F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Abiogenese for teh win.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De vraag was welke kritiek op "evolutietheorie, of wetenschap in het algemeen" daar valt abiogenese ook onder.quote:Op maandag 12 april 2010 01:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waar je het nu over hebt is abiogenese, dat valt volledig buiten de scope van de evolutietheorie. Er zijn wel ideeen over, maar de wetenschap heeft op dat punt alles behalve zekerheid en maakt daar ook geen geheim van. We weten niet hoe het eerste leven is ontstaan.
Zeer juist we weten het niet. Zou het dus zomaar kunnen dat het leven zich elders in het heelal ook ontwikkeld heeft en dat het veel langer bestaat dan hier op aarde? En dat er dus ook zomaar intilligent leven zou kunnen zijn dat al veel verder is dan wij vermoeden?
"Ja" dat kan en er schijnt zelf sinds kort bewijs voor te zijn.
Zie " The Starchild Skull Project" website gehost door Lloyd Pye. Zijn claim voor het 454 DNA onderzoek en de voorlopige resultaten daarvan staan nog niet op de site maar wel alle andere anomalien van deze uiterst vreemde schedel.
Dus als ik iemand niet vergeef, gaat hij naar de hel? En als ik hem wel vergeef krijg ik een mooie plaats in de hemel?quote:Op zondag 11 april 2010 03:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik had het over het hiernamaals, waarin God je de keuze stelt om een persoon waarop je recht hebt (vb iemand die ooit geld van je gestolen heeft) te vergeven, waarvoor God je mooie dingen in de hemel aanbied, of alsnog je recht van hem te halen en dat diegene voor zijn boetedoening een retourtje hel mag boeken. Dit heet in de Islam : Kul Hakki. Het is het recht , waarover je zelf mag beslissen of je die persoon vergeeft of niet.
Heb jij niet het verstand om te kunnen kiezen welk pad je kiest? Allah weet precies in welke maatstaven jij beoordeelt zal worden , gelang je situatie. En Allah is de meest Vergevingsgezinde.
Dat vind ik toch wel een merkwaardige rechtvaardigheid. Ik denk dat ikmdat soort rechtvaardigheid niet hoef!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je hebt gelijkquote:Op maandag 12 april 2010 01:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dus als ik iemand niet vergeef, gaat hij naar de hel? En als ik hem wel vergeef krijg ik een mooie plaats in de hemel?
Dat vind ik toch wel een merkwaardige rechtvaardigheid. Ik denk dat ikmdat soort rechtvaardigheid niet hoef!
, Laten we ook de gevangenissen afschaffen hier op aarde! Ik bedoel dat iemand iets van je steelt betekent toch niet dat hij/zij gestraft moet worden toch!Raar beeld van rechtvaardigheid heb jij.
p.s.
Als je iemand vergeeft krijg je er niet perse de hemel voor terug. De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.quote:Op maandag 12 april 2010 01:25 schreef carramba het volgende:
De vraag was welke kritiek op "evolutietheorie, of wetenschap in het algemeen" daar valt abiogenese ook onder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het weekend is weer eens voorbij, en ik zit weer eens achter de computer.quote:Op zaterdag 10 april 2010 01:44 schreef Kees22 het volgende:
Ik spring over de hele discussie heen. Heel interessant, maar nu niet aan mij besteed.
[..]
Vet van mij.
Ik heb het gevoel dat dit jouw interpretatie is van rechtvaardigheid: zonden moeten bestraft worden.
Dat gevoel deel ik wel: het kwaad moet bestraft worden.
Maar ik denk dat juist een almachtige god het kwaad kan bestraffen door het met zichzelf te confronteren in totale liefde.
Ikzelf, als ik het kwaad al zie, kan dat niet omdat ik niet onafhankellijk genoeg ben. Maar god is de totale liefde.
Ik snap je gedachten. Dus omdat God de ultieme liefde is, kan hij zelfs datgene wat hij ultiem haat, de zonde, vergeven.
Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof.
Romeinen 5 spreekt erover dat de zonde tot de dood leid. (dood in het concept good/evil). Romeinen gaat dan verder er op in dat God ter verzoening van de zonde zijn zoon stuurt. Hierbij 2 bijbelteksten uit Romeinen om één en ander duidelijk te maken. Als je wilt weten hoe de bijbel verder spreekt over dood/zonde en rechtvaardiging, raad ik je aan om het eerste deel van Romeinen te lezen.
Rom 5:
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.
21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Maar wat ik al eerder zei: het is een loze discussie. Ik geloof als christen in de bijbel, en weet mij daaraan vast te houden. De bijbel is niet een onsamenhangend sprookje. het boek, waarvan ik geloof dat het het woord van God is, heeft verschrikkelijk veel samenhang. Ik ben iig in staat om te verklaren wat ik geloof, op grond van de Bijbel.
En daar is het punt weer: het is geloof. We kunnen hier ellenlange discussies voeren zonder uitkomst, alleen al omdat er weinig materiele bewijzen te zien zijn heden ten dage van het geloof. Je komt dus op het punt dat je genesis moet beoordelen op grond van de wetenschap en filosofische verklaringen en eigen morele overwegingen, of op basis van het geloof dat het hele boek het woord van God is, en dat er dus samenhang is tussen deze boeken, dat het allemaal waarheid is.
Dat er geen materiele bewijzen zijn is trouwens niet waar, ik heb meerdere malen genezingen gezien in mijn omgeving. Afgelopen week nog iemand genezen zien worden van haar been na gebed, maar dat terzijde
Leuke discussie trouwens, houd mij weer scherp in wat ik geloof
Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.quote:Op zaterdag 10 april 2010 20:38 schreef carramba het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed want in Gen. 3 .11 steld god 2 vragen :
‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’
Hij wist niet wie de mens verteld had dat hij naakt was en ook niet dat de mens v/d boom gegeten had en vandaar ook de vragen. Alwetend? Me schoen.
Dat zijn open vragen in de wetenschap. Zoals ik zei: die zullen er altijd zijnquote:Op maandag 12 april 2010 00:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Dat het onstaan van een eerste werkende cel met alle onderdelen die nodig zijn niet door toeval ontstaan kan zijn in de binnen de omstandigheden die wij voor mogelijk achten.
Hoe en waar leven onstaan is is ons een raadsel. Het kan op aarde zijn onstaan maar ook ergens in het heelal waarvan wij onbekend zijn met de omstandigheden.
Dat het door een goddelijke macht ontworpen moet zijn is een greep in het luchtledige maar dat het door oersoep of iets in die strekking onstaan moet zijn is dat ook.
Maar het punt van veel creationisten is nou juist dat dit soort open vragen worden aangehaald om er dan maar creationistische verklaringen op los te laten. En dat is in mijn ogen volledig onterecht, en ook nogal naief als je de wetenschapsgeschiedenis er op na kijkt. De verklaring "oersoep", die overigens net zo ongenuanceerd klinkt als "oerknal", is in elk geval een wetenschappelijke. Het is absoluut geen greep in het luchtledige, maar een poging om het ontstaan van leven op een chemische wijze te reconstrueren. Volgens het wetenschappelijke paradigma, dus. Sommige mensen opperen dat we een paradigmaverandering nodig hebben om het concept "leven" beter te begrijpen (decennia geleden waren er zelfs fysici, zoals Eddington, die meenden dat leven de thermodynamische wetten omzeilde). Ik denk zelf dat dit niet nodig is, maar we zullen zien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad. Carramba heeft een eigenaardig beeld van wetenschap, wat in elk geval niet helemaal strookt met de gangbare.quote:Op maandag 12 april 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En jij gelooft werkelijk dat God door de tuin wandelde? Hoe zie je dat voor je?quote:Op maandag 12 april 2010 09:11 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.
Leg dan je oorspronkelijke stelling, waar ik op reageerde, maar eens uit.quote:Op maandag 12 april 2010 01:47 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je hebt gelijk
Raar beeld van rechtvaardigheid heb jij.
p.s.
Als je iemand vergeeft krijg je er niet perse de hemel voor terug. De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.
Misschien snap ik die niet, dat zo best kunnen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Rom 5:quote:Op maandag 12 april 2010 09:00 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Het weekend is weer eens voorbij, en ik zit weer eens achter de computer.
Ik snap je gedachten. Dus omdat God de ultieme liefde is, kan hij zelfs datgene wat hij ultiem haat, de zonde, vergeven.
leuke discussie trouwens, houd mij weer scherp in wat ik geloof
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.
21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Wij zijn dus zondeloos.
Zoals je zelf zegt:
"Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof."
De bijbel zet naar mijn idee helemaal geen scherpe lijn tussen zonde en rechtvaardiging. Tenminste niet in de door jou geciteerde teksten.
Natuurlijk kan god de zonde vergeven. De vraag is of je jezelf die zonde kunt vergeven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is. Alsof dat de enige mogelijke oorsprong kan zijn van een levende cel.quote:Op maandag 12 april 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat is dan precies je kritiek? Dat evolutie abiogenese niet verklaart? Dat de wetenschap niet overal een antwoord op klaar heeft? Wetenschap is voortschrijdend inzicht. Je kunt geen vooruitgang boeken als je alles al weet.
Wat creationisten beogen is een bovennatuurlijk fenomeen tot plausibele mogelijkheid verheffen. En wat is er dan het meest voor de hand liggend dan juist de onbeantwoorde vragen van de wetenschap daarvoor gebruiken.quote:Op maandag 12 april 2010 09:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zijn open vragen in de wetenschap. Zoals ik zei: die zullen er altijd zijn
Het is gezien de wetenschapsgeschiedenis idd onterecht om creationisme (het bovennatturlijke aspect) te rechtvaardigen. Maar ook de wetenschap kent haar dogma's en ook dat laat de wetenschapsgeschiedenis zien. Het ontkennen ervan is er zo eentje.
Greep in het luchtledige is misschien wat zwaar uitgedrukt maar er wordt wat mij betreft te weinig aandacht besteed door de gevestigde wetenschap aan alternatieve theorien.quote:De verklaring "oersoep", die overigens net zo ongenuanceerd klinkt als "oerknal", is in elk geval een wetenschappelijke. Het is absoluut geen greep in het luchtledige, maar een poging om het ontstaan van leven op een chemische wijze te reconstrueren. Volgens het wetenschappelijke paradigma, dus. Sommige mensen opperen dat we een paradigmaverandering nodig hebben om het concept "leven" beter te begrijpen (decennia geleden waren er zelfs fysici, zoals Eddington, die meenden dat leven de thermodynamische wetten omzeilde). Ik denk zelf dat dit niet nodig is, maar we zullen zien.
"Strookt met het gangbare" dat is dus precies wat ik bedoel. Geen ruimte voor andere ideen want het is niet gangbaar. Dat is dus het dogmatische denken waar ik het de hele tijd over heb.quote:Op maandag 12 april 2010 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Inderdaad. Carramba heeft een eigenaardig beeld van wetenschap, wat in elk geval niet helemaal strookt met de gangbare.
Ik denk dat mijn punt nu wel duidelijk is.
En waarom denk je dat hij dat uit eigen mond wilde weten? Precies....omdat hij het zeker wilde weten want hij had hooguit een sterk vermoeden. Hij wist het dus niet en nog steeds blijkt god niet alwetend. Jammer maar helaas.quote:Op maandag 12 april 2010 09:11 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Deze vraag impliceert niet dat hij niet wist. Deze vraag zou jij ook aan iemand kunnen stellen aan iemand die iets heeft gedaan, waarvan jij eigenlijk allang wist dat het was gebeurd. Deze vraag impliceert eerder dat God, die blijkbaar gewoon door de tuin wandelde, wilde weten uit hun eigen mond wat zij te zeggen hadden over wat er was gebeurd.
Kom nou zeg. Wat jij nu doet is Genesis losscheuren van de Bijbel, en dan alles uit elkaar trekken. Je kan dan inderdaad tot vreemde conclusies komen.quote:Op dinsdag 13 april 2010 01:15 schreef carramba het volgende:
[..]
En waarom denk je dat hij dat uit eigen mond wilde weten? Precies....omdat hij het zeker wilde weten want hij had hooguit een sterk vermoeden. Hij wist het dus niet en nog steeds blijkt god niet alwetend. Jammer maar helaas.
Als je de bijbel in het geheel leest, is het duidelijk dat God boven de tijd staat, en alwetend is. Dan kan je genesis niet op deze manier uitleggen.
Als je alleen naar genesis wilt kijken heb ik de volgende tekst waar God precies hetzelfde vraagt, en waar duidelijk is dat God wel wist wat er was gebeurd:
Genesis 4
8 Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ – ‘Kaïn zei tegen zijn broer Abel.’Toen ze daar waren, viel hij zijn broer aan en sloeg hem dood. 9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaïn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’ 10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer uit de aarde naar mij schreeuwt.
Wat is jou visie van hoe en wat God is in genesis? Welke kracht/macht heeft hij, en waarop baseer jij dat? baseer jij dat alleen op genesis, of op de hele bijbel?
In die bijbelgedeeltes word duidelijk dat de zonde heerste in het leven, en dat er vrijspraak is in Jezus Christus. Dat betekent niet dat dat voor jan en alleman geld. Als jij niet in God wilt geloven, en in de zonde blijft leven, dan ontvang je die vrijspraak niet: Romeinen 6:quote:Op dinsdag 13 april 2010 00:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Rom 5:
8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld.
21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.
Wij zijn dus zondeloos.
Zoals je zelf zegt:
"Toch denk ik dat je het zo niet moet zien, zo spreekt de bijbel er iig niet over. De bijbel zet telkens een scherpe lijn tussen zonde/schuld en rechtvaardiging door geloof."
De bijbel zet naar mijn idee helemaal geen scherpe lijn tussen zonde en rechtvaardiging. Tenminste niet in de door jou geciteerde teksten.
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
Mijn verhaal is op grond van de bijbel duidelijk, ik zet hier geen onzin neer, ik ben goed onderbouwt. Jij kan bij elke tekst die ik aanhaal wel vragen stellen, of opmerkingen, als je niet goed bekend ben met wat er staat. Ik kan op die manier wel blijven antwoorden. Lees zelf de bijbel maar eens na, dan pas kan je weten wat er bedoeld.
Op basis van welk gedeelte uit de bijbel zou je dat willen uitleggen? (nadat je Romeinen hebt gelezen) Of heb je een filosofische uitleg?quote:Natuurlijk kan god de zonde vergeven. De vraag is of je jezelf die zonde kunt vergeven.
Nee, het heeft niks met dogmatisch denken te maken; jij schetst een beeld van de wetenschap wat eenvoudigweg niet klopt.quote:Op dinsdag 13 april 2010 01:11 schreef carramba het volgende:
[..]
"Strookt met het gangbare" dat is dus precies wat ik bedoel. Geen ruimte voor andere ideen want het is niet gangbaar. Dat is dus het dogmatische denken waar ik het de hele tijd over heb.
Ik denk dat mijn punt nu wel duidelijk is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals ik zei: gezien de wetenschapsgeschiedenis is dat allesbehalve "voor de hand liggend"!quote:Op dinsdag 13 april 2010 01:09 schreef carramba het volgende:
[..]
Wat creationisten beogen is een bovennatuurlijk fenomeen tot plausibele mogelijkheid verheffen. En wat is er dan het meest voor de hand liggend dan juist de onbeantwoorde vragen van de wetenschap daarvoor gebruiken.
Ja, in dat opzicht is de wetenschap wat star. Maar als wij bijvoorbeeld hier op onze faculteit aan de helft van de "alternatieve theorieën" die we binnenkrijgen aandacht besteden komen we amper meer aan onze eigen wetenschap toe. Dat vergeten mensen wel es. Laat staan dat het 9 van de 10 keer buitengewoon beroerd onderbouwd is en gebaseerd is op misverstanden. Dat is persoonlijke ervaring.quote:Greep in het luchtledige is misschien wat zwaar uitgedrukt maar er wordt wat mij betreft te weinig aandacht besteed door de gevestigde wetenschap aan alternatieve theorien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ehr, nee. De evolutietheorie staat volledig op zichzelf, ook zonder verklaring voor abiogenese. En er is geen enkel wetenschapper die anders beweert.quote:Op dinsdag 13 april 2010 00:54 schreef carramba het volgende:
[..]
Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is. Alsof dat de enige mogelijke oorsprong kan zijn van een levende cel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Wetenschap kun je prima in stukjes hakken. We weten dat er een enorme diversiteit aan leven is. De vraag is hoe we dat kunnen verklaren. Daarvoor hoeven we niet eerst het ontstaan van leven te verklaren. Als jij je band wilt plakken hoef je ook niet eerst te weten hoe je fiets exact is in elkaar gezet en door wie deze gefabriceerd is. Als een arts wil verklaren hoe het lichaam van een persoon zich ontwikkelt kan hij dat prima doen door net na de conceptie te kijken; daarvoor hoeft de arts in beginsel niet persé naar de conceptie zelf te kijken.quote:Op dinsdag 13 april 2010 00:54 schreef carramba het volgende:
[..]
Maar ook niet als je dogmatisch op een theoretisch model blijft hangen. Abiogenese wordt meer dan eens als waarheid geperesenteerd om te dienen als trigger om evolutie in gang te zetten omdat evolutie pas kan plaatsvinden als er een allereerste begin een echt levende cel is.
Hetzelfde zie je in de kosmologie: de huidige kosmologie probeert de evolutie van het universum te beschrijven en doet dat zowel kwalitatief als kwantitatief zeer succesvol. Alleen, we weten nog steeds niet hoe het universum ontstaan is. Een belangrijke vraag natuurlijk in de kosmologie, maar onwetendheid hierover weerhoudt ons er niet bepaald van om kosmologie te bedrijven!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zou niet eens in de bijbel gaan zoeken om dat uit te leggen, maar ik maak me sterk dat ik wel een paar passages kan vinden.quote:Op dinsdag 13 april 2010 08:25 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
In die bijbelgedeeltes word duidelijk dat de zonde heerste in het leven, en dat er vrijspraak is in Jezus Christus. Dat betekent niet dat dat voor jan en alleman geld. Als jij niet in God wilt geloven, en in de zonde blijft leven, dan ontvang je die vrijspraak niet: Romeinen 6:
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet. 16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
Mijn verhaal is op grond van de bijbel duidelijk, ik zet hier geen onzin neer, ik ben goed onderbouwt. Jij kan bij elke tekst die ik aanhaal wel vragen stellen, of opmerkingen, als je niet goed bekend ben met wat er staat. Ik kan op die manier wel blijven antwoorden. Lees zelf de bijbel maar eens na, dan pas kan je weten wat er bedoeld.
[..]
Op basis van welk gedeelte uit de bijbel zou je dat willen uitleggen? (nadat je Romeinen hebt gelezen) Of heb je een filosofische uitleg?
En jij vindt vast ook wel sterkere passages, want deze overtuigen me niet. Onder andere omdat je ervan uit lijkt te gaan, dat het er maar op los zondigen de tegenstelling is van onder gods genade leven. En ik zie hier ook helemaal geen ondoordringbaar schot tussen de liefde en de rechtvaardigheid van god.
Je kunt vrijwel elke stelling wel onderbouwen met een of meer bijbelcitaten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is toch de gereformeerde predestinatieleer? Je komt alleen in de hemel als god het wil.quote:Op maandag 12 april 2010 01:47 schreef Burakius het volgende:
De hemel krijg je als je Allah's welbehagen hebt.
Dus kom je niet in de hemel als god het niet wil.
Het maakt dus niet uit wat je doet, als je niet voorbestemd bent kom je er niet in.
Heel liefdevol ook.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De assumptie dat een mens in zijn leven genoeg kan doen om Allah "terug te betalen"is overduidelijk niet een aanwezige. Allah heeft duidelijk regels opgesteld waar je je aan behoort te houden. Net zoals een gast zich in een gastenhuis zich aan regels behoort te houden. Verder is de beste mens, de gene met de beste karakter. Allah noemt in de Qu'ran vele malen de dingen waarvan Allah houdt dat zijn dienaar doet.quote:Op dinsdag 13 april 2010 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat is toch de gereformeerde predestinatieleer? Je komt alleen in de hemel als god het wil.
Dus kom je niet in de hemel als god het niet wil.
Het maakt dus niet uit wat je doet, als je niet voorbestemd bent kom je er niet in.
Heel liefdevol ook.
Verder doet een dienaar van Allah alles uit liefde voor Allah. Of om het duidelijk voor jou te maken: de gelovige doet alles voor Allah uit liefde, zels terwijl hij/zij niet gegarandeerd de hemel krijgt. Alleen al de dingen die Hij ons heeft gegevens is genoeg om van Allah te houden.
Dit is dan een beknopte beschrijving. Ik weet zeker dat er 10keer betere beschrijving bestaan. Sta mij toe dit zaterdag beter uit te zoeken voordat je deze reactie van een re-reactie voorziet.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Moet dat dan, Allah terugbetalen? Is dat soms een christelijke gedachte? Nooit van gehoord.quote:Op dinsdag 13 april 2010 22:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
De assumptie dat een mens in zijn leven genoeg kan doen om Allah "terug te betalen"is overduidelijk niet een aanwezige. Allah heeft duidelijk regels opgesteld waar je je aan behoort te houden. Net zoals een gast zich in een gastenhuis zich aan regels behoort te houden. Verder is de beste mens, de gene met de beste karakter. Allah noemt in de Qu'ran vele malen de dingen waarvan Allah houdt dat zijn dienaar doet.
Allah heeft ons zelf geschapen, dus is hij verantwoordelijk voor ons karakter. Hoe zou hij ons voor ons karakter kunnen bestraffen of belonen?
Ook liefde is ons ingebakken door Allah zelf, dus dezelfde vraag als over karakter?quote:Verder doet een dienaar van Allah alles uit liefde voor Allah. Of om het duidelijk voor jou te maken: de gelovige doet alles voor Allah uit liefde, zels terwijl hij/zij niet gegarandeerd de hemel krijgt. Alleen al de dingen die Hij ons heeft gegevens is genoeg om van Allah te houden.
Sorry, kon het niet laten.quote:Dit is dan een beknopte beschrijving. Ik weet zeker dat er 10keer betere beschrijving bestaan. Sta mij toe dit zaterdag beter uit te zoeken voordat je deze reactie van een re-reactie voorziet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.quote:Op dinsdag 13 april 2010 23:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Moet dat dan, Allah terugbetalen? Is dat soms een christelijke gedachte? Nooit van gehoord.
Allah heeft ons zelf geschapen, dus is hij verantwoordelijk voor ons karakter. Hoe zou hij ons voor ons karakter kunnen bestraffen of belonen?
[..]
Ook liefde is ons ingebakken door Allah zelf, dus dezelfde vraag als over karakter?
[..]
Sorry, kon het niet laten.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Als je toch al alles wil lezen dan zou je ook de boeken moeten lezen die niet in de bijbel zijn opgenomen. Deze boeken geven een veel uitgebreider lezing van genesis en er staan dingen in waarvan ik snap dat men dat liever niet in de bijbel wil hebben.quote:Op dinsdag 13 april 2010 07:50 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Kom nou zeg. Wat jij nu doet is Genesis losscheuren van de Bijbel, en dan alles uit elkaar trekken. Je kan dan inderdaad tot vreemde conclusies komen.
Als je de bijbel in het geheel leest, is het duidelijk dat God boven de tijd staat, en alwetend is. Dan kan je genesis niet op deze manier uitleggen.
Als je alleen naar genesis wilt kijken heb ik de volgende tekst waar God precies hetzelfde vraagt, en waar duidelijk is dat God wel wist wat er was gebeurd:
Genesis 4
8 Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’ – ‘Kaïn zei tegen zijn broer Abel.’Toen ze daar waren, viel hij zijn broer aan en sloeg hem dood. 9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaïn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’ 10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer uit de aarde naar mij schreeuwt.
Wat is jou visie van hoe en wat God is in genesis? Welke kracht/macht heeft hij, en waarop baseer jij dat? baseer jij dat alleen op genesis, of op de hele bijbel?
http://www.thelostbooks.com/
Daarbij zijn er ook legio buitenbijbelse bronnen die veel overeenkomst tonen met genesis zoals het in de bijbel staat.
Wat ik van god vind heeft een veel langere staart dan alleen genesis en de bijbel. Kortom mijn conclusie over wat en wie god is is niet alleen gebasseerd op bijbelse bronnen.
"Het kan niet kloppen want het is geen ganbare wetenschappelijke gedachte". Het dogmatische denken druipt er vanaf. Je ontkend glashard dat dat jou denkwijze is terwijl het er gewoon staat.quote:Op dinsdag 13 april 2010 09:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het heeft niks met dogmatisch denken te maken; jij schetst een beeld van de wetenschap wat eenvoudigweg niet klopt.
Wie probeer je wat wijs te maken?
Ook de religieuse gedachte doet er aan mee. "Het klopt want het staat in de bijbel".
Kijk als je mij in de maling wil nemen dan moet je wel wat vroeger opstaan.
Maar goed je hoeft het niet met me eens te zijn maar zowel religie als wetenschap hebben het op sommige punten simpelweg mis dus ga ik op zoek naar een alternatieve theorie.
Ik heb bronnen gegeven die bewijs presenteren voor interventie van niet aardse levensvormen en het enige weerwoord wat je hebt is "er is zoveel flauwekul op internet dus dit zal ook wel flauwekul zijn" hetgeen een uitest zwakke onderbouwing is. Kom met even harde feiten die het weerleggen en we kunnen verder met de discussie.
En natuurlijk kan ik er evengoed naast zitten maar het is aan jou om dat aan te tonen.
Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?quote:Op dinsdag 13 april 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Wetenschap kun je prima in stukjes hakken. We weten dat er een enorme diversiteit aan leven is. De vraag is hoe we dat kunnen verklaren. Daarvoor hoeven we niet eerst het ontstaan van leven te verklaren. Als jij je band wilt plakken hoef je ook niet eerst te weten hoe je fiets exact is in elkaar gezet en door wie deze gefabriceerd is. Als een arts wil verklaren hoe het lichaam van een persoon zich ontwikkelt kan hij dat prima doen door net na de conceptie te kijken; daarvoor hoeft de arts in beginsel niet persé naar de conceptie zelf te kijken.
Hetzelfde zie je in de kosmologie: de huidige kosmologie probeert de evolutie van het universum te beschrijven en doet dat zowel kwalitatief als kwantitatief zeer succesvol. Alleen, we weten nog steeds niet hoe het universum ontstaan is. Een belangrijke vraag natuurlijk in de kosmologie, maar onwetendheid hierover weerhoudt ons er niet bepaald van om kosmologie te bedrijven!
Sorry dat ik zo mopper hoor
.[ Bericht 4% gewijzigd door carramba op 14-04-2010 02:03:48 ]
Niks vrije wil. Als je niet doet wat allah wil dan eindig je in de hel. Om maar even ongenuanceerd en kort door de bocht te gaan.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:53 schreef Burakius het volgende:
[..]
Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.
Dat geld voor alles wat niet het moslim geloof aanhangt en overigens ook voor alles wat niet het christelijke geloof niet aanhangt. wat dat betreft is het een pot nat. Het punt is dat je niet beide gelijk kan hebben. Volgens religieuese opvattingen zou "iedereen" op die manier in de hel belanden. Mooi vertoon van liefde om het over vrije wil al helemaal niet te hebben.
Mijn visie is dat alle religieuse opvattingen het mis hebben aangaande het bovennatuurlijke en ten onrechte ons moraal aan een hogere macht toeschrijven.
Allah is liefde, god is liefde, allemaal mooi bedacht maar liefde is een fenomeen dat onze soort in stand moet houden. Het is dus een eigenschap dat voordeel opleverd en dat is dus goed. Logisch dat je een van onze mooiste emoties die wij kennen toeschrijft aan de god waar je in geloofd. Liefde is echter evolutionair gezien (en dus wetenschappelijk) in onze genen ingebouwd en daarom houden en daarom houden wij van de dragers van onze eigen genen. Wij houden niet voor niets meer van onze eigen kinderen dan van de kinderen van de buurman.
Wij houden zoveel van onze genen dat het idee dat we we een keer doodgaan en dus onze genen ophouden te bestaan (zonder dat we het beseffen) niet erg prettig vinden. De oplossing is simpel. Na onze dood gaan we een nieuw leven beginnen en wat is er dan mooier dat we dat naast een gast doorbrengen die de ultieme macht vertegenwoordigd. Het idee is leuk maar helaas het is een illusie.
Islam betekend letterlijk overgave of onderwerping. De liefde van de Moslim is daarom in de eerste plaats gericht op God's wil en wetten. Dat wil zeggen dat de Islam primair een zogenaamde verticale moraal kent. Als we daarentegen naar het Nieuwe Testament kijken dan zien we iets anders: in Matteüs 22 wordt door Jezus gezegd dat er twee geboden zijn. De eerste luidt dat de Christen God met heel zijn hart, ziel en verstand moet liefhebben. Het tweede gebod luidt dat de Christen zijn naaste moet liefhebben als hemzelf. Het tweede gebod is een voorbeeld van een horizontale moraal. Een Christen is iemand die zegt Jezus na te volgen, Jezus' leven en leer stonden in het teken van naastenliefde en dus speelt in het Christendom de horizontale moraal de grootste rol. Hierin verschilt het Christendom dus wezenlijk van de Islam.
Als je teksten uit zijn verband rukt is het inderdaad makkelijk om teksten naar je eigen hand te zetten. De bijbel is echter flink duidelijk over de meeste zaken, en zeker zaken als zonde/schuld en verzoening zijn erg duidelijk. Het is erg duidelijk door de bijbel heen dat God's genade haaks staat op het in zonde leven.quote:Op dinsdag 13 april 2010 20:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik zou niet eens in de bijbel gaan zoeken om dat uit te leggen, maar ik maak me sterk dat ik wel een paar passages kan vinden.
En jij vindt vast ook wel sterkere passages, want deze overtuigen me niet. Onder andere omdat je ervan uit lijkt te gaan, dat het er maar op los zondigen de tegenstelling is van onder gods genade leven. En ik zie hier ook helemaal geen ondoordringbaar schot tussen de liefde en de rechtvaardigheid van god.
Je kunt vrijwel elke stelling wel onderbouwen met een of meer bijbelcitaten.
Daarom ook mijn opmerking om zelf de boel te lezen. Ik kan wel telkens met een tekst hier of daar gooien, maar idd dan zal ik je niet overtuigen dat het wel duidelijk is, je zal alleen maar met meer vragen komen.
Op het moment dat je geen kennis hebt van de boel, kan je beter ook niet erover discussieren. En dat is wat jij wel doet.
De bijbel is niet zomaar een bijeengeraapt zooitje, maar bevat dezelfde boeken als de Tenach, de joodse heilige schrift, waaruit ook Jezus onderwees.quote:Op woensdag 14 april 2010 01:24 schreef carramba het volgende:
[..]
Als je toch al alles wil lezen dan zou je ook de boeken moeten lezen die niet in de bijbel zijn opgenomen. Deze boeken geven een veel uitgebreider lezing van genesis en er staan dingen in waarvan ik snap dat men dat liever niet in de bijbel wil hebben.
http://www.thelostbooks.com/
Daarbij zijn er ook legio buitenbijbelse bronnen die veel overeenkomst tonen met genesis zoals het in de bijbel staat.
Wat ik van god vind heeft een veel langere staart dan alleen genesis en de bijbel. Kortom mijn conclusie over wat en wie god is is niet alleen gebasseerd op bijbelse bronnen.
Die lijst met boeken die jij opnoemt staan niet voor niets niet in de bijbel. De meeste worden met goede reden omschreven als fictie.
Het is een redelijk onzinnig om een beeld te vormen van de God van de bijbel, met boeken die daar niet voor niets niet inzitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Goldfoxx op 14-04-2010 08:04:36 ]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:53 schreef Burakius het volgende:
Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Tsja, dat zal dan vrees ik aan jouw manier van omschrijven liggen.quote:Op woensdag 14 april 2010 01:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?
Sorry dat ik zo mopper hoor
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, leuk, laten we voor de tienduizendste keer het begrip "almacht" weer eens onder de loep nemen.quote:Op woensdag 14 april 2010 07:29 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als er iemand vrije wil roept, roep ik almacht. Standaard respons toch?quote:Op woensdag 14 april 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende:
Ja, leuk, laten we voor de tienduizendste keer het begrip "almacht" weer eens onder de loep nemen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nee Allah weet alles wat jij gaat doen , maar de keuzes heb jij ZELF gemaakt. Allah laat jou zelf leven op de aarde en jij maakt je eigen keuzes. Dat Allah weet wat jouw keuzes zijn, omdat Allah Almachtig is, doet niets af aan het feit, dat jij je keuzes ZELf hebt gemaakt met je einge vrije wil.quote:Op woensdag 14 april 2010 07:29 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Het probleem met almacht is dat het een beroerd gedefinieerd begrip is. Dat is omdat het "allesomvattend" hoort te zijn volgens de definitie, maar dat is niet te definieren. Het is gerelateerd aan Russel's paradox in de verzamelingenleer.quote:Op woensdag 14 april 2010 10:14 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Als er iemand vrije wil roept, roep ik almacht. Standaard respons toch?
Als je het over "almacht" hebt en daaruit "logische conclusies" uit wilt trekken, dan zul je eerst een goed gedefinieerde definitie moeten geven waarin geen tegenspraken mogelijk zijn. Wat valt onder die almacht?
Zo lang men dat niet doet blijft het een non-discussie, als je het mij vraagt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In die zin zijn de Tenach en de bijbel uit hetzelfde hout gesneden en wat mij betreft een pot nat. Dat het geen bijeengeraapt zootje is kan ik ondersteunen het is een zeer zorgvuldig geselecteerde verzameing boeken die het verhaal moeten vertellen zoals het past binnen het beeld dat men wil creeren. Als je deze verloren boeken erbij pakt dan krijg je toch een compleet ander beeld en dat staat de leer uiteraard in de weg. Dus laten we het gewoon weg.quote:Op woensdag 14 april 2010 07:00 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
De bijbel is niet zomaar een bijeengeraapt zooitje, maar bevat dezelfde boeken als de Tenach, de joodse heilige schrift, waaruit ook Jezus onderwees.
Bronnen??quote:Die lijst met boeken die jij opnoemt staan niet voor niets niet in de bijbel. De meeste worden met goede reden omschreven als fictie.
Nu gaat het interessant worden.
Welnee het is veel onzinniger om alle buitenbijbelse bronnen uit te sluiten en te negeren. Je maakt je dan schuldig aan dogmatisch denken en dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. En dat doe ik bij deze dan ook niet meer. Niet dat je daar wakker van zal liggen maar met dogma valt niet te discuseren.quote:Het is een redelijk onzinnig om een beeld te vormen van de God van de bijbel, met boeken die daar niet voor niets niet inzitten.
Of aan jou manier van lezen.quote:Op woensdag 14 april 2010 09:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, dat zal dan vrees ik aan jouw manier van omschrijven liggen.
Zoals we al gezien hebben is die niet altijd even best.
Zeer juist gesproken.quote:Op woensdag 14 april 2010 11:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het probleem met almacht is dat het een beroerd gedefinieerd begrip is. Dat is omdat het "allesomvattend" hoort te zijn volgens de definitie, maar dat is niet te definieren. Het is gerelateerd aan Russel's paradox in de verzamelingenleer.
Als je het over "almacht" hebt en daaruit "logische conclusies" uit wilt trekken, dan zul je eerst een goed gedefinieerde definitie moeten geven waarin geen tegenspraken mogelijk zijn. Wat valt onder die almacht?
Zo lang men dat niet doet blijft het een non-discussie, als je het mij vraagt.
Het is nog onzinniger om het literair historisch proces dat aan de bijbel ten grondslag ligt te negeren. De bijbel is niet bijeengeraapt, is niet geselecteerd. De bijbel is gegroeid.quote:Op woensdag 14 april 2010 13:15 schreef carramba het volgende:
[..]
In die zin zijn de Tenach en de bijbel uit hetzelfde hout gesneden en wat mij betreft een pot nat.
[..]
Bronnen??
Nu gaat het interessant worden.
[..]
Welnee het is veel onzinniger om alle buitenbijbelse bronnen uit te sluiten en te negeren. Je maakt je dan schuldig aan dogmatisch denken en dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. En dat doe ik bij deze dan ook niet meer. Niet dat je daar wakker van zal liggen maar met dogma valt niet te discuseren.
De verschillende genres van boeken opgenomen in de bijbel vormen tevens geen eenduidig beeld van god. Het is eerder andersom. De verschillende genres ontkennen telkens het beeld dat is ontstaan in het voorgaande boek.
De god als schepper gedachte, ontstaan in genesis, wordt in exodus doorbroken en er wordt een god is onderhouder gedachte toegevoegd. Vervolgens komt er een beeld van god als gever van de wet in het vervolg van de Thora.
Dit wordt echter weer doorbroken in de profetische literatuur waar de Israel zich ontdoet van het gebod dat god koning is over het volk Israël en zelf een menselijke koning aan stelt. God laat dit toe. Dit doorbreekt dus het beeld dat God de wet geeft en dit absoluut is.
Zo gaat het verder en telkens als er een beeld van God uit de bijbel gedestilleerd kan worden doorbreekt de bijbel dit met een volgend boek. Deze nuance moet je niet over het hoofd zien in je betoog. Er ontstaat geen eenduidig beeld van god door de bijbel te lezen. Verre van dat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 14-04-2010 16:01:55 ]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dan blijft nog steeds de vraag: wat is nu eigenlijk je kritiek op de wetenschap?quote:Op woensdag 14 april 2010 01:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?
Sorry dat ik zo mopper hoor
Het is in elk geval niet zo dat de wetenschap pretendeert te weten hoe abiogenese heeft plaatsgevonden, of dat dat een voorwaarde is voor de evolutietheorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb uiteraard fragmenten uit de bijbel geleerd in mijn jeugd.quote:Op woensdag 14 april 2010 06:50 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Als je teksten uit zijn verband rukt is het inderdaad makkelijk om teksten naar je eigen hand te zetten. De bijbel is echter flink duidelijk over de meeste zaken, en zeker zaken als zonde/schuld en verzoening zijn erg duidelijk. Het is erg duidelijk door de bijbel heen dat God's genade haaks staat op het in zonde leven.
Daarom ook mijn opmerking om zelf de boel te lezen. Ik kan wel telkens met een tekst hier of daar gooien, maar idd dan zal ik je niet overtuigen dat het wel duidelijk is, je zal alleen maar met meer vragen komen.
Op het moment dat je geen kennis hebt van de boel, kan je beter ook niet erover discussieren. En dat is wat jij wel doet.
Vrijwel iedereen die uit de bijbel citeert, kiest zijn citaten zorgvuldig om in zijn eigen straatje te passen. Dus dat is geen verwijt, maar een constatering.
En verder kom je met normale logica ook een heel eind. Alleen pakt die meestal niet zo goed op mensen die in de bijbel geloven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
"Literair historisch proces " ? Me schoen. De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.quote:Op woensdag 14 april 2010 15:54 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is nog onzinniger om het literair historisch proces dat aan de bijbel ten grondslag ligt te negeren.
Dat is een belangrijk aspect wat jij zelf lijkt te negeren.
Bijbels groeien niet, plantjes groeien en beestjes groeien. Bijbels worden samengesteld en er werd geselecteerd wat er wel en wat er niet in mag staan.quote:De bijbel is niet bijeengeraapt, is niet geselecteerd. De bijbel is gegroeid.
Als je de bijbel relativeerd dan hoef je geen genie te zijn om te zien dat het doel van de bijbel is om te demonsteren hoe liefdevol of hoe machtig, hoe rechtvaardig, etc, etc, god wel niet is.
Het is propaganda voor iets wat in geen velden of wegen te bewijzen is.
Neem maar de proef op de som. We beginnen vooraan. Genesis 1.
Wat laat genesis 1 nou eigenlijk zien? is het niet meer dan een demonstratie van de onvoorstelbaar onmetelijke macht van god? Zo machtig dat alleen een gedachte of een woord al voldoende is om een universum te scheppen?
Vervolgens gaan we verder lezen en dan kom je passages tegen die dezelfde onmetelijke macht weer compleet tegenspreken.
Kan je natuurlijk negeren en lekker verder lezen maar ik vraag me af wat het nut is om verder te gaan als je het begin niet snapt.
Er wordt meerdere malen gerefereerd naar het boek van Henoch maar ook die is niet opgenomen in de bijbel. Waarom niet?quote:De verschillende genres van boeken opgenomen in de bijbel vormen tevens geen eenduidig beeld van god. Het is eerder andersom. De verschillende genres ontkennen telkens het beeld dat is ontstaan in het voorgaande boek.
De filosofische benadering die jij schetst is helaas weinig tot nietszeggend aangezien je met folosofie groen tot rood kan filosoferen.quote:De god als schepper gedachte, ontstaan in genesis, wordt in exodus doorbroken en er wordt een god is onderhouder gedachte toegevoegd. Vervolgens komt er een beeld van god als gever van de wet in het vervolg van de Thora.
Dit wordt echter weer doorbroken in de profetische literatuur waar de Israel zich ontdoet van het gebod dat god koning is over het volk Israël en zelf een menselijke koning aan stelt. God laat dit toe. Dit doorbreekt dus het beeld dat God de wet geeft en dit absoluut is.
Zo gaat het verder en telkens als er een beeld van God uit de bijbel gedestilleerd kan worden doorbreekt de bijbel dit met een volgend boek. Deze nuance moet je niet over het hoofd zien in je betoog. Er ontstaat geen eenduidig beeld van god door de bijbel te lezen. Verre van dat.
Wat is het belangrijke aspect? Ik zie je alleen een deur neerzetten en die vervolgens in trappen.quote:Op woensdag 14 april 2010 20:33 schreef carramba het volgende:
[..]
"Literair historisch proces " ? Me schoen. De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.
Dat is een belangrijk aspect wat jij zelf lijkt te negeren.
Je bent nog steeds in de vooronderstelling dat je de bijbel eenduidig kan lezen. Nogmaals, als je de literatuur wetenschappen serieus neemt is dit standpunt makkelijk te verwerpen.quote:[..]
Bijbels groeien niet, plantjes groeien en beestjes groeien. Bijbels worden samengesteld en er werd geselecteerd wat er wel en wat er niet in mag staan.
Als je de bijbel relativeerd dan hoef je geen genie te zijn om te zien dat het doel van de bijbel is om te demonsteren hoe liefdevol of hoe machtig, hoe rechtvaardig, etc, etc, god wel niet is.
Het is propaganda voor iets wat in geen velden of wegen te bewijzen is.
Neem maar de proef op de som. We beginnen vooraan. Genesis 1.
Wat laat genesis 1 nou eigenlijk zien? is het niet meer dan een demonstratie van de onvoorstelbaar onmetelijke macht van god? Zo machtig dat alleen een gedachte of een woord al voldoende is om een universum te scheppen?
Het is geen filosofische benadering...quote:Vervolgens gaan we verder lezen en dan kom je passages tegen die dezelfde onmetelijke macht weer compleet tegenspreken.
Kan je natuurlijk negeren en lekker verder lezen maar ik vraag me af wat het nut is om verder te gaan als je het begin niet snapt.
[..]
Er wordt meerdere malen gerefereerd naar het boek van Henoch maar ook die is niet opgenomen in de bijbel. Waarom niet?
[..]
De filosofische benadering die jij schetst is helaas weinig tot nietszeggend aangezien je met folosofie groen tot rood kan filosoferen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dit:quote:Op donderdag 15 april 2010 00:02 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Wat is het belangrijke aspect? Ik zie je alleen een deur neerzetten en die vervolgens in trappen.
De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.
Doe dat dan.quote:Je bent nog steeds in de vooronderstelling dat je de bijbel eenduidig kan lezen. Nogmaals, als je de literatuur wetenschappen serieus neemt is dit standpunt makkelijk te verwerpen.
quote:Het is geen filosofische benadering...
Nee dat klopt het is slechts een slechte poging.
Maar Allah weet al wat je gaat doen, voor dat jij de keus hebt gemaakt. Dus alles is voor de bühne.quote:Op woensdag 14 april 2010 10:29 schreef Burakius het volgende:
Nee Allah weet alles wat jij gaat doen , maar de keuzes heb jij ZELF gemaakt. Allah laat jou zelf leven op de aarde en jij maakt je eigen keuzes. Dat Allah weet wat jouw keuzes zijn, omdat Allah Almachtig is, doet niets af aan het feit, dat jij je keuzes ZELf hebt gemaakt met je einge vrije wil.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
