POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Even voor je gezocht op wikipedia:quote:Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?
Eén van de grondleggers van IQ-tests (Francis Galton) was tegens grondlegger van de moderne eugenetica.
Tevens een neef van Charles Darwin.
Een Duitse Grondlegger (Wilhelm Wundt) was dominee maar opvallend genoeg een empirist qua psychologische wetenschappen (hij was dus meer praktijk- dan theorie gericht).
Of beter: hij stelde dat expirimenten nuttig zijn om inzicht te krijgen in de psyche van de mens.
Ik denk dat je niet mag claimen dat er iets links of rechts aan zit. Je kunt hooguit stellen dat men in de verlichting ontdekte dat er wetenschappelijk nuttige methodes zijn(empirie, expirimenten), welke steeds verder werden verfijnd. Hierdoor kon het maakbaarheidsdenken (links of rechts van aard) een wetenschappelijke f undering genieten. Het heeft voor veel onrecht gezorgd, maar ook voor veel vooruitgang.
Nee.quote:Op zondag 13 december 2009 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb je een bron over dat iq en rechtse oorsprong?
Maar in alle jaren 60 en 70 literatuur wordt het IQ afgedaan als onbelangrijk (want dat was alleen boekenkennis,) oneerlijk en onderdrukkend (zit soms wel eens wat wat in) en onbetekenend (want het IQ zegt bijna helemaal niks over een persoon, daarnaast waren er nog zoveel ander mogelijke talenten die helemaal nul komma niks met het IQ correleerden)
When it comes to survival..
Het is verbazingwekkend dat er hier nog hiet stevig op is gereageerd. Want alhoewel je hier de kern van het probleem raakt (minimumloon verstoort de markt, waardoor de werkloosheid kunstmatig hoog wordt gehouden) is de implicatie dat het probleem 'onrendabelen' op zou zijn te lossen door het minimumloon af te schaffen. Nu is dat natuurlijk niet helemaal het geval (er zijn ook mensen die je zelfs voor 0 euro per uur liever niet in je bedrijf hebt rondlopen), maar het afschaffen van het minimumloon (en het aanzienlijk verlagen van de andere werkgeverslasten!) zou de structurele (verborgen) werkloosheid wel eens flink terug kunnen dringen.quote:Op zaterdag 12 december 2009 18:17 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is het beleid dat de omstandigheden zelf creeërt. Niet rendabel. Dat betekent: Meer kosten dan opleveren op de markt. Maar op een volledig vrije markt passen prijzen zich zodanig aan dat iedereen rendabel kan zijn. Voor ieder talent een bijbehorend loontje dus. Het is echter wel zo dat het loon dan voor sommigen erg laag is: te laag om X Y of Z te kunnen betalen (rondkomen of overleven zijn vage onzinkreten).
Maar: het instellen van een sociaal minimum maakt mensen onrendabel. Niet de markt zelf. Niemand is dus rendabel of onrendabel. De omgang met de economie bepaalt dat.
Op zich heb jij gelijk als je dus stelt dat een vrije markt niet voor iedereen betekent dat hij/zij een goed leven kan leiden (afhankelijk van je criteria natuurlijk, maar goed). Maar het is omgekeerd net zo waar dat er wel érg veel mensen 'onrendabel' zijn geworden in Nederland. Ik ben er van overtuigd dat dat nu juist mede komt door ons sociale stelsel.
Participatie enz. vind ik allemaal van die CBS-termen die eigenlijk onzinnig zijn. Maximale participatie is sowieso een slecht uitgangspunt in je economische beleid.
Het logisch-positivisme dat onze huidige kijk op de economie tekent, heeft gevolgen voor de economie zelf. Het is niet per se fout hoor, maar het is wel zo dat het tekenend is. Het beïnvloedt en er zitten soms rare gedachtenkronkels bij. Denk bijv. ook aan begrippen als 'inflatie' die sterk van betekenis zijn veranderd.
Sowieso wordt het tijd dat het minimumloon ter discussie wordt gesteld. Want het is ook een reden dat bijvoorbeeld waardevolle banen in de industrie naar het buitenland verhuizen; NL kan, ondanks diverse voordelen in dit land, blijkbaar niet opconcurreren tegen andere landen. Nu is dat tot op zekere hoogte ook niet of nauwelijks te doen, maar we zouden eea terug kunnen winnen.
Dan krijg je alleen wel het probleem dat diverse mensen dan dermate laag uitkomen qua inkomen dat er echt niet meer van rond te komen valt. En het probleem dat de armoedeval daarmee nog groter wordt. Dat probleem valt deels op te lossen middels een paar tweaks in het belastingstelsel, maar ik vraag mij al een tijdje af in hoeverre het wenselijk zou zijn om het minimumloon af te schaffen en mensen die eronder komen te compenseren middels andere maatregelen.
Dat zou de werkloosheid terugdringen en misschien voor de samenleving goedkoper uitpakken, maar wat levert het wel niet aan bureaucratie en tussen-wal-en-schip gevallen op?
Het minimumloon is onderdeel van een visie: namelijk de visie dat mensen het recht hebben op een economisch minimumbestaan. Ik ben daar overigens niet per se tegen. Er zijn zowel ethische als pragmatische argumenten voor. Echter: We kunnen vaststellen dat het minimumloon nadelen heeft en sowieso niet echt leidt tot een hoger loon voor mensen onderaan; eerder tot een uitsluiting van iedereen die 'minder waard is' dan het minimumloon.
Wat jij je dus afvraagt: Wat is efficiënter?
Lijkt mij een goede insteek.
Wat is het juiste alternatief?
Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.
Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.
Wat jij je dus afvraagt: Wat is efficiënter?
Lijkt mij een goede insteek.
Wat is het juiste alternatief?
Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.
Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.
Er zijn inderdaad sociale en pragmatische redenen te geven voor een sociaal minimum. Dat speelt op meerdere niveau's; het is niet alleen altruisme wat mensen ertoe aanzet om een dergelijk systeem te steunen, het is ook welbegrepen eigenbelang. Enerzijds omdat je zelf ook ooit in een situatie terecht kunt komen waarbij je aanspraak moet doen op dergelijke voorzieningen (iedereen kan morgen in de auto stapen en frontaal ergens op klappen), anderzijds omdat een basic inkomen voor iedereen ook voorkomt dat mensen gedwongen de criminaliteit inmoeten om rond te kunnen komen.quote:Op zondag 13 december 2009 23:12 schreef sneakypete het volgende:
Het minimumloon is onderdeel van een visie: namelijk de visie dat mensen het recht hebben op een economisch minimumbestaan. Ik ben daar overigens niet per se tegen. Er zijn zowel ethische als pragmatische argumenten voor. Echter: We kunnen vaststellen dat het minimumloon nadelen heeft en sowieso niet echt leidt tot een hoger loon voor mensen onderaan; eerder tot een uitsluiting van iedereen die 'minder waard is' dan het minimumloon.
Dit is dus ook de reden dat ik positief werd verrast door de uitspraken van Donner recentelijk, aangaande het taboe op demotie en (relatief) dalende inkomens naarmate een oudere medewerker minder productief wordt. Hierdoor prijzen oudere mensen zichzelf uiteindelijk uit de markt vandaan; ze worden te duur tov alternatieven, wat dus ook weer tot werkloosheid kan leiden (terwijl bedrijven soms zitten te springen om personeel, iig in een hoogconjunctuur). Paradoxaal genoeg zorgen alle zogenaamd sociale maatregelen dus vaak (onbedoeld) voor serieuze negatieve bijwerkingen.quote:Merk ook op hoe dit doorwerkt op andere niveau's. Ik zie ze elke dag op mijn werk: mensen die prima werk leveren. Zij kunnen zo in dienst. Echter zulke mensen zijn te duur, dwz de lonen zijn te hoog. Dat komt doordat hun loon hoger is dan dat van een andere (meestal jongere) werknemer bij gelijk werk. Dit verschil zorgt er dus voor dat jongeren makkelijker werk vinden dan ouderen, althans onderaan de arbeidsmarkt.
Het is niet alleen het minimumloon; het is eigenlijk elke afspraak die gemaakt wordt door vakbonden en overheden. Elk vastgesteldloon veroorzaakt dit in meerdere of mindere mate.
Het lost in zoverre niets op, dat mensen dan uiteindelijk een baan (moeten) accepteren die minder betaald dan wat je redelijkerwijs kunt zien als een inkomen waar je van rond kunt komen, terwijl je tegelijkertijd in de onwenselijke situatie komt dat je uitkeringen terug moet schroeven om te voorkomen dat thuiszitten daadwerkelijk meer oplevert dan werken. Dat zul je dus linksom of rechtsom moeten corrigeren (door de salarissen aan te vullen tot een niveau dat duidelijk boven dat van uitkeringen komt); de vraag is in hoeverre dat uiteindelijk wenselijk is vanuit diverse oogpunten.quote:Ter verduidelijking nogmaals: het afschaffen van economische regulering lost het niet op. Het is dan natuurlijk niet zo dat mensen onderaan opeens een beter bestaan krijgen. Zo simpel zit het niet. Ik merk alleen maar op dat 'onrendabel' en term is die samenhangt met economie en dus met de wijze waarop de politiek de economie wil sturen. Maar rendabel zijn is nog niet hetzelfde als een goed leven (kunnen) leiden.
Dit nog even afgezien van de PR-effecten. Ik zie de Zembla-documentaires al voor me, waarin een (bij voorkeur groot) bedrijf wordt zwartgemaakt omdat ze personeel in dienst hebben voor 2,50 per uur (waarbij de rest dus moet worden aangevuld vanuit een potje van de overheid). In dat soort docu's wordt gemakshalve vaak immers vergeten om te vermelden wat het alternatief is (werkloos thuiszitten en daarmee noch jezelf noch de samenleving een plezier doen).
Kan me goed vinden in je post en hieruit blijkt maar weer 'ns dat het best complex is. Maargoed ik denk dat er wat voor te zeggen valt om een bepaald sociaal (bestaans)minimum wenselijk te achten, waarbij bovendien de focus moet liggen op specifieke voorzieningen (onderwijs bijv) en bovendien iets is dat per geval verschilt. Want ik vind een gezond iemand zonder kinderen al heel wat anders dan iemand met kinderen, en een gehandicapte natuurlijk wat anders dan.. enz.
Andersgezegd: in sommige gevallen ben ik er eigenlijk best hard en en heb ik zoiets van zoek het maar uit, maar soms (vooral bij kinderen) vind ik dat je niet kunt zeggen dat lost een ander wel op.
Nadeel aan zoiets is echter weer dat je al snel een oerwoud aan regels en bureaucratie krijgt. Bovendien is teveel van het goede niet alleen slecht voor de totale economie (dat is niet zo'n enorm bezwaar immers in een rijk land) maar ook voor het normbesef onder de ontvangers. Want er zijn weldegelijk teveel gemakzuchtige mensen die maar menen op van alles recht te hebben terwijl ik dan denk: Hallo, in sommige landen lossen ze de moeilijkste dingen nog zelf op en hier piept men al zodra de koopkrachtplaatjes met 0.1% tegenvallen, bij wijze van..
Wat me wel vaak stoort in discussies hierover is dat er al snel wordt verwezen naar statistisch materiaal. Dat moet dan weer aantonen dat de 'armen armer zijn geworden', dat 'de kloof is gegroeid' enz.
Zulke zaken kunnen me eigenlijk weinig interesseren. Wat telt is dat er geen mensen écht, buiten hun schuld om, in de kou staan. Dat gebeurt echter maar zeer weinig in de praktijk en daarom vind ik het soms wel wat overdreven allemaal, zeker in Nederland. Ook wordt vaak maar matig gekeken naar de oorzaken van die 'armoede' zelf. Die is maar al te vaak het gevolg van verkeerde beslissingen, vaak weer voortkomend uit een verkeerde houding tegenover de maatschappij. Het overmatige lenen (en sowieso alles maar opmaken wat binnenkomt) is een voorbeeld, maar het geldt ook voor veel privébeslissingen. Daar moet ook naar gekeken worden en ik heb in sommige gevallen dan nog liever dat hierin je vrijheid wordt beperkt. Al die goedkoop-lenen aderventies vind ik kwalijk. Ze dienen geen maatschappelijk of economisch nut, omdat lenen gewoon slecht is voor de economie én de leners. Het is alleen goed voor de uitleners, per saldo is het kapitaalvernietiging en dus erg riskant voor de mensen die zo'n dienst afnemen.
[ Bericht 33% gewijzigd door sneakypete op 16-12-2009 00:07:34 ]
Andersgezegd: in sommige gevallen ben ik er eigenlijk best hard en en heb ik zoiets van zoek het maar uit, maar soms (vooral bij kinderen) vind ik dat je niet kunt zeggen dat lost een ander wel op.
Nadeel aan zoiets is echter weer dat je al snel een oerwoud aan regels en bureaucratie krijgt. Bovendien is teveel van het goede niet alleen slecht voor de totale economie (dat is niet zo'n enorm bezwaar immers in een rijk land) maar ook voor het normbesef onder de ontvangers. Want er zijn weldegelijk teveel gemakzuchtige mensen die maar menen op van alles recht te hebben terwijl ik dan denk: Hallo, in sommige landen lossen ze de moeilijkste dingen nog zelf op en hier piept men al zodra de koopkrachtplaatjes met 0.1% tegenvallen, bij wijze van..
Wat me wel vaak stoort in discussies hierover is dat er al snel wordt verwezen naar statistisch materiaal. Dat moet dan weer aantonen dat de 'armen armer zijn geworden', dat 'de kloof is gegroeid' enz.
Zulke zaken kunnen me eigenlijk weinig interesseren. Wat telt is dat er geen mensen écht, buiten hun schuld om, in de kou staan. Dat gebeurt echter maar zeer weinig in de praktijk en daarom vind ik het soms wel wat overdreven allemaal, zeker in Nederland. Ook wordt vaak maar matig gekeken naar de oorzaken van die 'armoede' zelf. Die is maar al te vaak het gevolg van verkeerde beslissingen, vaak weer voortkomend uit een verkeerde houding tegenover de maatschappij. Het overmatige lenen (en sowieso alles maar opmaken wat binnenkomt) is een voorbeeld, maar het geldt ook voor veel privébeslissingen. Daar moet ook naar gekeken worden en ik heb in sommige gevallen dan nog liever dat hierin je vrijheid wordt beperkt. Al die goedkoop-lenen aderventies vind ik kwalijk. Ze dienen geen maatschappelijk of economisch nut, omdat lenen gewoon slecht is voor de economie én de leners. Het is alleen goed voor de uitleners, per saldo is het kapitaalvernietiging en dus erg riskant voor de mensen die zo'n dienst afnemen.
[ Bericht 33% gewijzigd door sneakypete op 16-12-2009 00:07:34 ]
Vanuit de VVD wordt vaak gezegd dat 'Wanner je het ook echt wil, je het ook kan!', echt een uitspraak waar mijn broek letterlijk van af zakt. 
Probeer maar eens als zwakbegaafde die echt zijn best doet om Havo te halen maar het simpelweg niet haalt omdat hij of zij de capaciteiten er niet voor heeft. Dat terwijl sommige drankorgels met sloffen het VWO doorlopen omdat zij simpelweg afstammen van een slimme familie en dus zelf ook behoorlijk wat hersenen hebben. Meestal zie je al bij kleuters en basisschool jochies al of ze het later moeilijk gaan krijgen of niet. Ook kun je vanuit ouders al vaststellen welke richting het op zal gaan met hun kroost. Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen maar ik spreek uit ervaring want ik kom regelmatig in contact met deze mensen.
Niemand kiest ervoor om 'onrendabel' geboren te worden, maar toch gebeurt het. Want lager opgeleiden krijgen nou eenmaal wat vaker kinderen, daarnaast maakt het ook uit waar je geboren wordt en of je ook intellectuele ouders hebt. Het is immers zo dat intellectuele ouders ook vaak intellectuele kinderen krijgen, en bij lageropgeleiden wat 'minder slimme'. Dat betekend per definitie niet meteen dat je dom bent of niks kan, maar je hebt wel minder capaciteiten dan mensen die HBO of WO hebben. Iets waar ik me dan ook ontzettend aan stoor zijn die universiteitspikkies die denken meer waard te zijn, hoger te staan dan een MBO-er. In zekere zin klopt dit wel maar of je het ook zo moet manifesteren is een tweede. Want je zo opstellen getuigd niet van enige intelligentie. Alleen krijg ik wel meer en meer de indruk dat men meer neerkijkt op vmbo-ers en mbo-ers.
Probeer maar eens als zwakbegaafde die echt zijn best doet om Havo te halen maar het simpelweg niet haalt omdat hij of zij de capaciteiten er niet voor heeft. Dat terwijl sommige drankorgels met sloffen het VWO doorlopen omdat zij simpelweg afstammen van een slimme familie en dus zelf ook behoorlijk wat hersenen hebben. Meestal zie je al bij kleuters en basisschool jochies al of ze het later moeilijk gaan krijgen of niet. Ook kun je vanuit ouders al vaststellen welke richting het op zal gaan met hun kroost. Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen maar ik spreek uit ervaring want ik kom regelmatig in contact met deze mensen. Niemand kiest ervoor om 'onrendabel' geboren te worden, maar toch gebeurt het. Want lager opgeleiden krijgen nou eenmaal wat vaker kinderen, daarnaast maakt het ook uit waar je geboren wordt en of je ook intellectuele ouders hebt. Het is immers zo dat intellectuele ouders ook vaak intellectuele kinderen krijgen, en bij lageropgeleiden wat 'minder slimme'. Dat betekend per definitie niet meteen dat je dom bent of niks kan, maar je hebt wel minder capaciteiten dan mensen die HBO of WO hebben. Iets waar ik me dan ook ontzettend aan stoor zijn die universiteitspikkies die denken meer waard te zijn, hoger te staan dan een MBO-er. In zekere zin klopt dit wel maar of je het ook zo moet manifesteren is een tweede. Want je zo opstellen getuigd niet van enige intelligentie. Alleen krijg ik wel meer en meer de indruk dat men meer neerkijkt op vmbo-ers en mbo-ers.
Junk van het jaar
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.
En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-01-2010 15:01:02 ]
En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-01-2010 15:01:02 ]
I´m back.
In dit licht baalde ik dan weer van het nieuws dat Wärtsilä naar China vertrekt. Dat lijkt me nou het soort werk wat je hier moet aantrekken. Dat maakt mensen rendabel. Want zo'n scheepsschroef, dat komt niet op een dubbeltje, dat ga je niet verplaatsen naar een lage lonenland, dat gaat om expertise en vakmanschap, maar niet door mensen die hoogopgeleid zijn. China haalt die expertise die een laagopgeleide rendabel maakt gewoon even binnen. Dat is ook een vorm van trickledown, je hebt hoogwaardige technologie van hoogopgeleiden, en om het te maken heb je vaardig personeel zonder noemenswaardige opleiding nodig.
Rentabiliteit zal echt moeten komen van het kunnen van iets wat anderen niet zomaar kunnen. Dat maakt het werk geld waard. Dat is helemaal niet gereserveerd voor mensen die goed waren op school, dat gaat om mensen met goede handen en ogen. Dat soort industriën moet je vertroetelen.
Ik zou zeggen schaf de loonbelasting maar af voor dat soort werk, dat is ook heel goed te rechtvaardigen. Die vaardigheden worden opgedaan op de werkplek en die mensen hebben nauwelijks een beroep gedaan op de collectieve voorzieningen wat betreft het onderwijs.
Rentabiliteit zal echt moeten komen van het kunnen van iets wat anderen niet zomaar kunnen. Dat maakt het werk geld waard. Dat is helemaal niet gereserveerd voor mensen die goed waren op school, dat gaat om mensen met goede handen en ogen. Dat soort industriën moet je vertroetelen.
Ik zou zeggen schaf de loonbelasting maar af voor dat soort werk, dat is ook heel goed te rechtvaardigen. Die vaardigheden worden opgedaan op de werkplek en die mensen hebben nauwelijks een beroep gedaan op de collectieve voorzieningen wat betreft het onderwijs.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vind Van Dam nog veels te negatief. Hij doet alsof sommigen nu eenmaal niet mee kunnen en dat je dat moet accepteren. Maar als je gewoonweg om je heen kijkt naar andere landen dan zie je dat dit veel te simpel gedacht is. Mensen kunnen veel meer dan Van Dam denken. Je moet het als politiek wel willen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.
En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?
Van Dam stelling is niet weerlegd omdat hij .. ja, niet echt te weerleggen is denk ik.
Dit is de kant die onze maatschappij uit gaat. De maatschappij wordt steeds meer een markt, en dat is hard. Verliezers zullen er altijd zijn.
Zeker als Nederland zich gaat specialiseren in steeds hoogwaardiger arbeid, blijft er weinig over voor mensen die alleen zakjes kunnen plakken. Er zijn altijd Polen of Roemenen die dat ook kunnen, en sneller.
Wat ook niet meehelpt is juist onze sociale zekerheid. We dragen zoveel sociale premies af dat we een hoog loon nodig hebben om ook maar een beetje rond te kunnen komen. Arbeid wordt duur. Waardoor het uit kan om een hoop werk te automatiseren. Voor wat overblijft wordt alleen de aller-aller-snelste zakkjesplakker aangenomen. De rest heeft het nakijken. Voor hen rest een uitkering die geen vetpot is.
Wat ik nu tegen van Dam heb heb is de totaal onrealistische oplossing die hij aandraagt. Hij eist dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal even recht gaat trekken. Hij wil heel Nederland ombouwen zodat ook zijn onrendabelen ' mee kunnen doen'.
AOW omlaag voor laagopgeleiden, uitkeringen omhoog, heel de arbeidsmarkt moet op de schop. Onze economie moet een soort sociale werkplaats worden. Met als doel om ' iedereen op zijn tempo, voor hem zinvol werk te laten doen'.
Dat zou mooi zijn, maar dat is niet te betalen. En er zijn meer mensen dan die arme onrendabelen. De volgende generatie bijvoorbeeld. Het onderwijs wordt steeds meer uitgehold, te weinig geld. Hoe haalt Van Dam het in zijn hoofd dan zoveel geld te willen steken in een groep mensen die hij zelf ' de onrendabelen' noemt?
Moet dat ten koste van alles gaan? Dan staat de rest van Nederland in de kou. En als ik mag kiezen, sorry, dan ga ik toch liever voor 80% waar wel wat uit gaat komen.
Shit happens. We kunnen en moeten iets doen. We kunne mensen niet in de kou laten staan. Maar overdrijven is ook een vak.
En dan heb ik nog niet eens over het uitstralingseffect dat het heeft naar de rest, als de' zielige' persoon op nummer 1 komt.
Nou, blijkbaar leidt een hogere graad aan sociale bescherming niet automatisch tot een sterfhuisconstructie, Van Dam haalt dat aan in een vergelijking met Zweden. Terwijl wij deze graad van sociale bescherming de afgelopen jaar flink hebben verlaagd (als enigen van alle Westerse landen inclusief VS), ten einde onze internationale concurrentiepositie omhoog te krikken, waarna het trickle down effect voor de rest zou zorgen, zie je dat Zweden met een meegegroeide sociale bescherming een betere internationale concurrentiepositie bezit. Een onderdeel van het pakket sociale bescherming is wrs kwalitatief goed en laagdrempelig onderwijs als basis van een gezonde comncurrentiepositie, en daarin scoort Zweden wrs veel beter dan ons land. En omdat het trickle down effect niet lijkt te werken, wat men o.m. terugziet in allerlei statistieken mbt criminaliteit, sociale verpaupering etc, gebruikt men in ons land als stoplap nu graag allerlei morele prietpraat.quote:Op zondag 24 januari 2010 16:50 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Van Dam stelling is niet weerlegd omdat hij .. ja, niet echt te weerleggen is denk ik.
Dit is de kant die onze maatschappij uit gaat. De maatschappij wordt steeds meer een markt, en dat is hard. Verliezers zullen er altijd zijn.
Zeker als Nederland zich gaat specialiseren in steeds hoogwaardiger arbeid, blijft er weinig over voor mensen die alleen zakjes kunnen plakken. Er zijn altijd Polen of Roemenen die dat ook kunnen, en sneller.
Wat ook niet meehelpt is juist onze sociale zekerheid. We dragen zoveel sociale premies af dat we een hoog loon nodig hebben om ook maar een beetje rond te kunnen komen. Arbeid wordt duur. Waardoor het uit kan om een hoop werk te automatiseren. Voor wat overblijft wordt alleen de aller-aller-snelste zakkjesplakker aangenomen. De rest heeft het nakijken. Voor hen rest een uitkering die geen vetpot is.
Wat ik nu tegen van Dam heb heb is de totaal onrealistische oplossing die hij aandraagt. Hij eist dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal even recht gaat trekken. Hij wil heel Nederland ombouwen zodat ook zijn onrendabelen ' mee kunnen doen'.
AOW omlaag voor laagopgeleiden, uitkeringen omhoog, heel de arbeidsmarkt moet op de schop. Onze economie moet een soort sociale werkplaats worden. Met als doel om ' iedereen op zijn tempo, voor hem zinvol werk te laten doen'.
Dat zou mooi zijn, maar dat is niet te betalen. En er zijn meer mensen dan die arme onrendabelen. De volgende generatie bijvoorbeeld. Het onderwijs wordt steeds meer uitgehold, te weinig geld. Hoe haalt Van Dam het in zijn hoofd dan zoveel geld te willen steken in een groep mensen die hij zelf ' de onrendabelen' noemt?
Moet dat ten koste van alles gaan? Dan staat de rest van Nederland in de kou. En als ik mag kiezen, sorry, dan ga ik toch liever voor 80% waar wel wat uit gaat komen.
Shit happens. We kunnen en moeten iets doen. We kunne mensen niet in de kou laten staan. Maar overdrijven is ook een vak.
En dan heb ik nog niet eens over het uitstralingseffect dat het heeft naar de rest, als de' zielige' persoon op nummer 1 komt.
Overigens is één reden waarom het trickle down effect niet werkt, ook gelegen in de globalisatie. Weltsmerz heeft het al over Wärstilä (en dat is dan eigenlijk nog een oneigenlijk voorbeeld, want China dwingt de verplaatsing van dit bedrijf gewoon af), het komt er op neer dat de onrendabelen, die de productiviteit vereist om het minumloon te verdienen niet opbrengen, moeten concurreren tegen werknemers in Oost-Europa of Zuidoost-Azië en ja dan leg je het af, maar dat heeft eerder te maken met het feit dat de loonkosten daar lager liggen doordat er meestal geen sociale bescherming is. Maar blijven de hoogopgeleiden helemaal buitenschot in die concurrentieslag dan? Dacht het niet. Afgelopen decennium hebben we gezien dat outsourcing ook middenkader en hogerkader banen overbodig maakt, lijkt me. Ook deze mensen zijn eigenlijk niet in staat de productiviteit op te brengen die bij hun huidig salarisniveau hoort. Dat blijft natuurlijk wel hoger dan het minimumloon, maar in feite zijn veel hoogopgeleiden onrendabel geworden.
I´m back.
Hoe kan het dan dat de salarissen voor de absolute top blijven stijgen? Die concurreren toch ook steeds meer met elkaar?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat heeft toch een beetje te maken met het maffia-achtige piramidespel dat de economie kenmerkt sinds het neoliberalisme ongemerkt is doorgedrongen tot in de vingertippen van iedere politicus of beleidsmaker, de media, het bedrijfsleven en in het onderwijs.quote:Op zondag 24 januari 2010 17:43 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kan het dan dat de salarissen voor de absolute top blijven stijgen? Die concurreren toch ook steeds meer met elkaar?
I´m back.
Bedoel je dit sarcastisch want dat is nu precies wat ik dachtquote:Op zondag 24 januari 2010 17:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat heeft toch een beetje te maken met het maffia-achtige piramidespel dat de economie kenmerkt sinds het neoliberalisme ongemerkt is doorgedrongen tot in de vingertippen van iedere politicus of beleidsmaker, de media, het bedrijfsleven en in het onderwijs.
Alsof je m'n hersenen kunt lezen
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk dat twee noties belangrijk zijn. Het eerste betreft het 'trickle down'-effect: het bewijs dat dit niet heeft plaatsgevonden, word door van Dam gevonden in een grafiek waarin duidelijk wordt dat het inkomen van de minima is achtergebleven bij de algehele inkomensontwikkeling. Echter, de minima zijn er ook niet op achteruit gegaan, en hebben ondertussen wel de vruchten geplukt van technologische ontwikkeling (voor hetzelfde geld koop je nu kwalitatief betere electronica, bijvoorbeeld) en ontwikkelingen in publieke diensten die worden gefinancierd door mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld in fysieke infrastructuur, zorg en onderwijs.quote:Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb eind vorig jaar de documentaire van Van Dam gemist, naar aanleding waarvan deze discussie werd opgestart, en heb deze gisteravond ingehaald via <uitzending gemist>. Als ik nu deze discussie een beetje lees dan vind ik dat de stelling van Van Dam eigenlijk nauwelijks onderuit gehaald is. Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft. Als antwoord weet men te reproduceren dat Van Dam eng is of dat zijn cijfers makkelijk door te prikken zijn (wat men vervolgens na laat te doen), men gaat intensief in op de eigen situatie en moraliseert dat het een lieve lust is, men weet wat titels van Dalrymple te citeren of men gooit een boekenkast om met uitsluitend neoliberale auteurs, ...maar weerleggen wat Van Dam stelt of iig ter discussie stelt, ik zie het niet gebeuren imho.
En wat Van Dam wil kost geld, kost geld, kost geld. Maar heeft iemand dan echt uitgezocht of het waar is dat in bijv. Zweden, waar de sociale bescherming itt in ons land tov 1980 omhoog is gegaan, de internationale concurrentiepositie niet omlaag is geduikeld maar fors hoger is dan die van ons land? Heeft iemand uitgezocht of het waar is dat het reëel besteedbare inkomen van de minima tov 1980 in ons land idd niet is toegenomen, terwijl de top een verhoging van het besteedbaar inkomen kent van 60% in de afgelopen 30 jaar? Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?
Het tweede betreft vergelijkingen tussen land A en land B; in dit geval Nederland en Zweden. Ik acht dergelijke vergelijkingen niet echt verstandig, omdat het allerminst zeker is dat, als in Nederland hetzelfde beleid zou zijn toegepast als in Zweden, dat ook tot hetzelfde resultaat zou leiden. Op eenzelfde wijze zou je kunnen stellen dat in Nederland het beleid van Hong Kong zou moeten worden toegepast, hetgeen uiteraard een dwaze gedachte is. Succes in geval A impliceert geen succes in geval B, alhoewel het succes van Zweden zonder meer te onderkennen valt (alhoewel ik betwijfel in welke mate het in Zweden nou beter is dan in Nederland, en dat hangt ook af van het normenkader dat je hanteert).
Zwak weerwoord Reya. Technologische ontwikkelingen zijn er altijd al geweest. Niet alleen de laatste 30 jaar. Daar komt nog eens bij dat velen bepaalde ontwikkelingen zoals internet en een mobiele telefoon niet noodzakelijk achten voor de minima waardoor zij absoluut niet extra geld hebben gekregen om al die nieuwe hoogstandjes, welke vooral op het communicatieve vlak liggen, te kunnen betalen. De werkende armen niet, laat staan de bijstandsgerechtigden.
Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.
Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je gaat voorbij aan mijn punt; dat de feitelijke koopkracht omhoog is gegaan door een toegenomen kwaliteit van wat men koopt.quote:Op zondag 24 januari 2010 18:27 schreef Klopkoek het volgende:
Zwak weerwoord Reya. Technologische ontwikkelingen zijn er altijd al geweest. Niet alleen de laatste 30 jaar. Daar komt nog eens bij dat velen bepaalde ontwikkelingen zoals internet en een mobiele telefoon niet noodzakelijk achten voor de minima waardoor zij absoluut niet extra geld hebben gekregen om al die nieuwe hoogstandjes, welke vooral op het communicatieve vlak liggen, te kunnen betalen. De werkende armen niet, laat staan de bijstandsgerechtigden.
Waar blijkt uit dat ze kariger zijn gemaakt? De zorg was dertig jaar geleden beter dan nu?quote:Dan het andere punt van de publieke voorzieningen. Ook dit snijdt geen hout omdat deze voorzieningen kariger zijn gemaakt, selectiever zijn gemaakt en soms werd ook een grote mate van differentiatie toegelaten (het is bewust beleid geweest dat scholen meer vrijheid kregen, meer van elkaar mochten gaan verschillen). Zeer twijfelachtig of dit gunstige ontwikkelingen zijn geweest vanuit de onderkant bezien.
Ik ga niet voorbij aan je punt. Ik geef aan dat technologische ontwikkelingen altijd aan de orde zijn geweest. Wat dacht je in de jaren 60 van de opkomst van plastics? Heel belangrijk geweest. Bepaalde technologische ontwikkelingen wordt hen misgund door anderen. Deze liggen vooral op het communicatieve vlak en zoals je weet is uitgerekend dat o zo belangrijk om te kunnen participeren in de maatschappij. Het is absoluut niet zo dat de CAO's en bijstand zijn aangepast voor het internet en de mobiele telefoon. Dit terwijl dat vroeger weldegelijk de regel was toen de televisie en auto op kwam. Toen zijn de CAO's en uitkeringen voor alles en nog wat gecorrigeerd en aangepast. Nu is men daar een stuk kritischer mee, tot de vakbonden aan toe. Ja, natuurlijk zijn televisies beter geworden en heeft men daardoor meer gekregen voor minder geld, maar dit is nu eenmaal een (in het pre-neoliberale tijdperk uitonderhandeld) ingeburgerd recht wat van de nieuwere producten niet gezegd kan worden.
Voorts is Van Dam voor het gemak, en om kritiek voor te zijn, bij deze documentaire uitgegaan van officieele overheidscijfers. Maar hij, en niet alleen hij, heeft al vaker gewezen op het gegeven dat het algemene inflatiecijfer erg misleidend kan werken. Uitgerekend bij de lagere inkomensgroepen hakt de inflatie harder in dan de cijfers laten zien. Dat is dus ook nog iets wat zeker niet onvermeld gelaten mag worden.
Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...
Voorts is Van Dam voor het gemak, en om kritiek voor te zijn, bij deze documentaire uitgegaan van officieele overheidscijfers. Maar hij, en niet alleen hij, heeft al vaker gewezen op het gegeven dat het algemene inflatiecijfer erg misleidend kan werken. Uitgerekend bij de lagere inkomensgroepen hakt de inflatie harder in dan de cijfers laten zien. Dat is dus ook nog iets wat zeker niet onvermeld gelaten mag worden.
Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Betere electronica, echter slechter, maar goedkoper voedsel (of gewoonten daarin); en het voordeel van betere/betaalbaardere electronica kun je bij beide groepen tegen elkaar afstrepen. Qua levensverwachting of kwaliteit van leven zie je dat de onrendabelen naar beneden sukkelen en de rendabelen ongekende hoogten bereiken. Participatie in onderwijs ligt navenant, hoewel zogenaamd hoogopgeleiden een negatieve inhaalslag maken, heb ik begrepen, mbt rekenen en taalbeheersing.quote:Op zondag 24 januari 2010 18:17 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik denk dat twee noties belangrijk zijn. Het eerste betreft het 'trickle down'-effect: het bewijs dat dit niet heeft plaatsgevonden, word door van Dam gevonden in een grafiek waarin duidelijk wordt dat het inkomen van de minima is achtergebleven bij de algehele inkomensontwikkeling. Echter, de minima zijn er ook niet op achteruit gegaan, en hebben ondertussen wel de vruchten geplukt van technologische ontwikkeling (voor hetzelfde geld koop je nu kwalitatief betere electronica, bijvoorbeeld) en ontwikkelingen in publieke diensten die worden gefinancierd door mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld in fysieke infrastructuur, zorg en onderwijs.
.Waar we mee zitten sinds de oliecrises van de jaren 70 en 80 is een grote groep uitgeslotenen (daarvoor hadden we permanent een zeer laag werkeloosheidscijfer). Het neoliberalisme proposeerde hiervoor een oplossing te hebben. Als iedereen alleen aan zichzelf dacht dan zou alles voor iedereen beter worden, ook voor degenen dus die tijdens die oliecrises uitgestoten werd. Nu 30 jaar later is van deze mythe geen spaan heel gebleven aldus Van Dam. Het alleen aan jezelf of cohortegenoten denken, heeft ons aan de rand van het bankroet gebracht. Dankzij overheidssteun worden nu alweer de financiële producten gecreëerd die de ene groep zal verrijken, de andere groep zal verarmen en ons allen over 15 jaar wederom in een crisis dompelen.
Maar donder die kast met zelfevidente neoliberale auteurs maar weer om hoor.
Nou ja, misschien flauw, maar kijk naar bendk, Denemarken hanteert wrs eenzelfde graad van sociale bescherming dan Zweden en kijk eens hoe gelukkig bendk in zijn nieuwe vaderland niet is.quote:Het tweede betreft vergelijkingen tussen land A en land B; in dit geval Nederland en Zweden. Ik acht dergelijke vergelijkingen niet echt verstandig, omdat het allerminst zeker is dat, als in Nederland hetzelfde beleid zou zijn toegepast als in Zweden, dat ook tot hetzelfde resultaat zou leiden. Op eenzelfde wijze zou je kunnen stellen dat in Nederland het beleid van Hong Kong zou moeten worden toegepast, hetgeen uiteraard een dwaze gedachte is. Succes in geval A impliceert geen succes in geval B, alhoewel het succes van Zweden zonder meer te onderkennen valt (alhoewel ik betwijfel in welke mate het in Zweden nou beter is dan in Nederland, en dat hangt ook af van het normenkader dat je hanteert).
Ik denk ook overigens dat de populariteit van Wilders mede verklaard kan worden uit het falen van het neoliberale trickle down effect. Waar zitten de verliezers? Vooral bij Wilders. Zet hij ons systeem onder druk?
Het kan wrs dus ook anders.
Het is iig interessant om te kijken hoe, los dus van het idee dat vergelijkingen niet geheel omgaan, want alternatieven nu eenmaal moeilijk even te falsificeren zijn.
I´m back.
De onderkant heeft tig toelagen en subsidies.quote:Op zondag 24 januari 2010 18:52 schreef Klopkoek het volgende:
Je noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Ja, natuurlijk is de kwaliteit omhoog gegaan. Dat is erg mooi. Maar de pakketten zijn uitgekleedt. De ingewikkeldheid van het systeem toegenomen. Eigen risico's. In relatief opzicht is de onderkant de pineut. Als men dat trickle down noemt...
De onderkant betaatl praktisch geen belasting.
De onderkant raadt elkaar lachend de Wajong aan ' mooi man hjf je niet te wakrn'
De onderkant slaat ander kinderen in elkaar. Omdat ze' dure woorden gebruiken'
De onderkant denkt nooit vooruit. Toekomstplannen? met die nieuwe vriend nog een kind krijgen. School ' dat is voor sukkels'.
De onderkant is verantwoordelijk voor 90% van de criminaliteit
De onderkant gebuikt veel op meer dan ze inbrengt.
De onderkant alleen maar als pineut afschilderen? Te zwart wit.
(dit is uit eigen ervaring!)
Heel cru gezegd: ja. Wel eens een VMBO klas van binnen gezien?quote:Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Wat dan toch zou betekenen dat trickle down een mythe is. Of wil je dit allemaal voor rekening houden van eigen schuld dikke bult, lage IQ's, mensen die, anders dan jijzelf uiteraard, geen beheersing of discipline kennen of andere moralistische prietpraat?
Als jongeren op praktijkscholen nu eens wat meer tijd besteden aan leren en wat minder aan de leraar en elkaar pesten, of op staat rondhangen dan zouden er veel meer jongeren een fatsoenlijke vakopleiding af kunne maken.
Als je ongeschoold of bijna ongeschoold bent heb je het nakijken. Maar op goede vaklieden zitten ze altijd te springen, toch?
Wilders en zijn evenknieën in Europa spreken inderdaad de verliezers van het neoliberalisme aan. Sinds de jaren 80 kennen alle landen een hogere structurele werkloosheid. Allemaal. Inclusief Denemarken, Zweden en andere 'softe' landen. De één wel wat meer dan het andere land.quote:Op zondag 24 januari 2010 19:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Betere electronica, echter slechter, maar goedkoper voedsel (of gewoonten daarin); en het voordeel van betere/betaalbaardere electronica kun je bij beide groepen tegen elkaar afstrepen. Qua levensverwachting of kwaliteit van leven zie je dat de onrendabelen naar beneden sukkelen en de rendabelen ongekende hoogten bereiken. Participatie in onderwijs ligt navenant, hoewel zogenaamd hoogopgeleiden een negatieve inhaalslag maken, heb ik begrepen, mbt rekenen en taalbeheersing.
Waar we mee zitten sinds de oliecrises van de jaren 70 en 80 is een grote groep uitgeslotenen (daarvoor hadden we permanent een zeer laag werkeloosheidscijfer). Het neoliberalisme proposeerde hiervoor een oplossing te hebben. Als iedereen alleen aan zichzelf dacht dan zou alles voor iedereen beter worden, ook voor degenen dus die tijdens die oliecrises uitgestoten werd. Nu 30 jaar later is van deze mythe geen spaan heel gebleven aldus Van Dam. Het alleen aan jezelf of cohortegenoten denken, heeft ons aan de rand van het bankroet gebracht. Dankzij overheidssteun worden nu alweer de financiële producten gecreëerd die de ene groep zal verrijken, de andere groep zal verarmen en ons allen over 15 jaar wederom in een crisis dompelen.
Maar donder die kast met zelfevidente neoliberale auteurs maar weer om hoor.
[..]
Nou ja, misschien flauw, maar kijk naar bendk, Denemarken hanteert wrs eenzelfde graad van sociale bescherming dan Zweden en kijk eens hoe gelukkig bendk in zijn nieuwe vaderland niet is.
Ik denk ook overigens dat de populariteit van Wilders mede verklaard kan worden uit het falen van het neoliberale trickle down effect. Waar zitten de verliezers? Vooral bij Wilders. Zet hij ons systeem onder druk?
Het kan wrs dus ook anders.
Het is iig interessant om te kijken hoe, los dus van het idee dat vergelijkingen niet geheel omgaan, want alternatieven nu eenmaal moeilijk even te falsificeren zijn.
Alle Europese landen kennen een evenknie van Wilders, in alle landen spreken ze inderdaad de lagere klassen aan en de middenstand die het ook niet veel beter heeft gekregen (de middenstand is nl. óók een enorme verliezer van de globalisering en de winkelketensterreur). Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts? Die alleen maar meer hierarchie, markt en 'vrijheid' prediken? Waarom niet de socialistische partijen?
Gokje van mijn kant: Wilders en kornuiten zijn zowel antithesen als represetanten van het neoliberalisme. Representant in de zin dat ze hun geld uit neocon kringen krijgen en hun partij leiden als een bedrijf. Maar het is een gokje, echt overtuigend vind ik het niet van mezelf.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is geen geheim hoor: de welvaart is op een gegeven moment dusdanig hoog geworden dat de focus van de kiezer verschoven is van sociaal-economische thema's naar thema's als veiligheid en cultuur.quote:Op zondag 24 januari 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts? Die alleen maar meer hierarchie, markt en 'vrijheid' prediken? Waarom niet de socialistische partijen?
Is het dan een soort luxeprobleem (ik vind het overigens niet per se een probleem)? Niet helemaal. Maar de 'man in de straat' heeft liever meer veiligheid dan 0,1% extra loon.
Daarnaast is het geloof in het socialisme vanaf de jaren 80 voor een redelijk deel ingestort, al helemaal toen de meeste rode bolwerken op de wereld ook instortten.
Een oorzaak heeft te maken met het blote feit dat een groot deel van die verliezers bestaat uit allochtonen en dat de (megalo)thymos van de mens aan de onderkant van de samenleving nog heviger werkzaam is dan aan de top van de samenleving. Armen en kanslozen hebben ook eigenwaarde, en die vinden zij in het zich iig nog meerderwaardig vinden aan minderheden...quote:Op zondag 24 januari 2010 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wilders en zijn evenknieën in Europa spreken inderdaad de verliezers van het neoliberalisme aan. Sinds de jaren 80 kennen alle landen een hogere structurele werkloosheid. Allemaal. Inclusief Denemarken, Zweden en andere 'softe' landen. De één wel wat meer dan het andere land.
Alle Europese landen kennen een evenknie van Wilders, in alle landen spreken ze inderdaad de lagere klassen aan en de middenstand die het ook niet veel beter heeft gekregen (de middenstand is nl. óók een enorme verliezer van de globalisering en de winkelketensterreur). Maar het raadsel is: waarom opteert men voor (extreem-)rechts?
In dit algemene mechanisme vindt Wilders voor een deel zijn aanhang.
Een andere oorzaak specifiek geldt idd dat de sociaaldemocratie niet heeft kunnen leveren wat het beloofde, iets dat je ziet terugkeren in de retoriek die Wilders vaak gebruikt richting links. Hij blijft dan vervolgens steken in de analyse dat het neoliberalisme wel werkt, maar dat is dus wrs ook bull shit.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ryan3 op 25-01-2010 08:30:41 ]
I´m back.
Is niet sarcastisch bedoeld.quote:Op zondag 24 januari 2010 17:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Bedoel je dit sarcastisch want dat is nu precies wat ik dacht
I´m back.
Ja maar Wilders weet net zo goed dat de massaimmigratie niet eens zozeer van links vandaan komt.quote:Op maandag 25 januari 2010 08:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een oorzaak heeft te maken met het blote feit dat een groot deel van die verliezers bestaat uit allochtonen en dat de (megalo)thymos van de mens aan de onderkant van de samenleving nog heviger werkzaam is dan aan de top van de samenleving. Armen en kanslozen hebben ook eigenwaarde, en die vinden zij in het zich iig nog meerderwaardig vinden aan minderheden...
In dit algemene mechanisme vindt Wilders voor een deel zijn aanhang.
Een andere oorzaak specifiek geldt idd dat de sociaaldemocratie niet heeft kunnen leveren wat het beloofde, iets dat je ziet terugkeren in de retoriek die Wilders vaak gebruikt richting links. Hij blijft dan vervolgens steken in de analyse dat het neoliberalisme wel werkt, maar dat is dus wrs ook bull shit.
Ik herken wel dat velen een soort trots hebben. Dat zie je ook bij ZZP'ers, die zijn ook erg trots en willen geen zwakte toegeven. Bij minder geciviliseerde types kan dat gaan uiten in het neerkijken op anderen.
Maarrrrr.... verliezers zijn er altijd geweest. Ook voor het neoliberalisme. Voor het neoliberalisme werd weliswaar met relatief weinig inspanning (qua geld dan he? natuurlijk kostte het veel geld maar de het staatsapparaat groeide niet heel veel sneller als voorheen) de armoede rap verminderd, tot de VS aan toe. Waarom werd toen veel minder neergekeken op mensen die het nóg slechter hadden? Ik herken wat jij zegt, dat mensen in de problemen zoeken naar een nog lagere kaste van mensen maar dit fenomeen heb je altijd gehad. Maar uitgerekend nu keert men zich af van 'het socialisme' en zoekt men heil bij extreem-rechts.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb gemist dat dat de kern zou zijn... (volgens mij niet), maar als dat zijn punt zou zijn: Trickle down is Reaganomics en ik heb ook gemist dat die denkbeelden hier 1:1 zijn toegepast (ik betwist dat stellig)...quote:Op zondag 24 januari 2010 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Wat Van Dam stelt is dat het trickle down effect dat in wezen de sociale rechtvaardiging is van wat Van Dam onderscheidt als het neoliberalisme, dat vanaf de jaren tachtig veelal de sociaal-economische agenda heeft bepaald, niet gewerkt heeft.
Dat trickle down niet werkt klopt, maar dat terzijde.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Van Dam constateert dat er een vaste kern van onrendabelen is ontstaan, vanaf ongeveer de jaren 80 (tweede oliecrisis), met alle sociale problemen van dien. Vanaf die jaren hebben beurtelings liberalen/conservatieven en ontideologiseerde sociaaldemocraten/liberalen neoliberaal geïnspireerd beleid gevoerd. Dit heeft geleid tot idd meer welvaart bij de rendabelen, maar de onrendabelen groep is er slechter aan toe dan ooit, en hebben geen perspectieven. De mentaliteit is er één geworden van: iedereen zorgt voor zichzelf dan gaat het met een ieder beter.quote:Op dinsdag 26 januari 2010 16:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb gemist dat dat de kern zou zijn... (volgens mij niet), maar als dat zijn punt zou zijn: Trickle down is Reaganomics en ik heb ook gemist dat die denkbeelden hier 1:1 zijn toegepast (ik betwist dat stellig)...
Dat trickle down niet werkt klopt, maar dat terzijde.
Voor de onderklasse was een sociale rechtvaardigingsgrond ingebouwd. Je kent die verhaaltjes nog wel uit de jaren 80. Iemand die schathemeltjerijk is geworden, schaft een zwembad aan, en dat zwembad heeft een pool guy nodig en zo trickle't de welvaart down naar de onderklasse. Het enige wat je moet doen is de verzorgingsstaat onttakelen, waarin de onderklasse als het ware economisch en mentaal gevangen gehouden worden in hun onredzame positie. De onderklasse zou het lot in eigen handen nemen, zelf ondernemen, en aldus ook bijdragen aan de economie, als rendabelen.
Wat Van Dam concludeerde is, en dat je dit hebt gemist bijv. in de aanlsuitende discussie in de Rode Hoed is opmerkelijk, vervolgens draait hier alles om, dat dit sociale veiligheidsventiel van het gepropageerde egoïsme van het neoliberalisme eenvoudigweg niet heeft gewerkt, dit terwijl men in Nederland wel de sociale bescherming is gaan onttakelen.
I´m back.
In één plaatje:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Met een beetje geschiedvervalsing werkt hij zich daaraan onderuit toch?quote:Op dinsdag 26 januari 2010 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja maar Wilders weet net zo goed dat de massaimmigratie niet eens zozeer van links vandaan komt.
De thymos is überhaupt een belangrijk motief in politiek en samenleving lijkt me. Het idee is dat de thymos eenmaal geatomiseerd en geëconomiseerd zoals bij zzp'ers het geval is in het geheel geen kwaad kan, juist goed werkt voor de vrijemarkteconomie.quote:Ik herken wel dat velen een soort trots hebben. Dat zie je ook bij ZZP'ers, die zijn ook erg trots en willen geen zwakte toegeven. Bij minder geciviliseerde types kan dat gaan uiten in het neerkijken op anderen.
De communisten hebben de thymos geplaatst in het kader van klassenverschillen, maar je kunt dezelfde thymos ook ipv materieel cultureel of racistische plaatsen en dat doet Wilders op dit moment, dankbaar gebruikmakend van 9/11 en de oprisping van de thymos van radicale Islamfundamentalisten. Deze laatste analyse is redelijk eenvoudig te populariseren en daardoor erg aantrekkelijk, denk ik.
Ja, er zijn altijd verliezers geweest idd, maar het idee is toch een beetje dat je niet altijd verliezer bent. Soms ben je winnaar, soms verliezer. Wat Van Dam constateert is dat er een categorie afgeschrevenen is die altijd verliezer zijn. En dat had niet mogen gebeuren, ook volgens de neoliberale ideeën niet.quote:Maarrrrr.... verliezers zijn er altijd geweest. Ook voor het neoliberalisme. Voor het neoliberalisme werd weliswaar met relatief weinig inspanning (qua geld dan he? natuurlijk kostte het veel geld maar de het staatsapparaat groeide niet heel veel sneller als voorheen) de armoede rap verminderd, tot de VS aan toe. Waarom werd toen veel minder neergekeken op mensen die het nóg slechter hadden? Ik herken wat jij zegt, dat mensen in de problemen zoeken naar een nog lagere kaste van mensen maar dit fenomeen heb je altijd gehad. Maar uitgerekend nu keert men zich af van 'het socialisme' en zoekt men heil bij extreem-rechts.
Overigens is het waar dat ook de middenstand, en de middenklasse marginaliseert, iets dat je volgens mij in de VS nog veel duidelijker ziet dan hier. Ook in zich ontwikkelende landen zie je dat de middenklasse vaak geen echte kans heeft gekregen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2010 18:10:18 ]
I´m back.
Wat feitelijk niet juist is, ook daarvoor bestond deze groep.quote:Op dinsdag 26 januari 2010 17:32 schreef Ryan3 het volgende:
Van Dam constateert dat er een vaste kern van onrendabelen is ontstaan, vanaf ongeveer de jaren 80 (tweede oliecrisis)
Feitelijk niet juist. Ook de minima heeft thans een hogere levensstijl. Betere woningen, meer eten, enz.quote:Dit heeft geleid tot idd meer welvaart bij de rendabelen, maar de onrendabelen groep is er slechter aan toe dan ooit, en hebben geen perspectieven.
Feitelijk is dat beleid iig nooit doorgevoerd. Ook thans is het vangnet enorm groot en houdt het de mensen ook vast... onbedoeld veelal, maar toch...quote:Je kent die verhaaltjes nog wel uit de jaren 80. Iemand die schathemeltjerijk is geworden, schaft een zwembad aan, en dat zwembad heeft een pool guy nodig en zo trickle't de welvaart down naar de onderklasse. Het enige wat je moet doen is de verzorgingsstaat onttakelen, waarin de onderklasse als het ware economisch en mentaal gevangen gehouden worden in hun onredzame positie. De onderklasse zou het lot in eigen handen nemen, zelf ondernemen, en aldus ook bijdragen aan de economie, als rendabelen.
Van Dam houdt zich alleen niet aan de feiten. We hebben geen trickle down gepropageerd en de sociale bescherming is verzakelijkt, maar wat aan de ene kant is weggesneden, is aan de andere kant erbij gebouwd.quote:Wat Van Dam concludeerde is, en dat je dit hebt gemist bijv. in de aanlsuitende discussie in de Rode Hoed is opmerkelijk, vervolgens draait hier alles om, dat dit sociale veiligheidsventiel van het gepropageerde egoïsme van het neoliberalisme eenvoudigweg niet heeft gewerkt, dit terwijl men in Nederland wel de sociale bescherming is gaan onttakelen.
Wel denk ik dat de groep definitieve kanslozen is toegenomen door de techniek... Techniek heeft ons leven sneller gemaakt. Minder talentvollen kunnen daar moeilijk mee omgaan. Ook teveel regelgeving maakt het voor velen veel te lastig (veel regelingen worden niet gebruikt, omdat men niet in staat is om er gebruik van te maken).
Kortom: Van Dam vertelt een verhaal gebaseerd op onwaarheden, met slechte voorbeelden en hij slaat een hoop zaken over...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
'We' hebben geen trickle down gepropageerd? 'We'? Mis ik hier iets of zo?quote:Op dinsdag 26 januari 2010 18:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat feitelijk niet juist is, ook daarvoor bestond deze groep.
[..]
Feitelijk niet juist. Ook de minima heeft thans een hogere levensstijl. Betere woningen, meer eten, enz.
[..]
Feitelijk is dat beleid iig nooit doorgevoerd. Ook thans is het vangnet enorm groot en houdt het de mensen ook vast... onbedoeld veelal, maar toch...
[..]
Van Dam houdt zich alleen niet aan de feiten. We hebben geen trickle down gepropageerd en de sociale bescherming is verzakelijkt, maar wat aan de ene kant is weggesneden, is aan de andere kant erbij gebouwd.
Wel denk ik dat de groep definitieve kanslozen is toegenomen door de techniek... Techniek heeft ons leven sneller gemaakt. Minder talentvollen kunnen daar moeilijk mee omgaan. Ook teveel regelgeving maakt het voor velen veel te lastig (veel regelingen worden niet gebruikt, omdat men niet in staat is om er gebruik van te maken).
Kortom: Van Dam vertelt een verhaal gebaseerd op onwaarheden, met slechte voorbeelden en hij slaat een hoop zaken over...
.Wie is 'we'?
Maar goed, wat je zegt is dat het neoliberalisme dus een methode was om de Westerse economiën weer uit het moeras te trekken na de oliecrises van de jaren 70 en 80, en wel door moedwillig de verzorgingsstaat af te breken (of te verzakelijken zoals jij het noemt) en mensen die daarvan afhankelijk waren aan hun lot over te laten? Kijk maar of je het redt; lukt het wel, leuk; lukt het niet dan is dat je verdiende miserabele loon.
Dus idd een beetje een maffia-achtig piradamidespel met allerlei moralistische prietpraat om het schuldig geweten ietwat te sussen en als het mis gaat dan lopen weaselen dat de linksen sws de schuld hebben, want die hebben ervoor gezorgd dat je nooit helemaal je zin kon doordrijven.
.Dat is nog erger dan Friedman zelf was, weet je dat.
En nog toon je niet aan dat de cijfers niet kloppen, want, net als Reya, in principe argumenteren dat de tv's beter zijn dan 30 jaar geleden, is natuurlijk een beetje al te flauw. Die plasmaschermen zouden ze sws niet moeten hebben van rechts. En het eten is per se niet gezonder geworden, meer zout, verzadigde vetten en suiker zit er in het dieet dan vroeger, volgens mij. Zijn de woningen beter ...of onbetaalbaarder geworden voor de onrendabelen?
Het techniek aspect dat je aanhaalt lijkt me ook niet helemaal waar. Op het punt van omgaan met/bedienen van de vruchten van die techniek zie je dat alles juist een stuk gemakkelijker - niet moeilijker - geworden is dan 30 jaar geleden; bij gevolg zie je dat zelfs de zogenaamd hoogopgeleiden onder vuur liggen, omdat ze bijv. rekenen en taalbeheersing al niet meer onder de knie hebben, althans op een niveau dat we van hen mogen verwachten. Op het punt van de engeneering van techniek geldt, wat ik eerder al schreef, dat je, dankzij de opkomst van India en China op dit gebied, ziet dat zelfs hoogopgeleiden onrendabel worden. Een ingenieur uit die landen kan tegen een veel geringer salaris veel meer dan de Westerse engineers.
Verder denk ik dat je veilig kunt stellen dat de sociale zekerheid of bescherming tov 1980 idd niet gelijk is gebleven toch, maar is afgenomen. Onder druk van de wanverhouding tussen tussen werkenden en niet-werkenden in de nabije toekomst zal die ook verder versoberd worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2010 23:48:48 ]
I´m back.
Dat had je zelf mogen bedenken... NL.quote:Op dinsdag 26 januari 2010 23:06 schreef Ryan3 het volgende:
'We' hebben geen trickle down gepropageerd? 'We'? Mis ik hier iets of zo?
Wie is 'we'?
Leg eens even uit waar ik dat zeg?quote:Maar goed, wat je zegt is dat het neoliberalisme dus een methode was om de Westerse economiën weer uit het moeras te trekken na de oliecrises van de jaren 70 en 80, en wel door moedwillig de verzorgingsstaat af te breken en mensen die daarvan afhankelijk waren aan hun lot over te laten? Kijk maar of je het redt; lukt het wel, leuk; lukt het niet dan is dat je verdiende miserabele loon.
Waar roep ik dat linksen sws de schuld hebben? Dat zou een bijzondere uitspraak mijnerzijds zijn.quote:Dus idd een beetje een maffia-achtig piradamidespel met allerlei moralistische prietpraat om het schuldig geweten ietwat te sussen en als het mis gaat dan lopen weaselen dat de linksen sws de schuld hebben, want die hebben ervoor gezorgd dat je nooit helemaal je zin kon doordrijven.
Waar zeg ik dat de televisies beter zijn? En welke cijfers heb jij het specifiek over?quote:En nog toon je niet aan dat de cijfers niet kloppen, want, net als Reya, in principe argumenteren dat de tv's beter zijn dan 30 jaar geleden, is natuurlijk een beetje al te flauw.
Waarom maak jij er een links-rechts discussie van?quote:Die plasmaschermen zouden ze sws niet moeten hebben van rechts.
Dat hangt toch aardig af van wat je zelf kiest. Voedingsmiddelen zijn echter relatief goedkoop in NL. Diepvriesgroente kost geen drol, maar is iha gezonder dan vers... Aardappelen kosten ook geen drol. Vlees is relatief prijzig, maar zo lang je zelf je eten klaar maakt is goed eten makkelijk betaalbaar.quote:En het eten is per se niet gezonder geworden, meer zout, verzadigde vetten en suiker zit er in het eten, volgens mij.
Maar b.v. betere behuizing maakt zeker dat de kwaliteit van leven beter is geworden. Het comfortniveau stijgt door betere isolatie, minder tocht, minder overlast van vocht (schimmelvorming!), enz.
Het idee dat de minima het vroeger beter had is lachwekkend. Ik kan mij de situatie van mijn tante in de bijstand in de jaren 80 en 70 nog prima voor de geest halen. Tegenwoordig is het zonder meer beter!
Dat is helemaal niet waar. Dat is wel de bedoeling, maar in de praktijk werkt dat helemaal niet zo. Maar het gaat vooral om het tempo. Alles gaat sneller. Alles moet nu. Email is daar een prima voorbeeld van. Elke hersenscheet wordt een email.quote:Het techniek aspect dat je aanhaalt lijkt me ook niet erg doordacht. Op het punt van omgaan met/bedienen van de vruchten van de techniek: alles is juist een stuk gemakkelijker, niet moeilijker, geworden dan 30 jaar geleden;
Ofwel dat is geen probleem, ofwel de techniek lost dat niet voor hen op. Kies even...quote:bij gevolg zie je dat de zogenaamd hoogopgeleiden onder vuur liggen, omdat ze bijv. rekenen en taalbeheersing al niet meer onder de knie hebben, althans op een niveau dat we van hen mogen verwachten.
Er zijn 10 horrorverhalen op dit gebied tov 1 succesverhaal. Veel bedrijven zijn de mist ingegaan door hele afdelingen naar b.v. India te verplaatsen.quote:Op het punt van design/engeneering van techniek: wat ik eerder al schreef, dankzij de opkomst van India en China zie je op dit gebeid dat zelfs hoogopgeleiden onrendabel worden. Een ingenieur uit die landen kan, tegen een veel geringer salaris, veel meer dan de Westerse engineers.
Dit even naast het feit dat in NL een tekort is aan hoogopgeleiden...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Mag ik misschien even zeggen dat de manier waarop je de discussie aangaat, elk zinnetje afzonderlijk quoten en vervolgens becommentariëren, erg discussie-onvriendelijk werkt wmb. Zou je dat niet in een ietwat andere vorm kunnen gieten?quote:Op dinsdag 26 januari 2010 23:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat had je zelf mogen bedenken... NL.
[..]
Leg eens even uit waar ik dat zeg?
[..]
Waar roep ik dat linksen sws de schuld hebben? Dat zou een bijzondere uitspraak mijnerzijds zijn.
[..]
Waar zeg ik dat de televisies beter zijn? En welke cijfers heb jij het specifiek over?
[..]
Waarom maak jij er een links-rechts discussie van?
[..]
Dat hangt toch aardig af van wat je zelf kiest. Voedingsmiddelen zijn echter relatief goedkoop in NL. Diepvriesgroente kost geen drol, maar is iha gezonder dan vers... Aardappelen kosten ook geen drol. Vlees is relatief prijzig, maar zo lang je zelf je eten klaar maakt is goed eten makkelijk betaalbaar.
Maar b.v. betere behuizing maakt zeker dat de kwaliteit van leven beter is geworden. Het comfortniveau stijgt door betere isolatie, minder tocht, minder overlast van vocht (schimmelvorming!), enz.
Het idee dat de minima het vroeger beter had is lachwekkend. Ik kan mij de situatie van mijn tante in de bijstand in de jaren 80 en 70 nog prima voor de geest halen. Tegenwoordig is het zonder meer beter!
[..]
Dat is helemaal niet waar. Dat is wel de bedoeling, maar in de praktijk werkt dat helemaal niet zo. Maar het gaat vooral om het tempo. Alles gaat sneller. Alles moet nu. Email is daar een prima voorbeeld van. Elke hersenscheet wordt een email.
[..]
Ofwel dat is geen probleem, ofwel de techniek lost dat niet voor hen op. Kies even...
[..]
Er zijn 10 horrorverhalen op dit gebied tov 1 succesverhaal. Veel bedrijven zijn de mist ingegaan door hele afdelingen naar b.v. India te verplaatsen.
Dit even naast het feit dat in NL een tekort is aan hoogopgeleiden...
Het nummeren van deeldiscussiepunten werkt bijv. al een stuk beter.
Als ik misschien even mag samenvatten wat je zegt:
1) Hier in NL heeft nooit iemand gezegd dat er een trickle down effect zou moeten optreden bij het versoberen van de verzorgingsstaat, vanaf jaren 80.
2) De verzorgingsstaat is helemaal niet versoberd, alleen verzakelijkt.
3) Ergo de cijfers van Van Dam zijn bullshit/slaan nergens op?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 30-01-2010 18:25:10 ]
I´m back.
Verbetering: Nooit iemand zal wel te sterk zijn, maar het is niet de onderlegger geweest.quote:Op zaterdag 30 januari 2010 18:19 schreef Ryan3 het volgende:
Als ik misschien even mag samenvatten wat je zegt:
1) Hier in NL heeft nooit iemand gezegd dat er een trickle down effect zou moeten optreden bij het versoberen van de verzorgingsstaat, vanaf jaren 80.
Verbetering: Op bepaalde punten wel versoberd, maar op andere punten weer uit de klauwen gelopen.quote:2) De verzorgingsstaat is helemaal niet versoberd, alleen verzakelijkt.
Verbetering: Cijfers zullen doorgaans best kloppen, maar hij gebruikt ze voor conclusies die er niet uit volgen. Of roept er een onjuist beeld mee op. Zoiets als EG met zijn lachwekkende grafiek.quote:3) Ergo de cijfers van Van Dam zijn bullshit/slaan nergens op?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Geinig plaatje maar wat is er onwaar aan?quote:
Het is een waarheid als een koe. Wat wel klopt is dat ondanks de positieve effecten van het beleid de uitgaven van de staat niet voldoende gedekt werden.
Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.quote:
Arme mensen zagen de supply-side tax cuts ook wel zitten. Arme mensen zagen belastingen als een obstakel om rijk te worden.quote:
Nu ga jij natuurlijk zeggen dat je ook heel erg ad rem wordt als je 3 biertjes op hebt....quote:Op zaterdag 30 januari 2010 20:44 schreef Reya het volgende:
[..]
Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.
I´m back.
Waar denk je dat het verwijt 'borrelpraat' vandaan komt?quote:Op zaterdag 30 januari 2010 20:44 schreef Reya het volgende:
[..]
Samenvatting: rechtse mensen vormen het betere gezelschap om mee te drinken. Maar dat is uiteraard geen noviteit te noemen.
Dat verwijt komt van de zure melk vandaan.quote:Op zaterdag 30 januari 2010 20:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waar denk je dat het verwijt 'borrelpraat' vandaan komt?
I´m back.
De pointe ontgaat me, amice.quote:Op zaterdag 30 januari 2010 20:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nu ga jij natuurlijk zeggen dat je ook heel erg ad rem wordt als je 3 biertjes op hebt....
Mja, ik denk dat mee speelt dat vele mensen al van te voren Van Dam afgrijselijk vinden. Dat komt vooral door dat incident met Fortuyn ook al begon Fortuyn zelf met op de man spelen.
Velen wuiven de statistieken weg maar in combinatie met wat hij in dat debat in de balie liet zien is het toch wel overtuigend. Ikzelf kende de meeste al omdat hij o.a. zijn claim dat nederland het enige land is waar de uitgaven aan sociale zekerheid omlaag is gegaan heeft ontleend aan cijfers van de OECD. Overigens wil dat niet zeggen dat andere landen niet gesneden hebben in de sociale zekerheid. De verklaring daarvoor is heel logisch: dankzij het neoliberale internationale stelsel kennen de westerse landen een hogere structurele werkloosheid wat betekende dat dus meer mensen een beroep op de staat deden. Alle westerse landen, inclusief de scandinavische landen, moesten dus gaan snijden. Maar waar Nederland uit de pas loopt, en waardoor Nederland op amerika is gaan lijken, is dat de uitgaven zijn gedaald. Waar alle andere landen alles op alles hadden gezet om de uitgaven niet enorm te laten stijgen (een stijging van 5% max over 30 jaar is nog heel bescheiden) koos Nederland er voor om de uitgaven eens flink naar beneden bij te laten stellen, tot wel 10% naar beneden.
Velen wuiven de statistieken weg maar in combinatie met wat hij in dat debat in de balie liet zien is het toch wel overtuigend. Ikzelf kende de meeste al omdat hij o.a. zijn claim dat nederland het enige land is waar de uitgaven aan sociale zekerheid omlaag is gegaan heeft ontleend aan cijfers van de OECD. Overigens wil dat niet zeggen dat andere landen niet gesneden hebben in de sociale zekerheid. De verklaring daarvoor is heel logisch: dankzij het neoliberale internationale stelsel kennen de westerse landen een hogere structurele werkloosheid wat betekende dat dus meer mensen een beroep op de staat deden. Alle westerse landen, inclusief de scandinavische landen, moesten dus gaan snijden. Maar waar Nederland uit de pas loopt, en waardoor Nederland op amerika is gaan lijken, is dat de uitgaven zijn gedaald. Waar alle andere landen alles op alles hadden gezet om de uitgaven niet enorm te laten stijgen (een stijging van 5% max over 30 jaar is nog heel bescheiden) koos Nederland er voor om de uitgaven eens flink naar beneden bij te laten stellen, tot wel 10% naar beneden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook vreemd is dat velen die Limburgse man in de documentaire afrekenden op het gegeven dat hij zijn agressie botvierde op ambtenaren. Dat het niet hoort is overduidelijk maar een beetje begrip kan geen kwaad. Het is immers in dit land tot norm verheven om een grote bek richting de agent op te zetten wanneer men weer eens een parkeerboete verzameld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat je ook erg leuk wordt met paar biertjes op?quote:
(Zo moeilijk is dat toch niet?)
Tevens tvp voor later.
I´m back.
Cijfers kloppen doorgaans, dus minima zijn idd op een relatieve achterstand gezet de afgelopen 30 jaar agv neoliberaal beleid; alleen conclusie, dat dit bijv. onrechtvaardig, of ongewenst is, die volgen er niet uit?quote:Op zaterdag 30 januari 2010 19:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Verbetering: Nooit iemand zal wel te sterk zijn, maar het is niet de onderlegger geweest.
[..]
Verbetering: Op bepaalde punten wel versoberd, maar op andere punten weer uit de klauwen gelopen.
[..]
Verbetering: Cijfers zullen doorgaans best kloppen, maar hij gebruikt ze voor conclusies die er niet uit volgen. Of roept er een onjuist beeld mee op. Zoiets als EG met zijn lachwekkende grafiek.
Ik weet overigens niet welke grafiek EchtGaaf hanteert.
I´m back.
Hoe volgt dit nu exact uit de cijfers? Daar ben ik echt benieuwd naar.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
Cijfers kloppen doorgaans, dus minima zijn idd op een relatieve achterstand gezet de afgelopen 30 jaar agv neoliberaal beleid;
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik probeer nog steeds samen te vatten wat jij bedoelt. Maar iig kwam Van Dam met cijfers waaruit precies dat blijkt.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe volgt dit nu exact uit de cijfers? Daar ben ik echt benieuwd naar.
I´m back.
En dat is nu juist wat er mis is met het denken van van Dam en consorten.quote:Op zaterdag 30 januari 2010 21:39 schreef Klopkoek het volgende:
Ook vreemd is dat velen die Limburgse man in de documentaire afrekenden op het gegeven dat hij zijn agressie botvierde op ambtenaren. Dat het niet hoort is overduidelijk maar een beetje begrip kan geen kwaad. Het is immers in dit land tot norm verheven om een grote bek richting de agent op te zetten wanneer men weer eens een parkeerboete verzameld.
Ja, je kunt heus wel bevatten wat de oorzaken zijn van iemands agressie, maar is het daarmee gerechtvaardigd? Het punt is dat als intellectuelen (en van Dam wordt beschouwd als een intellectueel) dat lang genoeg blijven verkondigen, het hek van de dam (hi hi) is.
Dat blijkt wel uit wat je zelf aangeeft. Ik vind het helemaal niet zo normaal om een agent voor rotte vis uit te maken. Natuurlijk kun je wel 'ns boos zijn en als je je onheus bejegend voelt heb je in Nederland het volste recht daar iets van te zeggen en desnoods stappen te ondernemen. Maar je fatsoen verliezen, tieren en schelden en dreigen met geweld is niet iets dat je moet bagetelliseren. In een zeer extreem geval kan ik het me nog voorstellen. Maar niet wanneer je een parkeerboete krijgt of je het oneens bent met de gemeentelijke regelgeving. Je ziet het ook met agressie tegen andere hulpverleners. Dat is een groeiend probleem, maar de linkse intellectueel (Pechthold deed het laatst) wijst er dan maar weer op dat de overheid zelf ook fouten maakt. Alsof dat een reden is om stenen te gaan gooien naar brandweermannen
Ik ben heel vaak kritisch over wat de overheid doet. Maar ik gooi geen stenen naar mensen die hun werk doen, zelfs niet als ik vind dat ze het niet helemaal goed doen.
Van Dam mag zoveel statistieken geven als hij wil. Maar met statistieken alleen kun je niet je punt bewijzen. Je zult ook op zoek moeten gaan naar causale verbanden. En in zijn eigen docu blijkt maar al te goed dat veel menselijk leed voortkomt uit (eigen) menselijk falen. Dat afdoen als slachtoffers van de boze maatschappij is alleen maar een recept voor nog meer ellende. Zo help je mensen niet vooruit.
Dat lijkt mij verdomd sterk. Zou je even kunnen vertellen welke cijfers en hoe dat exact blijkt?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:15 schreef Ryan3 het volgende:
Ik probeer nog steeds samen te vatten wat jij bedoelt. Maar iig kwam Van Dam met cijfers waaruit precies dat blijkt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Precies.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Van Dam mag zoveel statistieken geven als hij wil. Maar met statistieken alleen kun je niet je punt bewijzen. Je zult ook op zoek moeten gaan naar causale verbanden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die heb je kunnen zien in het debat over de docu en het boek in de Rode Hoed, en die staan wrs dus in zijn boek, hieruit blijkt dat de koopkracht van de minima ongeveer gelijk blijft en die van de top met 60% gestegen is in 30 jaar tijd. Dus zijn de minima op een relatieve achterstand gezet.quote:Op woensdag 3 februari 2010 09:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij verdomd sterk. Zou je even kunnen vertellen welke cijfers en hoe dat exact blijkt?
In dat debat zei hij dat 'trickle down' niet heeft gewerkt. En dat trickle down de scoiale rechtvaardigingsgrond is van wat men of iig Van Dam neoliberalisme noemt dat heb ik eraan toegevoegd.
Interessant is het werkloosheidscijfer natuurlijk. In 73/74 ging die naar 200k, om onder Van Agt en Lubbers begin jaren 80 te groeien naar ongeveer 700K, pas in de jaren 90 onder paars (met de Melkertbanen) verpoos die onder de 200K van 73/74, om vervolgens vanaf 2001 weer gestaag te groeien en tegenwoordig wrs weer de pan uit te rijzen. En nu geeft het werkloosheidspercentage uiteraard niet te gehele probleem weer; vanaf 73/74 werden ook tientallen duizenden werklozen de WAO in geschoven. In die groep van 140K werklozen in de jaren 90 (dus niet samenvallend met maar erin), de duizenden Melketiers die toen Melketier waren en nu inmiddels niet meer, maar teruggevallen in werkloosheid en de tientallen duizenden WAO'ers vanaf de jaren 70/80, zit dus de categorie waarover Van Dam het wrs heeft.
I´m back.
Die sneakypete die drukt zich uit in een wel erg vage platitude en jij zegt 'precies'?quote:
I´m back.
Laten we het over causale verbanden hebben idd, maar dan wel eerst de cijfers, en dan pas causale verbanden leggen, want ik ben een beetje allergisch voor moreel gebrabbel als stoplap voor een bij elkaar geharkt utopisch conservatisme... Allergisch tav moreel gebrabbel, omdat de moraal toevallig is en slechts als argument dient als ik dezelfde moraal deel.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 23:19 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En dat is nu juist wat er mis is met het denken van van Dam en consorten.
Ja, je kunt heus wel bevatten wat de oorzaken zijn van iemands agressie, maar is het daarmee gerechtvaardigd? Het punt is dat als intellectuelen (en van Dam wordt beschouwd als een intellectueel) dat lang genoeg blijven verkondigen, het hek van de dam (hi hi) is.
Dat blijkt wel uit wat je zelf aangeeft. Ik vind het helemaal niet zo normaal om een agent voor rotte vis uit te maken. Natuurlijk kun je wel 'ns boos zijn en als je je onheus bejegend voelt heb je in Nederland het volste recht daar iets van te zeggen en desnoods stappen te ondernemen. Maar je fatsoen verliezen, tieren en schelden en dreigen met geweld is niet iets dat je moet bagetelliseren. In een zeer extreem geval kan ik het me nog voorstellen. Maar niet wanneer je een parkeerboete krijgt of je het oneens bent met de gemeentelijke regelgeving. Je ziet het ook met agressie tegen andere hulpverleners. Dat is een groeiend probleem, maar de linkse intellectueel (Pechthold deed het laatst) wijst er dan maar weer op dat de overheid zelf ook fouten maakt. Alsof dat een reden is om stenen te gaan gooien naar brandweermannen
Ik ben heel vaak kritisch over wat de overheid doet. Maar ik gooi geen stenen naar mensen die hun werk doen, zelfs niet als ik vind dat ze het niet helemaal goed doen.
Van Dam mag zoveel statistieken geven als hij wil. Maar met statistieken alleen kun je niet je punt bewijzen. Je zult ook op zoek moeten gaan naar causale verbanden. En in zijn eigen docu blijkt maar al te goed dat veel menselijk leed voortkomt uit (eigen) menselijk falen. Dat afdoen als slachtoffers van de boze maatschappij is alleen maar een recept voor nog meer ellende. Zo help je mensen niet vooruit.
Want dat is de fout ook van Klopkoek, om die Limburgse meneer erbij te halen, die is niet exemplarisch.
Ook van Van Dam trouwens.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 03-02-2010 09:49:52 ]
I´m back.
Om met dat laatste te beginnen: dat blijkt dus niet. Die ene Limburgse man zit bijvoorbeeld te kampen met stoflongen. Hij vertelde dat zijn vader vroeg overleden is, ook vanwege het mijnwerk.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 23:19 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En dat is nu juist wat er mis is met het denken van van Dam en consorten.
Ja, je kunt heus wel bevatten wat de oorzaken zijn van iemands agressie, maar is het daarmee gerechtvaardigd? Het punt is dat als intellectuelen (en van Dam wordt beschouwd als een intellectueel) dat lang genoeg blijven verkondigen, het hek van de dam (hi hi) is.
Dat blijkt wel uit wat je zelf aangeeft. Ik vind het helemaal niet zo normaal om een agent voor rotte vis uit te maken. Natuurlijk kun je wel 'ns boos zijn en als je je onheus bejegend voelt heb je in Nederland het volste recht daar iets van te zeggen en desnoods stappen te ondernemen. Maar je fatsoen verliezen, tieren en schelden en dreigen met geweld is niet iets dat je moet bagetelliseren. In een zeer extreem geval kan ik het me nog voorstellen. Maar niet wanneer je een parkeerboete krijgt of je het oneens bent met de gemeentelijke regelgeving. Je ziet het ook met agressie tegen andere hulpverleners. Dat is een groeiend probleem, maar de linkse intellectueel (Pechthold deed het laatst) wijst er dan maar weer op dat de overheid zelf ook fouten maakt. Alsof dat een reden is om stenen te gaan gooien naar brandweermannen
Ik ben heel vaak kritisch over wat de overheid doet. Maar ik gooi geen stenen naar mensen die hun werk doen, zelfs niet als ik vind dat ze het niet helemaal goed doen.
Van Dam mag zoveel statistieken geven als hij wil. Maar met statistieken alleen kun je niet je punt bewijzen. Je zult ook op zoek moeten gaan naar causale verbanden. En in zijn eigen docu blijkt maar al te goed dat veel menselijk leed voortkomt uit (eigen) menselijk falen. Dat afdoen als slachtoffers van de boze maatschappij is alleen maar een recept voor nog meer ellende. Zo help je mensen niet vooruit.
Het maakt ook dat ik zijn agressie wel kan begrijpen. De man is in de jaren 80 gedumpt toen het mijnwerk werd gesloten. De economie en de overheid waren toen van een dusdanig kaliber dat dit soort mensen weer moeilijk aan de bak kwamen. Op een gegeven moment gaat dat knagen want in weerwil wat figuren zoals jij vertellen: mensen willen werken. Vervolgens blijkt dat meneer een aantal keer is geschoffeerd door overheidsinstanties en kampt hij bovendien ook nog met een gehandicapte zoon (dat laatste kan ik mij nog het best voorstellen want hoe de overheid dankzij rechts tegenwoordig met gehandicapten om gaat.... schandalig). Alles bij elkaar snap ik dondersgoed dat het op een gegeven moment te veel wordt.
En het ging me dus ook om de dubbele standaard hier. Het wordt in heel nederland steeds gewoner om ambtenaren te dwarsbomen, te klagen en om elkaar voor de muil te slaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niet exemplarisch?quote:Op woensdag 3 februari 2010 09:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Laten we het over causale verbanden hebben idd, maar dan wel eerst de cijfers, en dan pas causale verbanden leggen, want ik ben een beetje allergisch voor moreel gebrabbel als stoplap voor een bij elkaar geharkt utopisch conservatisme... Allergisch tav moreel gebrabbel, omdat de moraal toevallig is en slechts als argument dient als ik dezelfde moraal deel.
Want dat is de fout ook van Klopkoek, om die Limburgse meneer erbij te halen, die is niet exemplarisch.
Ook van Van Dam trouwens.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als ik het goed heb onthouden werd die man werkloos eind jaren '70, begin jaren '80. De mijnen werden gesloten. Nadien had hij dankzij de opgestarte programma's nog wat kleine baantjes weten te bemachtigen vertelde hij maar toen de jaren '80 kwamen werd hij voorgoed werkloos. Afgekeurd bovendien dacht ik.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, afgekeurd, maar wat ik bedoelde is dat niet iedereen even mondig is als die meneer. En daar verwees je naar en toen kwam het causale verbanden verhaal met een morele preek van sneakypete.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:00 schreef Klopkoek het volgende:
Als ik het goed heb onthouden werd die man werkloos eind jaren '70, begin jaren '80. De mijnen werden gesloten. Nadien had hij dankzij de opgestarte programma's nog wat kleine baantjes weten te bemachtigen vertelde hij maar toen de jaren '80 kwamen werd hij voorgoed werkloos. Afgekeurd bovendien dacht ik.
I´m back.
Die meneer kon inderdaad nog betrekkelijk goed zijn woordje doen.
Sommige punten van Van Dam worden in deze discussie ook volledig gemist. Wat je bijvoorbeeld feilloos ziet is dat politici met de mond beleden hebben 'ja, we maken het wat strenger en minder luxe maar we zullen niet als amerika worden'. De docu begon met een oud fragmentje van Ruding waar hij beweerde dat Zweden 'harder' was dan hier en wij ook wat 'harder' moeten worden.
Ondanks dat diverse politici hebben beleden dat voor 'de mensen die echt niet kunnen' een plek blijft toont Van Dam vrij overtuigend aan dat dit niet helemaal meer de werkelijkheid is.
Sommige punten van Van Dam worden in deze discussie ook volledig gemist. Wat je bijvoorbeeld feilloos ziet is dat politici met de mond beleden hebben 'ja, we maken het wat strenger en minder luxe maar we zullen niet als amerika worden'. De docu begon met een oud fragmentje van Ruding waar hij beweerde dat Zweden 'harder' was dan hier en wij ook wat 'harder' moeten worden.
Ondanks dat diverse politici hebben beleden dat voor 'de mensen die echt niet kunnen' een plek blijft toont Van Dam vrij overtuigend aan dat dit niet helemaal meer de werkelijkheid is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Idd, maar ook dat we dat eigenlijk niet door hebben gehad, al die jaren. In de Rode Hoed confronteert hij er ook met name de rode rakkers mee. Want ja die hebben vrolijk mede aan de ploeg gestaan.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:07 schreef Klopkoek het volgende:
Die meneer kon inderdaad nog betrekkelijk goed zijn woordje doen.
Sommige punten van Van Dam worden in deze discussie ook volledig gemist. Wat je bijvoorbeeld feilloos ziet is dat politici met de mond beleden hebben 'ja, we maken het wat strenger en minder luxe maar we zullen niet als amerika worden'. De docu begon met een oud fragmentje van Ruding waar hij beweerde dat Zweden 'harder' was dan hier en wij ook wat 'harder' moeten worden.
Ondanks dat diverse politici hebben beleden dat voor 'de mensen die echt niet kunnen' een plek blijft toont Van Dam vrij overtuigend aan dat dit niet helemaal meer de werkelijkheid is.
I´m back.
En dan verbaasd zijn dat je electoraat overloopt naar iemand die een geheel andere analyse maakt, maar wel belooft alles beter te maken.
I´m back.
Het grootste bezwaar van de documentaire en invalshoek van Van Dam is denk ik dat hij zelf gek genoeg een beetje conservatief is. Zijn houding is er toch eentje van 'sommigen kunnen het niet dankzij hun genen'. Dat verdedigde hij ook bij P&W.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Idd, maar ook dat we dat eigenlijk niet door hebben gehad, al die jaren. In de Rode Hoed confronteert hij er ook met name de rode rakkers mee. Want ja die hebben vrolijk mede aan de ploeg gestaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
O, dat heb ik gemist, maar het meritocratie-argument, want dat is het in feite, komt bij zelfgenoegzame linkschen natuurlijk vaak voor idd. Daardoor zijn gek genoeg ook vaak bereid om de morele slemppartijen van de conservatieven te slikken.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het grootste bezwaar van de documentaire en invalshoek van Van Dam is denk ik dat hij zelf gek genoeg een beetje conservatief is. Zijn houding is er toch eentje van 'sommigen kunnen het niet dankzij hun genen'. Dat verdedigde hij ook bij P&W.
I´m back.
Ja maar datzelfde electoraat stond ook te juichen bij de belastingherziening van 2001. Gratis geld voor iedereen! Geld in overvloed. Dat van die lastenverlichtingen het meeste naar de top 10% ging (btw ook af te leiden uit de grafiekjes en het CPB heeft ook aangegeven dat de enorme inkomenstijging begin jaren '00 door de herziening is gekomen) vond men niet eens bezwaarlijk ofzo.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:11 schreef Ryan3 het volgende:
En dan verbaasd zijn dat je electoraat overloopt naar iemand die een geheel andere analyse maakt, maar wel belooft alles beter te maken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat bedoel je met het meritocratie argument?quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, dat heb ik gemist, maar het meritocratie-argument, want dat is het in feite, komt bij zelfgenoegzame linkschen natuurlijk vaak voor idd. Daardoor zijn gek genoeg ook vaak bereid om de morele slemppartijen van de conservatieven te slikken.
Natuurlijk zijn er altijd mensen die het zelfs met alle hulp van de wereld niet zouden kunnen redden. Van Dam voert echter personen ten tonele waarvan ik me af vraag of ze echt niet beter zouden kunnen. Dat baseer ik op de achterliggende verhalen.
Want hoe we om gaan met de mensen die echt niet kunnen is de grootste schande in de maatschappij. Doordat zij hun mondje niet roeren en doordat de media het niet (meer) interessant vindt zien we het amper helaas. Of je het nu hebt over de WSW of wat er gebeurt met jongeren met een ernstige gedragsstoornis... ronduit afschuwelijk. En toch presteren ze het om daar steeds weer méér op te bezuinigen. Waardoor straks jongeren niet 8 uur per dag in de isoleercel zitten maar 12 uur bijvoorbeeld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat was de euro-correctie "avant la lettre", meeste mensen zijn dit alweer vergeten als ik het ze in herinnering breng. Maar iedereen was "geil" in die jaren, het einde van de geschiedenis een decennium eerder, een hoogconjunctuur die maar aanbleef, men kocht huizen dat het een lieve lust had, men handelde met winst verdriedubbelaars op de beurs (met name de kleine man); het neoliberalisme had overwonnen. Toch geldt dit niet zozeer, denk ik, de onrendabelen, die hebben daar weinig van geprofiteerd. Tegen die tijd waren de Melkertbanen ook al weer uit de mode, omdat Melkert ruzie kreeg met de EU over de funding, en kort na 9/11 trad de recessie weer in.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja maar datzelfde electoraat stond ook te juichen bij de belastingherziening van 2001. Gratis geld voor iedereen! Geld in overvloed. Dat van die lastenverlichtingen het meeste naar de top 10% ging (btw ook af te leiden uit de grafiekjes en het CPB heeft ook aangegeven dat de enorme inkomenstijging begin jaren '00 door de herziening is gekomen) vond men niet eens bezwaarlijk ofzo.
In de VS was het allemaal nog veel gekker.
I´m back.
Owja die euro... dat had de PvdA ook nooit op die manier moeten accepteren. Ik zie Zalm nog zo zeggen "nee, we hebben niet bewust onze munt te laag verkocht; de prijzen zullen niet stijgen". VVD kon zo iets wel maken. Een goedkope inwisseling van de nationale munt was gunstig voor het bedrijfsleven.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat was de euro-correctie "avant la lettre", meeste mensen zijn dit alweer vergeten als ik het ze in herinnering breng. Maar iedereen was "geil" in die jaren, het einde van de geschiedenis een decennium eerder, een hoogconjunctuur die maar aanbleef, men kocht huizen dat het een lieve lust had, men handelde met winst verdriedubbelaars op de beurs (met name de kleine man); het neoliberalisme had overwonnen. Toch geldt dit niet zozeer, denk ik, de onrendabelen, die hebben daar weinig van geprofiteerd. Tegen die tijd waren de Melkertbanen ook al weer uit de mode, omdat Melkert ruzie kreeg met de EU over de funding, en kort na 9/11 trad de recessie weer in.
In de VS was het allemaal nog veel gekker.
Eigenlijk is dat ook vrij kritiekloos gepasseerd. Nederland had met Duitsland de sterkste munt van Europa. In Duitsland ging men nog de straat op.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat iedereen op de plaats zit die hij verdient, en dus dat als je onderaan zit dat je dat ook verdient, omdat je.... vul maar een morele preek in....quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat bedoel je met het meritocratie argument?
Wat erin resulteert dat een arbeiderspartij niet meer voor arbeiders hoeft op te komen, want wie nu arbeider is, kan niet meer verheven worden, die verdient niet beter, omdat hij lui en dom is oid. En dan lopen ze hand in hand met de conservatieven.
Dat is schandelijk idd.quote:Natuurlijk zijn er altijd mensen die het zelfs met alle hulp van de wereld niet zouden kunnen redden. Van Dam voert echter personen ten tonele waarvan ik me af vraag of ze echt niet beter zouden kunnen. Dat baseer ik op de achterliggende verhalen.
Want hoe we om gaan met de mensen die echt niet kunnen is de grootste schande in de maatschappij. Doordat zij hun mondje niet roeren en doordat de media het niet (meer) interessant vindt zien we het amper helaas. Of je het nu hebt over de WSW of wat er gebeurt met jongeren met een ernstige gedragsstoornis... ronduit afschuwelijk. En toch presteren ze het om daar steeds weer méér op te bezuinigen. Waardoor straks jongeren niet 8 uur per dag in de isoleercel zitten maar 12 uur bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 03-02-2010 10:34:39 ]
I´m back.
Ja inderdaad. Wat je daarbovenop ziet is dat conservatieven vaak doodleuk zeggen 'de genen zijn nu eenmaal zo'. Een beetje jammer dat Van Dam daarop aan haakt.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat iedereen op de plaats zit die hij verdient, en dus dat als je onderaan zit dat je dat ook verdient, omdat je.... vul maar een morele preek in....
Wat erin resulteert dat een arbeiderspartij niet meer voor arbeiders hoeft op te komen, want wie nu arbeider is, kan niet meer verheven worden, die verdient niet beter, omdat hij lui en dom is oid. En dan lopen ze hand in hand met de conservatieven.
[..]
Dat is schandelijk idd.
De neurobioloog doet hetzelfde. Die haalt de Gausse klok aan en zegt "de 95% moet voor de 5% zorgen want je had er net zo goed zelf bij kunnen horen". Het probleem is alleen dat een groot gedeelte van die 95% zichzelf onaantastbaar waant en het ook kan opvangen indien een mongooltje in hun gezin/familie wordt geboren. Zie Sarah Palin
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is allemaal een beetje begonnen met het boek van Fukuyama. Het heeft zich ook genesteld in mijn gedachten. Maar het klopt niet en is ook gemakzuchtig.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja inderdaad. Wat je daarbovenop ziet is dat conservatieven vaak doodleuk zeggen 'de genen zijn nu eenmaal zo'. Een beetje jammer dat Van Dam daarop aan haakt.
De neurobioloog doet hetzelfde. Die haalt de Gausse klok aan en zegt "de 95% moet voor de 5% zorgen want je had er net zo goed zelf bij kunnen horen". Het probleem is alleen dat een groot gedeelte van die 95% zichzelf onaantastbaar waant en het ook kan opvangen indien een mongooltje in hun gezin/familie wordt geboren. Zie Sarah Palin
I´m back.
Prima. Maar is het wel goed om te vergelijken met de top? Of is het beter om te vergelijken met Jan Modaal. Ik denk dat laatste.quote:Op woensdag 3 februari 2010 09:28 schreef Ryan3 het volgende:
Die heb je kunnen zien in het debat over de docu en het boek in de Rode Hoed, en die staan wrs dus in zijn boek, hieruit blijkt dat de koopkracht van de minima ongeveer gelijk blijft en die van de top met 60% gestegen is in 30 jaar tijd. Dus zijn de minima op een relatieve achterstand gezet.
Maar wat daar ook van moge zijn: daarmee is niet aangetoond dat dit het gevolg is van neo-liberaal beleid (welk deel daarvan zou mijn eerste vraag zijn...).
Nog afgezien van het feit dat dat TD weldegelijk effecten heeft (met name voor de overheidsfinanciën, maar ook positieve voor de lagere inkomens, zij het zeer beperkt): in NL hebben we daar nooit mee gewerkt.quote:In dat debat zei hij dat 'trickle down' niet heeft gewerkt.
Hetgeen een stelling is die bewezen is, noch in de rede ligt.quote:En dat trickle down de scoiale rechtvaardigingsgrond is van wat men of iig Van Dam neoliberalisme noemt dat heb ik eraan toegevoegd.
Ook die cijfers hebben een achtergrond... Het is wel heel makkelijk om te stellen: "onder die en die steeg de werkloosheid, dus deed hij het slecht".quote:Interessant is het werkloosheidscijfer natuurlijk. In 73/74 ging die naar 200k, om onder Van Agt en Lubbers begin jaren 80 te groeien naar ongeveer 700K, pas in de jaren 90 onder paars (met de Melkertbanen) verpoos die onder de 200K van 73/74, om vervolgens vanaf 2001 weer gestaag te groeien en tegenwoordig wrs weer de pan uit te rijzen.
Ik constateer dat ik op mijn eenvoudige vraag geen antwoord heb gekregen.quote:En nu geeft het werkloosheidspercentage uiteraard niet te gehele probleem weer; vanaf 73/74 werden ook tientallen duizenden werklozen de WAO in geschoven. In die groep van 140K werklozen in de jaren 90 (dus niet samenvallend met maar erin), de duizenden Melketiers die toen Melketier waren en nu inmiddels niet meer, maar teruggevallen in werkloosheid en de tientallen duizenden WAO'ers vanaf de jaren 70/80, zit dus de categorie waarover Van Dam het wrs heeft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien is dat wel omdat hij WEL schijnt te begrijpen dat je met het noemen van een paar cijfers er nog niet bent.quote:Op woensdag 3 februari 2010 09:32 schreef Ryan3 het volgende:
Die sneakypete die drukt zich uit in een wel erg vage platitude en jij zegt 'precies'?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zie graag een toelichting. Met name omdat mijn broer gehandicapt is en ik van mening ben dat zijn verzorging op hoog niveau is.quote:Op woensdag 3 februari 2010 09:55 schreef Klopkoek het volgende:
dat laatste kan ik mij nog het best voorstellen want hoe de overheid dankzij rechts tegenwoordig met gehandicapten om gaat.... schandalig
Daarnaast kom ik ook uit andere hoofde nog wel eens bij instellingen en ook in dat licht kan ik jouw kwalificatie, zeker niet in zijn algemeenheid, plaatsen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Natuurlijk kunnen PvdA regenten dat nietquote:Op woensdag 3 februari 2010 13:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zie graag een toelichting. Met name omdat mijn broer gehandicapt is en ik van mening ben dat zijn verzorging op hoog niveau is.
Daarnaast kom ik ook uit andere hoofde nog wel eens bij instellingen en ook in dat licht kan ik jouw kwalificatie, zeker niet in zijn algemeenheid, plaatsen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De top 10% kan ook de groep tussen 10% en 9% zijn... Volgens mij zit je met 2x modaal al tegen of in de 10% en bij 3x modaal bij de top 3% (even uit mijn hoofd).quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:16 schreef Klopkoek het volgende:
Dat van die lastenverlichtingen het meeste naar de top 10% ging
Waarmee de suggestie dat het om rijken gaat een onterechte is.
Overigens vraag ik mij ook af of percentueel dit wel klopt. Dan zou de praktijk heel anders hebben uitgepakt dan de theorie (ik kan mij de voorstellen met voorspellingen nog aardig voor de geest halen).
Welke inkomensstijging?quote:(btw ook af te leiden uit de grafiekjes en het CPB heeft ook aangegeven dat de enorme inkomenstijging begin jaren '00 door de herziening is gekomen)
Nee, als het naar mensen met 2x modaal gaat (wat meer overhouden van hun arbeid) vind ik dat ook niet bezwaarlijk. Tenzij het ten koste zou gaan van de minima (zij er dus op achteruit zouden gaan), want dan is het weer een ander verhaal.quote:vond men niet eens bezwaarlijk ofzo.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar heeft hij gelijk in gekregen... Het is maar even dat je het weet.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zie Zalm nog zo zeggen "nee, we hebben niet bewust onze munt te laag verkocht; de prijzen zullen niet stijgen".
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dit is een zwaktebod Klopkoek. Ten eerste neem ik het je bijzonder kwalijk dat jij suggereert dat ik mijn ogen zou sluiten voor de ellende van mijn broer omdat ik een regent zou zijn.quote:Op woensdag 3 februari 2010 13:15 schreef Klopkoek het volgende:
Natuurlijk kunnen PvdA regenten dat niet
Ten tweede vraag ik je om een toelichting en als je dan met dit soort teksten komt blijkt voor mij eens te meer dat je geregeld zit te zwetsen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Oké, jouw ervaring is dat er niks mis is. Mijn ervaring, wat ik hoor en wat ik gelezen heb is dat er van alles mis is. Zoals dat kinderen met ernstige problemen acht uur per dag in een isoleercel worden gestopt omdat er een tekort aan begeleiders is.
Weet je wat de grap is? In Noorwegen schijnen complete dorpjes te bestaan met vrijstaande huisjes voor dit soort gevallen..
Weet je wat de grap is? In Noorwegen schijnen complete dorpjes te bestaan met vrijstaande huisjes voor dit soort gevallen..
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is zonder meer ernstig als dit klopt. Maar heb jij het dan niet over incidenten? Zo niet, kun je dan eens vertellen wat de omvang volgens jou is? Dan kan ik er nl. ook eens iemand op aanspreken.quote:Op woensdag 3 februari 2010 13:37 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, jouw ervaring is dat er niks mis is. Mijn ervaring, wat ik hoor en wat ik gelezen heb is dat er van alles mis is. Zoals dat kinderen met ernstige problemen acht uur per dag in een isoleercel worden gestopt omdat er een tekort aan begeleiders is.
Bij mijn broer en ook bij overige instellingen is er voldoende personeel gelukkig.
Dat lijkt mij niet handig eerlijk gezegd (mijn broer zit in een woongroep, heeft gewoon een eigen kamer en gezamelijke woonkamer), want zo hou je minder overzicht. Ik vind dat de woongroep zoals we die in NL kennen prima is. Mits de eigen kamer voldoende ruimte biedt om je terug te trekken.quote:Weet je wat de grap is? In Noorwegen schijnen complete dorpjes te bestaan met vrijstaande huisjes voor dit soort gevallen..
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En weet je waar ik nu zo allergisch voor ben? Voor documentaires van salonsocialisten die het feit dat de armen niet zoveel rijker zijn geworden sinds de jaren '80 zien als een rechtvaardiging voor openbaar geweld.quote:Op woensdag 3 februari 2010 09:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Laten we het over causale verbanden hebben idd, maar dan wel eerst de cijfers, en dan pas causale verbanden leggen, want ik ben een beetje allergisch voor moreel gebrabbel als stoplap voor een bij elkaar geharkt utopisch conservatisme...
Wat Klopkoek zegt over de isoleercellen klopt misschien voor een deel. Er worden sowieso veel fouten gemaakt met de opvang van probleemgevallen, vooral probleemjongeren. Dat komt o.a. doordat organisaties slecht samenwerken, doordat jeugdzorg vaak een bende is en heel soms door het budget maar dat is niet de hoofdreden, organisatorisch onvermogen is de hoofdreden IMO.
Maar het verklaart niet alles. Hoe komt het dat bijna iedereen tegenwoordig 'ADHD' of zo'n stoornis lijkt te hebben? Het komt ten eerste door het erg populair worden van zulke termen bij mensen die er verder niets vanaf weten (waardoor elke sombere jongen opeens depressief is en elke druktemaker 'ADHD heeft'), ten tweede door medicalisering ipv gedragsbehandeling en daarnaast doordat het gezinsleven compleet om zeep is geholpen in vooral de lagere klassen.
Ik kom zelf uit een gezin waarvan twee leden (en één aangetrouwde) onder behandeling lopen. En weet je wat? Ze worden er niks beter van. Dat komt mede doordat hulpverleners vaak softe, linksstemmende idioten zijn die niet wijzen op iemands fouten, maar op zoek gaan naar een 'trauma' of een 'stoornis'. En als die er eenmaal is krijg je je pillen en mag je vrolijk verder. Ik ken die mensen natuurlijk van heel dichtbij (zal er verder niet te diep op in gaan) en weet heel goed wat de hoofdoorzaak van hun problemen zijn: een foute levenshouding, gevoed door foute opvattingen. En ik heb zelf ook zeker mijn tekortkomingen, zoals elk mens. Maar ik praat tenminste niet recht wat krom is.
Er is overigens niets utopisch aan om te stellen dat openbaar geweld tegen ambtenaren niet getolereerd moet worden, en ook niet goedgepraat. Het was 'vroegah' ook totaal onacceptabel, dus kan het dat nu ook zijn. Het is hooguit utopisch om te denken dat er één almachtige oplossing voor alles is. Die is er niet nee. En helemaal terug naar de jaren 50 zou ik ook niet willen, zeker niet. Maar de verhuftering in het openbaar is mede te wijten aan het zero intolerance gedrag van agenten, politici, leraren en ouders.
Met bevriezing van uitkeringen of zulk macro-economisch gezever heeft het totaal niets te maken. Het is niet zo dat als je 100 euro minder inkomen krijgt, je opeens in een maniak verandert. En zooo arm zijn de armen niet dat ze moeten stelen om te overleven. Wel om drugs of een nieuw mobieltje te kunnen kopen ja. Tja en dat lijkt mij geen rechtvaardiging.
God, er komen alleen maar oneliners uit sneakypete... zero intolerance
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Leuk he? Geleend van Dalrymple als ik eerlijk ben.quote:Op woensdag 3 februari 2010 19:54 schreef Klopkoek het volgende:
God, er komen alleen maar oneliners uit sneakypete... zero intolerance
Maargoed. Postte jij niet een tijdje terug een filmpje van een totaal doorflippende jongen in een schoolklas, met als commentaar dat je het wel stoer en lekker rebels vond? Ik voorspel dat zo'n jongen over 10 jaar ook op tv komt, in een docu over 'onrendabelen' en andere 'slachtoffers'.
Kijk, dat mensen soms fouten maken is waar. Ik ben ook zo iemand, ook ik maak fouten en heb zeker vroeger fouten gemaakt. Maar daar kun je alleen van leren als je erkent dat het fouten zijn en dat je er zelf verantwoordelijkheid voor draagt. Het bagetelliseren ervan is gewoon een slechte zaak, en dát is wel wat sociaal-democraten en links-liberalen jarenlang hebben gedaan. Van Dam roept dat criminaliteit een logisch gevolg is van een financiele situatie. Pechthold vind dat de overheid teveel regels maakt en dat daarom mensen stenen gooien naar hulpverleners. Maar zo zit het gewoonweg niet. Natuurlijk kan het leven je soms opbreken en kun je daardoor iets doms doen. Maar de juiste remedie is dan blijven wijzen op de mogelijkheid dat je er ook anders mee om kunt gaan. Dat is niet harteloos, dat is eerlijk en constructief.
weer een hoop onzin blabla maar laat ik op dat ene punt van zero intolerance in gaan. Dat is nog wel het meest onzinnig. Er is immers steeds meer aandacht gekomen voor dit soort excessen en de straffen zijn flink omhoog gegaan.
Rechts is er heel goed in om te doen alsof dit land wordt gedomineerd door linkse bomenknuffelaars. Onzin. Net nog op het Journaal een keirechts en leugenachtig stukje over de crisiswet. Kritiekloos werd daar geponeerd dat procedures te lang duren in dit land en werd het standpunt van bouwlobby verdedigd door het staatsjournaal.
Rechts is er heel goed in om te doen alsof dit land wordt gedomineerd door linkse bomenknuffelaars. Onzin. Net nog op het Journaal een keirechts en leugenachtig stukje over de crisiswet. Kritiekloos werd daar geponeerd dat procedures te lang duren in dit land en werd het standpunt van bouwlobby verdedigd door het staatsjournaal.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En er zijn dus ook nog steeds mensen die het goedpraten, twee voorbeelden heb ik je al genoemd.quote:Op woensdag 3 februari 2010 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
weer een hoop onzin blabla maar laat ik op dat ene punt van zero intolerance in gaan. Dat is nog wel het meest onzinnig. Er is immers steeds meer aandacht gekomen voor dit soort excessen en de straffen zijn flink omhoog gegaan.
Dat de straffen omhoog gaan juich ik natuurlijk toe. Maar hoe zit dat nu dan? Zijn er al stenengooiertjes neergeknuppeld, in de cel gekieperd en vervolgens hoog beboet danwel een paar weken aan het schoffelen gezet? Volgens mij komen de meesten ermee weg, en anders zitten ze een paar uurtjes vast, eventueel krijg je na een jaar dan een tweedaagse taakstraf, als er geen vormfouten zijn. En dat noem jij verrechtsing? Ik las in Vrij Nederland over een agent die vond dat je heus wel een keer een 'teringlijer' of 'klootzak' moet verdragen wanneer je als agent een boete uitschrijft. Waarom? Ik ben wel 'ns totaal onterecht door een agent beschuldigd van onverzekerd rondrijden. Op het bureau suggereerde hij dat het mijn fout was, terwijl ik kon aantonen dat het aan de verzekeraar lag en dus op een misverstand berustte. Maar ik heb de teringlijer niet bij zijn naam genoemd hoor.
Het klopt overigens wel dat rechters en politici langzaamaan meer pleiten voor de hardere aanpak. En dat is gewoon een goede zaak, het werd hoog tijd. Soms kun je best iets gedogen. Maar grof geweld in het openbaar niet.
Tja en jij doet alsof Nederland wordt gedomineerd door het tegendeel om vervolgens een voorbeeldje te noemen uit het jeugdjournaal dat overigens totaal geen reet met deze discussie te maken heeft. Zo blijven we lekker bezig.quote:Rechts is er heel goed in om te doen alsof dit land wordt gedomineerd door linkse bomenknuffelaars. Onzin. Net nog op het Journaal een keirechts en leugenachtig stukje over de crisiswet. Kritiekloos werd daar geponeerd dat procedures te lang duren in dit land en werd het standpunt van bouwlobby verdedigd door het staatsjournaal.
Uiteindelijk zijn er rechtse en linkse geluiden, en alles wat daar tussenzit of niet in te plaatsen is. Het heeft niet zoveel zin om elke keer de discussie aan te gaan over hoe links of rechts het nieuws danwel is.
Daar gaat de documentaire helemaal niet over, en aangezien je de rest van je reactie baseert op deze aanname, is de rest van je reactie ook niet helemaal to the point in relatie tot wat te berde wordt gebracht..quote:Op woensdag 3 februari 2010 19:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En weet je waar ik nu zo allergisch voor ben? Voor documentaires van salonsocialisten die het feit dat de armen niet zoveel rijker zijn geworden sinds de jaren '80 zien als een rechtvaardiging voor openbaar geweld.
I´m back.
Waar het al helemaal niet om gaat is een aantal anekdotes die je eigen punt bevestigen hoor.quote:Op woensdag 3 februari 2010 13:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien is dat wel omdat hij WEL schijnt te begrijpen dat je met het noemen van een paar cijfers er nog niet bent.
I´m back.
Ben je even in de war jongen?quote:Op donderdag 4 februari 2010 08:07 schreef Ryan3 het volgende:
Waar het al helemaal niet om gaat is een aantal anekdotes die je eigen punt bevestigen hoor.
Beantwoord mijn simpele vraag gewoon eens:
Concreet graag, niet met "dat kun je zelf in de docu zien".quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:34 schreef DS4 het volgende:
Hoe volgt dit nu exact uit de cijfers? Daar ben ik echt benieuwd naar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ah, dit is dus de manier waarop je natuurlijk met EG "discussieert", gewoon de overrompelingstaktiek gebruiken, om te verhullen dat je niet eens op de hoogte bent van de gehele informatie. Die vlieger gaat niet op. Je zwabbert van de cijfers kloppen doorgaans, naar de cijfers daar gaat het niet om, het trickle down effect bestaat niet, of toch wel een beetje, je introduceert de anekdote van je tante in de bijstand, of je gehandicapte broer in een beschermde woonomgeving en Van Dam die er niets van begrijpt, want het is allemaal pais en vree met de minima en daarmee is de kous af, hè jongmens? Ik mis alleen je twee porsche's nog in dit verhaal eigenlijk.quote:Op donderdag 4 februari 2010 08:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ben je even in de war jongen?
Beantwoord mijn simpele vraag gewoon eens:
[..]
Concreet graag, niet met "dat kun je zelf in de docu zien".
. Dat is geen discussie. Je bent niet in staat om het gegeven dat de koopkracht van de minima er niet op vooruit is gegaan, die Van Dam aanhaalt, te weerspreken. Uiteindelijk ben je ook niet in staat om de stelling die Van Dam lanceert te weerspreken. Zoals ik opmerkte, dat doet niemand, iedereen komt met of anekdotes of een partij moralistisch geneuzel op de proppen.[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 04-02-2010 09:22:02 ]
I´m back.
Overigens weet ik zelf ook niet of de cijfers kloppen die Van Dam aanhaalt. Of die cijfers wel of niet kloppen is wel cruciaal binnen de stelling van Van Dam. Zou je Van Dam dus idd onderuit willen halen dan moet je de cijfers onderuit halen en je niet verliezen in moralistisch gezwam, alle familie anekdotes op een rijtje zetten of Van Dam verfoeien, omdat hij het waagde tegen Pim Fortuyn te zeggen dat hij een minderwaardig mens was.
Ergens zie ik trouwens dat Van Dam en Fortuyn zich in zekere zin hebben gevonden. Alleen hun oplossingen verschillen wrs.
Ergens zie ik trouwens dat Van Dam en Fortuyn zich in zekere zin hebben gevonden. Alleen hun oplossingen verschillen wrs.
I´m back.
Dit is wel een zeer doorzichtige truuk om de vraag niet te hoeven beantwoorden. Kennelijk heb je zelf ook door dat de conclusies van Van Dam op geen enkele wijze te bewijzen zijn.quote:Op donderdag 4 februari 2010 09:12 schreef Ryan3 het volgende:
Ah, dit is dus de manier waarop je natuurlijk met EG "discussieert", gewoon de overrompelingstaktiek gebruiken, om te verhullen dat je niet eens op de hoogte bent van de gehele informatie.
Waarvan akte!
Nee, je leest niet goed: cijfers an sich zullen niet onjuist zijn, maar het gaat om de conclusie die daar aan wordt verbonden.quote:Je zwabbert van de cijfers kloppen doorgaans, naar de cijfers daar gaat het niet om,
Ook dat lees je niet goed. Het TDeffect waar reagan mee kwam zat zo in elkaar dat belastingverlagingen via de rijkeren ten goede zouden komen aan de armeren en hiermee zou de economie zodanig worden gestimuleerd dat de totale belastingopbrengst onder de streep niet zou dalen. DAT klopte niet.quote:het trickle down effect bestaat niet, of toch wel een beetje,
Dat laat onverlet dat een deel van de welvaartsontwikkeling van de rijkeren ook ten goede kwam aan armeren. Alleen wel zeer beperkt en voor de staatsinkomsten bleek het funest.
(voor iemand die zelf het TD effect introduceerde in de discussie weet je er wel erg weinig vanaf... je valt derhalve flink door de mand)
Jij bent nog trots op die Verhagen-vod ook, is het niet? Trolletje...quote:je introduceert de anekdote van je tante in de bijstand, of je gehandicapte broer in een beschermde woonomgeving en Van Dam die er niets van begrijpt, want het is allemaal pais en vree met de minima en daarmee is de kous af, hè jongmens?
Lekker ad hominemmen. Alles om de vraag niet te beantwoorden. Ik heb er overigens maar één momenteel.quote:Ik mis alleen je twee porsche's nog in dit verhaal eigenlijk.
Wat een laf verhaal zeg...
Nee, daarvoor zou ik eerst een onderbouwing daarvan moeten hebben. En verdomd dat het niet waar is, als ik er om vraag krijg ik geen antwoord.quote:Je bent niet in staat om het gegeven dat de koopkracht van de minima er niet op vooruit is gegaan, die Van Dam aanhaalt, te weerspreken.
Ik heb overigens weldegelijk aannemelijk gemaakt dat de minima er op vooruit is gegaan, daar ze gemiddeld gezien in comfortabelere woningen wonen, toch net wat meer spulletjes hebben, levensmiddelen relatief goedkoper zijn geworden (met de kanttekening dat gezonde levensmiddelen minder makkelijk verkrijgbaar zijn geworden).
Van Dam suggereert. Dat toon ik duidelijk aan door mijn vraagstelling. Als Van Dam concreet was geweest had jij zonder meer mijn vraag kunnen beantwoorden. Maar dat doe je niet omdat het niet kan.quote:Uiteindelijk ben je ook niet in staat om de stelling die Van Dam lanceert te weerspreken. Zoals ik opmerkte, dat doet niemand, iedereen komt met of anekdotes of een partij moralistisch geneuzel op de proppen.
Van Dam zwetst en het is van tweeën één: ofwel jij trapt erin, ofwel jij zwetst mee.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb al eerder gezegd, ik ga zo niet "discussieren" of wat er voor door moet gaan bij jou en EG, en ik ga al helemaal niet in op je baits; natuurlijk zonde alleen dat ik op je eerste baits van deze ochtend dan wel ben in gegaan, my bad. Dan krijg je een kuitenbijtertje achter je aan.quote:Op donderdag 4 februari 2010 09:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is wel een zeer doorzichtige truuk om de vraag niet te hoeven beantwoorden. Kennelijk heb je zelf ook door dat de conclusies van Van Dam op geen enkele wijze te bewijzen zijn.
Waarvan akte!
[..]
Nee, je leest niet goed: cijfers an sich zullen niet onjuist zijn, maar het gaat om de conclusie die daar aan wordt verbonden.
[..]
Ook dat lees je niet goed. Het TDeffect waar reagan mee kwam zat zo in elkaar dat belastingverlagingen via de rijkeren ten goede zouden komen aan de armeren en hiermee zou de economie zodanig worden gestimuleerd dat de totale belastingopbrengst onder de streep niet zou dalen. DAT klopte niet.
Dat laat onverlet dat een deel van de welvaartsontwikkeling van de rijkeren ook ten goede kwam aan armeren. Alleen wel zeer beperkt en voor de staatsinkomsten bleek het funest.
(voor iemand die zelf het TD effect introduceerde in de discussie weet je er wel erg weinig vanaf... je valt derhalve flink door de mand)
[..]
Jij bent nog trots op die Verhagen-vod ook, is het niet? Trolletje...
[..]
Lekker ad hominemmen. Alles om de vraag niet te beantwoorden. Ik heb er overigens maar één momenteel.
Wat een laf verhaal zeg...
[..]
Nee, daarvoor zou ik eerst een onderbouwing daarvan moeten hebben. En verdomd dat het niet waar is, als ik er om vraag krijg ik geen antwoord.
Ik heb overigens weldegelijk aannemelijk gemaakt dat de minima er op vooruit is gegaan, daar ze gemiddeld gezien in comfortabelere woningen wonen, toch net wat meer spulletjes hebben, levensmiddelen relatief goedkoper zijn geworden (met de kanttekening dat gezonde levensmiddelen minder makkelijk verkrijgbaar zijn geworden).
[..]
Van Dam suggereert. Dat toon ik duidelijk aan door mijn vraagstelling. Als Van Dam concreet was geweest had jij zonder meer mijn vraag kunnen beantwoorden. Maar dat doe je niet omdat het niet kan.
Van Dam zwetst en het is van tweeën één: ofwel jij trapt erin, ofwel jij zwetst mee.
De exacte cijfers kan ik overigens hier niet reproduceren, want die staan in dat boek van Van Dam en dat boek heb ik niet. Nogmaals zijn stelling gaat over die koopkrachtontwikkeling de afgelopen 30 jaar agv in zijn ogen neoliberaal beleid. En trickle down zou een sociale rechtvaardigingsgrond zijn voor de supply side economics. Het is niet puur en alleen een fiscaal theorietje, de theorie valt binnen de bredere context van het door Friedman gepropageerde neoliberalisme. En dat heeft niet gewerkt aldus Van Dam.
Overigens heb je niet aannemelijk gemaakt dat het beter gaat met de minima; alleen dat de producten-- ofwel tv's die je met diezelfde koopkracht kunt aanschaffen beter zijn, maar dat is the point niet. Tegelijkertijd eet men steeds goedkoper en ongezonder.
Voor een substantieel aantal mensen is het vooruitzicht uitzichtsloos, daar gaat het om.
En de middenklasse voelt zich tegenwoordig ook niet senang, is de indruk die ik krijg.
I´m back.
Vervelend natuurlijk... lastige vragen die niet te beantwoorden zijn.quote:Op donderdag 4 februari 2010 10:14 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb al eerder gezegd, ik ga zo niet "discussieren"
Wat een nare manier van discussie voeren heb ik ook. Vragen stellen. Dat zou nou verboden moeten zijn, toch?
Was jij niet eerder degene die claimde dat de cijfers van Van Dam kloppen en de conclusies ondersteunen? Dan is het wel lachwekkend dat je nu ineens toegeeft dat je die cijfers niet hebt!quote:De exacte cijfers kan ik overigens hier niet reproduceren, want die staan in dat boek van Van Dam en dat boek heb ik niet.
Even wat gehighlight. Zo klopt het natuurlijk exact. Het is een mening van Van Dam. Nou ken ik zijn mening inmiddels wel. Maar het gaat dus om de achtergrond daarvan. Want zo beschouwd is "die Van Dam zwetst" een prima repliek. Ook een niet onderbouwde mening... Toch?quote:Nogmaals zijn stelling gaat over die koopkrachtontwikkeling de afgelopen 30 jaar agv in zijn ogen neoliberaal beleid. En trickle down zou een sociale rechtvaardigingsgrond zijn voor de supply side economics. Het is niet puur en alleen een fiscaal theorietje, de theorie valt binnen de bredere context van het door Friedman gepropageerde neoliberalisme. En dat heeft niet gewerkt aldus Van Dam.
Jij blijft maar die betere woningen negeren, maar dat is voorwaar niet sterk. Die woningen zijn EN comfortabeler (dat is nu eenmaal een bijkomend gevolg van isolatie, hoog comfort) EN gezonder (minder vochtophoping, dus minder schimmels... een bron van ziekte). Daarmee wordt de kwaliteit van leven verbeterd.quote:Overigens heb je niet aannemelijk gemaakt dat het beter gaat met de minima; alleen dat de producten-- ofwel tv's die je met diezelfde koopkracht kunt aanschaffen beter zijn, maar dat is the point niet.
Nu je voor hetzelfde geld betere spullen kan krijgen, kun je ook analoog daaraan bedenken dat je voor minder geld spullen kan krijgen op niveau van vroeger.
En voorwaar: dat noemen we koopkrachtstijging.
Wat een eigen keuze is. Er is meer keuze op dat vlak, maar dat staat totaal los van de discussie waar Van Dam mee is begonnen.quote:Tegelijkertijd eet men steeds goedkoper en ongezonder.
Overigens, niet alleen de minima eet ongezonder.
Voordat je dat kan oplossen moet je wel de oorzaak kennen. En die ligt zonder meer genuanceerder dan Van Dam het brengt.quote:Voor een substantieel aantal mensen is het vooruitzicht uitzichtsloos, daar gaat het om.
Het tegendeel blijkt uit onderzoeken. Nederlanders zijn vrijwel allemaal gelukkig.quote:En de middenklasse voelt zich tegenwoordig ook niet senang, is de indruk die ik krijg.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik denk dat degene die lastige vragen stelt niet jij bent, maar Van Dam.quote:Op donderdag 4 februari 2010 10:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vervelend natuurlijk... lastige vragen die niet te beantwoorden zijn.
Wat een nare manier van discussie voeren heb ik ook. Vragen stellen. Dat zou nou verboden moeten zijn, toch?
[..]
.Jij bent iemand die alleen de rozengeur en manenschijn van de gevestigde orde koste wat kost verdedigt.
Ik was degene die zei dat niemand de cijfers van Van Dam onderuit kon halen, maar slechts met moralistisch gezwam kwam (en gaandeweg is dit aangevuld met allerlei anekdotes over familieleden etc.) om in principe te verdedigen waarom degenen die arm zijn arm zijn gebleven.quote:Was jij niet eerder degene die claimde dat de cijfers van Van Dam kloppen en de conclusies ondersteunen? Dan is het wel lachwekkend dat je nu ineens toegeeft dat je die cijfers niet hebt!
[..]
Ik heb nooit echt iets anders beweerd dan dat de stelling van Van Dam afkomstig is en primair niet van mij. Ik zelf sta ook open voor weerlegging van die cijfers, waarvan iig vaststaat dat de koopkrachtontwikkeling van de minima de afgelopen jaar een stijging van 0% (los van inflatie) en van de maxima een stijging van 60% laat zien.quote:Even wat gehighlight. Zo klopt het natuurlijk exact. Het is een mening van Van Dam. Nou ken ik zijn mening inmiddels wel. Maar het gaat dus om de achtergrond daarvan. Want zo beschouwd is "die Van Dam zwetst" een prima repliek. Ook een niet onderbouwde mening... Toch?
[..]
Ik bezit te weinig kennis omtrent de kwaliteit van de woningen in sociale woningbouw. Ik weet dat in de grote steden wel wat aan renovatie is gedaan, en dat daarna ook de huren omhoog zijn gegaan, wat een aanslag was op de koopkracht, verder weet ik er niets van, maar het lijkt me wel dat de minima niet in die leuke vinex wijkjes wonen.quote:Jij blijft maar die betere woningen negeren, maar dat is voorwaar niet sterk. Die woningen zijn EN comfortabeler (dat is nu eenmaal een bijkomend gevolg van isolatie, hoog comfort) EN gezonder (minder vochtophoping, dus minder schimmels... een bron van ziekte). Daarmee wordt de kwaliteit van leven verbeterd.
Nu je voor hetzelfde geld betere spullen kan krijgen, kun je ook analoog daaraan bedenken dat je voor minder geld spullen kan krijgen op niveau van vroeger.
En voorwaar: dat noemen we koopkrachtstijging.
[..]
Nee, klopt iedereen eet ongezonder.quote:Wat een eigen keuze is. Er is meer keuze op dat vlak, maar dat staat totaal los van de discussie waar Van Dam mee is begonnen.
Overigens, niet alleen de minima eet ongezonder.
[..]
Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.quote:Voordat je dat kan oplossen moet je wel de oorzaak kennen. En die ligt zonder meer genuanceerder dan Van Dam het brengt.
[..]
Nou ja, ik lees toch erg veel dat mensen ontevreden zijn.quote:Het tegendeel blijkt uit onderzoeken. Nederlanders zijn vrijwel allemaal gelukkig.
Uit onvrede ook PVV stemmen.
Hoe komt dat, volgens jou, allemaal verliezertjes, ook in de middenklasse, die het tempo van de moderne maatschappij niet meer aankunnen.
.Enfin dit is geen manier van reageren of discussiëren, dude... Dat Verhagenvodje behoort rechtmatig ook jou toe, en je weet het zelf wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-02-2010 19:29:48 ]
I´m back.
klikquote:Op donderdag 4 februari 2010 19:09 schreef Ryan3 het volgende:
Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.
En er is nog veel meer kritiek te vinden als je eventjes goed zoekt natuurlijk. Zweden is overschat. Er is daar ook gewoon werkloosheid en een groeiende onderklasse, ook onder natuurlijk de allochtonen, ja ook daar. En de tweedeling tussen werklozen en werkenden ontstaat nu juist wanneer je de arbeidsmarkt gaat overreguleren. Dan worden mensen idd 'onrendabel'. Niet de schuld van liberalen maar van de socialisten.
Bovendien is er in Zweden zoals je hier kunt lezen ook hervormd. Ook daar dreigden de socialisten de boel om zeep te helpen. Het model dat van Dam wil, is gewoon te duur en werkt juist nog meer tweedeling en bovendien een foute mentaliteit in de hand.
Het neoliberalisme is geen domme hype, maar economische realiteit. Met "het eind van de geschiedenis" werd niet bedoeld dat alle ellende de wereld wel uitwas. Er werd bedoeld dat model kapitalistische democratie (dwz overwegend kapitalistisch, niet per se helemaal) superieur blijkt en dat de planeconomie is afgeschreven. En dat is ook zo.
Verder draait het enkel om wat bezuinigingen en reorganisaties, die soms lukten en soms niet zo lukten. Maar ik erger me eraan hoe van Dam maar doet alsof de armen in de kou gezet zijn. Er zijn nog steeds heel veel sociale voorzieningen, wetten en subsidies.
Als een kleine verandering in het stelsel moet verklaren hoe je in sommige buurten niet meer veilig over straat kunt, vraag ik me af waarom dan niet de hele wereld buiten het Noord-West Europa van de jaren '70 (de enige periode die aan de eisen van van Dam voldoet) in continue staat van burgeroorlog is. Natuurlijk omdat er ook zoiets bestaat als een cultuur waarin mensen meer zelfdiscipline hebben. Hoe verklaar je dat Aziaten zich in enkele generaties ontworstelen aan de armoede, terwijl in landen met meer kansen en welvaart (hier bijv) hele groepen achterblijven? Niet alleen met macro-economie in elk geval.
En weer een ad hominem...quote:Op donderdag 4 februari 2010 19:09 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat degene die lastige vragen stelt niet jij bent, maar Van Dam.
Jij bent iemand die alleen de rozengeur en manenschijn van de gevestigde orde koste wat kost verdedigt.
Dat is ook niet zo gek als jij het had over cijfers in zijn boek die niemand hier heeft.quote:Ik was degene die zei dat niemand de cijfers van Van Dam onderuit kon halen,
Heb je mijn stukje gemist over dat men nu betere spullen heeft voor minder geld?quote:Ik zelf sta ook open voor weerlegging van die cijfers, waarvan iig vaststaat dat de koopkrachtontwikkeling van de minima de afgelopen jaar een stijging van 0% (los van inflatie)
Door huursubsidie is dat geen aanslag op de koopkracht. Daarnaast is prijs/kwaliteit weldegelijk gestegen.quote:Ik bezit te weinig kennis omtrent de kwaliteit van de woningen in sociale woningbouw. Ik weet dat in de grote steden wel wat aan renovatie is gedaan, en dat daarna ook de huren omhoog zijn gegaan, wat een aanslag was op de koopkracht,
Iedereen zou ik niet willen zeggen, maar het is een algemeen probleem, zoveel is duidelijk.quote:Nee, klopt iedereen eet ongezonder.
Ook in Zweden zijn onrendabelen. Best veel eigenlijk. Vergelijken met Zweden is niet zelden gebaseerd op onjuiste data over Zweden. Niet dat ik er alles van weet (integendeel), maar op dit punt heb ik nog wel het eea gelezen (naast de info die ik krijg van de Zweedse vrouw van een van mijn beste vrienden, maar dat schijnt niet mee te tellen).quote:Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.
Klagers hoor je wat makkelijker dan mensen die tevreden zijn, dat weet jij ook best. De PVV bestaat voor een groot deel bij de gratie van xenofobie. Men roept wel dat het om vanalles en nogwat gaat, maar als je de discussie met de aanhang aan gaat (hetgeen ik te vaak doe helaas) dan druipt het "die moslims hebben het gedaan" er vanzelf tussendoor.quote:Nou ja, ik lees toch erg veel dat mensen ontevreden zijn.
Uit onvrede ook PVV stemmen.
Hoe komt dat, volgens jou, allemaal verliezertjes, ook in de middenklasse, die het tempo van de moderne maatschappij niet meer aankunnen.
De onderzoeken zijn verder duidelijk. Ook niet iedere PVV stemmer is in zijn algemeenheid ontevreden.
Daarom scoor jij daar altijd enorm goed en heb ik geloof ik in drie jaar 1 nominatie gehad aangaande...quote:Enfin dit is geen manier van reageren of discussiëren, dude... Dat Verhagenvodje behoort rechtmatig ook jou toe, en je weet het zelf wel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
