F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat is de onwaarheid van God in het verhaal?quote:Op woensdag 7 april 2010 04:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Pas na het eten van de appel bleek, dat zowel god als de slang onwaarheid gesproken hadden. Pas toen bleek dat er goed en kwaad bestonden.
Genesis is gewoon de zoveelste scheppings-mythe en niet eens een hele mooie. En ook nog eens slecht overgenomen uit de Thora. Niks bijzonders dus.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Genesis ís (onderdeel van) de Thora. Dus hoe het dan slecht is overgenomen is mij een raadsel.quote:Op woensdag 7 april 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Genesis is gewoon de zoveelste scheppings-mythe en niet eens een hele mooie. En ook nog eens slecht overgenomen uit de Thora. Niks bijzonders dus.
Het daadwerkelijke bronmateriaal is Sumerisch. Je zou dan op zijn minst ook Lilith verwachten in combinatie met Adam.quote:Op woensdag 7 april 2010 07:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Genesis ís (onderdeel van) de Thora. Dus hoe het dan slecht is overgenomen is mij een raadsel.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
God had Eva niet verboden van de boom te eten. Alleen Adam want Eva was er nog niet.quote:Op woensdag 7 april 2010 04:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je knipt mijn tekst aan stukken en daardoor verlies je de samenhangende betekenis.
Eva had geen besef van goed en kwaad en geloofde daarom iedereen.
Toen god haar verbood van de bomen te eten, geloofde ze dat.
Dat is natuurlijk vragen om moeilijkheden maar goed. Natuurlijk geloofden ze god maar het punt is dat er ook een concequentie aan vast zat die in hun nadeel zou uitpakken, ze zouden nameleijk sterven. Dus kozen ze eieren voor hun geld en aten niet van de boom. Hier speelt duidelijk het voordeel/nadeel scenario een rol.
quote:Toen de slang haar voorstelde om wel van de bomen te eten, refereerde ze trouwhartig aan het eerder gegeven verbod, maar de slang had een goed argument en haalde haar over, omdat ze geloofde dat wat hij zei de waarheid was. Immers: kwade trouw bestond (nog) niet in haar wereld.
De slang overtuigde haar dat er helemaal geen nadeel zou zijn in de vorm van sterven en ik denk dat wat de slang allemaal vertelde iets meer was dan alleen wat je kan lezen in genesis. Het kwade als zijnde nadeel bestonf weldegelijk in haar wereld want ze at niet van de boom omdat god had gezegd dat het in haar nadeel zou zijn. Dat lijkt me glashelder.
En de slang had gelijk want ze stierven niet als gevolg van eten van de boom maar aan ouderdom hetgeen genetisch bepaald wordt.
Dat lijkt me niet. De termen die gebruikt worden goed=voordeel en kwaad = nadeel waren misschien onbekend maar de betekenissen waren klaarblijkelijk bij deze mensen aanwezig.quote:Pas na het eten van de appel bleek, dat zowel god als de slang onwaarheid gesproken hadden. Pas toen bleek dat er goed en kwaad bestonden.
quote:Op woensdag 7 april 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Genesis is gewoon de zoveelste scheppings-mythe en niet eens een hele mooie. En ook nog eens slecht overgenomen uit de Thora.
!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je mag het noemen hoe je wil. Goed en kwaad, juist of onjuist het maakt niet zoveel uit. Als je het relativeerd dan kom je uiteindelijk uit op voordeel en nadeel. Dat is uiteindelijk waar het om draaid bij elk organisme. Het ultieme doel is evolutionair bepaald en dat is overleven.quote:Op woensdag 7 april 2010 06:55 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Het goed en kwaad uit de bijbel gaat wat verder dan voordeel en nadeel. Goed en kwaad zijn veel grotere concepten, waar het niet alleen om voordeel en nadeel gaat, maar nog eerder om juist en onjuist. Het voordeel en nadeel komen voort uit het goed en kwaad, maar is niet het goed en kwaad zelf, het voordeel/nadeel staan er in zekere zin zelfs buiten (beetje lastig te omschrijven, ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)
Het concept v/d bijbel gaat soms veel verder dat klopt maar mijn punt is dat het dan te ver gaat. Daarom kijk ik zonder religieuse bril en zonder bijgeloof in het bovennatuurlijke naar eigenlijk alles.quote:(puur evolutionair gedacht bestaat alles idd uit voordeel/nadeel, alles tot zelfbehoud van de species, het concept van de bijbel gaat veel verder, zie het meer als good/evil bij b.v. Lord of the Rings)
Nee hoor, Eva heeft gezegd dat ze niet van de boom eet omdat god had gezegd dat ze zou sterven. En daarom at ze niet v/d boom. Maw. ze snapte dat sterven in haar nadeel was en dat kan je alleen beseffen als je het concept voordeel en nadeel begrijpt. En dat deed ze.quote:Ze kregen bij de zondeval niet het besef van nadeligheid, maar het besef dat ze verkeerde/onjuiste dingen deden, en wat de verkeerde dingen zijn.
Eigenlijk doet het er niet toe om welke rede ze niet van de boom at. Het gaat erom dat ze ervanuit ging dat als ze van de boom zou eten het in haar nadeel was. Dat lijkt me ruimschoots aangetoond.quote:In die gedachte heeft het weten niet van de boom te mogen eten niet te betekenen dat er een besef van goed en kwaad nodig is.
Is puur smaak, natuurlijk.quote:
Maar ik vind deze bijvoorbeeld mooier:
Oudnoords scheppingsverhaal
Of die uit de Silmarillion.
Hell, zelfs die uit Brütal Legend is cooler
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik denk dat KD meer doelde op je uitspraak dat "Genesis slecht overgenomen is uit de Thora". Dat slaat namelijk nergens op.quote:Op woensdag 7 april 2010 08:51 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Is puur smaak, natuurlijk.
Maar ik vind deze bijvoorbeeld mooier:
Oudnoords scheppingsverhaal
Of die uit de Silmarillion.
Hell, zelfs die uit Brütal Legend is cooler
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Religie achterhaald?quote:Op woensdag 7 april 2010 03:13 schreef carramba het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je gaan bagatelliseren met Ufo's, buitenaardse wezens, magnetrons en plasma Tv's. Maar antwoorden geeft nog religie nog wetenschap. Religie lijkt me al ruimschoots achterhaald...
Hoezo? Religie wordt in een ander daglicht gesteld, ook door natuurwetenschappelijke en historische bevindingen waardoor de interpretatie verandert, maar achterhaald? Ik heb geen idee hoe je daar bij komt.Het is een nogal inherente eigenschap van de evolutietheorie dat men "worstelt" met missing links, aangezien evolutie een proces is wat terug in de tijd gaat, en natuurlijk het feit dat veel "bewijsmateriaal" vergaan zal zijn.quote:...wetenschap worsteld met bijv. missing links.
Dat de wetenschap zelf open vragen heeft is ook een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode zelf. De conclusie is dan ook dat je hieruit niks kunt concluderen, en dat je dit niet kunt aanhalen om een nieuw soort paradigma in te gaan.
Die zullen er dus altijd zijnquote:Er zijn genoeg uitermate vreemde zaken die geen van beide kunnen verklaren.
Nou, er is zoveel "mis" mee dat je er geen goede redenen voor geeft. "Er zijn open vragen". Tsja, die waren er 100 jaar geleden al, 1000 jaar geleden al, 10.000 jaar geleden al, en zullen er over 10.000 jaar nog steeds zijn. Dat is het mooie aan wetenschap: het is nooit "af". Dat is geen valide reden om dan maar allemaal fancy pancy vergezochte interpretaties te gaan bedenken die voor een groot deel buiten de historische, literaire en culturele context liggen. Maar als jij dat wel denkt: ga vooral je gang, misschien levert het wat opquote:Misschien wordt het tijd voor een alternatieve theorie. Ik zie niet wat daar mis mee is en jij kan me ook niet vertellen wat daar mis mee is hoewel je dat wanhopig en zelf tot in het belachelijke de discussie probeert te sturen naar een punt waar jou mindset op gefixeerd is.
Je redenatie doet me wat denken aan dit boek, "Het paradigma voorbij". Hierin wordt het materialistische denken als zijnde onvolledig gezien, en wordt er ook gekeken naar een nieuw paradigma.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe. Het oude testament (en dus ook de Thora) is toch grotendeels tot stand gekomen door orale overerving.quote:Op woensdag 7 april 2010 09:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat KD meer doelde op je uitspraak dat "Genesis slecht overgenomen is uit de Thora". Dat slaat namelijk nergens op.
Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
Dus het heeft een flink editoriaal proces ondergaan.
Dat mensen vervolgens dit nog steeds wensen te geloven, ondanks dat het Romeinse Rijk al lang tot as is vergaan, geeft eens te meer aan wat een gewiekste truc het wel niet geweest is.
[ Bericht 22% gewijzigd door DustPuppy op 07-04-2010 10:11:19 ]
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Kun je dit ook met bronnen onderbouwen?quote:Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe. Het oude testament (en dus ook de Thora) is toch grotendeels tot stand gekomen door orale overerving.
Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
Dus het heeft een flink editoriaal proces ondergaan.
Dat mensen vervolgens dit nog steeds wensen te geloven, ondanks dat het Romeinse Rijk al lang tot as is vergaan, geeft eens te meer aan wat een gewiekste truc het wel niet geweest is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Which part?quote:Op woensdag 7 april 2010 10:18 schreef Haushofer het volgende:
Kun je dit ook met bronnen onderbouwen?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:
Voor mij dit deelquote:Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik heb ooit gelezen en een lezing gezien over een studie (soort enquête) bij atheïstische priesters.quote:
Zij vertelden dat je in het eerste jaar van het Seminarie leert hoe de bijbel en met name het nieuwe testament is ontstaan. Dit schijnt zo'n vreselijk politiek proces te zijn geweest, dat heel veel 1e jaars studenten zich dan al afkeren van de studie.
Zoals één van de priesters in het onderzoek al zei: "You cannot come out of the Seminare and still belief in God."
Het was een lezing van Daniel Dennett, als je 'm op wilt zoeken.
Dus tja, bron is die studie is hearsay. Dat klopt.
Verder heb ik wel begrepen dat er ook een aantal boeken over Constantijn I zijn die dit ook bevestigen, maar daar ben ik nog niet verder ingedoken.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
"De originele mythe"? Was het niet zo dat de mythe omtrent Lilith pas na het bestaande scheppingsverhaal is opgekomen in de Talmud als reactie op de twee verschillende scheppingsverhalen? Dat het personage Lilith haar oorsprong kent in Mesopotamische literatuur doet daar niks aan af, lijkt me.quote:Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe.
Hier zou ik wel graag een bron van willen zien.quote:Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
Dat ligt er aan wat je onder "flink" verstaat.quote:Dus het heeft een flink editoriaal proces ondergaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat de Thora gedeeltelijk is geïnspireerd door Sumerische mythen maakt dat het 'beroerd opgeschreven' is? Wat een onzin.quote:Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven. Je hebt wel gelijk dat Lilith nooit in Genesis is opgenomen, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen dat het beroerd opgeschreven is t.o.v. de originele mythe. Het oude testament (en dus ook de Thora) is toch grotendeels tot stand gekomen door orale overerving.
[..]
Ligt eraan welke mythe over Lilith je precies bedoelt. 1e vrouw van Adam werd pas in de 16e eeuw als mogelijkheid gezien om het probleem van de 2 scheppingsverhalen in Genesis te verklaren., maar gezien de gewoonte van de kerk om matriarchale samenlevingen te demoniseren, lijkt me dit niet zo ver gezocht.quote:Op woensdag 7 april 2010 10:59 schreef Haushofer het volgende:
"De originele mythe"? Was het niet zo dat de mythe omtrent Lilith pas na het bestaande scheppingsverhaal is opgekomen in de Talmud als reactie op de twee verschillende scheppingsverhalen? Dat het personage Lilith haar oorsprong kent in Mesopotamische literatuur doet daar niks aan af, lijkt me.
Je kunt toch niet ontkennen dat er flink gestreept is. Verschillende evangelien die er niet in staan (bijv. Judas) en de Apocriefen?quote:Op woensdag 7 april 2010 10:59 schreef Haushofer het volgende:
Dat ligt er aan wat je onder "flink" verstaat.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nooit Chinese Whispers gespeeld als kind zeker?quote:Op woensdag 7 april 2010 11:14 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat de Thora gedeeltelijk is geïnspireerd door Sumerische mythen maakt dat het 'beroerd opgeschreven' is? Wat een onzin.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Jawel.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:19 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Nooit Chinese Whispers gespeeld als kind zeker?
Dat is het probleem van orale overlevering, maar maakt dat de Thora 'beroerd opgeschreven'? Wat is überhaupt de waarde als reeds bestaande mythen letterlijk worden herhaald?
Natuurlijk. Alles wat uit orale overlevering voortkomt (zoals ook de Thora) staat bijna per definitie veraf van het originele verhaal. Dus ja, beroerd opgeschreven. Maar goed, het bronmateriaal was inmiddels al aardig verwaterd natuurlijk.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:21 schreef Ribbenburg het volgende:
Jawel.
Dat is het probleem van orale overlevering, maar maakt dat de Thora 'beroerd opgeschreven'? Wat is überhaupt de waarde als reeds bestaande mythen letterlijk worden herhaald?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Hoezo verwaterd? De Thora zijn op zichzelf staande boeken.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:26 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Natuurlijk. Alles wat uit orale overlevering voortkomt (zoals ook de Thora) staat bijna per definitie veraf van het originele verhaal. Dus ja, beroerd opgeschreven. Maar goed, het bronmateriaal was inmiddels al aardig verwaterd natuurlijk.
Op schrift gezet ergens ten tijde van het Babylonische Ballingschap (terwijl de verhalen al honderden jaren de ronde deden) en pas gecanoniseerd ergens tussen 200 v. Chr. en 200 n. Chr.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:28 schreef Ribbenburg het volgende:
Hoezo verwaterd? De Thora zijn op zichzelf staande boeken.
Probeer jij dan nog maar eens te achterhalen wat daar allemaal van klopt en wat feit of fictie is.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Onzin, de Thora is niet lang na de ballingschap gecanoniseerd nog in de vijfde eeuw voor Christus.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:35 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Op schrift gezet ergens ten tijde van het Babylonische Ballingschap (terwijl de verhalen al honderden jaren de ronde deden) en pas gecanoniseerd ergens tussen 200 v. Chr. en 200 n. Chr.
Probeer jij dan nog maar eens te achterhalen wat daar allemaal van klopt en wat feit of fictie is.
Daar heerst nogal wat onenigheid over binnen de historische kringen.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:42 schreef Ribbenburg het volgende:
Onzin, de Thora is niet lang na de ballingschap gecanoniseerd nog in de vijfde eeuw voor Christus.
Het is of in 450 v. Chr. gebeurd of ergens tussen 200 v. Chr. en 200 n. Chr.
Dat doet vervolgens niks af aan het feit dat het lang voor het ballingschap al door orale overerving werd doorgegeven.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
