De Onrendabelen #3

quote:

Op zondag 6 december 2009 16:59 schreef LesStroud het volgende:
Ik voorzie nog een extra dimensie aan het onrendabelendebat.

Met het stijgen der zorgkosten willen steeds minder mensen meebetalen aan de ongezonde hobby's van anderen. Laat nu net het leeuwendeel van het ongezonde gedrag voorkomen onder lager opgeleiden.

Ik heb steeds meer het gevoeld dat Nederland in twee groepen uiteen valt. Mensen die het snappen en mensen die het niet snappen. En de laatste groep wil steeds minder opdraaien voor de zwakheden van de eerste.

quote:

Op zondag 6 december 2009 17:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan snappen ze het toch niet helemaal, denk ik!

quote:

Op zondag 6 december 2009 16:59 schreef LesStroud het volgende:
Ik voorzie nog een extra dimensie aan het onrendabelendebat.

Met het stijgen der zorgkosten willen steeds minder mensen meebetalen aan de ongezonde hobby's van anderen. Laat nu net het leeuwendeel van het ongezonde gedrag voorkomen onder lager opgeleiden.

Ik heb steeds meer het gevoeld dat Nederland in twee groepen uiteen valt. Mensen die het snappen en mensen die het niet snappen. En de laatste groep wil steeds minder opdraaien voor de zwakheden van de eerste.

quote:

Op zondag 6 december 2009 14:10 schreef waht het volgende:

[..]

Volgens mij wil je graag dat dit waar is, om wat voor reden dan ook. Het is gewoon niet zo.
[..]

quote:

Op zondag 6 december 2009 19:39 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik heb veel bedrijven van binnen gezien. Grote en kleine. Dus materiaal genoeg om tot die conclusie te komen.

quote:

Op zondag 6 december 2009 19:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan gaat er iets mis met de waarneming.

quote:

Op zondag 6 december 2009 19:48 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik twijfel eerder aan het waarnemingsvermogen van sommigen hier.

quote:

Op zondag 6 december 2009 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

Je schopt het grosso modo veel verder als je extravert bent. Je kan nog zoveel diploma;s hebben, als je introvert bent,vergeet dan een carrière maar gerust. .

Een grote bek, enorm charisme, het liefst een beetje fout, gladjanus, air, uitstraling, overdominant en bovenal een slecht geweten staan garant voor een baan die er toe doet. Deze mensen gedijen zich in deze poel....De rest wordt ondergesneeuwd.

En wat maakbaarheid betreft: een dubbeltje wordt nooit een kwartje. Klassemaatschappij. Was vroeger en nu is dat nog steeds zo.

quote:

Op zondag 6 december 2009 19:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hellend vlak. Einde solidariteit. Soliditeit is grondslag van een verzekeringsstelsel. Einde stelsel.

Slotje.

quote:

Op zondag 6 december 2009 16:59 schreef LesStroud het volgende:
Ik voorzie nog een extra dimensie aan het onrendabelendebat.

Met het stijgen der zorgkosten willen steeds minder mensen meebetalen aan de ongezonde hobby's van anderen. Laat nu net het leeuwendeel van het ongezonde gedrag voorkomen onder lager opgeleiden.

Ik heb steeds meer het gevoeld dat Nederland in twee groepen uiteen valt. Mensen die het snappen en mensen die het niet snappen. En de laatste groep wil steeds minder opdraaien voor de zwakheden van de eerste.

quote:

Op zondag 6 december 2009 20:40 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Hoever gaat solidariteit als de een maar blijf nemen en de ander steeds maar moet blijven geven?

quote:

Op zondag 6 december 2009 22:29 schreef Kees22 het volgende:


Ik vind zelf dat het van weinig begrip getuigt, om mensen die zwakker/dommer/minder begaafd/etc. zijn, te laten barsten.

quote:

Op zondag 6 december 2009 23:05 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Dat is idd lomp. Maar dat is niet het hele verhaal.

Waar houdt de arme zwakbegaafde op? En begint de asociale Tokkie die het niks kan schelen dat de samenleving opdraait voor zijn rook en zuipgedrag?

Ik zie heel vaak lomp volk dat maar door blijft roken en eten en kinderen op de wereld fokken. Die kost de samenleving handenvol geld. Je zou kunnen zeggen: dat is asociaal volk.

Maar dit soort gedrag hangt heel vaak samen met een laag IQ. Waar ligt de grens tussen niet kunnen snappen en niet willen snappen?

quote:

Als solidariteit betekent: zorgen voor alle mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, zit je waarschijnlijk ook vast aan het sponsoren van generaties Tokkies de die zichzelf klem vreten en zuipen (naast het ondersteunen van gehandicapten).

quote:

Terwijl de lasten voor zorg steeds meer stijgen. Er komt niet veel terug. Beide groepen hebben ook zeer weinig contact met elkaar.

quote:

En op een dag is het wellicht zover dat de leraar Grieks en de medisch biologe zich af gaan vragen waarom ze krom liggen voor al die belasting en premies. Terwijl er zoveel op gaat aan de dronken lui in de huurwoningen aan de overkant.. Die niks komma niks terug doen. Want 'ik trek n uutkering, kej mooi de hele dag bie huus lop' n ja'. Waarmee ze alleen contact hebben als Ricardo van de overkant hun zoontje weer eens een blauw oog heeft bezorgd.

quote:

Dan kan je op je vingers natellen dat solidariteit onder druk te komt staan.
Ongeacht of de onderlaag nou het wel of niet voor zichzelf kan zorgen.
Ongeacht of het hun schuld is, ik denk dat ze de schuld gaan krijgen.

quote:

Op zondag 6 december 2009 20:40 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Hoever gaat solidariteit als de een maar blijf nemen en de ander steeds maar moet blijven geven?

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het gaat om mensen DIE NIET KUNNEN. NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .

Gehoord?

Wil jij die liever in de kou laten staan?

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn dus iets van 830.000 mensen in Nederland die NIET KUNNEN? Zoveel arbeidsongeschiktheidsuitkeringen worden er nl. uitgedeeld.

Het is een wonder met zoveel mensen die NIET KUNNEN dat we het tot 2009 gered hebben als mensheid.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn dus iets van 830.000 mensen in Nederland die NIET KUNNEN?

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als je hiermee de suggestie wil wekken dat mensen hier zomaar een arbeidsongeschiktheidsuitkering kunnen krijgen dan heb je het goed mis.

Als je die onverhoopt toch moet krijgen, dan is er iets goed mis met je. Om maar niet te spreken dat je de uitkering vandaag de dag al niet meer krijgt als je 1 pink nog kan bewegen.

Het grote aantal zegt meer over hoe de maatschappij onmogelijke eisen stelt die steeds door minder mensen kunnen worden beantwoord.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:

Het gaat om mensen DIE NIET KUNNEN. NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .NIET KUNNEN .

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:45 schreef justanick het volgende:

[..]

Als je vandaag al geen uitkering meer krijgt als je 1 pink nog kan bewegen, waar komen dan die 830K uitkeringstrekkers vandaan? Dat zou nl betekenen dat we 830.000 mensen in NL moeten hebben die zo goed als volledig verlamd zijn.

Ik zie ze niet, jij wel?

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Herhalen, ook al doe je het in vetgedrukte hoofdletters, is geen onderbouwing. Leer dat nu eens.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:

Als je hiermee de suggestie wil wekken dat mensen hier zomaar een arbeidsongeschiktheidsuitkering kunnen krijgen dan heb je het goed mis.

quote:

Als je die onverhoopt toch moet krijgen, dan is er iets goed mis met je. Om maar niet te spreken dat je de uitkering vandaag de dag al niet meer krijgt als je 1 pink nog kan bewegen.

quote:

Het grote aantal zegt meer over hoe de maatschappij onmogelijke eisen stelt die steeds door minder mensen kunnen worden beantwoord.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan nog steeds. Lastiger, maar het kan nog steeds. Ik ken voorbeelden van mensen die gezond van lijf en leden zijn en toch 100% afgekeurd.
[..]

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:40 schreef Reya het volgende:
Dat lijkt me nog een forse onderschatting; er zijn genoeg werkzame mensen die volstrekt incompetent zijn.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is zo schokkend om hier met halve pubers die amper kunnen kijken te moeten debatteren.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is stuitend hoe mensen zo makkelijk over heen stappen.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij weerlegde bijzonder eenvoudig jouw stelling. Dan is het echt wel heel lachwekkend om vervolgens te gaan stellen dat je met halve pubers moet debatteren...

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Wel eens van psyche gehoord?

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, dat is inderdaad de escape die vaak wordt gepakt.

Ik heb het over mensen die ik goed ken, mankeert niets aan. Ook niet psychisch. Al was het maar omdat mijn moeder de meesten hiervan ook kent en zij herkent aardig of iemand psychisch iets mankeert... aangezien het haar vak was.

Jij weigert te accepteren dat de werkelijkheid anders kan zijn dan jij vermoedt.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Het zijn hier jonge 20ers, die geen levenservaring hebben en over een paar (economie) boeken zijn gestruikeld. Danig frustrerend. Geen zak meegemaakt en het allemaal zo goed (denken) weten.

quote:

Geen eentje die wrs het uwv van binnen hebben gezien, laat staan onderwerp ervan zijn geweest.

Die moeten de oorlog winnen zeker. Ik heb geen hoop dat het ooit nog goedkomt.

Bedorven jeugd.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:58 schreef DS4 het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:

Je praat echt poep. nog erger dan dat.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Klasse.

Verwijt mij iets.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:49 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Maak je arbeidsongeschikt en probeer maar eens uit uitkeringen te krijgen. Grote kans dat je van een koude kermis komt.

quote:

Maar jij zit nog op school en komt net kijken! Kruip eens uit die collegebanken en ga leven en praat is met de buitenwereld.

Het is zo schokkend om hier met halve pubers die amper kunnen kijken te moeten debatteren.

Flikker die boeken aan de kant en verdiep je eens wat er nu precies onder de mensen leeft.

ik neem het je niet kwalijk dat je onbevangen bent en nog veel te jong om van levenservaring te spreken. Maar stel je vooroordelen eens bij zou ik zeggen.

quote:

VERDER: JE KAN VEELAL VAN BUITEN NIET ZIEN DAT IEMAND NIET KAN WERKEN!

WEL EENS VAN PSYCHE GEHOORD

quote:

Op zondag 6 december 2009 23:36 schreef Kees22 het volgende:
Dit is lastig te beantwoorden. Ik zal het proberen.
[..]

Asociale mensen die het niks kan schelen dat de samenleving opdraait voor hun gedrag, vind je overal. Kijk maar eens in topics over al te dure en vervuilende auto's.
En iemand met een laag IQ kan er niks aan doen dat hij/zij niet veel snapt.
[..]

Dat snap ik niet zo. Ik snap niet waarom je bijvoorbeeld geen onderscheid kunt maken tussen geestelijk gehandicapten, lichamelijk gehandicapten en sociaal gehandicapten.
[..]

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:05 schreef justanick het volgende:

[..]

Waarom zou ik mijzelf arbeidsongeschikt maken? Daarnaast ga ik er vanuit dat ik een uitkering krijg als ik onverhoopt arbeidsongeschikt mocht raken.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:44 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Daar mag je ook vanuit gaan. 98% van de Wajong aanvragen wordt goedgekeurd.

quote:

Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef justanick het volgende:

Komt dat omdat de toelatingscriteria erg soepel zijn

quote:

'Mijn voet is een maatje kleiner'
Achter de schermen bij de keuring van jongeren die zeggen niet te kunnen werken

Apeldoorn, maandagochtend 17 maart, 9.15 uur. Een mank lopende man van 36 komt kwiek de kamer van verzekeringsarts Ruud Hesse van uitkeringsinstantie UWV binnen. Hij begint meteen met praten. 'Ik heb nog vijf dagen werk, dus vandaar dat ik die Wajong-uitkering maar aanvraag.'

De man - kort grijs baardje, bruin haar dat met veel gel achterover is gekamd - praat honderduit. Hij stottert een beetje en zegt vaak: 'Laat ik het zo zeggen.' Op het eerste gezicht lijkt er niet veel met hem aan de hand. Hij vertelt al tien jaar productiewerk te doen.

'Hoe kom je erbij een Wajong-uitkering aan te vragen als je al tien jaar werkt?' vraagt Hesse. 'Daar begonnen ze op mijn werk een paar jaar geleden over. Mijn kortetermijngeheugen is aangetast.' Gaandeweg zijn verhaal blijkt dat de man op wat uitzendwerk na louter gesubsidieerd werk heeft gedaan - op een sociale werkplaats bijvoorbeeld.

Hesse vraagt wat er met zijn voet is. 'Die is een maatje kleiner.' Lang kan hij er niet op staan of lopen. 'Maar als het moet, kan ik een fiets naar tien hoog tillen.' Wanneer kreeg hij concentratieproblemen, wil Hesse weten. 'Ik ben zo geboren. Op mijn derde ben ik getest omdat ze dachten dat mijn hersenen aan het wegrotten waren.' Hesse zegt de medische gegevens van toen te willen hebben. 'Ik heb ze een keer opgevraagd. Daar stond in dat ik een halfzijdige verlamming heb.'

Of hij een arm in de lucht wil steken en zo snel mogelijk met zijn hand draaien. De man doet ontzettend zijn best. Of hij zijn stoel op kan tillen en rondlopen. Trots loopt hij met stoel de kamer door.

Hij vertelt dat hij op het speciaal onderwijs heeft gezeten en dat hij op zijn werk veel fouten maakt en langzamer is dan de rest. 'Ik pak per dag hoogstens vier archiefdozen in. Komt er een nieuwe jongen, die tien tot vijftien dozen per dag doet. Toen wist ik dat ik ontslagen zou worden.' Hij vloekte, vertelt hij, toen hij ontslag kreeg, want hij wil zichzelf kunnen redden. 'Tijdens de recessie van 2002 en 2003 wilde ik niet de WW in. Bekijk het even, dacht ik. Toen heb ik al het uitzendwerk gedaan dat ik kon krijgen, wel zestien uur per dag.'

Hesse vraagt of hij altijd zo druk is. Hij geeft de man een vragenlijst met ADHD-symptomen. Is hij vaak dingen kwijt? 'Nou, ik heb voor alles een vaste plek, hè. Ik heb overal setjes klaarliggen.' Of hij veel drinkt. 'Nou, elke dag wel vijf pijpjes bier of zo.' Dat is meer dan gemiddeld, zegt Hesse. 'Ja, sorry, ik lust hem wel.'

Hesse eindigt het gesprek met de mededeling dat er een kans is op een Wajong-uitkering, als de papieren van vroeger bewijzen dathij al voor zijn achttiende deze handicaps had. Dat ze dan met hem gaan werken aan het vinden van een baan. De man veert op uit zijn stoel: 'Weet je wat mijn droom is? Werken en leren in de computerbranche! Dan combineer ik mijn werk met mijn hobby waar ik zwaar verslaafd aan ben.'

Apeldoorn, 11.00 uur. Een zeventienjarige zwarte jongen in Feyenoord-T-shirt zit met zijn adoptiemoeder en UWV-arbeidsdeskundige Marga Preuter in een ontvangstkamertje zonder ramen. Van tevoren heeft Preuter verteld dat deze jongen vrijwel zeker een Wajong-uitkering krijgt. 'Zaken zijn niet altijd zo helder.'

De jongen zit op speciaal onderwijs voor moeilijk lerende kinderen. Hij heeft een IQ van 64, vergelijkbaar met dat van een kind in groep 4 van het basisonderwijs. Bovendien heeft hij ADHD en een vorm van autisme. Hij is al medisch gekeurd door Hesse.

Preuter: 'Zijn baan moet volledig routinewerk zijn, anders is het te moeilijk. Maar door zijn ADHD moet er ook enige afwisseling zijn. Zulke banen zijn er niet.' De moeder van de jongen voert het woord: 'De school raadde ons aan de uitkering aan te vragen. De kinderbijslag vervalt als hij achttien wordt.'

Preuter vertelt dat ze van plan is om te vragen of zijn werkgever zijn stageplek wil omzetten in een baan. De jongen krijgt een jobcoach, een begeleider die het UWV van buiten inhuurt. 'Het is niet dat hij niet kan werken, maar hij heeft begeleiding nodig,' zegt Preuter.

De jongen heeft stage gelopen bij een schoonmaakbedrijf en in de keuken van een cateringbedrijf voor bejaarden. Beide stages bevielen goed, ook al kreeg hij een keer ruzie met een collega. Hij vertelt erover met de desinteresse die pubers eigen is. Volgens Preuter is zijn houding een symptoom van zijn autisme. Ze vertelt dat werken altijd wat oplevert. 'Niet alles wordt gekort op de uitkering.' Ze eindigt: 'We kennen de uitkering toe.'

Later, tijdens de lunch, reageren Hesse en Preuter als door een wesp gestoken op de vraag of ze het niet triest vinden dat ze deze jonge mannen voor de rest van hun leven arbeidsongeschikt hebben verklaard. Preuter: 'Maar dát zeggen we niet. Ze kunnen wel werken. Ze zijn alleen niet tot normaal werk in staat. We vertellen ze dat ze recht hebben op een uitkering en dat we helpen een baan te vinden.' Hesse en Preuter zijn ervan overtuigd dat de twee zullen blijven werken.

quote:

Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef justanick het volgende:

[..]

Da's wel een heel erg hoog percentage. Komt dat omdat de toelatingscriteria erg soepel zijn, of speelt er wat anders mee?

quote:

Op maandag 7 december 2009 13:32 schreef justanick het volgende:En waar heb je dit getal vandaan?

quote:

http://www.elsevier.nl/we(...)-levenslang-ziek.htm
Wajong: Achttien jaar en levenslang ziek

woensdag 9 april 2008 14:10

Het doet denken aan het WAO-drama. Inmiddels zitten 167.000 jongeren thuis omdat ze niet zouden kunnen werken. In 2040 zijn dat er een half miljoen. Steeds meer jongeren worden onterecht psychisch gestoord of verstandelijk gehandicapt verklaard en komen in de Wajong. De kosten stijgen, geen politicus grijpt echt in.

In elke schoolklas op de basisschool zit één kind dat later op zijn zeventiende te horen krijgt dat hij of zij arbeidsongeschikt is. Niet tijdelijk maar voor de rest van zijn of haar leven, want de jongvolwassene wordt zelden herkeurd. Volgens de overheid, om precies te zijn uitkeringsinstantie UWV, is één op de twintig achttienjarigen niet in staat om ooit op eigen kracht een volwaardige baan te vinden.

Net van school, het zelfstandige leven ontluikt. Maar de overheid meldt zich en zegt: 'Gefeliciteerd, hier heeft u een uitkering voor de komende 47 jaar. Uiteraard helpen wij u een baan te vinden, maar ons verwachtingspatroon voor u is erg laag. Mocht uw arbeidszame leven mislukken, val dan gerust terug op deze uitkering.'

Die uitkering heet de Wajong, de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten. En met die uitkering loopt het verschrikkelijk uit de hand. Het tempo waarmee de overheid jongeren arbeidsongeschikt verklaart, versnelt enorm. Elk jaar stijgt het aantal Wajong'ers sterker dan verwacht. Kregen in 2001 nog 7.000 mensen een Wajong-uitkering toegewezen, in 2007 waren dat er 15.300. Die groei is niet ten einde. Schatte het Centraal Planbureau (CPB) eind 2007 nog dat er in 2040 400.000 zijn (tegenover 168.000 op dit moment), nu zou het om 500.000 uitkeringen gaan, zo denkt Hans Kamps, kroonlid van de Sociaal-Economische Raad, de SER. Dat komt ook doordat de uitstroom extreem laag is. Van de mensen met een Wajong-uitkering vindt slechts 9 procent een normale baan.

De Wajong doet denken aan het WAO-drama, merkte het CPB eind 2007 op. In de jaren zeventig en tachtig groeide het aantal arbeidsongeschikten van 200.000 naar 700.000 (nu 676.300). Die mensen werden vooral vanwege psychische klachten afgekeurd.

Dag en nacht, het hele jaar door, komen bijna twee jongeren per uur in de Wajong terecht, schetste Piet Hein Donner, CDA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vorige week in Dordrecht. De Wajong kost de samenleving nu 1,75 miljard euro aan uitkeringen. Feitelijk zijn de kosten nog hoger, aangezien deze jongeren niet werken en dus geen belasting afdragen. Ook geeft de overheid tientallen miljoenen uit aan de reïntegratie van deze jongeren en 2,2 miljard euro aan sociale werkplaatsen waar 15 procent van de Wajong'ers werkt.

Het eerste paarse kabinet van VVD, PvdA en D66 riep in 1998 de Wajong als aparte uitkering in het leven. Maar sinds 1976 kende de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet al een uitkering speciaal voor zwaar gehandicapte jongeren die nooit hadden gewerkt en ook nooit zouden gaan werken.

Er is geen enkele goede reden te bedenken waarom het aantal jonggehandicapten de laatste jaren zo sterk toeneemt. Dat stoornissen als autisme eerder worden ontdekt of dat betere medische hulp meer gehandicapten langer in leven houdt, is geen afdoende verklaring. Het aantal mensen dat dat betreft, staat in geen verhouding tot de explosieve groei van de Wajong'ers.

Vertwijfeld vragen politici en wetenschappers zich af waar de sterke groei vandaan komt. 'Blijkbaar zit er iets fout in onze samenleving,' zegt Hans Spekman, Tweede Kamerlid van de PvdA. 'We schrijven via de Wajong veel te veel jongeren af,' zegt Eddy van Hijum van coalitiegenoot CDA.

Minister Donner is gealarmeerd. Hij komt in mei met voorstellen die de groei moeten indammen. Donner wil waarschijnlijk dat de definitieve beslissing om jongeren arbeidsongeschikt te verklaren, wordt uitgesteld van nu 17 tot 27 jaar. Eerst moeten ze met hulp een baan proberen te vinden of verder leren. Donner draait de kraan echter niet dicht: de jongeren blijven onder de hoede van het UWV en ze houden recht op inkomensondersteuning. Dat Donners plan helpt, is onwaarschijnlijk. Wat is er aan de hand? Meest plausibele verklaring: de Wajong is een aantrekkelijke, relatief makkelijk te verkrijgen uitkering. Doordat de overheid bij het verstrekken van andere uitkeringen veel strenger is geworden, is de Wajong een afvoerput geworden. Bovendien is de groei van de Wajong-gerechtigden een symptoom van een bredere trend: het aantal kinderen dat door de overheid wordt verzorgd en gesubsidieerd omdat zij psychische problemen en verstandelijke beperkingen zouden hebben, neemt sterk toe.

Voor de duidelijkheid: de meeste Wajong'ers hebben geen lichamelijke aandoening, zitten niet in een rolstoel en zijn ook niet zwaar verstandelijk gehandicapt. Liefst 80 procent van de nieuwe Wajong'ers wordt psychisch of verstandelijk arbeidsongeschikt verklaard. Het gros heeft een laag IQ (van 50 tot 85, gemiddeld is 100). Anderen hebben een psychische stoornis, zoals autisme en ADHD. In meerderheid zijn het jongens (zie 'Wie zijn de jonge arbeidsongeschikten?' op pagina 55).

Nieuwe uitkeringsgerechtigden zijn volgens het UWV vaak wel in staat om te werken, maar niet in een volwaardige baan. 'Nederland kent veel jongeren met problemen,' zegt André van Amsterdam, programmamanager Wajong bij het UWV. 'Jongeren op het speciaal onderwijs, jongeren onder behandeling van de Jeugdzorg, dat zijn allemaal potentiële Wajong-klanten. Die groepen worden almaar groter.'

Een belangrijke oorzaak voor de groei is de strengere bijstand, blijkt uit onderzoek van het UWV uit oktober 2007. Nu gemeenten de kosten dragen van het aantal bijstandsgerechtigden binnen hun grenzen, lichten ze hun bestanden goed door. Iedere bijstandstrekker die op zijn zeventiende aantoonbaar arbeidsongeschikt was, komt alsnog in aanmerking voor de Wajong, ook al is hij of zij inmiddels 55. Dat terwijl de uitkering toch bedoeld is voor jongeren. In 2007 kwam een op de vier nieuwe Wajong'ers uit de bijstand, in 2006 was dat nog een op de zeven.

Daarbij, de uitkering is aantrekkelijk. Anders dan bij de bijstand maakt de financiële situatie van Wajong-gerechtigden niet uit voor de hoogte van de uitkering. Die is 75 procent van het minimumloon, ongeacht het eigen vermogen of het inkomen van een eventuele partner. Ook mogen ze naast hun uitkering studiefinanciering ontvangen. Er is geen plicht om passend werk te aanvaarden.

Als er al sprake is van een prikkel om te gaan werken, dan is die slechts tijdelijk. Het UWV vult voor werkende Wajong'ers het inkomen aan tot maximaal 120 procent van het minimumloon. Na vijf jaar zelfstandig werken echter verliezen ze hun uitkering. 'Door te werken vervalt na vijf jaar de inkomenszekerheid van een levenslange ongetoetste uitkering,' stelt het CPB.

'Mensen kunnen ook rekenen,' zegt Ruud Hesse, verzekeringsarts bij het UWV-kantoor in Apeldoorn. Hij keurt aanvragers van een Wajong-uitkering. 'Die is ontzettend aantrekkelijk en dat heeft een aanzuigende werking. Mensen denken: eenmaal erin, nooit meer eruit.' Of zoals minister Donner eind januari in Elsevier zei: 'Uitkeringsregelingen zijn communicerende vaten.' Oftewel: daalt het aantal mensen in de ene uitkering, dan stijgt het aantal mensen in de andere (zie 'Afvoerput van de sociale zekerheid' op pagina 53).

Speciaal onderwijs
Belangrijker nog voor de snelle toename van de Wajong is de groei van het voortgezet speciaal onderwijs. Daaruit komt 42 procent van de nieuwe uitkeringsgerechtigden. Dat onderwijs is bedoeld voor tieners die extra begeleiding nodig hebben om een diploma te halen of voor jongeren die geen diploma kunnen halen. De laatsten worden opgeleid voor simpel werk met de handen.

Het aantal leerlingen op het voortgezet speciaal onderwijs is de afgelopen elf jaar meer dan verdubbeld tot 26.000 in 2007, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek. Vooral de categorieën zeer moeilijk opvoedbare kinderen (12.000) en zeer moeilijk lerende kinderen (10.400) dijen snel uit.

Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen schat dat het aantal leerlingen op speciale scholen de komende tien jaar met nog eens 10 procent toeneemt. Volgens het UWV leidt dat een groei van 4 procent van het aantal Wajong'ers. Volgens de laatste cijfers heeft een kind op het speciaal onderwijs een kans van 55 procent om in die uitkering te belanden.

Wat voor soort kinderen zijn dit? Het UWV en leraren spreken over een nieuwe groep probleemjongeren. Vaak gaat het om tieners met een laag IQ, uit eenoudergezinnen, van werkloze ouders of immigranten - kortom wat wetenschappers de lagere sociaal- economische klasse noemen.

'Vroeger waren de kinderen op onze school heel herkenbaar,' vertelt Maureen van der Pligt, lerares op de Kingmaschool in Amsterdam voor zeer moeilijk lerende kinderen. 'Ze hadden bijvoorbeeld het syndroom van Down en een IQ van onder de 60. Nu geldt voor 95 procent van onze leerlingen dat je niks aan ze ziet: ze hebben een IQ van tussen de 60 en 70. Maar ze vertonen wel gedragsproblemen.' De Kingmaschool groeide van 90 leerlingen in 2000 naar 300 nu. Dat beeld is algemeen, bevestigt Marga Preuter, arbeidsdeskundige van het UWV in Apeldoorn. 'Op praktijkscholen is de populatie veranderd.'

PvdA-Kamerlid Spekman vindt dat gedragsproblemen en een lager IQ onvoldoende zijn om in de Wajong te belanden. 'Hoe kunnen dit soort mensen in een regeling terechtkomen voor arbeidsgehandicapten?' Van Hijum van het CDA: 'Er wordt wel heel snel geconstateerd dat er iets is met jongeren.' VVD-Tweede Kamerlid Stef Blok: 'Grote groepen krijgen etiketten opgeplakt die ze vroeger niet kregen. Zeker 40 tot 50 procent van de afgekeurde Wajong'ers kan werken.'

Dat het massaal levenslang arbeidsongeschikt verklaren van jongeren onnodig is, bewijst de Kingmaschool. Lerares Van der Pligt zette vijftien werkervaringstrajecten op voor potentiële Wajong'ers. Van vliegtuigen schoonmaken op Schiphol tot en met werken in de exotische delicatessenwinkel Sweet Store in de Amsterdamse Bijlmer. Liefst zeven van de tien jongeren wisten erna een normale baan te bemachtigen en verlieten na vijf jaar de Wajong - een uitzonderlijk succes, omdat, zoals gezegd, gemiddeld 9 procent van de Wajong-gerechtigden werk vindt.

Hoe dat kan? Van der Pligt: 'Ze groeien over hun emotionele problemen heen. Kinderen met een lager IQ hebben vaak een verlate puberteit. Die krijgen ze rond achttien à negentien jaar, precies als ze voor het eerst gaan werken. Ze gedragen zich ontzettend opstandig. Wij brengen ze discipline bij.' Collega-docent Michiel Roodnat: 'Deze kinderen zijn eigenlijk allemaal frustraten. Ze zijn gewend dat iets niet lukt. Wij geven ze juist eigenwaarde.'

Alles of niets
De criteria waarmee het UWV jongeren keurt, zijn dubieus. Ze moeten zonder hulp ten minste 75 procent van het minimumloon kunnen verdienen. Zo niet, dan zijn ze volledig arbeidsongeschikt. Verzekeringsarts Hesse: 'Vaak denk ik: deze jongen zou best voor 50 tot 75 procent van het minimumloon kunnen werken. Dat dat niet gebeurt, komt door het rare alles-of-niets-principe van de Wajong.' Dat bevreemdt nog meer, omdat het UWV werkgevers toestaat om minder te betalen dan het minimumloon, mocht de arbeidsongeschikte maar een deel van het minimumloon waarmaken. Het UWV vult de rest aan.

De uitkeringsinstantie zegt bij de Wajong net zo streng te keuren als bij de WIA voor gewone arbeidsongeschikten, de vroegere WAO. Programmamanager Van Amsterdam: 'Wij beoordelen aan de hand van de ons opgelegde criteria. Die criteria maken dat de instroom zo hoog is.'

Maar er is, zo erkennen Hesse en arbeidsdeskundige Preuter, wel een grijs gebied bij de keuringen. Vanaf een IQ van 65 moet de tiener ook andere (niet-verwijtbare) problemen hebben, anders komt hij niet in aanmerking voor de Wajong.

De vraag is echter: wat is verwijtbaar en wat niet? Hesse en Preuter stuiten zo nu en dan op dat dilemma bij tieners met een laag IQ (tot 85) en gedragsproblemen. Preuter: 'Die zijn soms moeilijk te motiveren. Er zijn te weinig sancties als ze niet meewerken aan het vinden van een baan.'

Na de toekenning van de uitkering probeert het UWV de jongeren aan het werk te krijgen. Maar, zo stelt Van Amsterdam: 'Deze jongeren zijn zo lang gepamperd en beschermd - door ouders, de school, de zorginstanties. Die zeggen allemaal: "Werken? Dat kan hij niet."'

Sinds 2005 spoort het UWV potentiële Wajong-klanten al op school op, op hun zestiende of zeventiende. De hoop was dat door vroeg ingrijpen de jongeren meer kans zouden maken op werk. In de praktijk heeft deze zogeheten regierol van het UWV onbedoeld alleen maar meer tieners in de Wajong opgeleverd, omdat de uitkering zo meer bekendheid kreeg.

'Het gaat om een maatschappelijke problematiek die veel verder reikt dan het terrein van de Wajong,' schrijft de uitkeringsinstantie in zijn eerdergenoemde rapport. Alle subsidieregelingen voor kinderen en jongeren met beperkingen en problemen groeien immers de laatste vijf à tien jaar hard. En telkens harder dan verwacht.




Kader bij artikel:

quote:

Op hun zeventiende zijn deze tieners al omgeven door hulpverleners. Preuter: 'Ik heb niet de indruk dat wij van het UWV het verschil kunnen maken als al zoveel instanties bij het kind betrokken zijn geweest.'

Het UWV kan zich moeilijk hard opstellen als een achttienjarige al een leven van door de overheid erkende en gesubsidieerde problematiek erop heeft zitten. Wie is het UWV dan om te zeggen dat er niks met het kind aan de hand is?

Veeleisend
De maatschappij is veeleisender, individualistischer en ingewikkelder, stellen hulpverleners. Daarom vallen dommere en vreemde kinderen vaker buiten de boot. 'Arbeidsongeschiktheid zet je af tegen de normen die er in de maatschappij zijn,' zegt Preuter. 'Simpel werk lag twintig à dertig jaar geleden op een lager niveau.'

Maar is dat echt zo? Onderzoeksinstituut TNO onderzocht in 2007 de redenen achter de toename van het gebruik van allerlei regelingen voor jongeren met beperkingen. Hoofdonderzoeker Jan Besseling: 'Dat de maatschappij complexer wordt en meer sociale vaardigheden vereist, klinkt logisch, maar het hoeft niet waar te zijn. En als het waar is, hoeft het niet de belangrijkste oorzaak te zijn van het groeiende aantal jongeren dat een beroep doet op deze regelingen.'

De deprimerende conclusie is gerechtvaardigd dat er steeds meer aandacht en geld vanuit de overheid naar kinderen en jongeren met een beperking gaat (zie 'Miljarden verspild' op pagina 54), maar dat dat steeds minder oplevert. Er belanden immers steeds meer jongeren in een levenslange uitkering.

Juist de nadruk op abnormaal zijn, op wat de kinderen niet kunnen, is gevaarlijk. 'Om in aanmerking te komen voor verschillende regelingen krijgen jongeren met beperkingen te maken met zeer veel indicatiestellingen,' schrijft TNO in het eerdergenoemde onderzoek. 'Deze continue bevestiging van de stoornis zal geen positief effect hebben op het zelfbeeld van de jongere.'

Kees van der Wolf, adviseur van scholen over de omgang met gedragsproblemen, spreekt zelfs over een jacht op probleemkinderen. Scholen krijgen voor hen immers extra geld. Van der Wolf: 'Vroeger was een jongen die zich vreemd gedroeg en geen vrienden had een rare snuiter, nu zegt de leraar wiskunde: "Hij is vast autistisch, ik ben hier niet voor opgeleid." Scholen beschadigen zo het gevoel van kinderen dat ze hun problemen zelf kunnen oplossen.'

Wie de groei in de Wajong wil indammen, moet de sterke toename van het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs afremmen. Van Amsterdam van het UWV: 'Ik verwacht dat Donner de wet wijzigt, maar ook het onderwijs moet veranderen.'

PvdA-staatssecretaris van Onderwijs Sha-ron Dijksma heeft plannen in die richting. Zij wil het gewone scholen moeilijker maken leerlingen door te verwijzen naar het speciaal onderwijs. Maar zulke voornemens hadden veel voorgangers van Dijksma ook al. Zo constateerde Maria van der Hoeven, toenmalig CDA-minister van Onderwijs, in 2006 dat scholen kinderen veel te makkelijk naar het speciaal onderwijs stuurden. Maatregelen die werden genomen, leverden echter niets op. Voorlopig laat ook het huidige kabinet de meeste subsidieregelingen voor kinderen met problemen intact.

quote:

Juist de nadruk op abnormaal zijn, op wat de kinderen niet kunnen, is gevaarlijk. 'Om in aanmerking te komen voor verschillende regelingen krijgen jongeren met beperkingen te maken met zeer veel indicatiestellingen,' schrijft TNO in het eerdergenoemde onderzoek. 'Deze continue bevestiging van de stoornis zal geen positief effect hebben op het zelfbeeld van de jongere.'

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 14:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik las toevallig even het KvK-krantje, en daar stond een bericht in dat zadelmaker een uitstervend beroep was en dat paarden daardoor rugklachten kregen. Zadelmakers leiden geen jongeren meer op.

Nou lijkt mij dat weer zo'n beroep waar de vraag naar groeit, want mensen worden rijker en gaan meer paardrijden. Je hoeft er denk ik niet erg theoretisch onderlegd voor te zijn, maar het is wel werk waar je goed in kunt worden, en wat dan ook veel geld waard is. Weer een vak waarin een laagopgeleide een hoog rendement zou kunnen in halen in de zin van een prima inkomen. Laagopgeleid maar toch hoogstaand werk.

De overheid moet echt dat soort werk en dat soort vakken faciliteren en stimuleren. Alles is meegenomen, lopende band werk verdwijnt, elke theoretische niet zo slimme figuur die hoogwaardig werk vindt is winst voor ons allemaal. Winst die alleen maar belangrijker zal worden naarmate laagwaardig werk naar lagelonenlanden verdwijnt.

quote:

Op zondag 6 december 2009 16:59 schreef LesStroud het volgende:
Ik voorzie nog een extra dimensie aan het onrendabelendebat.

Met het stijgen der zorgkosten willen steeds minder mensen meebetalen aan de ongezonde hobby's van anderen. Laat nu net het leeuwendeel van het ongezonde gedrag voorkomen onder lager opgeleiden.

Ik heb steeds meer het gevoeld dat Nederland in twee groepen uiteen valt. Mensen die het snappen en mensen die het niet snappen. En de laatste groep wil steeds minder opdraaien voor de zwakheden van de eerste.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 13:35 schreef justanick het volgende:
Klopkoek, je mag ook gewoon in het topic reageren hoor. Schelden via een PM is zo laf...

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 17:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hé... heeft hij jou ook al via PM gevonden?

Laat me raden: je bent niet lief en een rechtsje?

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 18:24 schreef justanick het volgende:

Dat is subtiel omschreven.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 18:24 schreef justanick het volgende:

[..]

Dat is subtiel omschreven. Ik zal de exacte kwalificaties hier niet herhalen.

quote:

Op maandag 7 december 2009 12:32 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Lichamelijk gehandicapten zijn een aparte groep.

Maar tussen verstandelijk gehandicapten die niet voor zichzelf kunnen zorgen en Tokkies die het maar laten waaien is de scheidslijn heel dun.

Bij een IQ van 85 zijn ze verstandelijk gehandicapt en bij een IQ van 86 dan?
Kan iemand met een IQ van 86 wel verantwoordelijk gehouden worden voor zijn gedrag?

Bij beide zul je zien dat kort termijn denken zal overheersen. Dus patat ipv gewoon eten, lekker pilsjes drinken, en tig vrienden en exen zonder zich af te vragen of dat goed is voor de stabiliteit voor hun kinderen.

Mijn tante heeft met licht verstandelijk gehandicapten gewerkt en zij zegt ook 'geen zorgen voor de dag van morgen' Ze denken niet na. Dat kunnen ze niet. Maar voor de buitenwereld komt dat over als Tokkie gedrag, zeker als de persoon in kwestie net iets te slim is om nog gehandicapt te heten.

En jij zegt dat het er weinig zijn?? Mijn ervaring is anders. Overal zie je ze. In het winkelcentrum 200 kilo dik met een scootmobiel, rokend achter de kinderwagen, en ze beginnen vroeg daarmee, tatoeage van de nieuwste aanwinst op intieme plekken, en reken maar dat veel van die kinderen in de Wajong komen hoor. hoor.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 15:46 schreef Boris_Karloff het volgende:
Zorgkosten nemen pas echt een vlucht bij bejaarden.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Heeft dat zin om dat hier uit te meten?

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik krijg nooit pm van Klopkoek.

Wat doe ik fout?

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn dus iets van 830.000 mensen in Nederland die NIET KUNNEN? Zoveel arbeidsongeschiktheidsuitkeringen worden er nl. uitgedeeld.

Het is een wonder met zoveel mensen die NIET KUNNEN dat we het tot 2009 gered hebben als mensheid.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 07:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, ik snap dat wel. Ik heb ook in het draadje zelf aan klopske gevraagd om gewoon mee te doen met de discussie. En hem ook een pm terug gestuurd overigens. Maar goed, hij heeft duidelijk geen zin om meer te doen dan pm-en.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 08:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

Gelukkig zouden die mensen in jouw zogenaamde libertarische heilstaat allemaal gezond zijn . En mocht je echt volledig kreupel blijken dan is er vast een kerkgenootschap dat je wil helpen in ruil voor je ziel

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik krijg nooit pm van Klopkoek.

Wat doe ik fout?

quote:

Op woensdag 9 december 2009 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je illustreert aardig wat ik bedoel.
Je moet bij elk mens afzonderlijk uitzoeken wat er wel en niet mogelijk is. Dat valt amper te institutionaliseren, maar de maatschappij moet er wel een antwoord op vinden.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je illustreert aardig wat ik bedoel.
Je moet bij elk mens afzonderlijk uitzoeken wat er wel en niet mogelijk is. Dat valt amper te institutionaliseren, maar de maatschappij moet er wel een antwoord op vinden.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 10:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Misschien vind hij dat een prettiger manier van discussiëren.

Ik kan me er ook iets bij voorstellen. Er wordt best met modder gesmeten.

quote:

Op zaterdag 5 december 2009 23:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geen idee. Lastig uit rotstekeningen te destilleren denk ik.
[..]

Als de functie die je ambieert vereist dat je niet introvert bent zul je daar iets aan moeten doen.

"Jezelf kunnen zijn" is ook vaak een smoes van mensen die weigeren om zichzelf aan te passen.

quote:

Op maandag 7 december 2009 11:45 schreef justanick het volgende:

[..]

Als je vandaag al geen uitkering meer krijgt als je 1 pink nog kan bewegen, waar komen dan die 830K uitkeringstrekkers vandaan? Dat zou nl betekenen dat we 830.000 mensen in NL moeten hebben die zo goed als volledig verlamd zijn.

Ik zie ze niet, jij wel?

quote:

Op zondag 6 december 2009 16:59 schreef LesStroud het volgende:
Ik voorzie nog een extra dimensie aan het onrendabelendebat.

Met het stijgen der zorgkosten willen steeds minder mensen meebetalen aan de ongezonde hobby's van anderen. Laat nu net het leeuwendeel van het ongezonde gedrag voorkomen onder lager opgeleiden.

Ik heb steeds meer het gevoeld dat Nederland in twee groepen uiteen valt. Mensen die het snappen en mensen die het niet snappen. En de laatste groep wil steeds minder opdraaien voor de zwakheden van de eerste.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 00:33 schreef Maeghan het volgende:

Ten eerste, ik gaf voorbeelden in het algemeen en die interpreteer jij alsof ik het over mezelf heb, dat klopt niet.

quote:

Op zondag 29 november 2009 20:48 schreef Maeghan het volgende:
Daarnaast, ik wil niet weten hoe moeilijk het voor die mensen is om werk te vinden als ik met mijn goedwerkend stel hersens en universitair diploma al niet aan een fatsoenlijke baan kan komen. Mijn vriend met z'n hbo-opleiding in een vroeger veelgevraagde richting ook niet. Ik werk al drie jaar in een MBO-functie (die ik dus bezet houd voor mensen die daar wél heel goed op hun plaats zouden zijn) en m'n vriend is sinds afstuderen werkloos. Werkgevers willen namelijk geen mensen die ze moeten inwerken, dat kost namelijk tijd en dus geld. Dat is mijn ervaring, dat ik aan kan komen met mijn denkniveau en ervaring, en dat dat van tafel gewuifd wordt, omdat ik nét niet die kennis heb die het bedrijf vraagt, die ik in een paar weken tot hooguit drie maanden gewoon zou kunnen leren, maar ja, een paar weken, dat is x-duizend euro, dus dat kan niet he?

quote:

Ten tweede had ik al eerder aangegeven dat ik niet solliciteer op functies waarbij je extravert moet zijn

quote:

Ten derde vroeg je hoe ik wist dat die vrouw uit mijn voorbeeld niet aangenomen was omdat ze mank was en dat was omdat degene die haar afwees dat letterlijk tegen mij heeft gezegd

quote:

En waarom zou ik uberhaupt een smoes moeten verzinnen om me niet aan te willen passen? Ik geef eerlijk toe dat ik me niet al te veel aan wil passen. Ik ben wie ik ben en daar is niks mis mee en dat zou in principe voor iedereen moeten gelden (die anderen geen kwaad doet met zijn gedrag).

quote:

Verder zou ik niet weten waarom de werknemer zich altijd aan moet passen en de werkgever alles kan maken.

quote:

Mijn moeder kreeg vroeger vaak letterlijk te horen dat ze wel aangenomen zou worden als ze haar haar zou verven, hoe debiel kan het worden?

quote:

Een excollega van lang geleden kreeg geen nieuw contract omdat haar psoriasis er zo onsmakelijk uit zag.

quote:

En dan dus nog al die mensen die bij mijn vorige werkgever afgewezen werden/geen nieuw contract kregen omdat ze te oud waren of dus die vrouw die mank was, of omdat ze zwanger waren of dat wilden worden. Dat zijn eisen die gewoon nergens op slaan, maar omdat je het niet kunt bewijzen kun je er niks aan doen. Maar eigenlijk mag het niet eens.

quote:

Ik vertik het om me aan te passen aan dat soort mensen.

quote:

Mensen die wat mij betreft eigenlijk zelf gewoon geen knip voor de vingers waard zijn, daar ga ik geen moeite voor doen. Als ze me niet willen, dan zoek ik wel een andere weg om te komen waar ik wil zijn, their loss.

quote:

Daarnaast vind ik wel of niet aan willen passen ook geen ruk te maken hebben met ambitie, maar met karakter en principes.

quote:

Als je iets graag wilt kun je dat op meerdere manieren doen en ik kies ervoor om dat niet te doen door show, liegen en slijmen, in tegenstelling tot veel mensen. Ik ben heel erg ambitieus, maar ik kies ervoor dat te laten zien door hard werk, integriteit en flexibiliteit. En als ik dan eenmaal wat bereikt heb, kan ik tenminste zeggen dat ik het eerlijk bereikt heb en het verdiend heb.

quote:

Mannen krijgen sneller een goede baan of een promotie dan vrouwen, waarom?

quote:

Mannen reageren ook op vacatures waarvan ze weten dat ze het eigenlijk misschien niet kunnen, maar bluffen gewoon meer in het sollicitatiegesprek. Eenmaal binnen schopt een werkgever ze er toch niet zo snel uit.

quote:

Kortom, werkgevers kijken niet naar hoe je werkt, maar hoe groot je muil is (dat, en of je er wel leuk uit ziet en maatschappelijk gezien een aantrekkelijke status hebt, dus of je knap en gezond bent en of je als man wel een partner hebt bijvoorbeeld).

quote:

Hoe dan ook krijgen minder bedeelde mensen gewoon geen eerlijke kans in de maatschappij. En laten we wel wezen, ook al win je de eenbenigenmarathon, je blijft een eenbenige.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 00:50 schreef Maeghan het volgende:
Dan moet je weten dat de reintegratiebemiddelaar en de arbeidstherapeute twee maanden geen contact hebben gehad, de beoordeling van mijn moeder dus twee maanden na het beoordelingsgesprek is geschreven en dat daar dingen in stonden die gewoon niet klopten (zoals dat mijn moeder met een zeer ernstige dubbele hernia en nekhernia zelf aangegeven zou hebben dat ze incidenteel tot 30 kilo kon tillen, terwijl ze van de neuroloog maar een kilo mag tillen). Dan moet je ook weten dat de beoordeling door de keuringsarts volledig los staat van de medische informatie uit het ziekenhuis - die informatie wordt niet opgevraagd en wanneer die toegestuurd wordt (omdat de neuroloog zich namelijk ook afvroeg of het cwi gek was geworden en een brief met rontgenfoto's had opgestuurd, met daarin een beschrijving van het probleem en zijn advies), wordt die niet meegenomen in het oordeel.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 13:49 schreef waht het volgende:

[..]

Exact. Maar jij moet kosten wat kost benadrukken wat deze mensen niet kunnen.

Dat is een bepaalde levensvisie waar ik lijnrecht tegenover sta.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Helaas niet de praktijk, bedrijfsleven wil er niet an.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 01:45 schreef waht het volgende:
Dan wil ik niet ontkennen dat uiterlijk meespeelt. Aantrekkelijke personen krijgen doorgaans meer positieve eigenschappen toegeschreven dan minder aantrekkelijke personen. Ook brutaal zijn heeft zo nu en dan z'n voordelen. Het kan beide meer kansen creeëren die voor anderen ontbreken of verder weg liggen. Toch moet de werknemer uiteindelijk iets opleveren.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 00:50 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Ik zal het even uitleggen: vroeger, toen we nog genoeg geld hadden, kreeg iedereen makkelijk een WAO-uitkering. Zo kregen zelfs allochtonen die de Nederlandse taal niet machtig waren een WAO-uitkering (en nee dit verzin ik niet, zelfs Balkenende heeft het hier op tv eens over gehad). Op een gegeven moment werden het er te veel en toen moesten er dus mensen uit de WAO. Maar ouderen uit de WAO zetten heeft geen nut, want die vinden toch geen werk meer, dus mensen boven de 45 geloof ik werden niet geherkeurd. Dat zal al een flinke groep zijn.

Maar nu zijn de regels veranderd. Iedereen tot 45 wordt opgeroepen en krijgt een keuring en daarbij wordt er gekeken of er totaal nog 5 mogelijke beroepen zijn die je uit kan oefenen (met matrassentester, stempeltjeszetter, foldertjesvouwer kom je al een eind) en dan moeten er nog een minimaal aantal vacatures in Nederland zijn. Maar dat kan dus ook in Groningen zijn, terwijl je in Limburg woont, wat ik niet helemaal realistisch vind. Daarnaast kun je alleen nog 80 tot 100% afgekeurd worden of gezond verklaard. Ertussenin bestaat niet meer, dus of je werkt, of je bent ziek. Iemand die dus 70% ziek verklaard is en dus eigenlijk niet veelmeer kan, krijgt het moeilijk met werk vinden, dat lijkt me duidelijk. Ook als je terminaal ziek bent moet je gewoon werken, wanneer je niet binnen een jaar overlijdt. Hierdoor zijn mensen de WAO uitgezegd die bijvoorbeeld aan non-Hodgkin lijden, of andere vormen van kanker.
Mijn moeder, die meer dan tien jaar lang 80-100% afgekeurd is geweest, is ook de WAO uitgezet omdat ze wel kon werken. Dan moet je weten dat de reintegratiebemiddelaar en de arbeidstherapeute twee maanden geen contact hebben gehad, de beoordeling van mijn moeder dus twee maanden na het beoordelingsgesprek is geschreven en dat daar dingen in stonden die gewoon niet klopten (zoals dat mijn moeder met een zeer ernstige dubbele hernia en nekhernia zelf aangegeven zou hebben dat ze incidenteel tot 30 kilo kon tillen, terwijl ze van de neuroloog maar een kilo mag tillen). Dan moet je ook weten dat de beoordeling door de keuringsarts volledig los staat van de medische informatie uit het ziekenhuis - die informatie wordt niet opgevraagd en wanneer die toegestuurd wordt (omdat de neuroloog zich namelijk ook afvroeg of het cwi gek was geworden en een brief met rontgenfoto's had opgestuurd, met daarin een beschrijving van het probleem en zijn advies), wordt die niet meegenomen in het oordeel. Dan hebben we het ook over hetzelfde CWI dat mijn moeders uitkering al eens eerder ingetrokken heeft omdat ze niet op een keuring wilde verschijnen, terwijl ze van tevoren al had doorgegeven dat ze die dag geopereerd zou worden en daarna een aantal weken bedrust moest houden.

Korte samenvatting: omdat we vroeger iedereen een WAO-uitkering gaven, moeten er nu mensen uit die hoe dan ook niet kunnen werken en als ze dat misschien zouden kunnen op een creatieve manier, nog niet aangenomen worden.
[..]

Heb je het nu over voetbalblessures en gipsvluchten?

quote:

Op donderdag 10 december 2009 01:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Even jouw geheugen ondersteunen:

quote:

Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik vermoed dat je gewoon heel introvert bent en niet gewoon gemiddeld en dat dat een belemmering voor je is, waardoor jij op MBO niveau blijft steken ondanks een WO diploma. En ik herinner je graag aan jouw "ik blijf lekker mezelf" opmerking die daar op volgde.

quote:

Er is niets mis mee, maar zeur dan ook niet dat jij niet met jouw goedwerkend stel hersens en universitair diploma al niet aan een fatsoenlijke baan kan komen.

quote:

Als ik een secretaresse zoek kan ik inhoudelijke eisen stellen (hetgeen ik doe), maar ik kan ook eisen stellen op basis van uiterlijk, zoals dikke tieten, blond, lange benen, geen morele normen en waarden (hetgeen ik niet doe, maar waar ik zonder meer toe gerechtigd ben, althans: als mijn vrouw het zou goedkeuren natuurlijk ). Dat mag gewoon. Echt.

quote:

Het begint mij op te vallen dat jij veel vreemde voorbeelden kent... Ofwel je verkeert in vreemde kringen, ofwel jouw duim begint inmiddels een beetje te gloeien...

quote:

Dat is jou ook face-to-face medegedeeld? Ben je werkzaam bij HR, of zijn er andere duistere redenen om jou steeds van de achterliggende redenen op de hoogte te stellen.

quote:

Nog afgezien dus van het feit dat het opvallend is dat jij alle achterliggende redenen exact kent: nergens bestaat de verplichting om een contract te verlengen. Dat mag dus gewoon.

quote:

How's that working for ya?

quote:

O, nu is het omdat je een vrouw bent. Mijn god, die slachtofferrol vind je wel heel lekker, is het niet?

quote:

Dat is het! Natuurlijk. Het gaat alleen om de grote mond. Werkgevers hebben nl. helemaal geen interesse in jouw prestaties. Als je maar net doet alsof je werkt, is de werkgever tevreden. Werkgevers hebben het p-budget gewoon voor de lol. Beetje rondstrooien... Wat maakt het uit....

quote:

Ik begreep eerder van je dat jij twee benen had, dat jij alles aan kan en dat niemand aan jou iets afwijkends kan zien. Nu ben je ineens weer een eenbenige?

Meid, doe jezelf een plezier: hou op met zeuren en ga aan jezelf werken. Niets mis met vaardigheden verbeteren. Daarmee verlies je jezelf bepaaldelijk niet. En als je dat niet wil, ook goed, maar dan heb je zelf gekozen voor jouw lot en kun je dat niemand anders in de schoenen schuiven.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 01:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als het overduidelijk een foute diagnose was (wat kan, er gaat nog wel eens wat mis): waarom dan niet in beroep? Het is appelabel... En ik kan mij niet voorstellen dat een rechter bij een zo overduidelijk afwijkend verhaal de mantel der liefde aan laat rukken.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 01:45 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is wat kort door de bocht. Uiteindelijk gaat het weldegelijk om de prestatie (die zich, in de ogen van de leidinggevende, op vele manieren kan manifesteren). Bluffen en knap zijn kan een persoon maar zo ver brengen. Geen werkgever met een ongelimiteerd budget. Nutteloze werknemers zullen er vanzelf uitvliegen, knap of niet.

Dan wil ik niet ontkennen dat uiterlijk meespeelt. Aantrekkelijke personen krijgen doorgaans meer positieve eigenschappen toegeschreven dan minder aantrekkelijke personen. Ook brutaal zijn heeft zo nu en dan z'n voordelen. Het kan beide meer kansen creeëren die voor anderen ontbreken of verder weg liggen. Toch moet de werknemer uiteindelijk iets opleveren.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 18:52 schreef Maeghan het volgende:

Daarna volgden er nog wat andere voorbeelden over mensen met een been, waar jij vervolgens op een persoonlijke manier op reageerde, terwijl ik toch echt twee benen heb, mocht dat niet duidelijk zijn.

quote:

Ja, en je vermoeden klopt niet.

quote:

Ik zeur niet, ik constateer een probleem en iets wat wat mij betreft volledig verkeerd gaat in de samenleving.

quote:

Dat iets wettelijk gezien mag, maakt het nog niet goed.

quote:

Ja, of jij verkeert in vreemde kringen. Als mijn ervaringen anders zijn dan jouwe, hoeft dat niet per se te liggen aan mijn omgeving, kan ook de jouwe zijn.

quote:

Ik had idd een functie waarbij ik dat soort dingen te horen kreeg. HR bestond niet in dat bedrijf, de lijnen waren wat korter en dus was een aparte afdeling daarvoor niet nodig.

quote:

Iemand weigeren op basis van een ziekte mag niet, voor zover ik weet.

quote:

Redelijk. Niet zo snel als ik zou willen, maar het gaat de goede kant op.

quote:

Blijkbaar kun je niet lezen. Ik zeg nergens dat het te maken heeft met geslacht an sich, maar met gedrag dat gemiddeld gezien vaker voorkomt bij het ene geslacht dan bij het andere.

quote:

Die indruk krijg ik idd weleens ja. Het zijn meestal niet bepaald de intelligentste mensen op de middelhoge functies namelijk, maar meestal de grootste slijmballen.

quote:

Ik zeur niet

quote:

en ik verander liever de dingen in de maatschappij die me niet aanstaan, dan dingen aan mezelf waar ik prima tevreden mee ben en waar m.i. niemand wat mee te maken heeft - vaardigheden leren is iets anders dan je karakter veranderen of je anders voordoen dan je bent.

quote:

Dat kun jij verkeerd vinden en je mag bij hoog en laag volhouden dat het aan mij ligt, maar mijn ervaring is anders. Als het alleen aan mij lag, zou ik namelijk de enige zijn die problemen had met de eisen van werkgevers of met het vinden van werk en dat is niet zo.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 19:02 schreef Maeghan het volgende:

Kort samengevat: de rug is maar een klein deel van het probleem en de rest van het probleem vreet al erg veel energie. De energie die overblijft wil ze dus niet spenderen aan een zaak die jaren kan slepen (een kennis met dezelfde ziekte is jaren geleden al uit de WAO gezet en heeft er 8 jaar over gedaan haar gelijk voor de rechter te krijgen), terwijl ze die jaren misschien niet eens meer heeft. Van het idee zonk de moed haar al in de schoenen en dat kan ik me ook wel voorstellen.

quote:

Ik hoop dat jij werkloos raakt
Verzonden: 4 december 2009 12u19
Aan: DS4
Zie titel

Zo erg. Geen woorden voor.

quote:

Ik kom niet meer terug... juist omdat ik niet gewenst ben. Voor zover ik gewenst ben is het als pispaal en dat weiger ik te zijn. Bovendien is het niet goed voor m'n bloeddruk. Ik kom jullie verderfelijke rechtse feestje niet meer verstoren... en daarnaast heb ik het ook nog drukker gekregen waardoor ik sowieso alles minder bij kan houden en minder tijd heb voor hobby's (zoals veel lezen en gamen).... met dank aan de huidige rechtse maatschappij die je dwingt om je dood te werken (of het zinvol is doet niet eens terzake). Ik zie de bewuste selectieve FOK-moderatie niet veranderen, ik zie de Fokkers zelf niet veranderen (de laatste keer dat ik terug was werd ik binnen één dag tijd voor stalinist, communist, 'klopbagger', 'klopdiarree' uitgemaakt waarna ik zelf weer weg was doordat ik homo's terecht als parasieten bestempelde, want dat zijn ze als je het economisch bekijkt gewoon; parasieten), ik zie mezelf niet veranderen en ik heb minder tijd en minder zin dus er zal nog meer bagger uit mijn toetsenbord komen.... ik ben dus gewoon weg. Van harte gefeliciteerd.

quote:

Ik spiegelde een aantal rechtse homosexuelen (pietverdriet en die libertariër met de doodskop in zijn avatar) voor dat zij een toontje lager moeten zingen omdat homosexuelen zelf strikt genomen parasieten zijn... Daar sta ik nog steeds achter als je het vanuit hun benauwde rechtse economische optiek bekijkt... De verantwoordelijkheid om de mensheid voort te laten bestaan, met alle vreugde maar ook kosten en opofferingen van dien, laten zij over aan anderen. In die zin zijn ze zo bekeken nog grotere parasieten dan uitkeringstrekkers. Dat, en wat meer onderbouwd, spiegelde ik hen voor (nadat ik door pietverdriet voor communist was uitgemaakt) waarna ik een ban kreeg.

Dit even ter verduidelijking want ik vind homo's uiteraard geen parasieten... omdat ik überhaupt niet zo op een dergelijke eenzijdige manier naar mensen kijk.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 18:08 schreef Klopkoek het volgende:

Maar wat DS4 zegt, dat ik alleen tegen hem liep te schelden is óók niet waar.

quote:

Ik stuurde een PM om het juist eens te hebben over zijn voorstel om ons stelsel op Amerika te laten lijken. Ik bedoel: DS4 is een goed nadenkend persoon en juist daarom zou ik willen weten wat hij er beter aan vindt en, bovenal, welke problemen het op lost.

quote:

Ik blijf er trouwens bij dat ik er niet zoveel zin meer in heb en het niet goed voor mijn bloeddruk is maar ik wilde even hier open over zijn.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 18:42 schreef Klopkoek het volgende:
Liegen is je beroep DS4...

quote:

Ik blijf er trouwens bij dat ik er niet zoveel zin meer in heb en het niet goed voor mijn bloeddruk is maar ik wilde even hier open over zijn. Mij voor schut zetten doe ik immers liever zelf. Bij deze.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 08:46 schreef du_ke het volgende:
Gelukkig zouden die mensen in jouw zogenaamde libertarische heilstaat allemaal gezond zijn . En mocht je echt volledig kreupel blijken dan is er vast een kerkgenootschap dat je wil helpen in ruil voor je ziel

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 14:59 schreef Boze_Appel het volgende:


Je maakt mij echt niet wijs dat er in Nederland richting een miljoen (met Wajong, ed. erbij) mensen zijn die niet in staat zijn om te werken en dus daarom thuis op de bank moeten zitten. Domme keuzes maken in het leven is geen reden om op iemand anders zak te teren.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 14:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk is niet opeens iedereen gezond, maar tegen de kosten die dat met zich meebrengt kan je je verzekeren, net zoals je nu je huis tegen brand kan verzekeren en net zoals ondernemers nu doen voor werkloosheid.

Je maakt mij echt niet wijs dat er in Nederland richting een miljoen (met Wajong, ed. erbij) mensen zijn die niet in staat zijn om te werken en dus daarom thuis op de bank moeten zitten. Domme keuzes maken in het leven is geen reden om op iemand anders zak te teren.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 18:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ongeveer 1 miljoen mensen die niet met gewoon werk in hun levensonderhoud kunnen voorzien lijkt me nog niet eens zo'n heel erg vreemd getal eigenlijk. Je moet toch over een bepaald niveau kunnen functioneren voordat je als werknemer 'rendabel' bent. Als de totale arbeidspopulatie in een normaalcurve gevat kan worden dan kan die groep best groot uitvallen.

Overigens neemt de arbeidsparticipatie al enkele decennia toe, daar zal best een keer een einde aan komen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 18:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ongeveer 1 miljoen mensen die niet met gewoon werk in hun levensonderhoud kunnen voorzien lijkt me nog niet eens zo'n heel erg vreemd getal eigenlijk. Je moet toch over een bepaald niveau kunnen functioneren voordat je als werknemer 'rendabel' bent. Als de totale arbeidspopulatie in een normaalcurve gevat kan worden dan kan die groep best groot uitvallen.

Overigens neemt de arbeidsparticipatie al enkele decennia toe, daar zal best een keer een einde aan komen.

quote:

[b]Op zaterdag 12 december 2009 18:17 s
Maar: het instellen van een sociaal minimum maakt mensen onrendabel.

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 22:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het maakt mensen niet alleen onrendabel, het zorgt ook een kunstmatig hooggehouden werkloosheid. Het is ook iets wat een aantal keer terugkomt in de 'docu'. Waarom zou je werken als niet werken je hetzelfde of soms vaak zelfs meer oplevert. Er is een onzinnige koppeling tussen een een bedacht sociaal minimum en minimumloon.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:04 schreef LesStroud het volgende:
Vind het wel raar dat sommigen op links nu doen alsof er 1 lat is waar je mensen langs kan leggen. En dat sommigen volgens hen onvoldoende daarop scoren.

Hoe dat zo? Iedereen was toch gelijk? Had je geen hoog IQ? Nou dan moest je wel sociaal of creatief zijn of een ander talent hebben.. eigenlijk sowieso maar een stomme rechtse uitvinding dat IQ.

En nu verklaren de linksen je prompt tot zielig als je niet goed bent in het invullen van doolhofjes.

Opportunisme ten top.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:04 schreef LesStroud het volgende:

Hoe dat zo? Iedereen was toch gelijk? Had je geen hoog IQ? Nou dan moest je wel sociaal of creatief zijn of een ander talent hebben.. eigenlijk sowieso maar een stomme rechtse uitvinding dat IQ.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:14 schreef sneakypete het volgende:

[..]

IQ-tests zijn op zich niet verkeerd hoor. Maar veel mensen snappen niet dat het niets anders is dan een uitkomst van een meting aan de hand van vooraf opgestelde criteria, gebonden aan spatietemporele omstandigheden. Maw: het is niks meer dan de constatering dat op moment X bij persoon Y de uitkomst Z het geval was bij IQ-test huppeldepup.
Mensen hechten er soms teveel waarde aan. Ik heb ooit een (door specialisten uitgevoerde) IQ test gehad toen ik 10 jaar was. De score was (zonder te willen opscheppen) erg hoog. Maar wat zegt dat? Enkel dat ik toen goed scoorde op hun test. Het zegt niet dat ik beter mens ben, of dat ik het beter zal gaan doen dan anderen ofzo.

Wat het linkse betreft: Voor links is niet iedereen gelijk, maar gelijkwaardig. Da's natuurlijk een loze kreet eigenlijk. Wat men bedoelde: Ongeacht wie je bent of wat je doet, moet er een minimaal aantal rechten gelden voor elk mens. De discussie gaat er alleen over, wat die rechten dan zoal moeten zijn om een leefbare samenleving te creeëren. Veel mensen op links zijn IMO doorgeslagen en zij vergeten dat er ook een keerzijde aan dit denken zit. Een minimum moet ook een minimum zijn. Geen speelbal van utopisten.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 18:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is het beleid dat de omstandigheden zelf creeërt. Niet rendabel. Dat betekent: Meer kosten dan opleveren op de markt. Maar op een volledig vrije markt passen prijzen zich zodanig aan dat iedereen rendabel kan zijn. Voor ieder talent een bijbehorend loontje dus. Het is echter wel zo dat het loon dan voor sommigen erg laag is: te laag om X Y of Z te kunnen betalen (rondkomen of overleven zijn vage onzinkreten).
Maar: het instellen van een sociaal minimum maakt mensen onrendabel. Niet de markt zelf. Niemand is dus rendabel of onrendabel. De omgang met de economie bepaalt dat.

Op zich heb jij gelijk als je dus stelt dat een vrije markt niet voor iedereen betekent dat hij/zij een goed leven kan leiden (afhankelijk van je criteria natuurlijk, maar goed). Maar het is omgekeerd net zo waar dat er wel érg veel mensen 'onrendabel' zijn geworden in Nederland. Ik ben er van overtuigd dat dat nu juist mede komt door ons sociale stelsel.

Participatie enz. vind ik allemaal van die CBS-termen die eigenlijk onzinnig zijn. Maximale participatie is sowieso een slecht uitgangspunt in je economische beleid.
Het logisch-positivisme dat onze huidige kijk op de economie tekent, heeft gevolgen voor de economie zelf. Het is niet per se fout hoor, maar het is wel zo dat het tekenend is. Het beïnvloedt en er zitten soms rare gedachtenkronkels bij. Denk bijv. ook aan begrippen als 'inflatie' die sterk van betekenis zijn veranderd.

quote:

Op zondag 13 december 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Het minimumloon is onderdeel van een visie: namelijk de visie dat mensen het recht hebben op een economisch minimumbestaan. Ik ben daar overigens niet per se tegen. Er zijn zowel ethische als pragmatische argumenten voor. Echter: We kunnen vaststellen dat het minimumloon nadelen heeft en sowieso niet echt leidt tot een hoger loon voor mensen onderaan; eerder tot een uitsluiting van iedereen die 'minder waard is' dan het minimumloon.

quote:

Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.

quote:

Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 16:50 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]



Van Dam stelling is niet weerlegd omdat hij .. ja, niet echt te weerleggen is denk ik.

Dit is de kant die onze maatschappij uit gaat. De maatschappij wordt steeds meer een markt, en dat is hard. Verliezers zullen er altijd zijn.

Zeker als Nederland zich gaat specialiseren in steeds hoogwaardiger arbeid, blijft er weinig over voor mensen die alleen zakjes kunnen plakken. Er zijn altijd Polen of Roemenen die dat ook kunnen, en sneller.

Wat ook niet meehelpt is juist onze sociale zekerheid. We dragen zoveel sociale premies af dat we een hoog loon nodig hebben om ook maar een beetje rond te kunnen komen. Arbeid wordt duur. Waardoor het uit kan om een hoop werk te automatiseren. Voor wat overblijft wordt alleen de aller-aller-snelste zakkjesplakker aangenomen. De rest heeft het nakijken. Voor hen rest een uitkering die geen vetpot is.

Wat ik nu tegen van Dam heb heb is de totaal onrealistische oplossing die hij aandraagt. Hij eist dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal even recht gaat trekken. Hij wil heel Nederland ombouwen zodat ook zijn onrendabelen ' mee kunnen doen'.

AOW omlaag voor laagopgeleiden, uitkeringen omhoog, heel de arbeidsmarkt moet op de schop. Onze economie moet een soort sociale werkplaats worden. Met als doel om ' iedereen op zijn tempo, voor hem zinvol werk te laten doen'.

Dat zou mooi zijn, maar dat is niet te betalen. En er zijn meer mensen dan die arme onrendabelen. De volgende generatie bijvoorbeeld. Het onderwijs wordt steeds meer uitgehold, te weinig geld. Hoe haalt Van Dam het in zijn hoofd dan zoveel geld te willen steken in een groep mensen die hij zelf ' de onrendabelen' noemt?

Moet dat ten koste van alles gaan? Dan staat de rest van Nederland in de kou. En als ik mag kiezen, sorry, dan ga ik toch liever voor 80% waar wel wat uit gaat komen.

Shit happens. We kunnen en moeten iets doen. We kunne mensen niet in de kou laten staan. Maar overdrijven is ook een vak.

En dan heb ik nog niet eens over het uitstralingseffect dat het heeft naar de rest, als de' zielige' persoon op nummer 1 komt.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:43 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kan het dan dat de salarissen voor de absolute top blijven stijgen? Die concurreren toch ook steeds meer met elkaar?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat heeft toch een beetje te maken met het maffia-achtige piramidespel dat de economie kenmerkt sinds het neoliberalisme ongemerkt is doorgedrongen tot in de vingertippen van iedere politicus of beleidsmaker, de media, het bedrijfsleven en in het onderwijs.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:27 schreef Klopkoek het volgende:
Zwak weerwoord Reya. Technologische ontwikkelingen zijn er altijd al geweest. Niet alleen de laatste 30 jaar. Daar komt nog eens bij dat velen bepaalde ontwikkelingen zoals internet en een mobiele telefoon niet noodzakelijk achten voor de minima waardoor zij absoluut niet extra geld hebben gekregen om al die nieuwe hoogstandjes, welke vooral op het communicatieve vlak liggen, te kunnen betalen. De werkende armen niet, laat staan de bijstandsgerechtigden.

quote:

Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:17 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik denk dat twee noties belangrijk zijn. Het eerste betreft het 'trickle down'-effect: het bewijs dat dit niet heeft plaatsgevonden, word door van Dam gevonden in een grafiek waarin duidelijk wordt dat het inkomen van de minima is achtergebleven bij de algehele inkomensontwikkeling. Echter, de minima zijn er ook niet op achteruit gegaan, en hebben ondertussen wel de vruchten geplukt van technologische ontwikkeling (voor hetzelfde geld koop je nu kwalitatief betere electronica, bijvoorbeeld) en ontwikkelingen in publieke diensten die worden gefinancierd door mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld in fysieke infrastructuur, zorg en onderwijs.

quote:

Het tweede betreft vergelijkingen tussen land A en land B; in dit geval Nederland en Zweden. Ik acht dergelijke vergelijkingen niet echt verstandig, omdat het allerminst zeker is dat, als in Nederland hetzelfde beleid zou zijn toegepast als in Zweden, dat ook tot hetzelfde resultaat zou leiden. Op eenzelfde wijze zou je kunnen stellen dat in Nederland het beleid van Hong Kong zou moeten worden toegepast, hetgeen uiteraard een dwaze gedachte is. Succes in geval A impliceert geen succes in geval B, alhoewel het succes van Zweden zonder meer te onderkennen valt (alhoewel ik betwijfel in welke mate het in Zweden nou beter is dan in Nederland, en dat hangt ook af van het normenkader dat je hanteert).

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:52 schreef Klopkoek het volgende:


Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 19:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Betere electronica, echter slechter, maar goedkoper voedsel (of gewoonten daarin); en het voordeel van betere/betaalbaardere electronica kun je bij beide groepen tegen elkaar afstrepen. Qua levensverwachting of kwaliteit van leven zie je dat de onrendabelen naar beneden sukkelen en de rendabelen ongekende hoogten bereiken. Participatie in onderwijs ligt navenant, hoewel zogenaamd hoogopgeleiden een negatieve inhaalslag maken, heb ik begrepen, mbt rekenen en taalbeheersing. .
Waar we mee zitten sinds de oliecrises van de jaren 70 en 80 is een grote groep uitgeslotenen (daarvoor hadden we permanent een zeer laag werkeloosheidscijfer). Het neoliberalisme proposeerde hiervoor een oplossing te hebben. Als iedereen alleen aan zichzelf dacht dan zou alles voor iedereen beter worden, ook voor degenen dus die tijdens die oliecrises uitgestoten werd. Nu 30 jaar later is van deze mythe geen spaan heel gebleven aldus Van Dam. Het alleen aan jezelf of cohortegenoten denken, heeft ons aan de rand van het bankroet gebracht. Dankzij overheidssteun worden nu alweer de financiële producten gecreëerd die de ene groep zal verrijken, de andere groep zal verarmen en ons allen over 15 jaar wederom in een crisis dompelen.
Maar donder die kast met zelfevidente neoliberale auteurs maar weer om hoor.
[..]

Nou ja, misschien flauw, maar kijk naar bendk, Denemarken hanteert wrs eenzelfde graad van sociale bescherming dan Zweden en kijk eens hoe gelukkig bendk in zijn nieuwe vaderland niet is.
Ik denk ook overigens dat de populariteit van Wilders mede verklaard kan worden uit het falen van het neoliberale trickle down effect. Waar zitten de verliezers? Vooral bij Wilders. Zet hij ons systeem onder druk?
Het kan wrs dus ook anders.
Het is iig interessant om te kijken hoe, los dus van het idee dat vergelijkingen niet geheel omgaan, want alternatieven nu eenmaal moeilijk even te falsificeren zijn.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts? Die alleen maar meer hierarchie, markt en 'vrijheid' prediken? Waarom niet de socialistische partijen?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wilders en zijn evenknieën in Europa spreken inderdaad de verliezers van het neoliberalisme aan. Sinds de jaren 80 kennen alle landen een hogere structurele werkloosheid. Allemaal. Inclusief Denemarken, Zweden en andere 'softe' landen. De één wel wat meer dan het andere land.
Alle Europese landen kennen een evenknie van Wilders, in alle landen spreken ze inderdaad de lagere klassen aan en de middenstand die het ook niet veel beter heeft gekregen (de middenstand is nl. óók een enorme verliezer van de globalisering en de winkelketensterreur). Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Bedoel je dit sarcastisch want dat is nu precies wat ik dacht Alsof je m'n hersenen kunt lezen

quote:

Op maandag 25 januari 2010 08:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een oorzaak heeft te maken met het blote feit dat een groot deel van die verliezers bestaat uit allochtonen en dat de (megalo)thymos van de mens aan de onderkant van de samenleving nog heviger werkzaam is dan aan de top van de samenleving. Armen en kanslozen hebben ook eigenwaarde, en die vinden zij in het zich iig nog meerderwaardig vinden aan minderheden...
In dit algemene mechanisme vindt Wilders voor een deel zijn aanhang.
Een andere oorzaak specifiek geldt idd dat de sociaaldemocratie niet heeft kunnen leveren wat het beloofde, iets dat je ziet terugkeren in de retoriek die Wilders vaak gebruikt richting links. Hij blijft dan vervolgens steken in de analyse dat het neoliberalisme wel werkt, maar dat is dus wrs ook bull shit.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb gemist dat dat de kern zou zijn... (volgens mij niet), maar als dat zijn punt zou zijn: Trickle down is Reaganomics en ik heb ook gemist dat die denkbeelden hier 1:1 zijn toegepast (ik betwist dat stellig)...

Dat trickle down niet werkt klopt, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 12:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja maar Wilders weet net zo goed dat de massaimmigratie niet eens zozeer van links vandaan komt.

quote:

Ik herken wel dat velen een soort trots hebben. Dat zie je ook bij ZZP'ers, die zijn ook erg trots en willen geen zwakte toegeven. Bij minder geciviliseerde types kan dat gaan uiten in het neerkijken op anderen.

quote:

Maarrrrr.... verliezers zijn er altijd geweest. Ook voor het neoliberalisme. Voor het neoliberalisme werd weliswaar met relatief weinig inspanning (qua geld dan he? natuurlijk kostte het veel geld maar de het staatsapparaat groeide niet heel veel sneller als voorheen) de armoede rap verminderd, tot de VS aan toe. Waarom werd toen veel minder neergekeken op mensen die het nóg slechter hadden? Ik herken wat jij zegt, dat mensen in de problemen zoeken naar een nog lagere kaste van mensen maar dit fenomeen heb je altijd gehad. Maar uitgerekend nu keert men zich af van 'het socialisme' en zoekt men heil bij extreem-rechts.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:32 schreef Ryan3 het volgende:

Van Dam constateert dat er een vaste kern van onrendabelen is ontstaan, vanaf ongeveer de jaren 80 (tweede oliecrisis)

quote:

Dit heeft geleid tot idd meer welvaart bij de rendabelen, maar de onrendabelen groep is er slechter aan toe dan ooit, en hebben geen perspectieven.

quote:

Je kent die verhaaltjes nog wel uit de jaren 80. Iemand die schathemeltjerijk is geworden, schaft een zwembad aan, en dat zwembad heeft een pool guy nodig en zo trickle't de welvaart down naar de onderklasse. Het enige wat je moet doen is de verzorgingsstaat onttakelen, waarin de onderklasse als het ware economisch en mentaal gevangen gehouden worden in hun onredzame positie. De onderklasse zou het lot in eigen handen nemen, zelf ondernemen, en aldus ook bijdragen aan de economie, als rendabelen.

quote:

Wat Van Dam concludeerde is, en dat je dit hebt gemist bijv. in de aanlsuitende discussie in de Rode Hoed is opmerkelijk, vervolgens draait hier alles om, dat dit sociale veiligheidsventiel van het gepropageerde egoïsme van het neoliberalisme eenvoudigweg niet heeft gewerkt, dit terwijl men in Nederland wel de sociale bescherming is gaan onttakelen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 18:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat feitelijk niet juist is, ook daarvoor bestond deze groep.
[..]

Feitelijk niet juist. Ook de minima heeft thans een hogere levensstijl. Betere woningen, meer eten, enz.
[..]

Feitelijk is dat beleid iig nooit doorgevoerd. Ook thans is het vangnet enorm groot en houdt het de mensen ook vast... onbedoeld veelal, maar toch...
[..]

Van Dam houdt zich alleen niet aan de feiten. We hebben geen trickle down gepropageerd en de sociale bescherming is verzakelijkt, maar wat aan de ene kant is weggesneden, is aan de andere kant erbij gebouwd.

Wel denk ik dat de groep definitieve kanslozen is toegenomen door de techniek... Techniek heeft ons leven sneller gemaakt. Minder talentvollen kunnen daar moeilijk mee omgaan. Ook teveel regelgeving maakt het voor velen veel te lastig (veel regelingen worden niet gebruikt, omdat men niet in staat is om er gebruik van te maken).

Kortom: Van Dam vertelt een verhaal gebaseerd op onwaarheden, met slechte voorbeelden en hij slaat een hoop zaken over...

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 23:06 schreef Ryan3 het volgende:

'We' hebben geen trickle down gepropageerd? 'We'? Mis ik hier iets of zo? .
Wie is 'we'?

quote:

Maar goed, wat je zegt is dat het neoliberalisme dus een methode was om de Westerse economiën weer uit het moeras te trekken na de oliecrises van de jaren 70 en 80, en wel door moedwillig de verzorgingsstaat af te breken en mensen die daarvan afhankelijk waren aan hun lot over te laten? Kijk maar of je het redt; lukt het wel, leuk; lukt het niet dan is dat je verdiende miserabele loon.

quote:

Dus idd een beetje een maffia-achtig piradamidespel met allerlei moralistische prietpraat om het schuldig geweten ietwat te sussen en als het mis gaat dan lopen weaselen dat de linksen sws de schuld hebben, want die hebben ervoor gezorgd dat je nooit helemaal je zin kon doordrijven. .

quote:

En nog toon je niet aan dat de cijfers niet kloppen, want, net als Reya, in principe argumenteren dat de tv's beter zijn dan 30 jaar geleden, is natuurlijk een beetje al te flauw.

quote:

Die plasmaschermen zouden ze sws niet moeten hebben van rechts.

quote:

En het eten is per se niet gezonder geworden, meer zout, verzadigde vetten en suiker zit er in het eten, volgens mij.

quote:

Het techniek aspect dat je aanhaalt lijkt me ook niet erg doordacht. Op het punt van omgaan met/bedienen van de vruchten van de techniek: alles is juist een stuk gemakkelijker, niet moeilijker, geworden dan 30 jaar geleden;

quote:

bij gevolg zie je dat de zogenaamd hoogopgeleiden onder vuur liggen, omdat ze bijv. rekenen en taalbeheersing al niet meer onder de knie hebben, althans op een niveau dat we van hen mogen verwachten.

quote:

Op het punt van design/engeneering van techniek: wat ik eerder al schreef, dankzij de opkomst van India en China zie je op dit gebeid dat zelfs hoogopgeleiden onrendabel worden. Een ingenieur uit die landen kan, tegen een veel geringer salaris, veel meer dan de Westerse engineers.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 23:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat had je zelf mogen bedenken... NL.
[..]

Leg eens even uit waar ik dat zeg?
[..]

Waar roep ik dat linksen sws de schuld hebben? Dat zou een bijzondere uitspraak mijnerzijds zijn.
[..]

Waar zeg ik dat de televisies beter zijn? En welke cijfers heb jij het specifiek over?
[..]

Waarom maak jij er een links-rechts discussie van?
[..]

Dat hangt toch aardig af van wat je zelf kiest. Voedingsmiddelen zijn echter relatief goedkoop in NL. Diepvriesgroente kost geen drol, maar is iha gezonder dan vers... Aardappelen kosten ook geen drol. Vlees is relatief prijzig, maar zo lang je zelf je eten klaar maakt is goed eten makkelijk betaalbaar.

Maar b.v. betere behuizing maakt zeker dat de kwaliteit van leven beter is geworden. Het comfortniveau stijgt door betere isolatie, minder tocht, minder overlast van vocht (schimmelvorming!), enz.

Het idee dat de minima het vroeger beter had is lachwekkend. Ik kan mij de situatie van mijn tante in de bijstand in de jaren 80 en 70 nog prima voor de geest halen. Tegenwoordig is het zonder meer beter!
[..]

Dat is helemaal niet waar. Dat is wel de bedoeling, maar in de praktijk werkt dat helemaal niet zo. Maar het gaat vooral om het tempo. Alles gaat sneller. Alles moet nu. Email is daar een prima voorbeeld van. Elke hersenscheet wordt een email.
[..]

Ofwel dat is geen probleem, ofwel de techniek lost dat niet voor hen op. Kies even...
[..]

Er zijn 10 horrorverhalen op dit gebied tov 1 succesverhaal. Veel bedrijven zijn de mist ingegaan door hele afdelingen naar b.v. India te verplaatsen.

Dit even naast het feit dat in NL een tekort is aan hoogopgeleiden...

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:19 schreef Ryan3 het volgende:

Als ik misschien even mag samenvatten wat je zegt:
1) Hier in NL heeft nooit iemand gezegd dat er een trickle down effect zou moeten optreden bij het versoberen van de verzorgingsstaat, vanaf jaren 80.

quote:

2) De verzorgingsstaat is helemaal niet versoberd, alleen verzakelijkt.

quote:

3) Ergo de cijfers van Van Dam zijn bullshit/slaan nergens op?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:34 schreef Klopkoek het volgende:
In één plaatje:

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:34 schreef Klopkoek het volgende:
In één plaatje:
[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:34 schreef Klopkoek het volgende:
In één plaatje:
[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:49 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waar denk je dat het verwijt 'borrelpraat' vandaan komt?

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nu ga jij natuurlijk zeggen dat je ook heel erg ad rem wordt als je 3 biertjes op hebt....

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:56 schreef Reya het volgende:

[..]

De pointe ontgaat me, amice.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 19:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Verbetering: Nooit iemand zal wel te sterk zijn, maar het is niet de onderlegger geweest.
[..]

Verbetering: Op bepaalde punten wel versoberd, maar op andere punten weer uit de klauwen gelopen.
[..]

Verbetering: Cijfers zullen doorgaans best kloppen, maar hij gebruikt ze voor conclusies die er niet uit volgen. Of roept er een onjuist beeld mee op. Zoiets als EG met zijn lachwekkende grafiek.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 15:37 schreef Ryan3 het volgende:

Cijfers kloppen doorgaans, dus minima zijn idd op een relatieve achterstand gezet de afgelopen 30 jaar agv neoliberaal beleid;

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 17:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe volgt dit nu exact uit de cijfers? Daar ben ik echt benieuwd naar.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
Ook vreemd is dat velen die Limburgse man in de documentaire afrekenden op het gegeven dat hij zijn agressie botvierde op ambtenaren. Dat het niet hoort is overduidelijk maar een beetje begrip kan geen kwaad. Het is immers in dit land tot norm verheven om een grote bek richting de agent op te zetten wanneer men weer eens een parkeerboete verzameld.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 18:15 schreef Ryan3 het volgende:

Ik probeer nog steeds samen te vatten wat jij bedoelt. Maar iig kwam Van Dam met cijfers waaruit precies dat blijkt.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 23:19 schreef sneakypete het volgende:

Van Dam mag zoveel statistieken geven als hij wil. Maar met statistieken alleen kun je niet je punt bewijzen. Je zult ook op zoek moeten gaan naar causale verbanden.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat lijkt mij verdomd sterk. Zou je even kunnen vertellen welke cijfers en hoe dat exact blijkt?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Precies.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 23:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En dat is nu juist wat er mis is met het denken van van Dam en consorten.
Ja, je kunt heus wel bevatten wat de oorzaken zijn van iemands agressie, maar is het daarmee gerechtvaardigd? Het punt is dat als intellectuelen (en van Dam wordt beschouwd als een intellectueel) dat lang genoeg blijven verkondigen, het hek van de dam (hi hi) is.
Dat blijkt wel uit wat je zelf aangeeft. Ik vind het helemaal niet zo normaal om een agent voor rotte vis uit te maken. Natuurlijk kun je wel 'ns boos zijn en als je je onheus bejegend voelt heb je in Nederland het volste recht daar iets van te zeggen en desnoods stappen te ondernemen. Maar je fatsoen verliezen, tieren en schelden en dreigen met geweld is niet iets dat je moet bagetelliseren. In een zeer extreem geval kan ik het me nog voorstellen. Maar niet wanneer je een parkeerboete krijgt of je het oneens bent met de gemeentelijke regelgeving. Je ziet het ook met agressie tegen andere hulpverleners. Dat is een groeiend probleem, maar de linkse intellectueel (Pechthold deed het laatst) wijst er dan maar weer op dat de overheid zelf ook fouten maakt. Alsof dat een reden is om stenen te gaan gooien naar brandweermannen
Ik ben heel vaak kritisch over wat de overheid doet. Maar ik gooi geen stenen naar mensen die hun werk doen, zelfs niet als ik vind dat ze het niet helemaal goed doen.

Van Dam mag zoveel statistieken geven als hij wil. Maar met statistieken alleen kun je niet je punt bewijzen. Je zult ook op zoek moeten gaan naar causale verbanden. En in zijn eigen docu blijkt maar al te goed dat veel menselijk leed voortkomt uit (eigen) menselijk falen. Dat afdoen als slachtoffers van de boze maatschappij is alleen maar een recept voor nog meer ellende. Zo help je mensen niet vooruit.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 23:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En dat is nu juist wat er mis is met het denken van van Dam en consorten.
Ja, je kunt heus wel bevatten wat de oorzaken zijn van iemands agressie, maar is het daarmee gerechtvaardigd? Het punt is dat als intellectuelen (en van Dam wordt beschouwd als een intellectueel) dat lang genoeg blijven verkondigen, het hek van de dam (hi hi) is.
Dat blijkt wel uit wat je zelf aangeeft. Ik vind het helemaal niet zo normaal om een agent voor rotte vis uit te maken. Natuurlijk kun je wel 'ns boos zijn en als je je onheus bejegend voelt heb je in Nederland het volste recht daar iets van te zeggen en desnoods stappen te ondernemen. Maar je fatsoen verliezen, tieren en schelden en dreigen met geweld is niet iets dat je moet bagetelliseren. In een zeer extreem geval kan ik het me nog voorstellen. Maar niet wanneer je een parkeerboete krijgt of je het oneens bent met de gemeentelijke regelgeving. Je ziet het ook met agressie tegen andere hulpverleners. Dat is een groeiend probleem, maar de linkse intellectueel (Pechthold deed het laatst) wijst er dan maar weer op dat de overheid zelf ook fouten maakt. Alsof dat een reden is om stenen te gaan gooien naar brandweermannen
Ik ben heel vaak kritisch over wat de overheid doet. Maar ik gooi geen stenen naar mensen die hun werk doen, zelfs niet als ik vind dat ze het niet helemaal goed doen.

Van Dam mag zoveel statistieken geven als hij wil. Maar met statistieken alleen kun je niet je punt bewijzen. Je zult ook op zoek moeten gaan naar causale verbanden. En in zijn eigen docu blijkt maar al te goed dat veel menselijk leed voortkomt uit (eigen) menselijk falen. Dat afdoen als slachtoffers van de boze maatschappij is alleen maar een recept voor nog meer ellende. Zo help je mensen niet vooruit.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Laten we het over causale verbanden hebben idd, maar dan wel eerst de cijfers, en dan pas causale verbanden leggen, want ik ben een beetje allergisch voor moreel gebrabbel als stoplap voor een bij elkaar geharkt utopisch conservatisme... Allergisch tav moreel gebrabbel, omdat de moraal toevallig is en slechts als argument dient als ik dezelfde moraal deel.
Want dat is de fout ook van Klopkoek, om die Limburgse meneer erbij te halen, die is niet exemplarisch.
Ook van Van Dam trouwens.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niet exemplarisch?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:00 schreef Klopkoek het volgende:
Als ik het goed heb onthouden werd die man werkloos eind jaren '70, begin jaren '80. De mijnen werden gesloten. Nadien had hij dankzij de opgestarte programma's nog wat kleine baantjes weten te bemachtigen vertelde hij maar toen de jaren '80 kwamen werd hij voorgoed werkloos. Afgekeurd bovendien dacht ik.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:07 schreef Klopkoek het volgende:
Die meneer kon inderdaad nog betrekkelijk goed zijn woordje doen.

Sommige punten van Van Dam worden in deze discussie ook volledig gemist. Wat je bijvoorbeeld feilloos ziet is dat politici met de mond beleden hebben 'ja, we maken het wat strenger en minder luxe maar we zullen niet als amerika worden'. De docu begon met een oud fragmentje van Ruding waar hij beweerde dat Zweden 'harder' was dan hier en wij ook wat 'harder' moeten worden.

Ondanks dat diverse politici hebben beleden dat voor 'de mensen die echt niet kunnen' een plek blijft toont Van Dam vrij overtuigend aan dat dit niet helemaal meer de werkelijkheid is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Idd, maar ook dat we dat eigenlijk niet door hebben gehad, al die jaren. In de Rode Hoed confronteert hij er ook met name de rode rakkers mee. Want ja die hebben vrolijk mede aan de ploeg gestaan.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het grootste bezwaar van de documentaire en invalshoek van Van Dam is denk ik dat hij zelf gek genoeg een beetje conservatief is. Zijn houding is er toch eentje van 'sommigen kunnen het niet dankzij hun genen'. Dat verdedigde hij ook bij P&W.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:11 schreef Ryan3 het volgende:
En dan verbaasd zijn dat je electoraat overloopt naar iemand die een geheel andere analyse maakt, maar wel belooft alles beter te maken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

O, dat heb ik gemist, maar het meritocratie-argument, want dat is het in feite, komt bij zelfgenoegzame linkschen natuurlijk vaak voor idd. Daardoor zijn gek genoeg ook vaak bereid om de morele slemppartijen van de conservatieven te slikken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja maar datzelfde electoraat stond ook te juichen bij de belastingherziening van 2001. Gratis geld voor iedereen! Geld in overvloed. Dat van die lastenverlichtingen het meeste naar de top 10% ging (btw ook af te leiden uit de grafiekjes en het CPB heeft ook aangegeven dat de enorme inkomenstijging begin jaren '00 door de herziening is gekomen) vond men niet eens bezwaarlijk ofzo.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat was de euro-correctie "avant la lettre", meeste mensen zijn dit alweer vergeten als ik het ze in herinnering breng. Maar iedereen was "geil" in die jaren, het einde van de geschiedenis een decennium eerder, een hoogconjunctuur die maar aanbleef, men kocht huizen dat het een lieve lust had, men handelde met winst verdriedubbelaars op de beurs (met name de kleine man); het neoliberalisme had overwonnen. Toch geldt dit niet zozeer, denk ik, de onrendabelen, die hebben daar weinig van geprofiteerd. Tegen die tijd waren de Melkertbanen ook al weer uit de mode, omdat Melkert ruzie kreeg met de EU over de funding, en kort na 9/11 trad de recessie weer in.
In de VS was het allemaal nog veel gekker.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat bedoel je met het meritocratie argument?

quote:

Natuurlijk zijn er altijd mensen die het zelfs met alle hulp van de wereld niet zouden kunnen redden. Van Dam voert echter personen ten tonele waarvan ik me af vraag of ze echt niet beter zouden kunnen. Dat baseer ik op de achterliggende verhalen.

Want hoe we om gaan met de mensen die echt niet kunnen is de grootste schande in de maatschappij. Doordat zij hun mondje niet roeren en doordat de media het niet (meer) interessant vindt zien we het amper helaas. Of je het nu hebt over de WSW of wat er gebeurt met jongeren met een ernstige gedragsstoornis... ronduit afschuwelijk. En toch presteren ze het om daar steeds weer méér op te bezuinigen. Waardoor straks jongeren niet 8 uur per dag in de isoleercel zitten maar 12 uur bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat iedereen op de plaats zit die hij verdient, en dus dat als je onderaan zit dat je dat ook verdient, omdat je.... vul maar een morele preek in....
Wat erin resulteert dat een arbeiderspartij niet meer voor arbeiders hoeft op te komen, want wie nu arbeider is, kan niet meer verheven worden, die verdient niet beter, omdat hij lui en dom is oid. En dan lopen ze hand in hand met de conservatieven.
[..]

Dat is schandelijk idd.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja inderdaad. Wat je daarbovenop ziet is dat conservatieven vaak doodleuk zeggen 'de genen zijn nu eenmaal zo'. Een beetje jammer dat Van Dam daarop aan haakt.

De neurobioloog doet hetzelfde. Die haalt de Gausse klok aan en zegt "de 95% moet voor de 5% zorgen want je had er net zo goed zelf bij kunnen horen". Het probleem is alleen dat een groot gedeelte van die 95% zichzelf onaantastbaar waant en het ook kan opvangen indien een mongooltje in hun gezin/familie wordt geboren. Zie Sarah Palin

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:28 schreef Ryan3 het volgende:

Die heb je kunnen zien in het debat over de docu en het boek in de Rode Hoed, en die staan wrs dus in zijn boek, hieruit blijkt dat de koopkracht van de minima ongeveer gelijk blijft en die van de top met 60% gestegen is in 30 jaar tijd. Dus zijn de minima op een relatieve achterstand gezet.

quote:

In dat debat zei hij dat 'trickle down' niet heeft gewerkt.

quote:

En dat trickle down de scoiale rechtvaardigingsgrond is van wat men of iig Van Dam neoliberalisme noemt dat heb ik eraan toegevoegd.

quote:

Interessant is het werkloosheidscijfer natuurlijk. In 73/74 ging die naar 200k, om onder Van Agt en Lubbers begin jaren 80 te groeien naar ongeveer 700K, pas in de jaren 90 onder paars (met de Melkertbanen) verpoos die onder de 200K van 73/74, om vervolgens vanaf 2001 weer gestaag te groeien en tegenwoordig wrs weer de pan uit te rijzen.

quote:

En nu geeft het werkloosheidspercentage uiteraard niet te gehele probleem weer; vanaf 73/74 werden ook tientallen duizenden werklozen de WAO in geschoven. In die groep van 140K werklozen in de jaren 90 (dus niet samenvallend met maar erin), de duizenden Melketiers die toen Melketier waren en nu inmiddels niet meer, maar teruggevallen in werkloosheid en de tientallen duizenden WAO'ers vanaf de jaren 70/80, zit dus de categorie waarover Van Dam het wrs heeft.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:32 schreef Ryan3 het volgende:

Die sneakypete die drukt zich uit in een wel erg vage platitude en jij zegt 'precies'?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:55 schreef Klopkoek het volgende:

dat laatste kan ik mij nog het best voorstellen want hoe de overheid dankzij rechts tegenwoordig met gehandicapten om gaat.... schandalig

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zie graag een toelichting. Met name omdat mijn broer gehandicapt is en ik van mening ben dat zijn verzorging op hoog niveau is.

Daarnaast kom ik ook uit andere hoofde nog wel eens bij instellingen en ook in dat licht kan ik jouw kwalificatie, zeker niet in zijn algemeenheid, plaatsen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:16 schreef Klopkoek het volgende:

Dat van die lastenverlichtingen het meeste naar de top 10% ging

quote:

(btw ook af te leiden uit de grafiekjes en het CPB heeft ook aangegeven dat de enorme inkomenstijging begin jaren '00 door de herziening is gekomen)

quote:

vond men niet eens bezwaarlijk ofzo.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zie Zalm nog zo zeggen "nee, we hebben niet bewust onze munt te laag verkocht; de prijzen zullen niet stijgen".

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:15 schreef Klopkoek het volgende:

Natuurlijk kunnen PvdA regenten dat niet

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:37 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, jouw ervaring is dat er niks mis is. Mijn ervaring, wat ik hoor en wat ik gelezen heb is dat er van alles mis is. Zoals dat kinderen met ernstige problemen acht uur per dag in een isoleercel worden gestopt omdat er een tekort aan begeleiders is.

quote:

Weet je wat de grap is? In Noorwegen schijnen complete dorpjes te bestaan met vrijstaande huisjes voor dit soort gevallen..

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Laten we het over causale verbanden hebben idd, maar dan wel eerst de cijfers, en dan pas causale verbanden leggen, want ik ben een beetje allergisch voor moreel gebrabbel als stoplap voor een bij elkaar geharkt utopisch conservatisme...

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 19:54 schreef Klopkoek het volgende:
God, er komen alleen maar oneliners uit sneakypete... zero intolerance

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
weer een hoop onzin blabla maar laat ik op dat ene punt van zero intolerance in gaan. Dat is nog wel het meest onzinnig. Er is immers steeds meer aandacht gekomen voor dit soort excessen en de straffen zijn flink omhoog gegaan.

quote:

Rechts is er heel goed in om te doen alsof dit land wordt gedomineerd door linkse bomenknuffelaars. Onzin. Net nog op het Journaal een keirechts en leugenachtig stukje over de crisiswet. Kritiekloos werd daar geponeerd dat procedures te lang duren in dit land en werd het standpunt van bouwlobby verdedigd door het staatsjournaal.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 19:48 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En weet je waar ik nu zo allergisch voor ben? Voor documentaires van salonsocialisten die het feit dat de armen niet zoveel rijker zijn geworden sinds de jaren '80 zien als een rechtvaardiging voor openbaar geweld.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Misschien is dat wel omdat hij WEL schijnt te begrijpen dat je met het noemen van een paar cijfers er nog niet bent.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 08:07 schreef Ryan3 het volgende:

Waar het al helemaal niet om gaat is een aantal anekdotes die je eigen punt bevestigen hoor.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 17:34 schreef DS4 het volgende:

Hoe volgt dit nu exact uit de cijfers? Daar ben ik echt benieuwd naar.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 08:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ben je even in de war jongen?

Beantwoord mijn simpele vraag gewoon eens:
[..]

Concreet graag, niet met "dat kun je zelf in de docu zien".

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:12 schreef Ryan3 het volgende:

Ah, dit is dus de manier waarop je natuurlijk met EG "discussieert", gewoon de overrompelingstaktiek gebruiken, om te verhullen dat je niet eens op de hoogte bent van de gehele informatie.

quote:

Je zwabbert van de cijfers kloppen doorgaans, naar de cijfers daar gaat het niet om,

quote:

het trickle down effect bestaat niet, of toch wel een beetje,

quote:

je introduceert de anekdote van je tante in de bijstand, of je gehandicapte broer in een beschermde woonomgeving en Van Dam die er niets van begrijpt, want het is allemaal pais en vree met de minima en daarmee is de kous af, hè jongmens?

quote:

Ik mis alleen je twee porsche's nog in dit verhaal eigenlijk. . Dat is geen discussie.

quote:

Je bent niet in staat om het gegeven dat de koopkracht van de minima er niet op vooruit is gegaan, die Van Dam aanhaalt, te weerspreken.

quote:

Uiteindelijk ben je ook niet in staat om de stelling die Van Dam lanceert te weerspreken. Zoals ik opmerkte, dat doet niemand, iedereen komt met of anekdotes of een partij moralistisch geneuzel op de proppen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is wel een zeer doorzichtige truuk om de vraag niet te hoeven beantwoorden. Kennelijk heb je zelf ook door dat de conclusies van Van Dam op geen enkele wijze te bewijzen zijn.

Waarvan akte!
[..]

Nee, je leest niet goed: cijfers an sich zullen niet onjuist zijn, maar het gaat om de conclusie die daar aan wordt verbonden.
[..]

Ook dat lees je niet goed. Het TDeffect waar reagan mee kwam zat zo in elkaar dat belastingverlagingen via de rijkeren ten goede zouden komen aan de armeren en hiermee zou de economie zodanig worden gestimuleerd dat de totale belastingopbrengst onder de streep niet zou dalen. DAT klopte niet.

Dat laat onverlet dat een deel van de welvaartsontwikkeling van de rijkeren ook ten goede kwam aan armeren. Alleen wel zeer beperkt en voor de staatsinkomsten bleek het funest.

(voor iemand die zelf het TD effect introduceerde in de discussie weet je er wel erg weinig vanaf... je valt derhalve flink door de mand)
[..]

Jij bent nog trots op die Verhagen-vod ook, is het niet? Trolletje...
[..]

Lekker ad hominemmen. Alles om de vraag niet te beantwoorden. Ik heb er overigens maar één momenteel.

Wat een laf verhaal zeg...
[..]

Nee, daarvoor zou ik eerst een onderbouwing daarvan moeten hebben. En verdomd dat het niet waar is, als ik er om vraag krijg ik geen antwoord.

Ik heb overigens weldegelijk aannemelijk gemaakt dat de minima er op vooruit is gegaan, daar ze gemiddeld gezien in comfortabelere woningen wonen, toch net wat meer spulletjes hebben, levensmiddelen relatief goedkoper zijn geworden (met de kanttekening dat gezonde levensmiddelen minder makkelijk verkrijgbaar zijn geworden).
[..]

Van Dam suggereert. Dat toon ik duidelijk aan door mijn vraagstelling. Als Van Dam concreet was geweest had jij zonder meer mijn vraag kunnen beantwoorden. Maar dat doe je niet omdat het niet kan.

Van Dam zwetst en het is van tweeën één: ofwel jij trapt erin, ofwel jij zwetst mee.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:14 schreef Ryan3 het volgende:

Ik heb al eerder gezegd, ik ga zo niet "discussieren"

quote:

De exacte cijfers kan ik overigens hier niet reproduceren, want die staan in dat boek van Van Dam en dat boek heb ik niet.

quote:

Nogmaals zijn stelling gaat over die koopkrachtontwikkeling de afgelopen 30 jaar agv in zijn ogen neoliberaal beleid. En trickle down zou een sociale rechtvaardigingsgrond zijn voor de supply side economics. Het is niet puur en alleen een fiscaal theorietje, de theorie valt binnen de bredere context van het door Friedman gepropageerde neoliberalisme. En dat heeft niet gewerkt aldus Van Dam.

quote:

Overigens heb je niet aannemelijk gemaakt dat het beter gaat met de minima; alleen dat de producten-- ofwel tv's die je met diezelfde koopkracht kunt aanschaffen beter zijn, maar dat is the point niet.

quote:

Tegelijkertijd eet men steeds goedkoper en ongezonder.

quote:

Voor een substantieel aantal mensen is het vooruitzicht uitzichtsloos, daar gaat het om.

quote:

En de middenklasse voelt zich tegenwoordig ook niet senang, is de indruk die ik krijg.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vervelend natuurlijk... lastige vragen die niet te beantwoorden zijn.

Wat een nare manier van discussie voeren heb ik ook. Vragen stellen. Dat zou nou verboden moeten zijn, toch?
[..]

quote:

Was jij niet eerder degene die claimde dat de cijfers van Van Dam kloppen en de conclusies ondersteunen? Dan is het wel lachwekkend dat je nu ineens toegeeft dat je die cijfers niet hebt!
[..]

quote:

Even wat gehighlight. Zo klopt het natuurlijk exact. Het is een mening van Van Dam. Nou ken ik zijn mening inmiddels wel. Maar het gaat dus om de achtergrond daarvan. Want zo beschouwd is "die Van Dam zwetst" een prima repliek. Ook een niet onderbouwde mening... Toch?
[..]

quote:

Jij blijft maar die betere woningen negeren, maar dat is voorwaar niet sterk. Die woningen zijn EN comfortabeler (dat is nu eenmaal een bijkomend gevolg van isolatie, hoog comfort) EN gezonder (minder vochtophoping, dus minder schimmels... een bron van ziekte). Daarmee wordt de kwaliteit van leven verbeterd.

Nu je voor hetzelfde geld betere spullen kan krijgen, kun je ook analoog daaraan bedenken dat je voor minder geld spullen kan krijgen op niveau van vroeger.

En voorwaar: dat noemen we koopkrachtstijging.
[..]

quote:

Wat een eigen keuze is. Er is meer keuze op dat vlak, maar dat staat totaal los van de discussie waar Van Dam mee is begonnen.

Overigens, niet alleen de minima eet ongezonder.
[..]

quote:

Voordat je dat kan oplossen moet je wel de oorzaak kennen. En die ligt zonder meer genuanceerder dan Van Dam het brengt.
[..]

quote:

Het tegendeel blijkt uit onderzoeken. Nederlanders zijn vrijwel allemaal gelukkig.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 19:09 schreef Ryan3 het volgende:

Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 19:09 schreef Ryan3 het volgende:

Ik denk dat degene die lastige vragen stelt niet jij bent, maar Van Dam. .
Jij bent iemand die alleen de rozengeur en manenschijn van de gevestigde orde koste wat kost verdedigt.

quote:

Ik was degene die zei dat niemand de cijfers van Van Dam onderuit kon halen,

quote:

Ik zelf sta ook open voor weerlegging van die cijfers, waarvan iig vaststaat dat de koopkrachtontwikkeling van de minima de afgelopen jaar een stijging van 0% (los van inflatie)

quote:

Ik bezit te weinig kennis omtrent de kwaliteit van de woningen in sociale woningbouw. Ik weet dat in de grote steden wel wat aan renovatie is gedaan, en dat daarna ook de huren omhoog zijn gegaan, wat een aanslag was op de koopkracht,

quote:

Nee, klopt iedereen eet ongezonder.

quote:

Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.

quote:

Nou ja, ik lees toch erg veel dat mensen ontevreden zijn.
Uit onvrede ook PVV stemmen.
Hoe komt dat, volgens jou, allemaal verliezertjes, ook in de middenklasse, die het tempo van de moderne maatschappij niet meer aankunnen. .

quote:

Enfin dit is geen manier van reageren of discussiëren, dude... Dat Verhagenvodje behoort rechtmatig ook jou toe, en je weet het zelf wel.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 21:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

En weer een ad hominem...
[..]

Dat is ook niet zo gek als jij het had over cijfers in zijn boek die niemand hier heeft.
[..]

Heb je mijn stukje gemist over dat men nu betere spullen heeft voor minder geld?
[..]

Door huursubsidie is dat geen aanslag op de koopkracht. Daarnaast is prijs/kwaliteit weldegelijk gestegen.
[..]

Iedereen zou ik niet willen zeggen, maar het is een algemeen probleem, zoveel is duidelijk.
[..]

Ook in Zweden zijn onrendabelen. Best veel eigenlijk. Vergelijken met Zweden is niet zelden gebaseerd op onjuiste data over Zweden. Niet dat ik er alles van weet (integendeel), maar op dit punt heb ik nog wel het eea gelezen (naast de info die ik krijg van de Zweedse vrouw van een van mijn beste vrienden, maar dat schijnt niet mee te tellen).
[..]

Klagers hoor je wat makkelijker dan mensen die tevreden zijn, dat weet jij ook best. De PVV bestaat voor een groot deel bij de gratie van xenofobie. Men roept wel dat het om vanalles en nogwat gaat, maar als je de discussie met de aanhang aan gaat (hetgeen ik te vaak doe helaas) dan druipt het "die moslims hebben het gedaan" er vanzelf tussendoor.

De onderzoeken zijn verder duidelijk. Ook niet iedere PVV stemmer is in zijn algemeenheid ontevreden.
[..]

Daarom scoor jij daar altijd enorm goed en heb ik geloof ik in drie jaar 1 nominatie gehad aangaande...

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 19:49 schreef sneakypete het volgende:

[..]

klik
En er is nog veel meer kritiek te vinden als je eventjes goed zoekt natuurlijk. Zweden is overschat. Er is daar ook gewoon werkloosheid en een groeiende onderklasse, ook onder natuurlijk de allochtonen, ja ook daar. En de tweedeling tussen werklozen en werkenden ontstaat nu juist wanneer je de arbeidsmarkt gaat overreguleren. Dan worden mensen idd 'onrendabel'. Niet de schuld van liberalen maar van de socialisten.
Bovendien is er in Zweden zoals je hier kunt lezen ook hervormd. Ook daar dreigden de socialisten de boel om zeep te helpen. Het model dat van Dam wil, is gewoon te duur en werkt juist nog meer tweedeling en bovendien een foute mentaliteit in de hand.

Het neoliberalisme is geen domme hype, maar economische realiteit. Met "het eind van de geschiedenis" werd niet bedoeld dat alle ellende de wereld wel uitwas. Er werd bedoeld dat model kapitalistische democratie (dwz overwegend kapitalistisch, niet per se helemaal) superieur blijkt en dat de planeconomie is afgeschreven. En dat is ook zo.
Verder draait het enkel om wat bezuinigingen en reorganisaties, die soms lukten en soms niet zo lukten. Maar ik erger me eraan hoe van Dam maar doet alsof de armen in de kou gezet zijn. Er zijn nog steeds heel veel sociale voorzieningen, wetten en subsidies.
Als een kleine verandering in het stelsel moet verklaren hoe je in sommige buurten niet meer veilig over straat kunt, vraag ik me af waarom dan niet de hele wereld buiten het Noord-West Europa van de jaren '70 (de enige periode die aan de eisen van van Dam voldoet) in continue staat van burgeroorlog is. Natuurlijk omdat er ook zoiets bestaat als een cultuur waarin mensen meer zelfdiscipline hebben. Hoe verklaar je dat Aziaten zich in enkele generaties ontworstelen aan de armoede, terwijl in landen met meer kansen en welvaart (hier bijv) hele groepen achterblijven? Niet alleen met macro-economie in elk geval.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 20:51 schreef Klopkoek het volgende:
Zweden veel onrendabelen? Vertel...

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 20:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wat jij niet snapt is dat kleine landen moeten opereren in een internationale context die hen niet meer gunstig gezind is. Een context die door anderen geschapen is.