijd staat, en alwetend is. Dan kan je genesis niet op deze manier uitleggen.

Als je alleen naar genesis wilt kijken heb ik de volgende tekst waar God precies hetzelfde vraagt, en waar duidelijk is dat God wel wist wat er was gebeurd:
Genesis 4
_{8 Kaďn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ Kaďn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ – ‘Kaďn zei tegen zijn broer Abel.’Toen ze daar waren, viel hij zijn broer aan en sloeg hem dood. 9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaďn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’ 10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer uit de aarde naar mij schreeuwt.}


Wat is jou visie van hoe en wat God is in genesis? Welke kracht/macht heeft hij, en waarop baseer jij dat? baseer jij dat alleen op genesis, of op de hele bijbel?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 00:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Rom 5:
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.

21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Wij zijn dus zondeloos.

Zoals je zelf zegt:
"Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof."

De bijbel zet naar mijn idee helemaal geen scherpe lijn tussen zonde en rechtvaardiging. Tenminste niet in de door jou geciteerde teksten.

In die bijbelgedeeltes word duidelijk dat de zonde heerste in het leven, en dat er vrijspraak is in Jezus Christus. Dat betekent niet dat dat voor jan en alleman geld. Als jij niet in God wilt geloven, en in de zonde blijft leven, dan ontvang je die vrijspraak niet: Romeinen 6:
_{15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak}.

Mijn verhaal is op grond van de bijbel duidelijk, ik zet hier geen onzin neer, ik ben goed onderbouwt. Jij kan bij elke tekst die ik aanhaal wel vragen stellen, of opmerkingen, als je niet goed bekend ben met wat er staat. Ik kan op die manier wel blijven antwoorden. Lees zelf de bijbel maar eens na, dan pas kan je weten wat er bedoeld.

quote:

Natuurlijk kan god de zonde vergeven. De vraag is of je jezelf die zonde kunt vergeven.

Op basis van welk gedeelte uit de bijbel zou je dat willen uitleggen? (nadat je Romeinen hebt gelezen) Of heb je een filosofische uitleg?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 01:11 schreef carramba het volgende:

[..]

"Strookt met het gangbare" dat is dus precies wat ik bedoel. Geen ruimte voor andere ideen want het is niet gangbaar. Dat is dus het dogmatische denken waar ik het de hele tijd over heb.
Ik denk dat mijn punt nu wel duidelijk is.

Nee, het heeft niks met dogmatisch denken te maken; jij schetst een beeld van de wetenschap wat eenvoudigweg niet klopt.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 01:09 schreef carramba het volgende:

[..]

Wat creationisten beogen is een bovennatuurlijk fenomeen tot plausibele mogelijkheid verheffen. En wat is er dan het meest voor de hand liggend dan juist de onbeantwoorde vragen van de wetenschap daarvoor gebruiken.

Zoals ik zei: gezien de wetenschapsgeschiedenis is dat allesbehalve "voor de hand liggend"!

quote:

Greep in het luchtledige is misschien wat zwaar uitgedrukt maar er wordt wat mij betreft te weinig aandacht besteed door de gevestigde wetenschap aan alternatieve theorien.

Ja, in dat opzicht is de wetenschap wat star. Maar als wij bijvoorbeeld hier op onze faculteit aan de helft van de "alternatieve theorieën" die we binnenkrijgen aandacht besteden komen we amper meer aan onze eigen wetenschap toe. Dat vergeten mensen wel es. Laat staan dat het 9 van de 10 keer buitengewoon beroerd onderbouwd is en gebaseerd is op misverstanden. Dat is persoonlijke ervaring.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 00:54 schreef carramba het volgende:

[..]

Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is. Alsof dat de enige mogelijke oorsprong kan zijn van een levende cel.

Ehr, nee. De evolutietheorie staat volledig op zichzelf, ook zonder verklaring voor abiogenese. En er is geen enkel wetenschapper die anders beweert.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 00:54 schreef carramba het volgende:

[..]

Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is.

Nee. Wetenschap kun je prima in stukjes hakken. We weten dat er een enorme diversiteit aan leven is. De vraag is hoe we dat kunnen verklaren. Daarvoor hoeven we niet eerst het ontstaan van leven te verklaren. Als jij je band wilt plakken hoef je ook niet eerst te weten hoe je fiets exact is in elkaar gezet en door wie deze gefabriceerd is. Als een arts wil verklaren hoe het lichaam van een persoon zich ontwikkelt kan hij dat prima doen door net na de conceptie te kijken; daarvoor hoeft de arts in beginsel niet persé naar de conceptie zelf te kijken.

Hetzelfde zie je in de kosmologie: de huidige kosmologie probeert de evolutie van het universum te beschrijven en doet dat zowel kwalitatief als kwantitatief zeer succesvol. Alleen, we weten nog steeds niet hoe het universum ontstaan is. Een belangrijke vraag natuurlijk in de kosmologie, maar onwetendheid hierover weerhoudt ons er niet bepaald van om kosmologie te bedrijven!

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 08:25 schreef Goldfoxx het volgende:

[..]

In die bijbelgedeeltes word duidelijk dat de zonde heerste in het leven, en dat er vrijspraak is in Jezus Christus. Dat betekent niet dat dat voor jan en alleman geld. Als jij niet in God wilt geloven, en in de zonde blijft leven, dan ontvang je die vrijspraak niet: Romeinen 6:
_{15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak}.

Mijn verhaal is op grond van de bijbel duidelijk, ik zet hier geen onzin neer, ik ben goed onderbouwt. Jij kan bij elke tekst die ik aanhaal wel vragen stellen, of opmerkingen, als je niet goed bekend ben met wat er staat. Ik kan op die manier wel blijven antwoorden. Lees zelf de bijbel maar eens na, dan pas kan je weten wat er bedoeld.


[..]

Op basis van welk gedeelte uit de bijbel zou je dat willen uitleggen? (nadat je Romeinen hebt gelezen) Of heb je een filosofische uitleg?

Ik zou niet eens in de bijbel gaan zoeken om dat uit te leggen, maar ik maak me sterk dat ik wel een paar passages kan vinden.
En jij vindt vast ook wel sterkere passages, want deze overtuigen me niet. Onder andere omdat je ervan uit lijkt te gaan, dat het er maar op los zondigen de tegenstelling is van onder gods genade leven. En ik zie hier ook helemaal geen ondoordringbaar schot tussen de liefde en de rechtvaardigheid van god.

Je kunt vrijwel elke stelling wel onderbouwen met een of meer bijbelcitaten.

quote:

Op maandag 12 april 2010 01:47 schreef Burakius het volgende:
De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.

Dat is toch de gereformeerde predestinatieleer? Je komt alleen in de hemel als god het wil.
Dus kom je niet in de hemel als god het niet wil.
Het maakt dus niet uit wat je doet, als je niet voorbestemd bent kom je er niet in.

Heel liefdevol ook.

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is toch de gereformeerde predestinatieleer? Je komt alleen in de hemel als god het wil.
Dus kom je niet in de hemel als god het niet wil.
Het maakt dus niet uit wat je doet, als je niet voorbestemd bent kom je er niet in.

Heel liefdevol ook.

De assumptie dat een mens in zijn leven genoeg kan doen om Allah "terug te betalen"is overduidelijk niet een aanwezige. Allah heeft duidelijk regels opgesteld waar je je aan behoort te houden. Net zoals een gast zich in een gastenhuis zich aan regels behoort te houden. Verder is de beste mens, de gene met de beste karakter. Allah noemt in de Qu'ran vele malen de dingen waarvan Allah houdt dat zijn dienaar doet.

Verder doet een dienaar van Allah alles uit liefde voor Allah. Of om het duidelijk voor jou te maken: de gelovige doet alles voor Allah uit liefde, zels terwijl hij/zij niet gegarandeerd de hemel krijgt. Alleen al de dingen die Hij ons heeft gegevens is genoeg om van Allah te houden.

Dit is dan een beknopte beschrijving. Ik weet zeker dat er 10keer betere beschrijving bestaan. Sta mij toe dit zaterdag beter uit te zoeken voordat je deze reactie van een re-reactie voorziet.