De Onrendabelen #3

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?

Even voor je gezocht op wikipedia:
Eén van de grondleggers van IQ-tests (Francis Galton) was tegens grondlegger van de moderne eugenetica.
Tevens een neef van Charles Darwin.
Een Duitse Grondlegger (Wilhelm Wundt) was dominee maar opvallend genoeg een empirist qua psychologische wetenschappen (hij was dus meer praktijk- dan theorie gericht).
Of beter: hij stelde dat expirimenten nuttig zijn om inzicht te krijgen in de psyche van de mens.

Ik denk dat je niet mag claimen dat er iets links of rechts aan zit. Je kunt hooguit stellen dat men in de verlichting ontdekte dat er wetenschappelijk nuttige methodes zijn(empirie, expirimenten), welke steeds verder werden verfijnd. Hierdoor kon het maakbaarheidsdenken (links of rechts van aard) een wetenschappelijke f undering genieten. Het heeft voor veel onrecht gezorgd, maar ook voor veel vooruitgang.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?

Nee.

Maar in alle jaren 60 en 70 literatuur wordt het IQ afgedaan als onbelangrijk (want dat was alleen boekenkennis,) oneerlijk en onderdrukkend (zit soms wel eens wat wat in) en onbetekenend (want het IQ zegt bijna helemaal niks over een persoon, daarnaast waren er nog zoveel ander mogelijke talenten die helemaal nul komma niks met het IQ correleerden)

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 18:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is het beleid dat de omstandigheden zelf creeërt. Niet rendabel. Dat betekent: Meer kosten dan opleveren op de markt. Maar op een volledig vrije markt passen prijzen zich zodanig aan dat iedereen rendabel kan zijn. Voor ieder talent een bijbehorend loontje dus. Het is echter wel zo dat het loon dan voor sommigen erg laag is: te laag om X Y of Z te kunnen betalen (rondkomen of overleven zijn vage onzinkreten).
Maar: het instellen van een sociaal minimum maakt mensen onrendabel. Niet de markt zelf. Niemand is dus rendabel of onrendabel. De omgang met de economie bepaalt dat.

Op zich heb jij gelijk als je dus stelt dat een vrije markt niet voor iedereen betekent dat hij/zij een goed leven kan leiden (afhankelijk van je criteria natuurlijk, maar goed). Maar het is omgekeerd net zo waar dat er wel érg veel mensen 'onrendabel' zijn geworden in Nederland. Ik ben er van overtuigd dat dat nu juist mede komt door ons sociale stelsel.

Participatie enz. vind ik allemaal van die CBS-termen die eigenlijk onzinnig zijn. Maximale participatie is sowieso een slecht uitgangspunt in je economische beleid.
Het logisch-positivisme dat onze huidige kijk op de economie tekent, heeft gevolgen voor de economie zelf. Het is niet per se fout hoor, maar het is wel zo dat het tekenend is. Het beïnvloedt en er zitten soms rare gedachtenkronkels bij. Denk bijv. ook aan begrippen als 'inflatie' die sterk van betekenis zijn veranderd.

Het is verbazingwekkend dat er hier nog hiet stevig op is gereageerd. Want alhoewel je hier de kern van het probleem raakt (minimumloon verstoort de markt, waardoor de werkloosheid kunstmatig hoog wordt gehouden) is de implicatie dat het probleem 'onrendabelen' op zou zijn te lossen door het minimumloon af te schaffen. Nu is dat natuurlijk niet helemaal het geval (er zijn ook mensen die je zelfs voor 0 euro per uur liever niet in je bedrijf hebt rondlopen), maar het afschaffen van het minimumloon (en het aanzienlijk verlagen van de andere werkgeverslasten!) zou de structurele (verborgen) werkloosheid wel eens flink terug kunnen dringen.

Sowieso wordt het tijd dat het minimumloon ter discussie wordt gesteld. Want het is ook een reden dat bijvoorbeeld waardevolle banen in de industrie naar het buitenland verhuizen; NL kan, ondanks diverse voordelen in dit land, blijkbaar niet opconcurreren tegen andere landen. Nu is dat tot op zekere hoogte ook niet of nauwelijks te doen, maar we zouden eea terug kunnen winnen.

Dan krijg je alleen wel het probleem dat diverse mensen dan dermate laag uitkomen qua inkomen dat er echt niet meer van rond te komen valt. En het probleem dat de armoedeval daarmee nog groter wordt. Dat probleem valt deels op te lossen middels een paar tweaks in het belastingstelsel, maar ik vraag mij al een tijdje af in hoeverre het wenselijk zou zijn om het minimumloon af te schaffen en mensen die eronder komen te compenseren middels andere maatregelen.

Dat zou de werkloosheid terugdringen en misschien voor de samenleving goedkoper uitpakken, maar wat levert het wel niet aan bureaucratie en tussen-wal-en-schip gevallen op?

Het minimumloon is onderdeel van een visie: namelijk de visie dat mensen het recht hebben op een economisch minimumbestaan. Ik ben daar overigens niet per se tegen. Er zijn zowel ethische als pragmatische argumenten voor. Echter: We kunnen vaststellen dat het minimumloon nadelen heeft en sowieso niet echt leidt tot een hoger loon voor mensen onderaan; eerder tot een uitsluiting van iedereen die 'minder waard is' dan het minimumloon.

Wat jij je dus afvraagt: Wat is efficiënter?
Lijkt mij een goede insteek.

Wat is het juiste alternatief?


Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.


Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.

quote:

Op zondag 13 december 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Het minimumloon is onderdeel van een visie: namelijk de visie dat mensen het recht hebben op een economisch minimumbestaan. Ik ben daar overigens niet per se tegen. Er zijn zowel ethische als pragmatische argumenten voor. Echter: We kunnen vaststellen dat het minimumloon nadelen heeft en sowieso niet echt leidt tot een hoger loon voor mensen onderaan; eerder tot een uitsluiting van iedereen die 'minder waard is' dan het minimumloon.

Er zijn inderdaad sociale en pragmatische redenen te geven voor een sociaal minimum. Dat speelt op meerdere niveau's; het is niet alleen altruisme wat mensen ertoe aanzet om een dergelijk systeem te steunen, het is ook welbegrepen eigenbelang. Enerzijds omdat je zelf ook ooit in een situatie terecht kunt komen waarbij je aanspraak moet doen op dergelijke voorzieningen (iedereen kan morgen in de auto stapen en frontaal ergens op klappen), anderzijds omdat een basic inkomen voor iedereen ook voorkomt dat mensen gedwongen de criminaliteit inmoeten om rond te kunnen komen.

quote:

Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.

Dit is dus ook de reden dat ik positief werd verrast door de uitspraken van Donner recentelijk, aangaande het taboe op demotie en (relatief) dalende inkomens naarmate een oudere medewerker minder productief wordt. Hierdoor prijzen oudere mensen zichzelf uiteindelijk uit de markt vandaan; ze worden te duur tov alternatieven, wat dus ook weer tot werkloosheid kan leiden (terwijl bedrijven soms zitten te springen om personeel, iig in een hoogconjunctuur). Paradoxaal genoeg zorgen alle zogenaamd sociale maatregelen dus vaak (onbedoeld) voor serieuze negatieve bijwerkingen.

quote:

Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.

Het lost in zoverre niets op, dat mensen dan uiteindelijk een baan (moeten) accepteren die minder betaald dan wat je redelijkerwijs kunt zien als een inkomen waar je van rond kunt komen, terwijl je tegelijkertijd in de onwenselijke situatie komt dat je uitkeringen terug moet schroeven om te voorkomen dat thuiszitten daadwerkelijk meer oplevert dan werken. Dat zul je dus linksom of rechtsom moeten corrigeren (door de salarissen aan te vullen tot een niveau dat duidelijk boven dat van uitkeringen komt); de vraag is in hoeverre dat uiteindelijk wenselijk is vanuit diverse oogpunten.

Dit nog even afgezien van de PR-effecten. Ik zie de Zembla-documentaires al voor me, waarin een (bij voorkeur groot) bedrijf wordt zwartgemaakt omdat ze personeel in dienst hebben voor 2,50 per uur (waarbij de rest dus moet worden aangevuld vanuit een potje van de overheid). In dat soort docu's wordt gemakshalve vaak immers vergeten om te vermelden wat het alternatief is (werkloos thuiszitten en daarmee noch jezelf noch de samenleving een plezier doen).

Kan me goed vinden in je post en hieruit blijkt maar weer 'ns dat het best complex is. Maargoed ik denk dat er wat voor te zeggen valt om een bepaald sociaal (bestaans)minimum wenselijk te achten, waarbij bovendien de focus moet liggen op specifieke voorzieningen (onderwijs bijv) en bovendien iets is dat per geval verschilt. Want ik vind een gezond iemand zonder kinderen al heel wat anders dan iemand met kinderen, en een gehandicapte natuurlijk wat anders dan.. enz.
Andersgezegd: in sommige gevallen ben ik er eigenlijk best hard en en heb ik zoiets van zoek het maar uit, maar soms (vooral bij kinderen) vind ik dat je niet kunt zeggen dat lost een ander wel op.

Nadeel aan zoiets is echter weer dat je al snel een oerwoud aan regels en bureaucratie krijgt. Bovendien is teveel van het goede niet alleen slecht voor de totale economie (dat is niet zo'n enorm bezwaar immers in een rijk land) maar ook voor het normbesef onder de ontvangers. Want er zijn weldegelijk teveel gemakzuchtige mensen die maar menen op van alles recht te hebben terwijl ik dan denk: Hallo, in sommige landen lossen ze de moeilijkste dingen nog zelf op en hier piept men al zodra de koopkrachtplaatjes met 0.1% tegenvallen, bij wijze van..
Wat me wel vaak stoort in discussies hierover is dat er al snel wordt verwezen naar statistisch materiaal. Dat moet dan weer aantonen dat de 'armen armer zijn geworden', dat 'de kloof is gegroeid' enz.
Zulke zaken kunnen me eigenlijk weinig interesseren. Wat telt is dat er geen mensen écht, buiten hun schuld om, in de kou staan. Dat gebeurt echter maar zeer weinig in de praktijk en daarom vind ik het soms wel wat overdreven allemaal, zeker in Nederland. Ook wordt vaak maar matig gekeken naar de oorzaken van die 'armoede' zelf. Die is maar al te vaak het gevolg van verkeerde beslissingen, vaak weer voortkomend uit een verkeerde houding tegenover de maatschappij. Het overmatige lenen (en sowieso alles maar opmaken wat binnenkomt) is een voorbeeld, maar het geldt ook voor veel privébeslissingen. Daar moet ook naar gekeken worden en ik heb in sommige gevallen dan nog liever dat hierin je vrijheid wordt beperkt. Al die goedkoop-lenen aderventies vind ik kwalijk. Ze dienen geen maatschappelijk of economisch nut, omdat lenen gewoon slecht is voor de economie én de leners. Het is alleen goed voor de uitleners, per saldo is het kapitaalvernietiging en dus erg riskant voor de mensen die zo'n dienst afnemen.

[ Bericht 33% gewijzigd door sneakypete op 16-12-2009 00:07:34 ]

justanick=Xtreem

http://forum.fok.nl/user/history/48840

Vanuit de VVD wordt vaak gezegd dat 'Wanner je het ook echt wil, je het ook kan!', echt een uitspraak waar mijn broek letterlijk van af zakt. Probeer maar eens als zwakbegaafde die echt zijn best doet om Havo te halen maar het simpelweg niet haalt omdat hij of zij de capaciteiten er niet voor heeft. Dat terwijl sommige drankorgels met sloffen het VWO doorlopen omdat zij simpelweg afstammen van een slimme familie en dus zelf ook behoorlijk wat hersenen hebben. Meestal zie je al bij kleuters en basisschool jochies al of ze het later moeilijk gaan krijgen of niet. Ook kun je vanuit ouders al vaststellen welke richting het op zal gaan met hun kroost. Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen maar ik spreek uit ervaring want ik kom regelmatig in contact met deze mensen.

Niemand kiest ervoor om 'onrendabel' geboren te worden, maar toch gebeurt het. Want lager opgeleiden krijgen nou eenmaal wat vaker kinderen, daarnaast maakt het ook uit waar je geboren wordt en of je ook intellectuele ouders hebt. Het is immers zo dat intellectuele ouders ook vaak intellectuele kinderen krijgen, en bij lageropgeleiden wat 'minder slimme'. Dat betekend per definitie niet meteen dat je dom bent of niks kan, maar je hebt wel minder capaciteiten dan mensen die HBO of WO hebben. Iets waar ik me dan ook ontzettend aan stoor zijn die universiteitspikkies die denken meer waard te zijn, hoger te staan dan een MBO-er. In zekere zin klopt dit wel maar of je het ook zo moet manifesteren is een tweede. Want je zo opstellen getuigd niet van enige intelligentie. Alleen krijg ik wel meer en meer de indruk dat men meer neerkijkt op vmbo-ers en mbo-ers.

Het blijft hier angstvallig stil

Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-01-2010 15:01:02 ]

In dit licht baalde ik dan weer van het nieuws dat Wärtsilä naar China vertrekt. Dat lijkt me nou het soort werk wat je hier moet aantrekken. Dat maakt mensen rendabel. Want zo'n scheepsschroef, dat komt niet op een dubbeltje, dat ga je niet verplaatsen naar een lage lonenland, dat gaat om expertise en vakmanschap, maar niet door mensen die hoogopgeleid zijn. China haalt die expertise die een laagopgeleide rendabel maakt gewoon even binnen. Dat is ook een vorm van trickledown, je hebt hoogwaardige technologie van hoogopgeleiden, en om het te maken heb je vaardig personeel zonder noemenswaardige opleiding nodig.

Rentabiliteit zal echt moeten komen van het kunnen van iets wat anderen niet zomaar kunnen. Dat maakt het werk geld waard. Dat is helemaal niet gereserveerd voor mensen die goed waren op school, dat gaat om mensen met goede handen en ogen. Dat soort industriën moet je vertroetelen.

Ik zou zeggen schaf de loonbelasting maar af voor dat soort werk, dat is ook heel goed te rechtvaardigen. Die vaardigheden worden opgedaan op de werkplek en die mensen hebben nauwelijks een beroep gedaan op de collectieve voorzieningen wat betreft het onderwijs.

Ik vind Van Dam nog veels te negatief. Hij doet alsof sommigen nu eenmaal niet mee kunnen en dat je dat moet accepteren. Maar als je gewoonweg om je heen kijkt naar andere landen dan zie je dat dit veel te simpel gedacht is. Mensen kunnen veel meer dan Van Dam denken. Je moet het als politiek wel willen.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

Van Dam stelling is niet weerlegd omdat hij .. ja, niet echt te weerleggen is denk ik.

Dit is de kant die onze maatschappij uit gaat. De maatschappij wordt steeds meer een markt, en dat is hard. Verliezers zullen er altijd zijn.

Zeker als Nederland zich gaat specialiseren in steeds hoogwaardiger arbeid, blijft er weinig over voor mensen die alleen zakjes kunnen plakken. Er zijn altijd Polen of Roemenen die dat ook kunnen, en sneller.

Wat ook niet meehelpt is juist onze sociale zekerheid. We dragen zoveel sociale premies af dat we een hoog loon nodig hebben om ook maar een beetje rond te kunnen komen. Arbeid wordt duur. Waardoor het uit kan om een hoop werk te automatiseren. Voor wat overblijft wordt alleen de aller-aller-snelste zakkjesplakker aangenomen. De rest heeft het nakijken. Voor hen rest een uitkering die geen vetpot is.

Wat ik nu tegen van Dam heb heb is de totaal onrealistische oplossing die hij aandraagt. Hij eist dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal even recht gaat trekken. Hij wil heel Nederland ombouwen zodat ook zijn onrendabelen ' mee kunnen doen'.

AOW omlaag voor laagopgeleiden, uitkeringen omhoog, heel de arbeidsmarkt moet op de schop. Onze economie moet een soort sociale werkplaats worden. Met als doel om ' iedereen op zijn tempo, voor hem zinvol werk te laten doen'.

Dat zou mooi zijn, maar dat is niet te betalen. En er zijn meer mensen dan die arme onrendabelen. De volgende generatie bijvoorbeeld. Het onderwijs wordt steeds meer uitgehold, te weinig geld. Hoe haalt Van Dam het in zijn hoofd dan zoveel geld te willen steken in een groep mensen die hij zelf ' de onrendabelen' noemt?

Moet dat ten koste van alles gaan? Dan staat de rest van Nederland in de kou. En als ik mag kiezen, sorry, dan ga ik toch liever voor 80% waar wel wat uit gaat komen.

Shit happens. We kunnen en moeten iets doen. We kunne mensen niet in de kou laten staan. Maar overdrijven is ook een vak.

En dan heb ik nog niet eens over het uitstralingseffect dat het heeft naar de rest, als de' zielige' persoon op nummer 1 komt.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 16:50 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]



Van Dam stelling is niet weerlegd omdat hij .. ja, niet echt te weerleggen is denk ik.

Dit is de kant die onze maatschappij uit gaat. De maatschappij wordt steeds meer een markt, en dat is hard. Verliezers zullen er altijd zijn.

Zeker als Nederland zich gaat specialiseren in steeds hoogwaardiger arbeid, blijft er weinig over voor mensen die alleen zakjes kunnen plakken. Er zijn altijd Polen of Roemenen die dat ook kunnen, en sneller.

Wat ook niet meehelpt is juist onze sociale zekerheid. We dragen zoveel sociale premies af dat we een hoog loon nodig hebben om ook maar een beetje rond te kunnen komen. Arbeid wordt duur. Waardoor het uit kan om een hoop werk te automatiseren. Voor wat overblijft wordt alleen de aller-aller-snelste zakkjesplakker aangenomen. De rest heeft het nakijken. Voor hen rest een uitkering die geen vetpot is.

Wat ik nu tegen van Dam heb heb is de totaal onrealistische oplossing die hij aandraagt. Hij eist dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal even recht gaat trekken. Hij wil heel Nederland ombouwen zodat ook zijn onrendabelen ' mee kunnen doen'.

AOW omlaag voor laagopgeleiden, uitkeringen omhoog, heel de arbeidsmarkt moet op de schop. Onze economie moet een soort sociale werkplaats worden. Met als doel om ' iedereen op zijn tempo, voor hem zinvol werk te laten doen'.

Dat zou mooi zijn, maar dat is niet te betalen. En er zijn meer mensen dan die arme onrendabelen. De volgende generatie bijvoorbeeld. Het onderwijs wordt steeds meer uitgehold, te weinig geld. Hoe haalt Van Dam het in zijn hoofd dan zoveel geld te willen steken in een groep mensen die hij zelf ' de onrendabelen' noemt?

Moet dat ten koste van alles gaan? Dan staat de rest van Nederland in de kou. En als ik mag kiezen, sorry, dan ga ik toch liever voor 80% waar wel wat uit gaat komen.

Shit happens. We kunnen en moeten iets doen. We kunne mensen niet in de kou laten staan. Maar overdrijven is ook een vak.

En dan heb ik nog niet eens over het uitstralingseffect dat het heeft naar de rest, als de' zielige' persoon op nummer 1 komt.

Nou, blijkbaar leidt een hogere graad aan sociale bescherming niet automatisch tot een sterfhuisconstructie, Van Dam haalt dat aan in een vergelijking met Zweden. Terwijl wij deze graad van sociale bescherming de afgelopen jaar flink hebben verlaagd (als enigen van alle Westerse landen inclusief VS), ten einde onze internationale concurrentiepositie omhoog te krikken, waarna het trickle down effect voor de rest zou zorgen, zie je dat Zweden met een meegegroeide sociale bescherming een betere internationale concurrentiepositie bezit. Een onderdeel van het pakket sociale bescherming is wrs kwalitatief goed en laagdrempelig onderwijs als basis van een gezonde comncurrentiepositie, en daarin scoort Zweden wrs veel beter dan ons land. En omdat het trickle down effect niet lijkt te werken, wat men o.m. terugziet in allerlei statistieken mbt criminaliteit, sociale verpaupering etc, gebruikt men in ons land als stoplap nu graag allerlei morele prietpraat.
Overigens is één reden waarom het trickle down effect niet werkt, ook gelegen in de globalisatie. Weltsmerz heeft het al over Wärstilä (en dat is dan eigenlijk nog een oneigenlijk voorbeeld, want China dwingt de verplaatsing van dit bedrijf gewoon af), het komt er op neer dat de onrendabelen, die de productiviteit vereist om het minumloon te verdienen niet opbrengen, moeten concurreren tegen werknemers in Oost-Europa of Zuidoost-Azië en ja dan leg je het af, maar dat heeft eerder te maken met het feit dat de loonkosten daar lager liggen doordat er meestal geen sociale bescherming is. Maar blijven de hoogopgeleiden helemaal buitenschot in die concurrentieslag dan? Dacht het niet. Afgelopen decennium hebben we gezien dat outsourcing ook middenkader en hogerkader banen overbodig maakt, lijkt me. Ook deze mensen zijn eigenlijk niet in staat de productiviteit op te brengen die bij hun huidig salarisniveau hoort. Dat blijft natuurlijk wel hoger dan het minimumloon, maar in feite zijn veel hoogopgeleiden onrendabel geworden.

Hoe kan het dan dat de salarissen voor de absolute top blijven stijgen? Die concurreren toch ook steeds meer met elkaar?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:43 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kan het dan dat de salarissen voor de absolute top blijven stijgen? Die concurreren toch ook steeds meer met elkaar?

Dat heeft toch een beetje te maken met het maffia-achtige piramidespel dat de economie kenmerkt sinds het neoliberalisme ongemerkt is doorgedrongen tot in de vingertippen van iedere politicus of beleidsmaker, de media, het bedrijfsleven en in het onderwijs.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat heeft toch een beetje te maken met het maffia-achtige piramidespel dat de economie kenmerkt sinds het neoliberalisme ongemerkt is doorgedrongen tot in de vingertippen van iedere politicus of beleidsmaker, de media, het bedrijfsleven en in het onderwijs.

Bedoel je dit sarcastisch want dat is nu precies wat ik dacht Alsof je m'n hersenen kunt lezen

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

Ik denk dat twee noties belangrijk zijn. Het eerste betreft het 'trickle down'-effect: het bewijs dat dit niet heeft plaatsgevonden, word door van Dam gevonden in een grafiek waarin duidelijk wordt dat het inkomen van de minima is achtergebleven bij de algehele inkomensontwikkeling. Echter, de minima zijn er ook niet op achteruit gegaan, en hebben ondertussen wel de vruchten geplukt van technologische ontwikkeling (voor hetzelfde geld koop je nu kwalitatief betere electronica, bijvoorbeeld) en ontwikkelingen in publieke diensten die worden gefinancierd door mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld in fysieke infrastructuur, zorg en onderwijs.

Het tweede betreft vergelijkingen tussen land A en land B; in dit geval Nederland en Zweden. Ik acht dergelijke vergelijkingen niet echt verstandig, omdat het allerminst zeker is dat, als in Nederland hetzelfde beleid zou zijn toegepast als in Zweden, dat ook tot hetzelfde resultaat zou leiden. Op eenzelfde wijze zou je kunnen stellen dat in Nederland het beleid van Hong Kong zou moeten worden toegepast, hetgeen uiteraard een dwaze gedachte is. Succes in geval A impliceert geen succes in geval B, alhoewel het succes van Zweden zonder meer te onderkennen valt (alhoewel ik betwijfel in welke mate het in Zweden nou beter is dan in Nederland, en dat hangt ook af van het normenkader dat je hanteert).

Zwak weerwoord Reya. Technologische ontwikkelingen zijn er altijd al geweest. Niet alleen de laatste 30 jaar. Daar komt nog eens bij dat velen bepaalde ontwikkelingen zoals internet en een mobiele telefoon niet noodzakelijk achten voor de minima waardoor zij absoluut niet extra geld hebben gekregen om al die nieuwe hoogstandjes, welke vooral op het communicatieve vlak liggen, te kunnen betalen. De werkende armen niet, laat staan de bijstandsgerechtigden.
Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:27 schreef Klopkoek het volgende:
Zwak weerwoord Reya. Technologische ontwikkelingen zijn er altijd al geweest. Niet alleen de laatste 30 jaar. Daar komt nog eens bij dat velen bepaalde ontwikkelingen zoals internet en een mobiele telefoon niet noodzakelijk achten voor de minima waardoor zij absoluut niet extra geld hebben gekregen om al die nieuwe hoogstandjes, welke vooral op het communicatieve vlak liggen, te kunnen betalen. De werkende armen niet, laat staan de bijstandsgerechtigden.

Je gaat voorbij aan mijn punt; dat de feitelijke koopkracht omhoog is gegaan door een toegenomen kwaliteit van wat men koopt.

quote:

Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.

Waar blijkt uit dat ze kariger zijn gemaakt? De zorg was dertig jaar geleden beter dan nu?

Ik ga niet voorbij aan je punt. Ik geef aan dat technologische ontwikkelingen altijd aan de orde zijn geweest. Wat dacht je in de jaren 60 van de opkomst van plastics? Heel belangrijk geweest. Bepaalde technologische ontwikkelingen wordt hen misgund door anderen. Deze liggen vooral op het communicatieve vlak en zoals je weet is uitgerekend dat o zo belangrijk om te kunnen participeren in de maatschappij. Het is absoluut niet zo dat de CAO's en bijstand zijn aangepast voor het internet en de mobiele telefoon. Dit terwijl dat vroeger weldegelijk de regel was toen de televisie en auto op kwam. Toen zijn de CAO's en uitkeringen voor alles en nog wat gecorrigeerd en aangepast. Nu is men daar een stuk kritischer mee, tot de vakbonden aan toe. Ja, natuurlijk zijn televisies beter geworden en heeft men daardoor meer gekregen voor minder geld, maar dit is nu eenmaal een (in het pre-neoliberale tijdperk uitonderhandeld) ingeburgerd recht wat van de nieuwere producten niet gezegd kan worden.

Voorts is Van Dam voor het gemak, en om kritiek voor te zijn, bij deze documentaire uitgegaan van officieele overheidscijfers. Maar hij, en niet alleen hij, heeft al vaker gewezen op het gegeven dat het algemene inflatiecijfer erg misleidend kan werken. Uitgerekend bij de lagere inkomensgroepen hakt de inflatie harder in dan de cijfers laten zien. Dat is dus ook nog iets wat zeker niet onvermeld gelaten mag worden.

Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:17 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik denk dat twee noties belangrijk zijn. Het eerste betreft het 'trickle down'-effect: het bewijs dat dit niet heeft plaatsgevonden, word door van Dam gevonden in een grafiek waarin duidelijk wordt dat het inkomen van de minima is achtergebleven bij de algehele inkomensontwikkeling. Echter, de minima zijn er ook niet op achteruit gegaan, en hebben ondertussen wel de vruchten geplukt van technologische ontwikkeling (voor hetzelfde geld koop je nu kwalitatief betere electronica, bijvoorbeeld) en ontwikkelingen in publieke diensten die worden gefinancierd door mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld in fysieke infrastructuur, zorg en onderwijs.

Betere electronica, echter slechter, maar goedkoper voedsel (of gewoonten daarin); en het voordeel van betere/betaalbaardere electronica kun je bij beide groepen tegen elkaar afstrepen. Qua levensverwachting of kwaliteit van leven zie je dat de onrendabelen naar beneden sukkelen en de rendabelen ongekende hoogten bereiken. Participatie in onderwijs ligt navenant, hoewel zogenaamd hoogopgeleiden een negatieve inhaalslag maken, heb ik begrepen, mbt rekenen en taalbeheersing. .
Waar we mee zitten sinds de oliecrises van de jaren 70 en 80 is een grote groep uitgeslotenen (daarvoor hadden we permanent een zeer laag werkeloosheidscijfer). Het neoliberalisme proposeerde hiervoor een oplossing te hebben. Als iedereen alleen aan zichzelf dacht dan zou alles voor iedereen beter worden, ook voor degenen dus die tijdens die oliecrises uitgestoten werd. Nu 30 jaar later is van deze mythe geen spaan heel gebleven aldus Van Dam. Het alleen aan jezelf of cohortegenoten denken, heeft ons aan de rand van het bankroet gebracht. Dankzij overheidssteun worden nu alweer de financiële producten gecreëerd die de ene groep zal verrijken, de andere groep zal verarmen en ons allen over 15 jaar wederom in een crisis dompelen.
Maar donder die kast met zelfevidente neoliberale auteurs maar weer om hoor.

quote:

Het tweede betreft vergelijkingen tussen land A en land B; in dit geval Nederland en Zweden. Ik acht dergelijke vergelijkingen niet echt verstandig, omdat het allerminst zeker is dat, als in Nederland hetzelfde beleid zou zijn toegepast als in Zweden, dat ook tot hetzelfde resultaat zou leiden. Op eenzelfde wijze zou je kunnen stellen dat in Nederland het beleid van Hong Kong zou moeten worden toegepast, hetgeen uiteraard een dwaze gedachte is. Succes in geval A impliceert geen succes in geval B, alhoewel het succes van Zweden zonder meer te onderkennen valt (alhoewel ik betwijfel in welke mate het in Zweden nou beter is dan in Nederland, en dat hangt ook af van het normenkader dat je hanteert).

Nou ja, misschien flauw, maar kijk naar bendk, Denemarken hanteert wrs eenzelfde graad van sociale bescherming dan Zweden en kijk eens hoe gelukkig bendk in zijn nieuwe vaderland niet is.
Ik denk ook overigens dat de populariteit van Wilders mede verklaard kan worden uit het falen van het neoliberale trickle down effect. Waar zitten de verliezers? Vooral bij Wilders. Zet hij ons systeem onder druk?
Het kan wrs dus ook anders.
Het is iig interessant om te kijken hoe, los dus van het idee dat vergelijkingen niet geheel omgaan, want alternatieven nu eenmaal moeilijk even te falsificeren zijn.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:52 schreef Klopkoek het volgende:


Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...

De onderkant heeft tig toelagen en subsidies.
De onderkant betaatl praktisch geen belasting.
De onderkant raadt elkaar lachend de Wajong aan ' mooi man hjf je niet te wakrn'
De onderkant slaat ander kinderen in elkaar. Omdat ze' dure woorden gebruiken'
De onderkant denkt nooit vooruit. Toekomstplannen? met die nieuwe vriend nog een kind krijgen. School ' dat is voor sukkels'.
De onderkant is verantwoordelijk voor 90% van de criminaliteit
De onderkant gebuikt veel op meer dan ze inbrengt.

De onderkant alleen maar als pineut afschilderen? Te zwart wit.

(dit is uit eigen ervaring!)

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

Heel cru gezegd: ja. Wel eens een VMBO klas van binnen gezien?

Als jongeren op praktijkscholen nu eens wat meer tijd besteden aan leren en wat minder aan de leraar en elkaar pesten, of op staat rondhangen dan zouden er veel meer jongeren een fatsoenlijke vakopleiding af kunne maken.

Als je ongeschoold of bijna ongeschoold bent heb je het nakijken. Maar op goede vaklieden zitten ze altijd te springen, toch?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 19:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Betere electronica, echter slechter, maar goedkoper voedsel (of gewoonten daarin); en het voordeel van betere/betaalbaardere electronica kun je bij beide groepen tegen elkaar afstrepen. Qua levensverwachting of kwaliteit van leven zie je dat de onrendabelen naar beneden sukkelen en de rendabelen ongekende hoogten bereiken. Participatie in onderwijs ligt navenant, hoewel zogenaamd hoogopgeleiden een negatieve inhaalslag maken, heb ik begrepen, mbt rekenen en taalbeheersing. .
Waar we mee zitten sinds de oliecrises van de jaren 70 en 80 is een grote groep uitgeslotenen (daarvoor hadden we permanent een zeer laag werkeloosheidscijfer). Het neoliberalisme proposeerde hiervoor een oplossing te hebben. Als iedereen alleen aan zichzelf dacht dan zou alles voor iedereen beter worden, ook voor degenen dus die tijdens die oliecrises uitgestoten werd. Nu 30 jaar later is van deze mythe geen spaan heel gebleven aldus Van Dam. Het alleen aan jezelf of cohortegenoten denken, heeft ons aan de rand van het bankroet gebracht. Dankzij overheidssteun worden nu alweer de financiële producten gecreëerd die de ene groep zal verrijken, de andere groep zal verarmen en ons allen over 15 jaar wederom in een crisis dompelen.
Maar donder die kast met zelfevidente neoliberale auteurs maar weer om hoor.
[..]

Nou ja, misschien flauw, maar kijk naar bendk, Denemarken hanteert wrs eenzelfde graad van sociale bescherming dan Zweden en kijk eens hoe gelukkig bendk in zijn nieuwe vaderland niet is.
Ik denk ook overigens dat de populariteit van Wilders mede verklaard kan worden uit het falen van het neoliberale trickle down effect. Waar zitten de verliezers? Vooral bij Wilders. Zet hij ons systeem onder druk?
Het kan wrs dus ook anders.
Het is iig interessant om te kijken hoe, los dus van het idee dat vergelijkingen niet geheel omgaan, want alternatieven nu eenmaal moeilijk even te falsificeren zijn.

Wilders en zijn evenknieën in Europa spreken inderdaad de verliezers van het neoliberalisme aan. Sinds de jaren 80 kennen alle landen een hogere structurele werkloosheid. Allemaal. Inclusief Denemarken, Zweden en andere 'softe' landen. De één wel wat meer dan het andere land.
Alle Europese landen kennen een evenknie van Wilders, in alle landen spreken ze inderdaad de lagere klassen aan en de middenstand die het ook niet veel beter heeft gekregen (de middenstand is nl. óók een enorme verliezer van de globalisering en de winkelketensterreur). Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts? Die alleen maar meer hierarchie, markt en 'vrijheid' prediken? Waarom niet de socialistische partijen?
Gokje van mijn kant: Wilders en kornuiten zijn zowel antithesen als represetanten van het neoliberalisme. Representant in de zin dat ze hun geld uit neocon kringen krijgen en hun partij leiden als een bedrijf. Maar het is een gokje, echt overtuigend vind ik het niet van mezelf.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts? Die alleen maar meer hierarchie, markt en 'vrijheid' prediken? Waarom niet de socialistische partijen?

Dat is geen geheim hoor: de welvaart is op een gegeven moment dusdanig hoog geworden dat de focus van de kiezer verschoven is van sociaal-economische thema's naar thema's als veiligheid en cultuur.
Is het dan een soort luxeprobleem (ik vind het overigens niet per se een probleem)? Niet helemaal. Maar de 'man in de straat' heeft liever meer veiligheid dan 0,1% extra loon.
Daarnaast is het geloof in het socialisme vanaf de jaren 80 voor een redelijk deel ingestort, al helemaal toen de meeste rode bolwerken op de wereld ook instortten.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wilders en zijn evenknieën in Europa spreken inderdaad de verliezers van het neoliberalisme aan. Sinds de jaren 80 kennen alle landen een hogere structurele werkloosheid. Allemaal. Inclusief Denemarken, Zweden en andere 'softe' landen. De één wel wat meer dan het andere land.
Alle Europese landen kennen een evenknie van Wilders, in alle landen spreken ze inderdaad de lagere klassen aan en de middenstand die het ook niet veel beter heeft gekregen (de middenstand is nl. óók een enorme verliezer van de globalisering en de winkelketensterreur). Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts?

Een oorzaak heeft te maken met het blote feit dat een groot deel van die verliezers bestaat uit allochtonen en dat de (megalo)thymos van de mens aan de onderkant van de samenleving nog heviger werkzaam is dan aan de top van de samenleving. Armen en kanslozen hebben ook eigenwaarde, en die vinden zij in het zich iig nog meerderwaardig vinden aan minderheden...
In dit algemene mechanisme vindt Wilders voor een deel zijn aanhang.
Een andere oorzaak specifiek geldt idd dat de sociaaldemocratie niet heeft kunnen leveren wat het beloofde, iets dat je ziet terugkeren in de retoriek die Wilders vaak gebruikt richting links. Hij blijft dan vervolgens steken in de analyse dat het neoliberalisme wel werkt, maar dat is dus wrs ook bull shit.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ryan3 op 25-01-2010 08:30:41 ]

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Bedoel je dit sarcastisch want dat is nu precies wat ik dacht Alsof je m'n hersenen kunt lezen

Is niet sarcastisch bedoeld.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 08:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een oorzaak heeft te maken met het blote feit dat een groot deel van die verliezers bestaat uit allochtonen en dat de (megalo)thymos van de mens aan de onderkant van de samenleving nog heviger werkzaam is dan aan de top van de samenleving. Armen en kanslozen hebben ook eigenwaarde, en die vinden zij in het zich iig nog meerderwaardig vinden aan minderheden...
In dit algemene mechanisme vindt Wilders voor een deel zijn aanhang.
Een andere oorzaak specifiek geldt idd dat de sociaaldemocratie niet heeft kunnen leveren wat het beloofde, iets dat je ziet terugkeren in de retoriek die Wilders vaak gebruikt richting links. Hij blijft dan vervolgens steken in de analyse dat het neoliberalisme wel werkt, maar dat is dus wrs ook bull shit.

Ja maar Wilders weet net zo goed dat de massaimmigratie niet eens zozeer van links vandaan komt.

Ik herken wel dat velen een soort trots hebben. Dat zie je ook bij ZZP'ers, die zijn ook erg trots en willen geen zwakte toegeven. Bij minder geciviliseerde types kan dat gaan uiten in het neerkijken op anderen.

Maarrrrr.... verliezers zijn er altijd geweest. Ook voor het neoliberalisme. Voor het neoliberalisme werd weliswaar met relatief weinig inspanning (qua geld dan he? natuurlijk kostte het veel geld maar de het staatsapparaat groeide niet heel veel sneller als voorheen) de armoede rap verminderd, tot de VS aan toe. Waarom werd toen veel minder neergekeken op mensen die het nóg slechter hadden? Ik herken wat jij zegt, dat mensen in de problemen zoeken naar een nog lagere kaste van mensen maar dit fenomeen heb je altijd gehad. Maar uitgerekend nu keert men zich af van 'het socialisme' en zoekt men heil bij extreem-rechts.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft.

Ik heb gemist dat dat de kern zou zijn... (volgens mij niet), maar als dat zijn punt zou zijn: Trickle down is Reaganomics en ik heb ook gemist dat die denkbeelden hier 1:1 zijn toegepast (ik betwist dat stellig)...

Dat trickle down niet werkt klopt, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb gemist dat dat de kern zou zijn... (volgens mij niet), maar als dat zijn punt zou zijn: Trickle down is Reaganomics en ik heb ook gemist dat die denkbeelden hier 1:1 zijn toegepast (ik betwist dat stellig)...

Dat trickle down niet werkt klopt, maar dat terzijde.

Van Dam constateert dat er een vaste kern van onrendabelen is ontstaan, vanaf ongeveer de jaren 80 (tweede oliecrisis), met alle sociale problemen van dien. Vanaf die jaren hebben beurtelings liberalen/conservatieven en ontideologiseerde sociaaldemocraten/liberalen neoliberaal geïnspireerd beleid gevoerd. Dit heeft geleid tot idd meer welvaart bij de rendabelen, maar de onrendabelen groep is er slechter aan toe dan ooit, en hebben geen perspectieven. De mentaliteit is er één geworden van: iedereen zorgt voor zichzelf dan gaat het met een ieder beter.
Voor de onderklasse was een sociale rechtvaardigingsgrond ingebouwd. Je kent die verhaaltjes nog wel uit de jaren 80. Iemand die schathemeltjerijk is geworden, schaft een zwembad aan, en dat zwembad heeft een pool guy nodig en zo trickle't de welvaart down naar de onderklasse. Het enige wat je moet doen is de verzorgingsstaat onttakelen, waarin de onderklasse als het ware economisch en mentaal gevangen gehouden worden in hun onredzame positie. De onderklasse zou het lot in eigen handen nemen, zelf ondernemen, en aldus ook bijdragen aan de economie, als rendabelen.
Wat Van Dam concludeerde is, en dat je dit hebt gemist bijv. in de aanlsuitende discussie in de Rode Hoed is opmerkelijk, vervolgens draait hier alles om, dat dit sociale veiligheidsventiel van het gepropageerde egoïsme van het neoliberalisme eenvoudigweg niet heeft gewerkt, dit terwijl men in Nederland wel de sociale bescherming is gaan onttakelen.

In één plaatje:

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 12:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja maar Wilders weet net zo goed dat de massaimmigratie niet eens zozeer van links vandaan komt.

Met een beetje geschiedvervalsing werkt hij zich daaraan onderuit toch?

quote:

Ik herken wel dat velen een soort trots hebben. Dat zie je ook bij ZZP'ers, die zijn ook erg trots en willen geen zwakte toegeven. Bij minder geciviliseerde types kan dat gaan uiten in het neerkijken op anderen.

De thymos is überhaupt een belangrijk motief in politiek en samenleving lijkt me. Het idee is dat de thymos eenmaal geatomiseerd en geëconomiseerd zoals bij zzp'ers het geval is in het geheel geen kwaad kan, juist goed werkt voor de vrijemarkteconomie.
De communisten hebben de thymos geplaatst in het kader van klassenverschillen, maar je kunt dezelfde thymos ook ipv materieel cultureel of racistische plaatsen en dat doet Wilders op dit moment, dankbaar gebruikmakend van 9/11 en de oprisping van de thymos van radicale Islamfundamentalisten. Deze laatste analyse is redelijk eenvoudig te populariseren en daardoor erg aantrekkelijk, denk ik.

quote:

Maarrrrr.... verliezers zijn er altijd geweest. Ook voor het neoliberalisme. Voor het neoliberalisme werd weliswaar met relatief weinig inspanning (qua geld dan he? natuurlijk kostte het veel geld maar de het staatsapparaat groeide niet heel veel sneller als voorheen) de armoede rap verminderd, tot de VS aan toe. Waarom werd toen veel minder neergekeken op mensen die het nóg slechter hadden? Ik herken wat jij zegt, dat mensen in de problemen zoeken naar een nog lagere kaste van mensen maar dit fenomeen heb je altijd gehad. Maar uitgerekend nu keert men zich af van 'het socialisme' en zoekt men heil bij extreem-rechts.

Ja, er zijn altijd verliezers geweest idd, maar het idee is toch een beetje dat je niet altijd verliezer bent. Soms ben je winnaar, soms verliezer. Wat Van Dam constateert is dat er een categorie afgeschrevenen is die altijd verliezer zijn. En dat had niet mogen gebeuren, ook volgens de neoliberale ideeën niet.
Overigens is het waar dat ook de middenstand, en de middenklasse marginaliseert, iets dat je volgens mij in de VS nog veel duidelijker ziet dan hier. Ook in zich ontwikkelende landen zie je dat de middenklasse vaak geen echte kans heeft gekregen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2010 18:10:18 ]

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:32 schreef Ryan3 het volgende:

Van Dam constateert dat er een vaste kern van onrendabelen is ontstaan, vanaf ongeveer de jaren 80 (tweede oliecrisis)

Wat feitelijk niet juist is, ook daarvoor bestond deze groep.

quote:

Dit heeft geleid tot idd meer welvaart bij de rendabelen, maar de onrendabelen groep is er slechter aan toe dan ooit, en hebben geen perspectieven.

Feitelijk niet juist. Ook de minima heeft thans een hogere levensstijl. Betere woningen, meer eten, enz.

quote:

Je kent die verhaaltjes nog wel uit de jaren 80. Iemand die schathemeltjerijk is geworden, schaft een zwembad aan, en dat zwembad heeft een pool guy nodig en zo trickle't de welvaart down naar de onderklasse. Het enige wat je moet doen is de verzorgingsstaat onttakelen, waarin de onderklasse als het ware economisch en mentaal gevangen gehouden worden in hun onredzame positie. De onderklasse zou het lot in eigen handen nemen, zelf ondernemen, en aldus ook bijdragen aan de economie, als rendabelen.

Feitelijk is dat beleid iig nooit doorgevoerd. Ook thans is het vangnet enorm groot en houdt het de mensen ook vast... onbedoeld veelal, maar toch...

quote:

Wat Van Dam concludeerde is, en dat je dit hebt gemist bijv. in de aanlsuitende discussie in de Rode Hoed is opmerkelijk, vervolgens draait hier alles om, dat dit sociale veiligheidsventiel van het gepropageerde egoïsme van het neoliberalisme eenvoudigweg niet heeft gewerkt, dit terwijl men in Nederland wel de sociale bescherming is gaan onttakelen.

Van Dam houdt zich alleen niet aan de feiten. We hebben geen trickle down gepropageerd en de sociale bescherming is verzakelijkt, maar wat aan de ene kant is weggesneden, is aan de andere kant erbij gebouwd.

Wel denk ik dat de groep definitieve kanslozen is toegenomen door de techniek... Techniek heeft ons leven sneller gemaakt. Minder talentvollen kunnen daar moeilijk mee omgaan. Ook teveel regelgeving maakt het voor velen veel te lastig (veel regelingen worden niet gebruikt, omdat men niet in staat is om er gebruik van te maken).

Kortom: Van Dam vertelt een verhaal gebaseerd op onwaarheden, met slechte voorbeelden en hij slaat een hoop zaken over...

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 18:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat feitelijk niet juist is, ook daarvoor bestond deze groep.
[..]

Feitelijk niet juist. Ook de minima heeft thans een hogere levensstijl. Betere woningen, meer eten, enz.
[..]

Feitelijk is dat beleid iig nooit doorgevoerd. Ook thans is het vangnet enorm groot en houdt het de mensen ook vast... onbedoeld veelal, maar toch...
[..]

Van Dam houdt zich alleen niet aan de feiten. We hebben geen trickle down gepropageerd en de sociale bescherming is verzakelijkt, maar wat aan de ene kant is weggesneden, is aan de andere kant erbij gebouwd.

Wel denk ik dat de groep definitieve kanslozen is toegenomen door de techniek... Techniek heeft ons leven sneller gemaakt. Minder talentvollen kunnen daar moeilijk mee omgaan. Ook teveel regelgeving maakt het voor velen veel te lastig (veel regelingen worden niet gebruikt, omdat men niet in staat is om er gebruik van te maken).

Kortom: Van Dam vertelt een verhaal gebaseerd op onwaarheden, met slechte voorbeelden en hij slaat een hoop zaken over...

'We' hebben geen trickle down gepropageerd? 'We'? Mis ik hier iets of zo? .
Wie is 'we'?
Maar goed, wat je zegt is dat het neoliberalisme dus een methode was om de Westerse economiën weer uit het moeras te trekken na de oliecrises van de jaren 70 en 80, en wel door moedwillig de verzorgingsstaat af te breken (of te verzakelijken zoals jij het noemt) en mensen die daarvan afhankelijk waren aan hun lot over te laten? Kijk maar of je het redt; lukt het wel, leuk; lukt het niet dan is dat je verdiende miserabele loon.
Dus idd een beetje een maffia-achtig piradamidespel met allerlei moralistische prietpraat om het schuldig geweten ietwat te sussen en als het mis gaat dan lopen weaselen dat de linksen sws de schuld hebben, want die hebben ervoor gezorgd dat je nooit helemaal je zin kon doordrijven. .
Dat is nog erger dan Friedman zelf was, weet je dat.
En nog toon je niet aan dat de cijfers niet kloppen, want, net als Reya, in principe argumenteren dat de tv's beter zijn dan 30 jaar geleden, is natuurlijk een beetje al te flauw. Die plasmaschermen zouden ze sws niet moeten hebben van rechts. En het eten is per se niet gezonder geworden, meer zout, verzadigde vetten en suiker zit er in het dieet dan vroeger, volgens mij. Zijn de woningen beter ...of onbetaalbaarder geworden voor de onrendabelen?
Het techniek aspect dat je aanhaalt lijkt me ook niet helemaal waar. Op het punt van omgaan met/bedienen van de vruchten van die techniek zie je dat alles juist een stuk gemakkelijker - niet moeilijker - geworden is dan 30 jaar geleden; bij gevolg zie je dat zelfs de zogenaamd hoogopgeleiden onder vuur liggen, omdat ze bijv. rekenen en taalbeheersing al niet meer onder de knie hebben, althans op een niveau dat we van hen mogen verwachten. Op het punt van de engeneering van techniek geldt, wat ik eerder al schreef, dat je, dankzij de opkomst van India en China op dit gebied, ziet dat zelfs hoogopgeleiden onrendabel worden. Een ingenieur uit die landen kan tegen een veel geringer salaris veel meer dan de Westerse engineers.
Verder denk ik dat je veilig kunt stellen dat de sociale zekerheid of bescherming tov 1980 idd niet gelijk is gebleven toch, maar is afgenomen. Onder druk van de wanverhouding tussen tussen werkenden en niet-werkenden in de nabije toekomst zal die ook verder versoberd worden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2010 23:48:48 ]

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 23:06 schreef Ryan3 het volgende:

'We' hebben geen trickle down gepropageerd? 'We'? Mis ik hier iets of zo? .
Wie is 'we'?

Dat had je zelf mogen bedenken... NL.

quote:

Maar goed, wat je zegt is dat het neoliberalisme dus een methode was om de Westerse economiën weer uit het moeras te trekken na de oliecrises van de jaren 70 en 80, en wel door moedwillig de verzorgingsstaat af te breken en mensen die daarvan afhankelijk waren aan hun lot over te laten? Kijk maar of je het redt; lukt het wel, leuk; lukt het niet dan is dat je verdiende miserabele loon.

Leg eens even uit waar ik dat zeg?

quote:

Dus idd een beetje een maffia-achtig piradamidespel met allerlei moralistische prietpraat om het schuldig geweten ietwat te sussen en als het mis gaat dan lopen weaselen dat de linksen sws de schuld hebben, want die hebben ervoor gezorgd dat je nooit helemaal je zin kon doordrijven. .

Waar roep ik dat linksen sws de schuld hebben? Dat zou een bijzondere uitspraak mijnerzijds zijn.

quote:

En nog toon je niet aan dat de cijfers niet kloppen, want, net als Reya, in principe argumenteren dat de tv's beter zijn dan 30 jaar geleden, is natuurlijk een beetje al te flauw.

Waar zeg ik dat de televisies beter zijn? En welke cijfers heb jij het specifiek over?

quote:

Die plasmaschermen zouden ze sws niet moeten hebben van rechts.

Waarom maak jij er een links-rechts discussie van?

quote:

En het eten is per se niet gezonder geworden, meer zout, verzadigde vetten en suiker zit er in het eten, volgens mij.

Dat hangt toch aardig af van wat je zelf kiest. Voedingsmiddelen zijn echter relatief goedkoop in NL. Diepvriesgroente kost geen drol, maar is iha gezonder dan vers... Aardappelen kosten ook geen drol. Vlees is relatief prijzig, maar zo lang je zelf je eten klaar maakt is goed eten makkelijk betaalbaar.

Maar b.v. betere behuizing maakt zeker dat de kwaliteit van leven beter is geworden. Het comfortniveau stijgt door betere isolatie, minder tocht, minder overlast van vocht (schimmelvorming!), enz.

Het idee dat de minima het vroeger beter had is lachwekkend. Ik kan mij de situatie van mijn tante in de bijstand in de jaren 80 en 70 nog prima voor de geest halen. Tegenwoordig is het zonder meer beter!

quote:

Het techniek aspect dat je aanhaalt lijkt me ook niet erg doordacht. Op het punt van omgaan met/bedienen van de vruchten van de techniek: alles is juist een stuk gemakkelijker, niet moeilijker, geworden dan 30 jaar geleden;

Dat is helemaal niet waar. Dat is wel de bedoeling, maar in de praktijk werkt dat helemaal niet zo. Maar het gaat vooral om het tempo. Alles gaat sneller. Alles moet nu. Email is daar een prima voorbeeld van. Elke hersenscheet wordt een email.

quote:

bij gevolg zie je dat de zogenaamd hoogopgeleiden onder vuur liggen, omdat ze bijv. rekenen en taalbeheersing al niet meer onder de knie hebben, althans op een niveau dat we van hen mogen verwachten.

Ofwel dat is geen probleem, ofwel de techniek lost dat niet voor hen op. Kies even...

quote:

Op het punt van design/engeneering van techniek: wat ik eerder al schreef, dankzij de opkomst van India en China zie je op dit gebeid dat zelfs hoogopgeleiden onrendabel worden. Een ingenieur uit die landen kan, tegen een veel geringer salaris, veel meer dan de Westerse engineers.

Er zijn 10 horrorverhalen op dit gebied tov 1 succesverhaal. Veel bedrijven zijn de mist ingegaan door hele afdelingen naar b.v. India te verplaatsen.

Dit even naast het feit dat in NL een tekort is aan hoogopgeleiden...

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 23:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat had je zelf mogen bedenken... NL.
[..]

Leg eens even uit waar ik dat zeg?
[..]

Waar roep ik dat linksen sws de schuld hebben? Dat zou een bijzondere uitspraak mijnerzijds zijn.
[..]

Waar zeg ik dat de televisies beter zijn? En welke cijfers heb jij het specifiek over?
[..]

Waarom maak jij er een links-rechts discussie van?
[..]

Dat hangt toch aardig af van wat je zelf kiest. Voedingsmiddelen zijn echter relatief goedkoop in NL. Diepvriesgroente kost geen drol, maar is iha gezonder dan vers... Aardappelen kosten ook geen drol. Vlees is relatief prijzig, maar zo lang je zelf je eten klaar maakt is goed eten makkelijk betaalbaar.

Maar b.v. betere behuizing maakt zeker dat de kwaliteit van leven beter is geworden. Het comfortniveau stijgt door betere isolatie, minder tocht, minder overlast van vocht (schimmelvorming!), enz.

Het idee dat de minima het vroeger beter had is lachwekkend. Ik kan mij de situatie van mijn tante in de bijstand in de jaren 80 en 70 nog prima voor de geest halen. Tegenwoordig is het zonder meer beter!
[..]

Dat is helemaal niet waar. Dat is wel de bedoeling, maar in de praktijk werkt dat helemaal niet zo. Maar het gaat vooral om het tempo. Alles gaat sneller. Alles moet nu. Email is daar een prima voorbeeld van. Elke hersenscheet wordt een email.
[..]

Ofwel dat is geen probleem, ofwel de techniek lost dat niet voor hen op. Kies even...
[..]

Er zijn 10 horrorverhalen op dit gebied tov 1 succesverhaal. Veel bedrijven zijn de mist ingegaan door hele afdelingen naar b.v. India te verplaatsen.

Dit even naast het feit dat in NL een tekort is aan hoogopgeleiden...

Mag ik misschien even zeggen dat de manier waarop je de discussie aangaat, elk zinnetje afzonderlijk quoten en vervolgens becommentariëren, erg discussie-onvriendelijk werkt wmb. Zou je dat niet in een ietwat andere vorm kunnen gieten?
Het nummeren van deeldiscussiepunten werkt bijv. al een stuk beter.
Als ik misschien even mag samenvatten wat je zegt:
1) Hier in NL heeft nooit iemand gezegd dat er een trickle down effect zou moeten optreden bij het versoberen van de verzorgingsstaat, vanaf jaren 80.
2) De verzorgingsstaat is helemaal niet versoberd, alleen verzakelijkt.
3) Ergo de cijfers van Van Dam zijn bullshit/slaan nergens op?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 30-01-2010 18:25:10 ]

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 18:19 schreef Ryan3 het volgende:

Als ik misschien even mag samenvatten wat je zegt:
1) Hier in NL heeft nooit iemand gezegd dat er een trickle down effect zou moeten optreden bij het versoberen van de verzorgingsstaat, vanaf jaren 80.

Verbetering: Nooit iemand zal wel te sterk zijn, maar het is niet de onderlegger geweest.

quote:

2) De verzorgingsstaat is helemaal niet versoberd, alleen verzakelijkt.

Verbetering: Op bepaalde punten wel versoberd, maar op andere punten weer uit de klauwen gelopen.

quote:

3) Ergo de cijfers van Van Dam zijn bullshit/slaan nergens op?

Verbetering: Cijfers zullen doorgaans best kloppen, maar hij gebruikt ze voor conclusies die er niet uit volgen. Of roept er een onjuist beeld mee op. Zoiets als EG met zijn lachwekkende grafiek.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:34 schreef Klopkoek het volgende:
In één plaatje:

Geinig plaatje maar wat is er onwaar aan?
Het is een waarheid als een koe. Wat wel klopt is dat ondanks de positieve effecten van het beleid de uitgaven van de staat niet voldoende gedekt werden.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:34 schreef Klopkoek het volgende:
In één plaatje:
[ afbeelding ]

Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:34 schreef Klopkoek het volgende:
In één plaatje:
[ afbeelding ]

Arme mensen zagen de supply-side tax cuts ook wel zitten. Arme mensen zagen belastingen als een obstakel om rijk te worden.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.

Nu ga jij natuurlijk zeggen dat je ook heel erg ad rem wordt als je 3 biertjes op hebt....

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.

Waar denk je dat het verwijt 'borrelpraat' vandaan komt?

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:49 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waar denk je dat het verwijt 'borrelpraat' vandaan komt?

Dat verwijt komt van de zure melk vandaan.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nu ga jij natuurlijk zeggen dat je ook heel erg ad rem wordt als je 3 biertjes op hebt....

De pointe ontgaat me, amice.

Mja, ik denk dat mee speelt dat vele mensen al van te voren Van Dam afgrijselijk vinden. Dat komt vooral door dat incident met Fortuyn ook al begon Fortuyn zelf met op de man spelen.

Velen wuiven de statistieken weg maar in combinatie met wat hij in dat debat in de balie liet zien is het toch wel overtuigend. Ikzelf kende de meeste al omdat hij o.a. zijn claim dat nederland het enige land is waar de uitgaven aan sociale zekerheid omlaag is gegaan heeft ontleend aan cijfers van de OECD. Overigens wil dat niet zeggen dat andere landen niet gesneden hebben in de sociale zekerheid. De verklaring daarvoor is heel logisch: dankzij het neoliberale internationale stelsel kennen de westerse landen een hogere structurele werkloosheid wat betekende dat dus meer mensen een beroep op de staat deden. Alle westerse landen, inclusief de scandinavische landen, moesten dus gaan snijden. Maar waar Nederland uit de pas loopt, en waardoor Nederland op amerika is gaan lijken, is dat de uitgaven zijn gedaald. Waar alle andere landen alles op alles hadden gezet om de uitgaven niet enorm te laten stijgen (een stijging van 5% max over 30 jaar is nog heel bescheiden) koos Nederland er voor om de uitgaven eens flink naar beneden bij te laten stellen, tot wel 10% naar beneden.

Ook vreemd is dat velen die Limburgse man in de documentaire afrekenden op het gegeven dat hij zijn agressie botvierde op ambtenaren. Dat het niet hoort is overduidelijk maar een beetje begrip kan geen kwaad. Het is immers in dit land tot norm verheven om een grote bek richting de agent op te zetten wanneer men weer eens een parkeerboete verzameld.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 20:56 schreef Reya het volgende:

[..]

De pointe ontgaat me, amice.

Dat je ook erg leuk wordt met paar biertjes op?
(Zo moeilijk is dat toch niet?)
Tevens tvp voor later.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 19:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Verbetering: Nooit iemand zal wel te sterk zijn, maar het is niet de onderlegger geweest.
[..]

Verbetering: Op bepaalde punten wel versoberd, maar op andere punten weer uit de klauwen gelopen.
[..]

Verbetering: Cijfers zullen doorgaans best kloppen, maar hij gebruikt ze voor conclusies die er niet uit volgen. Of roept er een onjuist beeld mee op. Zoiets als EG met zijn lachwekkende grafiek.

Cijfers kloppen doorgaans, dus minima zijn idd op een relatieve achterstand gezet de afgelopen 30 jaar agv neoliberaal beleid; alleen conclusie, dat dit bijv. onrechtvaardig, of ongewenst is, die volgen er niet uit?
Ik weet overigens niet welke grafiek EchtGaaf hanteert.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 15:37 schreef Ryan3 het volgende:

Cijfers kloppen doorgaans, dus minima zijn idd op een relatieve achterstand gezet de afgelopen 30 jaar agv neoliberaal beleid;

Hoe volgt dit nu exact uit de cijfers? Daar ben ik echt benieuwd naar.