F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niks vrije wil. Als je niet doet wat allah wil dan eindig je in de hel. Om maar even ongenuanceerd en kort door de bocht te gaan.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:53 schreef Burakius het volgende:
[..]
Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.
Dat geld voor alles wat niet het moslim geloof aanhangt en overigens ook voor alles wat niet het christelijke geloof niet aanhangt. wat dat betreft is het een pot nat. Het punt is dat je niet beide gelijk kan hebben. Volgens religieuese opvattingen zou "iedereen" op die manier in de hel belanden. Mooi vertoon van liefde om het over vrije wil al helemaal niet te hebben.
Mijn visie is dat alle religieuse opvattingen het mis hebben aangaande het bovennatuurlijke en ten onrechte ons moraal aan een hogere macht toeschrijven.
Allah is liefde, god is liefde, allemaal mooi bedacht maar liefde is een fenomeen dat onze soort in stand moet houden. Het is dus een eigenschap dat voordeel opleverd en dat is dus goed. Logisch dat je een van onze mooiste emoties die wij kennen toeschrijft aan de god waar je in geloofd. Liefde is echter evolutionair gezien (en dus wetenschappelijk) in onze genen ingebouwd en daarom houden en daarom houden wij van de dragers van onze eigen genen. Wij houden niet voor niets meer van onze eigen kinderen dan van de kinderen van de buurman.
Wij houden zoveel van onze genen dat het idee dat we we een keer doodgaan en dus onze genen ophouden te bestaan (zonder dat we het beseffen) niet erg prettig vinden. De oplossing is simpel. Na onze dood gaan we een nieuw leven beginnen en wat is er dan mooier dat we dat naast een gast doorbrengen die de ultieme macht vertegenwoordigd. Het idee is leuk maar helaas het is een illusie.
Islam betekend letterlijk overgave of onderwerping. De liefde van de Moslim is daarom in de eerste plaats gericht op God's wil en wetten. Dat wil zeggen dat de Islam primair een zogenaamde verticale moraal kent. Als we daarentegen naar het Nieuwe Testament kijken dan zien we iets anders: in Matteüs 22 wordt door Jezus gezegd dat er twee geboden zijn. De eerste luidt dat de Christen God met heel zijn hart, ziel en verstand moet liefhebben. Het tweede gebod luidt dat de Christen zijn naaste moet liefhebben als hemzelf. Het tweede gebod is een voorbeeld van een horizontale moraal. Een Christen is iemand die zegt Jezus na te volgen, Jezus' leven en leer stonden in het teken van naastenliefde en dus speelt in het Christendom de horizontale moraal de grootste rol. Hierin verschilt het Christendom dus wezenlijk van de Islam.
Als je teksten uit zijn verband rukt is het inderdaad makkelijk om teksten naar je eigen hand te zetten. De bijbel is echter flink duidelijk over de meeste zaken, en zeker zaken als zonde/schuld en verzoening zijn erg duidelijk. Het is erg duidelijk door de bijbel heen dat God's genade haaks staat op het in zonde leven.quote:Op dinsdag 13 april 2010 20:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik zou niet eens in de bijbel gaan zoeken om dat uit te leggen, maar ik maak me sterk dat ik wel een paar passages kan vinden.
En jij vindt vast ook wel sterkere passages, want deze overtuigen me niet. Onder andere omdat je ervan uit lijkt te gaan, dat het er maar op los zondigen de tegenstelling is van onder gods genade leven. En ik zie hier ook helemaal geen ondoordringbaar schot tussen de liefde en de rechtvaardigheid van god.
Je kunt vrijwel elke stelling wel onderbouwen met een of meer bijbelcitaten.
Daarom ook mijn opmerking om zelf de boel te lezen. Ik kan wel telkens met een tekst hier of daar gooien, maar idd dan zal ik je niet overtuigen dat het wel duidelijk is, je zal alleen maar met meer vragen komen.
Op het moment dat je geen kennis hebt van de boel, kan je beter ook niet erover discussieren. En dat is wat jij wel doet.
De bijbel is niet zomaar een bijeengeraapt zooitje, maar bevat dezelfde boeken als de Tenach, de joodse heilige schrift, waaruit ook Jezus onderwees.quote:Op woensdag 14 april 2010 01:24 schreef carramba het volgende:
[..]
Als je toch al alles wil lezen dan zou je ook de boeken moeten lezen die niet in de bijbel zijn opgenomen. Deze boeken geven een veel uitgebreider lezing van genesis en er staan dingen in waarvan ik snap dat men dat liever niet in de bijbel wil hebben.
http://www.thelostbooks.com/
Daarbij zijn er ook legio buitenbijbelse bronnen die veel overeenkomst tonen met genesis zoals het in de bijbel staat.
Wat ik van god vind heeft een veel langere staart dan alleen genesis en de bijbel. Kortom mijn conclusie over wat en wie god is is niet alleen gebasseerd op bijbelse bronnen.
Die lijst met boeken die jij opnoemt staan niet voor niets niet in de bijbel. De meeste worden met goede reden omschreven als fictie.
Het is een redelijk onzinnig om een beeld te vormen van de God van de bijbel, met boeken die daar niet voor niets niet inzitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Goldfoxx op 14-04-2010 08:04:36 ]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.quote:Op woensdag 14 april 2010 00:53 schreef Burakius het volgende:
Allah heeft immers ons vrije wil gegeven en Allah test ons. De aarde is een beproeving.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Tsja, dat zal dan vrees ik aan jouw manier van omschrijven liggen.quote:Op woensdag 14 april 2010 01:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?
Sorry dat ik zo mopper hoor.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, leuk, laten we voor de tienduizendste keer het begrip "almacht" weer eens onder de loep nemen.quote:Op woensdag 14 april 2010 07:29 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als er iemand vrije wil roept, roep ik almacht. Standaard respons toch?quote:Op woensdag 14 april 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende:
Ja, leuk, laten we voor de tienduizendste keer het begrip "almacht" weer eens onder de loep nemen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nee Allah weet alles wat jij gaat doen , maar de keuzes heb jij ZELF gemaakt. Allah laat jou zelf leven op de aarde en jij maakt je eigen keuzes. Dat Allah weet wat jouw keuzes zijn, omdat Allah Almachtig is, doet niets af aan het feit, dat jij je keuzes ZELf hebt gemaakt met je einge vrije wil.quote:Op woensdag 14 april 2010 07:29 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Vrije wil en alwetendheid en almacht zijn niet compatibel.
Als god/allah alwetend is, dan weet hij al wat je gaat doen voordat jij het weet. Dan weet hij al hoe je hele leven eruit ziet. Dus dan is er vanaf zijn oogpunt geen vrije keus en loopt het hele riedeltje af zoals hij wist dat het af ging lopen.
Ergo, god/allah is niet almachtig en alwetend of vrije keus bestaat niet of god/allah is een sadist. Take your pick.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Het probleem met almacht is dat het een beroerd gedefinieerd begrip is. Dat is omdat het "allesomvattend" hoort te zijn volgens de definitie, maar dat is niet te definieren. Het is gerelateerd aan Russel's paradox in de verzamelingenleer.quote:Op woensdag 14 april 2010 10:14 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Als er iemand vrije wil roept, roep ik almacht. Standaard respons toch?
Als je het over "almacht" hebt en daaruit "logische conclusies" uit wilt trekken, dan zul je eerst een goed gedefinieerde definitie moeten geven waarin geen tegenspraken mogelijk zijn. Wat valt onder die almacht?
Zo lang men dat niet doet blijft het een non-discussie, als je het mij vraagt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In die zin zijn de Tenach en de bijbel uit hetzelfde hout gesneden en wat mij betreft een pot nat. Dat het geen bijeengeraapt zootje is kan ik ondersteunen het is een zeer zorgvuldig geselecteerde verzameing boeken die het verhaal moeten vertellen zoals het past binnen het beeld dat men wil creeren. Als je deze verloren boeken erbij pakt dan krijg je toch een compleet ander beeld en dat staat de leer uiteraard in de weg. Dus laten we het gewoon weg.quote:Op woensdag 14 april 2010 07:00 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
De bijbel is niet zomaar een bijeengeraapt zooitje, maar bevat dezelfde boeken als de Tenach, de joodse heilige schrift, waaruit ook Jezus onderwees.
Bronnen??quote:Die lijst met boeken die jij opnoemt staan niet voor niets niet in de bijbel. De meeste worden met goede reden omschreven als fictie.
Nu gaat het interessant worden.
Welnee het is veel onzinniger om alle buitenbijbelse bronnen uit te sluiten en te negeren. Je maakt je dan schuldig aan dogmatisch denken en dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. En dat doe ik bij deze dan ook niet meer. Niet dat je daar wakker van zal liggen maar met dogma valt niet te discuseren.quote:Het is een redelijk onzinnig om een beeld te vormen van de God van de bijbel, met boeken die daar niet voor niets niet inzitten.
Of aan jou manier van lezen.quote:Op woensdag 14 april 2010 09:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, dat zal dan vrees ik aan jouw manier van omschrijven liggen.
Zoals we al gezien hebben is die niet altijd even best.
Zeer juist gesproken.quote:Op woensdag 14 april 2010 11:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het probleem met almacht is dat het een beroerd gedefinieerd begrip is. Dat is omdat het "allesomvattend" hoort te zijn volgens de definitie, maar dat is niet te definieren. Het is gerelateerd aan Russel's paradox in de verzamelingenleer.
Als je het over "almacht" hebt en daaruit "logische conclusies" uit wilt trekken, dan zul je eerst een goed gedefinieerde definitie moeten geven waarin geen tegenspraken mogelijk zijn. Wat valt onder die almacht?
Zo lang men dat niet doet blijft het een non-discussie, als je het mij vraagt.
Het is nog onzinniger om het literair historisch proces dat aan de bijbel ten grondslag ligt te negeren. De bijbel is niet bijeengeraapt, is niet geselecteerd. De bijbel is gegroeid.quote:Op woensdag 14 april 2010 13:15 schreef carramba het volgende:
[..]
In die zin zijn de Tenach en de bijbel uit hetzelfde hout gesneden en wat mij betreft een pot nat.
[..]
Bronnen??
Nu gaat het interessant worden.
[..]
Welnee het is veel onzinniger om alle buitenbijbelse bronnen uit te sluiten en te negeren. Je maakt je dan schuldig aan dogmatisch denken en dan kan ik je helaas niet meer serieus nemen. En dat doe ik bij deze dan ook niet meer. Niet dat je daar wakker van zal liggen maar met dogma valt niet te discuseren.
De verschillende genres van boeken opgenomen in de bijbel vormen tevens geen eenduidig beeld van god. Het is eerder andersom. De verschillende genres ontkennen telkens het beeld dat is ontstaan in het voorgaande boek.
De god als schepper gedachte, ontstaan in genesis, wordt in exodus doorbroken en er wordt een god is onderhouder gedachte toegevoegd. Vervolgens komt er een beeld van god als gever van de wet in het vervolg van de Thora.
Dit wordt echter weer doorbroken in de profetische literatuur waar de Israel zich ontdoet van het gebod dat god koning is over het volk Israël en zelf een menselijke koning aan stelt. God laat dit toe. Dit doorbreekt dus het beeld dat God de wet geeft en dit absoluut is.
Zo gaat het verder en telkens als er een beeld van God uit de bijbel gedestilleerd kan worden doorbreekt de bijbel dit met een volgend boek. Deze nuance moet je niet over het hoofd zien in je betoog. Er ontstaat geen eenduidig beeld van god door de bijbel te lezen. Verre van dat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Sattyagraha op 14-04-2010 16:01:55 ]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dan blijft nog steeds de vraag: wat is nu eigenlijk je kritiek op de wetenschap?quote:Op woensdag 14 april 2010 01:58 schreef carramba het volgende:
[..]
Hoe simplistisch denk je wel dat ik ben? Denk je echt dat ik niet snap dat abio en evo twee losstaande disciplines zijn?
Sorry dat ik zo mopper hoor
Het is in elk geval niet zo dat de wetenschap pretendeert te weten hoe abiogenese heeft plaatsgevonden, of dat dat een voorwaarde is voor de evolutietheorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb uiteraard fragmenten uit de bijbel geleerd in mijn jeugd.quote:Op woensdag 14 april 2010 06:50 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Als je teksten uit zijn verband rukt is het inderdaad makkelijk om teksten naar je eigen hand te zetten. De bijbel is echter flink duidelijk over de meeste zaken, en zeker zaken als zonde/schuld en verzoening zijn erg duidelijk. Het is erg duidelijk door de bijbel heen dat God's genade haaks staat op het in zonde leven.
Daarom ook mijn opmerking om zelf de boel te lezen. Ik kan wel telkens met een tekst hier of daar gooien, maar idd dan zal ik je niet overtuigen dat het wel duidelijk is, je zal alleen maar met meer vragen komen.
Op het moment dat je geen kennis hebt van de boel, kan je beter ook niet erover discussieren. En dat is wat jij wel doet.
Vrijwel iedereen die uit de bijbel citeert, kiest zijn citaten zorgvuldig om in zijn eigen straatje te passen. Dus dat is geen verwijt, maar een constatering.
En verder kom je met normale logica ook een heel eind. Alleen pakt die meestal niet zo goed op mensen die in de bijbel geloven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
"Literair historisch proces " ? Me schoen. De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.quote:Op woensdag 14 april 2010 15:54 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Het is nog onzinniger om het literair historisch proces dat aan de bijbel ten grondslag ligt te negeren.
Dat is een belangrijk aspect wat jij zelf lijkt te negeren.
Bijbels groeien niet, plantjes groeien en beestjes groeien. Bijbels worden samengesteld en er werd geselecteerd wat er wel en wat er niet in mag staan.quote:De bijbel is niet bijeengeraapt, is niet geselecteerd. De bijbel is gegroeid.
Als je de bijbel relativeerd dan hoef je geen genie te zijn om te zien dat het doel van de bijbel is om te demonsteren hoe liefdevol of hoe machtig, hoe rechtvaardig, etc, etc, god wel niet is.
Het is propaganda voor iets wat in geen velden of wegen te bewijzen is.
Neem maar de proef op de som. We beginnen vooraan. Genesis 1.
Wat laat genesis 1 nou eigenlijk zien? is het niet meer dan een demonstratie van de onvoorstelbaar onmetelijke macht van god? Zo machtig dat alleen een gedachte of een woord al voldoende is om een universum te scheppen?
Vervolgens gaan we verder lezen en dan kom je passages tegen die dezelfde onmetelijke macht weer compleet tegenspreken.
Kan je natuurlijk negeren en lekker verder lezen maar ik vraag me af wat het nut is om verder te gaan als je het begin niet snapt.
Er wordt meerdere malen gerefereerd naar het boek van Henoch maar ook die is niet opgenomen in de bijbel. Waarom niet?quote:De verschillende genres van boeken opgenomen in de bijbel vormen tevens geen eenduidig beeld van god. Het is eerder andersom. De verschillende genres ontkennen telkens het beeld dat is ontstaan in het voorgaande boek.
De filosofische benadering die jij schetst is helaas weinig tot nietszeggend aangezien je met folosofie groen tot rood kan filosoferen.quote:De god als schepper gedachte, ontstaan in genesis, wordt in exodus doorbroken en er wordt een god is onderhouder gedachte toegevoegd. Vervolgens komt er een beeld van god als gever van de wet in het vervolg van de Thora.
Dit wordt echter weer doorbroken in de profetische literatuur waar de Israel zich ontdoet van het gebod dat god koning is over het volk Israël en zelf een menselijke koning aan stelt. God laat dit toe. Dit doorbreekt dus het beeld dat God de wet geeft en dit absoluut is.
Zo gaat het verder en telkens als er een beeld van God uit de bijbel gedestilleerd kan worden doorbreekt de bijbel dit met een volgend boek. Deze nuance moet je niet over het hoofd zien in je betoog. Er ontstaat geen eenduidig beeld van god door de bijbel te lezen. Verre van dat.
Wat is het belangrijke aspect? Ik zie je alleen een deur neerzetten en die vervolgens in trappen.quote:Op woensdag 14 april 2010 20:33 schreef carramba het volgende:
[..]
"Literair historisch proces " ? Me schoen. De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.
Dat is een belangrijk aspect wat jij zelf lijkt te negeren.
Je bent nog steeds in de vooronderstelling dat je de bijbel eenduidig kan lezen. Nogmaals, als je de literatuur wetenschappen serieus neemt is dit standpunt makkelijk te verwerpen.quote:[..]
Bijbels groeien niet, plantjes groeien en beestjes groeien. Bijbels worden samengesteld en er werd geselecteerd wat er wel en wat er niet in mag staan.
Als je de bijbel relativeerd dan hoef je geen genie te zijn om te zien dat het doel van de bijbel is om te demonsteren hoe liefdevol of hoe machtig, hoe rechtvaardig, etc, etc, god wel niet is.
Het is propaganda voor iets wat in geen velden of wegen te bewijzen is.
Neem maar de proef op de som. We beginnen vooraan. Genesis 1.
Wat laat genesis 1 nou eigenlijk zien? is het niet meer dan een demonstratie van de onvoorstelbaar onmetelijke macht van god? Zo machtig dat alleen een gedachte of een woord al voldoende is om een universum te scheppen?
Het is geen filosofische benadering...quote:Vervolgens gaan we verder lezen en dan kom je passages tegen die dezelfde onmetelijke macht weer compleet tegenspreken.
Kan je natuurlijk negeren en lekker verder lezen maar ik vraag me af wat het nut is om verder te gaan als je het begin niet snapt.
[..]
Er wordt meerdere malen gerefereerd naar het boek van Henoch maar ook die is niet opgenomen in de bijbel. Waarom niet?
[..]
De filosofische benadering die jij schetst is helaas weinig tot nietszeggend aangezien je met folosofie groen tot rood kan filosoferen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dit:quote:Op donderdag 15 april 2010 00:02 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Wat is het belangrijke aspect? Ik zie je alleen een deur neerzetten en die vervolgens in trappen.
De schrijvers van de bijbelse gebeurtenissen schreven op wat ze gezien of gehoord hadden zoals het in hun tijdskader paste. Zij hadden niet de wetenschappelijke referentie's zoals we die heden ten dage hebben. Logisch dat ze iets wat ze niet begrepen als goddelijk of bovennatuurlijk omschreven.
Doe dat dan.quote:Je bent nog steeds in de vooronderstelling dat je de bijbel eenduidig kan lezen. Nogmaals, als je de literatuur wetenschappen serieus neemt is dit standpunt makkelijk te verwerpen.
quote:Het is geen filosofische benadering...
Nee dat klopt het is slechts een slechte poging.
Maar Allah weet al wat je gaat doen, voor dat jij de keus hebt gemaakt. Dus alles is voor de bühne.quote:Op woensdag 14 april 2010 10:29 schreef Burakius het volgende:
Nee Allah weet alles wat jij gaat doen , maar de keuzes heb jij ZELF gemaakt. Allah laat jou zelf leven op de aarde en jij maakt je eigen keuzes. Dat Allah weet wat jouw keuzes zijn, omdat Allah Almachtig is, doet niets af aan het feit, dat jij je keuzes ZELf hebt gemaakt met je einge vrije wil.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
