De Onrendabelen #3

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?

Even voor je gezocht op wikipedia:
Eén van de grondleggers van IQ-tests (Francis Galton) was tegens grondlegger van de moderne eugenetica.
Tevens een neef van Charles Darwin.
Een Duitse Grondlegger (Wilhelm Wundt) was dominee maar opvallend genoeg een empirist qua psychologische wetenschappen (hij was dus meer praktijk- dan theorie gericht).
Of beter: hij stelde dat expirimenten nuttig zijn om inzicht te krijgen in de psyche van de mens.

Ik denk dat je niet mag claimen dat er iets links of rechts aan zit. Je kunt hooguit stellen dat men in de verlichting ontdekte dat er wetenschappelijk nuttige methodes zijn(empirie, expirimenten), welke steeds verder werden verfijnd. Hierdoor kon het maakbaarheidsdenken (links of rechts van aard) een wetenschappelijke f undering genieten. Het heeft voor veel onrecht gezorgd, maar ook voor veel vooruitgang.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?

Nee.

Maar in alle jaren 60 en 70 literatuur wordt het IQ afgedaan als onbelangrijk (want dat was alleen boekenkennis,) oneerlijk en onderdrukkend (zit soms wel eens wat wat in) en onbetekenend (want het IQ zegt bijna helemaal niks over een persoon, daarnaast waren er nog zoveel ander mogelijke talenten die helemaal nul komma niks met het IQ correleerden)

quote:

Op zaterdag 12 december 2009 18:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het is het beleid dat de omstandigheden zelf creeërt. Niet rendabel. Dat betekent: Meer kosten dan opleveren op de markt. Maar op een volledig vrije markt passen prijzen zich zodanig aan dat iedereen rendabel kan zijn. Voor ieder talent een bijbehorend loontje dus. Het is echter wel zo dat het loon dan voor sommigen erg laag is: te laag om X Y of Z te kunnen betalen (rondkomen of overleven zijn vage onzinkreten).
Maar: het instellen van een sociaal minimum maakt mensen onrendabel. Niet de markt zelf. Niemand is dus rendabel of onrendabel. De omgang met de economie bepaalt dat.

Op zich heb jij gelijk als je dus stelt dat een vrije markt niet voor iedereen betekent dat hij/zij een goed leven kan leiden (afhankelijk van je criteria natuurlijk, maar goed). Maar het is omgekeerd net zo waar dat er wel érg veel mensen 'onrendabel' zijn geworden in Nederland. Ik ben er van overtuigd dat dat nu juist mede komt door ons sociale stelsel.

Participatie enz. vind ik allemaal van die CBS-termen die eigenlijk onzinnig zijn. Maximale participatie is sowieso een slecht uitgangspunt in je economische beleid.
Het logisch-positivisme dat onze huidige kijk op de economie tekent, heeft gevolgen voor de economie zelf. Het is niet per se fout hoor, maar het is wel zo dat het tekenend is. Het beïnvloedt en er zitten soms rare gedachtenkronkels bij. Denk bijv. ook aan begrippen als 'inflatie' die sterk van betekenis zijn veranderd.

Het is verbazingwekkend dat er hier nog hiet stevig op is gereageerd. Want alhoewel je hier de kern van het probleem raakt (minimumloon verstoort de markt, waardoor de werkloosheid kunstmatig hoog wordt gehouden) is de implicatie dat het probleem 'onrendabelen' op zou zijn te lossen door het minimumloon af te schaffen. Nu is dat natuurlijk niet helemaal het geval (er zijn ook mensen die je zelfs voor 0 euro per uur liever niet in je bedrijf hebt rondlopen), maar het afschaffen van het minimumloon (en het aanzienlijk verlagen van de andere werkgeverslasten!) zou de structurele (verborgen) werkloosheid wel eens flink terug kunnen dringen.

Sowieso wordt het tijd dat het minimumloon ter discussie wordt gesteld. Want het is ook een reden dat bijvoorbeeld waardevolle banen in de industrie naar het buitenland verhuizen; NL kan, ondanks diverse voordelen in dit land, blijkbaar niet opconcurreren tegen andere landen. Nu is dat tot op zekere hoogte ook niet of nauwelijks te doen, maar we zouden eea terug kunnen winnen.

Dan krijg je alleen wel het probleem dat diverse mensen dan dermate laag uitkomen qua inkomen dat er echt niet meer van rond te komen valt. En het probleem dat de armoedeval daarmee nog groter wordt. Dat probleem valt deels op te lossen middels een paar tweaks in het belastingstelsel, maar ik vraag mij al een tijdje af in hoeverre het wenselijk zou zijn om het minimumloon af te schaffen en mensen die eronder komen te compenseren middels andere maatregelen.

Dat zou de werkloosheid terugdringen en misschien voor de samenleving goedkoper uitpakken, maar wat levert het wel niet aan bureaucratie en tussen-wal-en-schip gevallen op?

Het minimumloon is onderdeel van een visie: namelijk de visie dat mensen het recht hebben op een economisch minimumbestaan. Ik ben daar overigens niet per se tegen. Er zijn zowel ethische als pragmatische argumenten voor. Echter: We kunnen vaststellen dat het minimumloon nadelen heeft en sowieso niet echt leidt tot een hoger loon voor mensen onderaan; eerder tot een uitsluiting van iedereen die 'minder waard is' dan het minimumloon.

Wat jij je dus afvraagt: Wat is efficiënter?
Lijkt mij een goede insteek.

Wat is het juiste alternatief?


Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.


Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.

quote:

Op zondag 13 december 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Het minimumloon is onderdeel van een visie: namelijk de visie dat mensen het recht hebben op een economisch minimumbestaan. Ik ben daar overigens niet per se tegen. Er zijn zowel ethische als pragmatische argumenten voor. Echter: We kunnen vaststellen dat het minimumloon nadelen heeft en sowieso niet echt leidt tot een hoger loon voor mensen onderaan; eerder tot een uitsluiting van iedereen die 'minder waard is' dan het minimumloon.

Er zijn inderdaad sociale en pragmatische redenen te geven voor een sociaal minimum. Dat speelt op meerdere niveau's; het is niet alleen altruisme wat mensen ertoe aanzet om een dergelijk systeem te steunen, het is ook welbegrepen eigenbelang. Enerzijds omdat je zelf ook ooit in een situatie terecht kunt komen waarbij je aanspraak moet doen op dergelijke voorzieningen (iedereen kan morgen in de auto stapen en frontaal ergens op klappen), anderzijds omdat een basic inkomen voor iedereen ook voorkomt dat mensen gedwongen de criminaliteit inmoeten om rond te kunnen komen.

quote:

Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.

Dit is dus ook de reden dat ik positief werd verrast door de uitspraken van Donner recentelijk, aangaande het taboe op demotie en (relatief) dalende inkomens naarmate een oudere medewerker minder productief wordt. Hierdoor prijzen oudere mensen zichzelf uiteindelijk uit de markt vandaan; ze worden te duur tov alternatieven, wat dus ook weer tot werkloosheid kan leiden (terwijl bedrijven soms zitten te springen om personeel, iig in een hoogconjunctuur). Paradoxaal genoeg zorgen alle zogenaamd sociale maatregelen dus vaak (onbedoeld) voor serieuze negatieve bijwerkingen.

quote:

Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.

Het lost in zoverre niets op, dat mensen dan uiteindelijk een baan (moeten) accepteren die minder betaald dan wat je redelijkerwijs kunt zien als een inkomen waar je van rond kunt komen, terwijl je tegelijkertijd in de onwenselijke situatie komt dat je uitkeringen terug moet schroeven om te voorkomen dat thuiszitten daadwerkelijk meer oplevert dan werken. Dat zul je dus linksom of rechtsom moeten corrigeren (door de salarissen aan te vullen tot een niveau dat duidelijk boven dat van uitkeringen komt); de vraag is in hoeverre dat uiteindelijk wenselijk is vanuit diverse oogpunten.

Dit nog even afgezien van de PR-effecten. Ik zie de Zembla-documentaires al voor me, waarin een (bij voorkeur groot) bedrijf wordt zwartgemaakt omdat ze personeel in dienst hebben voor 2,50 per uur (waarbij de rest dus moet worden aangevuld vanuit een potje van de overheid). In dat soort docu's wordt gemakshalve vaak immers vergeten om te vermelden wat het alternatief is (werkloos thuiszitten en daarmee noch jezelf noch de samenleving een plezier doen).

Kan me goed vinden in je post en hieruit blijkt maar weer 'ns dat het best complex is. Maargoed ik denk dat er wat voor te zeggen valt om een bepaald sociaal (bestaans)minimum wenselijk te achten, waarbij bovendien de focus moet liggen op specifieke voorzieningen (onderwijs bijv) en bovendien iets is dat per geval verschilt. Want ik vind een gezond iemand zonder kinderen al heel wat anders dan iemand met kinderen, en een gehandicapte natuurlijk wat anders dan.. enz.
Andersgezegd: in sommige gevallen ben ik er eigenlijk best hard en en heb ik zoiets van zoek het maar uit, maar soms (vooral bij kinderen) vind ik dat je niet kunt zeggen dat lost een ander wel op.

Nadeel aan zoiets is echter weer dat je al snel een oerwoud aan regels en bureaucratie krijgt. Bovendien is teveel van het goede niet alleen slecht voor de totale economie (dat is niet zo'n enorm bezwaar immers in een rijk land) maar ook voor het normbesef onder de ontvangers. Want er zijn weldegelijk teveel gemakzuchtige mensen die maar menen op van alles recht te hebben terwijl ik dan denk: Hallo, in sommige landen lossen ze de moeilijkste dingen nog zelf op en hier piept men al zodra de koopkrachtplaatjes met 0.1% tegenvallen, bij wijze van..
Wat me wel vaak stoort in discussies hierover is dat er al snel wordt verwezen naar statistisch materiaal. Dat moet dan weer aantonen dat de 'armen armer zijn geworden', dat 'de kloof is gegroeid' enz.
Zulke zaken kunnen me eigenlijk weinig interesseren. Wat telt is dat er geen mensen écht, buiten hun schuld om, in de kou staan. Dat gebeurt echter maar zeer weinig in de praktijk en daarom vind ik het soms wel wat overdreven allemaal, zeker in Nederland. Ook wordt vaak maar matig gekeken naar de oorzaken van die 'armoede' zelf. Die is maar al te vaak het gevolg van verkeerde beslissingen, vaak weer voortkomend uit een verkeerde houding tegenover de maatschappij. Het overmatige lenen (en sowieso alles maar opmaken wat binnenkomt) is een voorbeeld, maar het geldt ook voor veel privébeslissingen. Daar moet ook naar gekeken worden en ik heb in sommige gevallen dan nog liever dat hierin je vrijheid wordt beperkt. Al die goedkoop-lenen aderventies vind ik kwalijk. Ze dienen geen maatschappelijk of economisch nut, omdat lenen gewoon slecht is voor de economie én de leners. Het is alleen goed voor de uitleners, per saldo is het kapitaalvernietiging en dus erg riskant voor de mensen die zo'n dienst afnemen.

[ Bericht 33% gewijzigd door sneakypete op 16-12-2009 00:07:34 ]

justanick=Xtreem

http://forum.fok.nl/user/history/48840

Vanuit de VVD wordt vaak gezegd dat 'Wanner je het ook echt wil, je het ook kan!', echt een uitspraak waar mijn broek letterlijk van af zakt. Probeer maar eens als zwakbegaafde die echt zijn best doet om Havo te halen maar het simpelweg niet haalt omdat hij of zij de capaciteiten er niet voor heeft. Dat terwijl sommige drankorgels met sloffen het VWO doorlopen omdat zij simpelweg afstammen van een slimme familie en dus zelf ook behoorlijk wat hersenen hebben. Meestal zie je al bij kleuters en basisschool jochies al of ze het later moeilijk gaan krijgen of niet. Ook kun je vanuit ouders al vaststellen welke richting het op zal gaan met hun kroost. Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen maar ik spreek uit ervaring want ik kom regelmatig in contact met deze mensen.

Niemand kiest ervoor om 'onrendabel' geboren te worden, maar toch gebeurt het. Want lager opgeleiden krijgen nou eenmaal wat vaker kinderen, daarnaast maakt het ook uit waar je geboren wordt en of je ook intellectuele ouders hebt. Het is immers zo dat intellectuele ouders ook vaak intellectuele kinderen krijgen, en bij lageropgeleiden wat 'minder slimme'. Dat betekend per definitie niet meteen dat je dom bent of niks kan, maar je hebt wel minder capaciteiten dan mensen die HBO of WO hebben. Iets waar ik me dan ook ontzettend aan stoor zijn die universiteitspikkies die denken meer waard te zijn, hoger te staan dan een MBO-er. In zekere zin klopt dit wel maar of je het ook zo moet manifesteren is een tweede. Want je zo opstellen getuigd niet van enige intelligentie. Alleen krijg ik wel meer en meer de indruk dat men meer neerkijkt op vmbo-ers en mbo-ers.

Het blijft hier angstvallig stil

Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-01-2010 15:01:02 ]

In dit licht baalde ik dan weer van het nieuws dat Wärtsilä naar China vertrekt. Dat lijkt me nou het soort werk wat je hier moet aantrekken. Dat maakt mensen rendabel. Want zo'n scheepsschroef, dat komt niet op een dubbeltje, dat ga je niet verplaatsen naar een lage lonenland, dat gaat om expertise en vakmanschap, maar niet door mensen die hoogopgeleid zijn. China haalt die expertise die een laagopgeleide rendabel maakt gewoon even binnen. Dat is ook een vorm van trickledown, je hebt hoogwaardige technologie van hoogopgeleiden, en om het te maken heb je vaardig personeel zonder noemenswaardige opleiding nodig.

Rentabiliteit zal echt moeten komen van het kunnen van iets wat anderen niet zomaar kunnen. Dat maakt het werk geld waard. Dat is helemaal niet gereserveerd voor mensen die goed waren op school, dat gaat om mensen met goede handen en ogen. Dat soort industriën moet je vertroetelen.

Ik zou zeggen schaf de loonbelasting maar af voor dat soort werk, dat is ook heel goed te rechtvaardigen. Die vaardigheden worden opgedaan op de werkplek en die mensen hebben nauwelijks een beroep gedaan op de collectieve voorzieningen wat betreft het onderwijs.

Ik vind Van Dam nog veels te negatief. Hij doet alsof sommigen nu eenmaal niet mee kunnen en dat je dat moet accepteren. Maar als je gewoonweg om je heen kijkt naar andere landen dan zie je dat dit veel te simpel gedacht is. Mensen kunnen veel meer dan Van Dam denken. Je moet het als politiek wel willen.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

Van Dam stelling is niet weerlegd omdat hij .. ja, niet echt te weerleggen is denk ik.

Dit is de kant die onze maatschappij uit gaat. De maatschappij wordt steeds meer een markt, en dat is hard. Verliezers zullen er altijd zijn.

Zeker als Nederland zich gaat specialiseren in steeds hoogwaardiger arbeid, blijft er weinig over voor mensen die alleen zakjes kunnen plakken. Er zijn altijd Polen of Roemenen die dat ook kunnen, en sneller.

Wat ook niet meehelpt is juist onze sociale zekerheid. We dragen zoveel sociale premies af dat we een hoog loon nodig hebben om ook maar een beetje rond te kunnen komen. Arbeid wordt duur. Waardoor het uit kan om een hoop werk te automatiseren. Voor wat overblijft wordt alleen de aller-aller-snelste zakkjesplakker aangenomen. De rest heeft het nakijken. Voor hen rest een uitkering die geen vetpot is.

Wat ik nu tegen van Dam heb heb is de totaal onrealistische oplossing die hij aandraagt. Hij eist dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal even recht gaat trekken. Hij wil heel Nederland ombouwen zodat ook zijn onrendabelen ' mee kunnen doen'.

AOW omlaag voor laagopgeleiden, uitkeringen omhoog, heel de arbeidsmarkt moet op de schop. Onze economie moet een soort sociale werkplaats worden. Met als doel om ' iedereen op zijn tempo, voor hem zinvol werk te laten doen'.

Dat zou mooi zijn, maar dat is niet te betalen. En er zijn meer mensen dan die arme onrendabelen. De volgende generatie bijvoorbeeld. Het onderwijs wordt steeds meer uitgehold, te weinig geld. Hoe haalt Van Dam het in zijn hoofd dan zoveel geld te willen steken in een groep mensen die hij zelf ' de onrendabelen' noemt?

Moet dat ten koste van alles gaan? Dan staat de rest van Nederland in de kou. En als ik mag kiezen, sorry, dan ga ik toch liever voor 80% waar wel wat uit gaat komen.

Shit happens. We kunnen en moeten iets doen. We kunne mensen niet in de kou laten staan. Maar overdrijven is ook een vak.

En dan heb ik nog niet eens over het uitstralingseffect dat het heeft naar de rest, als de' zielige' persoon op nummer 1 komt.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 16:50 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]



Van Dam stelling is niet weerlegd omdat hij .. ja, niet echt te weerleggen is denk ik.

Dit is de kant die onze maatschappij uit gaat. De maatschappij wordt steeds meer een markt, en dat is hard. Verliezers zullen er altijd zijn.

Zeker als Nederland zich gaat specialiseren in steeds hoogwaardiger arbeid, blijft er weinig over voor mensen die alleen zakjes kunnen plakken. Er zijn altijd Polen of Roemenen die dat ook kunnen, en sneller.

Wat ook niet meehelpt is juist onze sociale zekerheid. We dragen zoveel sociale premies af dat we een hoog loon nodig hebben om ook maar een beetje rond te kunnen komen. Arbeid wordt duur. Waardoor het uit kan om een hoop werk te automatiseren. Voor wat overblijft wordt alleen de aller-aller-snelste zakkjesplakker aangenomen. De rest heeft het nakijken. Voor hen rest een uitkering die geen vetpot is.

Wat ik nu tegen van Dam heb heb is de totaal onrealistische oplossing die hij aandraagt. Hij eist dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal even recht gaat trekken. Hij wil heel Nederland ombouwen zodat ook zijn onrendabelen ' mee kunnen doen'.

AOW omlaag voor laagopgeleiden, uitkeringen omhoog, heel de arbeidsmarkt moet op de schop. Onze economie moet een soort sociale werkplaats worden. Met als doel om ' iedereen op zijn tempo, voor hem zinvol werk te laten doen'.

Dat zou mooi zijn, maar dat is niet te betalen. En er zijn meer mensen dan die arme onrendabelen. De volgende generatie bijvoorbeeld. Het onderwijs wordt steeds meer uitgehold, te weinig geld. Hoe haalt Van Dam het in zijn hoofd dan zoveel geld te willen steken in een groep mensen die hij zelf ' de onrendabelen' noemt?

Moet dat ten koste van alles gaan? Dan staat de rest van Nederland in de kou. En als ik mag kiezen, sorry, dan ga ik toch liever voor 80% waar wel wat uit gaat komen.

Shit happens. We kunnen en moeten iets doen. We kunne mensen niet in de kou laten staan. Maar overdrijven is ook een vak.

En dan heb ik nog niet eens over het uitstralingseffect dat het heeft naar de rest, als de' zielige' persoon op nummer 1 komt.

Nou, blijkbaar leidt een hogere graad aan sociale bescherming niet automatisch tot een sterfhuisconstructie, Van Dam haalt dat aan in een vergelijking met Zweden. Terwijl wij deze graad van sociale bescherming de afgelopen jaar flink hebben verlaagd (als enigen van alle Westerse landen inclusief VS), ten einde onze internationale concurrentiepositie omhoog te krikken, waarna het trickle down effect voor de rest zou zorgen, zie je dat Zweden met een meegegroeide sociale bescherming een betere internationale concurrentiepositie bezit. Een onderdeel van het pakket sociale bescherming is wrs kwalitatief goed en laagdrempelig onderwijs als basis van een gezonde comncurrentiepositie, en daarin scoort Zweden wrs veel beter dan ons land. En omdat het trickle down effect niet lijkt te werken, wat men o.m. terugziet in allerlei statistieken mbt criminaliteit, sociale verpaupering etc, gebruikt men in ons land als stoplap nu graag allerlei morele prietpraat.
Overigens is één reden waarom het trickle down effect niet werkt, ook gelegen in de globalisatie. Weltsmerz heeft het al over Wärstilä (en dat is dan eigenlijk nog een oneigenlijk voorbeeld, want China dwingt de verplaatsing van dit bedrijf gewoon af), het komt er op neer dat de onrendabelen, die de productiviteit vereist om het minumloon te verdienen niet opbrengen, moeten concurreren tegen werknemers in Oost-Europa of Zuidoost-Azië en ja dan leg je het af, maar dat heeft eerder te maken met het feit dat de loonkosten daar lager liggen doordat er meestal geen sociale bescherming is. Maar blijven de hoogopgeleiden helemaal buitenschot in die concurrentieslag dan? Dacht het niet. Afgelopen decennium hebben we gezien dat outsourcing ook middenkader en hogerkader banen overbodig maakt, lijkt me. Ook deze mensen zijn eigenlijk niet in staat de productiviteit op te brengen die bij hun huidig salarisniveau hoort. Dat blijft natuurlijk wel hoger dan het minimumloon, maar in feite zijn veel hoogopgeleiden onrendabel geworden.

Hoe kan het dan dat de salarissen voor de absolute top blijven stijgen? Die concurreren toch ook steeds meer met elkaar?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:43 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kan het dan dat de salarissen voor de absolute top blijven stijgen? Die concurreren toch ook steeds meer met elkaar?

Dat heeft toch een beetje te maken met het maffia-achtige piramidespel dat de economie kenmerkt sinds het neoliberalisme ongemerkt is doorgedrongen tot in de vingertippen van iedere politicus of beleidsmaker, de media, het bedrijfsleven en in het onderwijs.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat heeft toch een beetje te maken met het maffia-achtige piramidespel dat de economie kenmerkt sinds het neoliberalisme ongemerkt is doorgedrongen tot in de vingertippen van iedere politicus of beleidsmaker, de media, het bedrijfsleven en in het onderwijs.

Bedoel je dit sarcastisch want dat is nu precies wat ik dacht Alsof je m'n hersenen kunt lezen

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.

En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

Ik denk dat twee noties belangrijk zijn. Het eerste betreft het 'trickle down'-effect: het bewijs dat dit niet heeft plaatsgevonden, word door van Dam gevonden in een grafiek waarin duidelijk wordt dat het inkomen van de minima is achtergebleven bij de algehele inkomensontwikkeling. Echter, de minima zijn er ook niet op achteruit gegaan, en hebben ondertussen wel de vruchten geplukt van technologische ontwikkeling (voor hetzelfde geld koop je nu kwalitatief betere electronica, bijvoorbeeld) en ontwikkelingen in publieke diensten die worden gefinancierd door mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld in fysieke infrastructuur, zorg en onderwijs.

Het tweede betreft vergelijkingen tussen land A en land B; in dit geval Nederland en Zweden. Ik acht dergelijke vergelijkingen niet echt verstandig, omdat het allerminst zeker is dat, als in Nederland hetzelfde beleid zou zijn toegepast als in Zweden, dat ook tot hetzelfde resultaat zou leiden. Op eenzelfde wijze zou je kunnen stellen dat in Nederland het beleid van Hong Kong zou moeten worden toegepast, hetgeen uiteraard een dwaze gedachte is. Succes in geval A impliceert geen succes in geval B, alhoewel het succes van Zweden zonder meer te onderkennen valt (alhoewel ik betwijfel in welke mate het in Zweden nou beter is dan in Nederland, en dat hangt ook af van het normenkader dat je hanteert).

Zwak weerwoord Reya. Technologische ontwikkelingen zijn er altijd al geweest. Niet alleen de laatste 30 jaar. Daar komt nog eens bij dat velen bepaalde ontwikkelingen zoals internet en een mobiele telefoon niet noodzakelijk achten voor de minima waardoor zij absoluut niet extra geld hebben gekregen om al die nieuwe hoogstandjes, welke vooral op het communicatieve vlak liggen, te kunnen betalen. De werkende armen niet, laat staan de bijstandsgerechtigden.
Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:27 schreef Klopkoek het volgende:
Zwak weerwoord Reya. Technologische ontwikkelingen zijn er altijd al geweest. Niet alleen de laatste 30 jaar. Daar komt nog eens bij dat velen bepaalde ontwikkelingen zoals internet en een mobiele telefoon niet noodzakelijk achten voor de minima waardoor zij absoluut niet extra geld hebben gekregen om al die nieuwe hoogstandjes, welke vooral op het communicatieve vlak liggen, te kunnen betalen. De werkende armen niet, laat staan de bijstandsgerechtigden.

Je gaat voorbij aan mijn punt; dat de feitelijke koopkracht omhoog is gegaan door een toegenomen kwaliteit van wat men koopt.

quote:

Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.

Waar blijkt uit dat ze kariger zijn gemaakt? De zorg was dertig jaar geleden beter dan nu?

Ik ga niet voorbij aan je punt. Ik geef aan dat technologische ontwikkelingen altijd aan de orde zijn geweest. Wat dacht je in de jaren 60 van de opkomst van plastics? Heel belangrijk geweest. Bepaalde technologische ontwikkelingen wordt hen misgund door anderen. Deze liggen vooral op het communicatieve vlak en zoals je weet is uitgerekend dat o zo belangrijk om te kunnen participeren in de maatschappij. Het is absoluut niet zo dat de CAO's en bijstand zijn aangepast voor het internet en de mobiele telefoon. Dit terwijl dat vroeger weldegelijk de regel was toen de televisie en auto op kwam. Toen zijn de CAO's en uitkeringen voor alles en nog wat gecorrigeerd en aangepast. Nu is men daar een stuk kritischer mee, tot de vakbonden aan toe. Ja, natuurlijk zijn televisies beter geworden en heeft men daardoor meer gekregen voor minder geld, maar dit is nu eenmaal een (in het pre-neoliberale tijdperk uitonderhandeld) ingeburgerd recht wat van de nieuwere producten niet gezegd kan worden.

Voorts is Van Dam voor het gemak, en om kritiek voor te zijn, bij deze documentaire uitgegaan van officieele overheidscijfers. Maar hij, en niet alleen hij, heeft al vaker gewezen op het gegeven dat het algemene inflatiecijfer erg misleidend kan werken. Uitgerekend bij de lagere inkomensgroepen hakt de inflatie harder in dan de cijfers laten zien. Dat is dus ook nog iets wat zeker niet onvermeld gelaten mag worden.

Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:17 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik denk dat twee noties belangrijk zijn. Het eerste betreft het 'trickle down'-effect: het bewijs dat dit niet heeft plaatsgevonden, word door van Dam gevonden in een grafiek waarin duidelijk wordt dat het inkomen van de minima is achtergebleven bij de algehele inkomensontwikkeling. Echter, de minima zijn er ook niet op achteruit gegaan, en hebben ondertussen wel de vruchten geplukt van technologische ontwikkeling (voor hetzelfde geld koop je nu kwalitatief betere electronica, bijvoorbeeld) en ontwikkelingen in publieke diensten die worden gefinancierd door mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld in fysieke infrastructuur, zorg en onderwijs.

Betere electronica, echter slechter, maar goedkoper voedsel (of gewoonten daarin); en het voordeel van betere/betaalbaardere electronica kun je bij beide groepen tegen elkaar afstrepen. Qua levensverwachting of kwaliteit van leven zie je dat de onrendabelen naar beneden sukkelen en de rendabelen ongekende hoogten bereiken. Participatie in onderwijs ligt navenant, hoewel zogenaamd hoogopgeleiden een negatieve inhaalslag maken, heb ik begrepen, mbt rekenen en taalbeheersing. .
Waar we mee zitten sinds de oliecrises van de jaren 70 en 80 is een grote groep uitgeslotenen (daarvoor hadden we permanent een zeer laag werkeloosheidscijfer). Het neoliberalisme proposeerde hiervoor een oplossing te hebben. Als iedereen alleen aan zichzelf dacht dan zou alles voor iedereen beter worden, ook voor degenen dus die tijdens die oliecrises uitgestoten werd. Nu 30 jaar later is van deze mythe geen spaan heel gebleven aldus Van Dam. Het alleen aan jezelf of cohortegenoten denken, heeft ons aan de rand van het bankroet gebracht. Dankzij overheidssteun worden nu alweer de financiële producten gecreëerd die de ene groep zal verrijken, de andere groep zal verarmen en ons allen over 15 jaar wederom in een crisis dompelen.
Maar donder die kast met zelfevidente neoliberale auteurs maar weer om hoor.

quote:

Het tweede betreft vergelijkingen tussen land A en land B; in dit geval Nederland en Zweden. Ik acht dergelijke vergelijkingen niet echt verstandig, omdat het allerminst zeker is dat, als in Nederland hetzelfde beleid zou zijn toegepast als in Zweden, dat ook tot hetzelfde resultaat zou leiden. Op eenzelfde wijze zou je kunnen stellen dat in Nederland het beleid van Hong Kong zou moeten worden toegepast, hetgeen uiteraard een dwaze gedachte is. Succes in geval A impliceert geen succes in geval B, alhoewel het succes van Zweden zonder meer te onderkennen valt (alhoewel ik betwijfel in welke mate het in Zweden nou beter is dan in Nederland, en dat hangt ook af van het normenkader dat je hanteert).

Nou ja, misschien flauw, maar kijk naar bendk, Denemarken hanteert wrs eenzelfde graad van sociale bescherming dan Zweden en kijk eens hoe gelukkig bendk in zijn nieuwe vaderland niet is.
Ik denk ook overigens dat de populariteit van Wilders mede verklaard kan worden uit het falen van het neoliberale trickle down effect. Waar zitten de verliezers? Vooral bij Wilders. Zet hij ons systeem onder druk?
Het kan wrs dus ook anders.
Het is iig interessant om te kijken hoe, los dus van het idee dat vergelijkingen niet geheel omgaan, want alternatieven nu eenmaal moeilijk even te falsificeren zijn.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:52 schreef Klopkoek het volgende:


Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...

De onderkant heeft tig toelagen en subsidies.
De onderkant betaatl praktisch geen belasting.
De onderkant raadt elkaar lachend de Wajong aan ' mooi man hjf je niet te wakrn'
De onderkant slaat ander kinderen in elkaar. Omdat ze' dure woorden gebruiken'
De onderkant denkt nooit vooruit. Toekomstplannen? met die nieuwe vriend nog een kind krijgen. School ' dat is voor sukkels'.
De onderkant is verantwoordelijk voor 90% van de criminaliteit
De onderkant gebuikt veel op meer dan ze inbrengt.

De onderkant alleen maar als pineut afschilderen? Te zwart wit.

(dit is uit eigen ervaring!)

quote:

Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?

Heel cru gezegd: ja. Wel eens een VMBO klas van binnen gezien?

Als jongeren op praktijkscholen nu eens wat meer tijd besteden aan leren en wat minder aan de leraar en elkaar pesten, of op staat rondhangen dan zouden er veel meer jongeren een fatsoenlijke vakopleiding af kunne maken.

Als je ongeschoold of bijna ongeschoold bent heb je het nakijken. Maar op goede vaklieden zitten ze altijd te springen, toch?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 19:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Betere electronica, echter slechter, maar goedkoper voedsel (of gewoonten daarin); en het voordeel van betere/betaalbaardere electronica kun je bij beide groepen tegen elkaar afstrepen. Qua levensverwachting of kwaliteit van leven zie je dat de onrendabelen naar beneden sukkelen en de rendabelen ongekende hoogten bereiken. Participatie in onderwijs ligt navenant, hoewel zogenaamd hoogopgeleiden een negatieve inhaalslag maken, heb ik begrepen, mbt rekenen en taalbeheersing. .
Waar we mee zitten sinds de oliecrises van de jaren 70 en 80 is een grote groep uitgeslotenen (daarvoor hadden we permanent een zeer laag werkeloosheidscijfer). Het neoliberalisme proposeerde hiervoor een oplossing te hebben. Als iedereen alleen aan zichzelf dacht dan zou alles voor iedereen beter worden, ook voor degenen dus die tijdens die oliecrises uitgestoten werd. Nu 30 jaar later is van deze mythe geen spaan heel gebleven aldus Van Dam. Het alleen aan jezelf of cohortegenoten denken, heeft ons aan de rand van het bankroet gebracht. Dankzij overheidssteun worden nu alweer de financiële producten gecreëerd die de ene groep zal verrijken, de andere groep zal verarmen en ons allen over 15 jaar wederom in een crisis dompelen.
Maar donder die kast met zelfevidente neoliberale auteurs maar weer om hoor.
[..]

Nou ja, misschien flauw, maar kijk naar bendk, Denemarken hanteert wrs eenzelfde graad van sociale bescherming dan Zweden en kijk eens hoe gelukkig bendk in zijn nieuwe vaderland niet is.
Ik denk ook overigens dat de populariteit van Wilders mede verklaard kan worden uit het falen van het neoliberale trickle down effect. Waar zitten de verliezers? Vooral bij Wilders. Zet hij ons systeem onder druk?
Het kan wrs dus ook anders.
Het is iig interessant om te kijken hoe, los dus van het idee dat vergelijkingen niet geheel omgaan, want alternatieven nu eenmaal moeilijk even te falsificeren zijn.

Wilders en zijn evenknieën in Europa spreken inderdaad de verliezers van het neoliberalisme aan. Sinds de jaren 80 kennen alle landen een hogere structurele werkloosheid. Allemaal. Inclusief Denemarken, Zweden en andere 'softe' landen. De één wel wat meer dan het andere land.
Alle Europese landen kennen een evenknie van Wilders, in alle landen spreken ze inderdaad de lagere klassen aan en de middenstand die het ook niet veel beter heeft gekregen (de middenstand is nl. óók een enorme verliezer van de globalisering en de winkelketensterreur). Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts? Die alleen maar meer hierarchie, markt en 'vrijheid' prediken? Waarom niet de socialistische partijen?
Gokje van mijn kant: Wilders en kornuiten zijn zowel antithesen als represetanten van het neoliberalisme. Representant in de zin dat ze hun geld uit neocon kringen krijgen en hun partij leiden als een bedrijf. Maar het is een gokje, echt overtuigend vind ik het niet van mezelf.