De Onrendabelen #3

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:32 schreef Ryan3 het volgende:

Die sneakypete die drukt zich uit in een wel erg vage platitude en jij zegt 'precies'?

Misschien is dat wel omdat hij WEL schijnt te begrijpen dat je met het noemen van een paar cijfers er nog niet bent.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:55 schreef Klopkoek het volgende:

dat laatste kan ik mij nog het best voorstellen want hoe de overheid dankzij rechts tegenwoordig met gehandicapten om gaat.... schandalig

Ik zie graag een toelichting. Met name omdat mijn broer gehandicapt is en ik van mening ben dat zijn verzorging op hoog niveau is.

Daarnaast kom ik ook uit andere hoofde nog wel eens bij instellingen en ook in dat licht kan ik jouw kwalificatie, zeker niet in zijn algemeenheid, plaatsen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zie graag een toelichting. Met name omdat mijn broer gehandicapt is en ik van mening ben dat zijn verzorging op hoog niveau is.

Daarnaast kom ik ook uit andere hoofde nog wel eens bij instellingen en ook in dat licht kan ik jouw kwalificatie, zeker niet in zijn algemeenheid, plaatsen.

Natuurlijk kunnen PvdA regenten dat niet

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:16 schreef Klopkoek het volgende:

Dat van die lastenverlichtingen het meeste naar de top 10% ging

De top 10% kan ook de groep tussen 10% en 9% zijn... Volgens mij zit je met 2x modaal al tegen of in de 10% en bij 3x modaal bij de top 3% (even uit mijn hoofd).

Waarmee de suggestie dat het om rijken gaat een onterechte is.

Overigens vraag ik mij ook af of percentueel dit wel klopt. Dan zou de praktijk heel anders hebben uitgepakt dan de theorie (ik kan mij de voorstellen met voorspellingen nog aardig voor de geest halen).

quote:

(btw ook af te leiden uit de grafiekjes en het CPB heeft ook aangegeven dat de enorme inkomenstijging begin jaren '00 door de herziening is gekomen)

Welke inkomensstijging?

quote:

vond men niet eens bezwaarlijk ofzo.

Nee, als het naar mensen met 2x modaal gaat (wat meer overhouden van hun arbeid) vind ik dat ook niet bezwaarlijk. Tenzij het ten koste zou gaan van de minima (zij er dus op achteruit zouden gaan), want dan is het weer een ander verhaal.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zie Zalm nog zo zeggen "nee, we hebben niet bewust onze munt te laag verkocht; de prijzen zullen niet stijgen".

Daar heeft hij gelijk in gekregen... Het is maar even dat je het weet.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:15 schreef Klopkoek het volgende:

Natuurlijk kunnen PvdA regenten dat niet

Dit is een zwaktebod Klopkoek. Ten eerste neem ik het je bijzonder kwalijk dat jij suggereert dat ik mijn ogen zou sluiten voor de ellende van mijn broer omdat ik een regent zou zijn.

Ten tweede vraag ik je om een toelichting en als je dan met dit soort teksten komt blijkt voor mij eens te meer dat je geregeld zit te zwetsen.

Oké, jouw ervaring is dat er niks mis is. Mijn ervaring, wat ik hoor en wat ik gelezen heb is dat er van alles mis is. Zoals dat kinderen met ernstige problemen acht uur per dag in een isoleercel worden gestopt omdat er een tekort aan begeleiders is.

Weet je wat de grap is? In Noorwegen schijnen complete dorpjes te bestaan met vrijstaande huisjes voor dit soort gevallen..

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:37 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, jouw ervaring is dat er niks mis is. Mijn ervaring, wat ik hoor en wat ik gelezen heb is dat er van alles mis is. Zoals dat kinderen met ernstige problemen acht uur per dag in een isoleercel worden gestopt omdat er een tekort aan begeleiders is.

Het is zonder meer ernstig als dit klopt. Maar heb jij het dan niet over incidenten? Zo niet, kun je dan eens vertellen wat de omvang volgens jou is? Dan kan ik er nl. ook eens iemand op aanspreken.

Bij mijn broer en ook bij overige instellingen is er voldoende personeel gelukkig.

quote:

Weet je wat de grap is? In Noorwegen schijnen complete dorpjes te bestaan met vrijstaande huisjes voor dit soort gevallen..

Dat lijkt mij niet handig eerlijk gezegd (mijn broer zit in een woongroep, heeft gewoon een eigen kamer en gezamelijke woonkamer), want zo hou je minder overzicht. Ik vind dat de woongroep zoals we die in NL kennen prima is. Mits de eigen kamer voldoende ruimte biedt om je terug te trekken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 09:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Laten we het over causale verbanden hebben idd, maar dan wel eerst de cijfers, en dan pas causale verbanden leggen, want ik ben een beetje allergisch voor moreel gebrabbel als stoplap voor een bij elkaar geharkt utopisch conservatisme...

En weet je waar ik nu zo allergisch voor ben? Voor documentaires van salonsocialisten die het feit dat de armen niet zoveel rijker zijn geworden sinds de jaren '80 zien als een rechtvaardiging voor openbaar geweld.
Wat Klopkoek zegt over de isoleercellen klopt misschien voor een deel. Er worden sowieso veel fouten gemaakt met de opvang van probleemgevallen, vooral probleemjongeren. Dat komt o.a. doordat organisaties slecht samenwerken, doordat jeugdzorg vaak een bende is en heel soms door het budget maar dat is niet de hoofdreden, organisatorisch onvermogen is de hoofdreden IMO.
Maar het verklaart niet alles. Hoe komt het dat bijna iedereen tegenwoordig 'ADHD' of zo'n stoornis lijkt te hebben? Het komt ten eerste door het erg populair worden van zulke termen bij mensen die er verder niets vanaf weten (waardoor elke sombere jongen opeens depressief is en elke druktemaker 'ADHD heeft'), ten tweede door medicalisering ipv gedragsbehandeling en daarnaast doordat het gezinsleven compleet om zeep is geholpen in vooral de lagere klassen.
Ik kom zelf uit een gezin waarvan twee leden (en één aangetrouwde) onder behandeling lopen. En weet je wat? Ze worden er niks beter van. Dat komt mede doordat hulpverleners vaak softe, linksstemmende idioten zijn die niet wijzen op iemands fouten, maar op zoek gaan naar een 'trauma' of een 'stoornis'. En als die er eenmaal is krijg je je pillen en mag je vrolijk verder. Ik ken die mensen natuurlijk van heel dichtbij (zal er verder niet te diep op in gaan) en weet heel goed wat de hoofdoorzaak van hun problemen zijn: een foute levenshouding, gevoed door foute opvattingen. En ik heb zelf ook zeker mijn tekortkomingen, zoals elk mens. Maar ik praat tenminste niet recht wat krom is.

Er is overigens niets utopisch aan om te stellen dat openbaar geweld tegen ambtenaren niet getolereerd moet worden, en ook niet goedgepraat. Het was 'vroegah' ook totaal onacceptabel, dus kan het dat nu ook zijn. Het is hooguit utopisch om te denken dat er één almachtige oplossing voor alles is. Die is er niet nee. En helemaal terug naar de jaren 50 zou ik ook niet willen, zeker niet. Maar de verhuftering in het openbaar is mede te wijten aan het zero intolerance gedrag van agenten, politici, leraren en ouders.
Met bevriezing van uitkeringen of zulk macro-economisch gezever heeft het totaal niets te maken. Het is niet zo dat als je 100 euro minder inkomen krijgt, je opeens in een maniak verandert. En zooo arm zijn de armen niet dat ze moeten stelen om te overleven. Wel om drugs of een nieuw mobieltje te kunnen kopen ja. Tja en dat lijkt mij geen rechtvaardiging.

God, er komen alleen maar oneliners uit sneakypete... zero intolerance

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 19:54 schreef Klopkoek het volgende:
God, er komen alleen maar oneliners uit sneakypete... zero intolerance

Leuk he? Geleend van Dalrymple als ik eerlijk ben.
Maargoed. Postte jij niet een tijdje terug een filmpje van een totaal doorflippende jongen in een schoolklas, met als commentaar dat je het wel stoer en lekker rebels vond? Ik voorspel dat zo'n jongen over 10 jaar ook op tv komt, in een docu over 'onrendabelen' en andere 'slachtoffers'.

Kijk, dat mensen soms fouten maken is waar. Ik ben ook zo iemand, ook ik maak fouten en heb zeker vroeger fouten gemaakt. Maar daar kun je alleen van leren als je erkent dat het fouten zijn en dat je er zelf verantwoordelijkheid voor draagt. Het bagetelliseren ervan is gewoon een slechte zaak, en dát is wel wat sociaal-democraten en links-liberalen jarenlang hebben gedaan. Van Dam roept dat criminaliteit een logisch gevolg is van een financiele situatie. Pechthold vind dat de overheid teveel regels maakt en dat daarom mensen stenen gooien naar hulpverleners. Maar zo zit het gewoonweg niet. Natuurlijk kan het leven je soms opbreken en kun je daardoor iets doms doen. Maar de juiste remedie is dan blijven wijzen op de mogelijkheid dat je er ook anders mee om kunt gaan. Dat is niet harteloos, dat is eerlijk en constructief.

weer een hoop onzin blabla maar laat ik op dat ene punt van zero intolerance in gaan. Dat is nog wel het meest onzinnig. Er is immers steeds meer aandacht gekomen voor dit soort excessen en de straffen zijn flink omhoog gegaan.

Rechts is er heel goed in om te doen alsof dit land wordt gedomineerd door linkse bomenknuffelaars. Onzin. Net nog op het Journaal een keirechts en leugenachtig stukje over de crisiswet. Kritiekloos werd daar geponeerd dat procedures te lang duren in dit land en werd het standpunt van bouwlobby verdedigd door het staatsjournaal.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
weer een hoop onzin blabla maar laat ik op dat ene punt van zero intolerance in gaan. Dat is nog wel het meest onzinnig. Er is immers steeds meer aandacht gekomen voor dit soort excessen en de straffen zijn flink omhoog gegaan.

En er zijn dus ook nog steeds mensen die het goedpraten, twee voorbeelden heb ik je al genoemd.
Dat de straffen omhoog gaan juich ik natuurlijk toe. Maar hoe zit dat nu dan? Zijn er al stenengooiertjes neergeknuppeld, in de cel gekieperd en vervolgens hoog beboet danwel een paar weken aan het schoffelen gezet? Volgens mij komen de meesten ermee weg, en anders zitten ze een paar uurtjes vast, eventueel krijg je na een jaar dan een tweedaagse taakstraf, als er geen vormfouten zijn. En dat noem jij verrechtsing? Ik las in Vrij Nederland over een agent die vond dat je heus wel een keer een 'teringlijer' of 'klootzak' moet verdragen wanneer je als agent een boete uitschrijft. Waarom? Ik ben wel 'ns totaal onterecht door een agent beschuldigd van onverzekerd rondrijden. Op het bureau suggereerde hij dat het mijn fout was, terwijl ik kon aantonen dat het aan de verzekeraar lag en dus op een misverstand berustte. Maar ik heb de teringlijer niet bij zijn naam genoemd hoor.
Het klopt overigens wel dat rechters en politici langzaamaan meer pleiten voor de hardere aanpak. En dat is gewoon een goede zaak, het werd hoog tijd. Soms kun je best iets gedogen. Maar grof geweld in het openbaar niet.

quote:

Rechts is er heel goed in om te doen alsof dit land wordt gedomineerd door linkse bomenknuffelaars. Onzin. Net nog op het Journaal een keirechts en leugenachtig stukje over de crisiswet. Kritiekloos werd daar geponeerd dat procedures te lang duren in dit land en werd het standpunt van bouwlobby verdedigd door het staatsjournaal.

Tja en jij doet alsof Nederland wordt gedomineerd door het tegendeel om vervolgens een voorbeeldje te noemen uit het jeugdjournaal dat overigens totaal geen reet met deze discussie te maken heeft. Zo blijven we lekker bezig.
Uiteindelijk zijn er rechtse en linkse geluiden, en alles wat daar tussenzit of niet in te plaatsen is. Het heeft niet zoveel zin om elke keer de discussie aan te gaan over hoe links of rechts het nieuws danwel is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 19:48 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En weet je waar ik nu zo allergisch voor ben? Voor documentaires van salonsocialisten die het feit dat de armen niet zoveel rijker zijn geworden sinds de jaren '80 zien als een rechtvaardiging voor openbaar geweld.

Daar gaat de documentaire helemaal niet over, en aangezien je de rest van je reactie baseert op deze aanname, is de rest van je reactie ook niet helemaal to the point in relatie tot wat te berde wordt gebracht..

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Misschien is dat wel omdat hij WEL schijnt te begrijpen dat je met het noemen van een paar cijfers er nog niet bent.

Waar het al helemaal niet om gaat is een aantal anekdotes die je eigen punt bevestigen hoor.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 08:07 schreef Ryan3 het volgende:

Waar het al helemaal niet om gaat is een aantal anekdotes die je eigen punt bevestigen hoor.

Ben je even in de war jongen?

Beantwoord mijn simpele vraag gewoon eens:

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 17:34 schreef DS4 het volgende:

Hoe volgt dit nu exact uit de cijfers? Daar ben ik echt benieuwd naar.

Concreet graag, niet met "dat kun je zelf in de docu zien".

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 08:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ben je even in de war jongen?

Beantwoord mijn simpele vraag gewoon eens:
[..]

Concreet graag, niet met "dat kun je zelf in de docu zien".

Ah, dit is dus de manier waarop je natuurlijk met EG "discussieert", gewoon de overrompelingstaktiek gebruiken, om te verhullen dat je niet eens op de hoogte bent van de gehele informatie. Die vlieger gaat niet op. Je zwabbert van de cijfers kloppen doorgaans, naar de cijfers daar gaat het niet om, het trickle down effect bestaat niet, of toch wel een beetje, je introduceert de anekdote van je tante in de bijstand, of je gehandicapte broer in een beschermde woonomgeving en Van Dam die er niets van begrijpt, want het is allemaal pais en vree met de minima en daarmee is de kous af, hè jongmens? Ik mis alleen je twee porsche's nog in dit verhaal eigenlijk. . Dat is geen discussie. Je bent niet in staat om het gegeven dat de koopkracht van de minima er niet op vooruit is gegaan, die Van Dam aanhaalt, te weerspreken. Uiteindelijk ben je ook niet in staat om de stelling die Van Dam lanceert te weerspreken. Zoals ik opmerkte, dat doet niemand, iedereen komt met of anekdotes of een partij moralistisch geneuzel op de proppen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 04-02-2010 09:22:02 ]

Overigens weet ik zelf ook niet of de cijfers kloppen die Van Dam aanhaalt. Of die cijfers wel of niet kloppen is wel cruciaal binnen de stelling van Van Dam. Zou je Van Dam dus idd onderuit willen halen dan moet je de cijfers onderuit halen en je niet verliezen in moralistisch gezwam, alle familie anekdotes op een rijtje zetten of Van Dam verfoeien, omdat hij het waagde tegen Pim Fortuyn te zeggen dat hij een minderwaardig mens was.
Ergens zie ik trouwens dat Van Dam en Fortuyn zich in zekere zin hebben gevonden. Alleen hun oplossingen verschillen wrs.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:12 schreef Ryan3 het volgende:

Ah, dit is dus de manier waarop je natuurlijk met EG "discussieert", gewoon de overrompelingstaktiek gebruiken, om te verhullen dat je niet eens op de hoogte bent van de gehele informatie.

Dit is wel een zeer doorzichtige truuk om de vraag niet te hoeven beantwoorden. Kennelijk heb je zelf ook door dat de conclusies van Van Dam op geen enkele wijze te bewijzen zijn.

Waarvan akte!

quote:

Je zwabbert van de cijfers kloppen doorgaans, naar de cijfers daar gaat het niet om,

Nee, je leest niet goed: cijfers an sich zullen niet onjuist zijn, maar het gaat om de conclusie die daar aan wordt verbonden.

quote:

het trickle down effect bestaat niet, of toch wel een beetje,

Ook dat lees je niet goed. Het TDeffect waar reagan mee kwam zat zo in elkaar dat belastingverlagingen via de rijkeren ten goede zouden komen aan de armeren en hiermee zou de economie zodanig worden gestimuleerd dat de totale belastingopbrengst onder de streep niet zou dalen. DAT klopte niet.

Dat laat onverlet dat een deel van de welvaartsontwikkeling van de rijkeren ook ten goede kwam aan armeren. Alleen wel zeer beperkt en voor de staatsinkomsten bleek het funest.

(voor iemand die zelf het TD effect introduceerde in de discussie weet je er wel erg weinig vanaf... je valt derhalve flink door de mand)

quote:

je introduceert de anekdote van je tante in de bijstand, of je gehandicapte broer in een beschermde woonomgeving en Van Dam die er niets van begrijpt, want het is allemaal pais en vree met de minima en daarmee is de kous af, hè jongmens?

Jij bent nog trots op die Verhagen-vod ook, is het niet? Trolletje...

quote:

Ik mis alleen je twee porsche's nog in dit verhaal eigenlijk. . Dat is geen discussie.

Lekker ad hominemmen. Alles om de vraag niet te beantwoorden. Ik heb er overigens maar één momenteel.

Wat een laf verhaal zeg...

quote:

Je bent niet in staat om het gegeven dat de koopkracht van de minima er niet op vooruit is gegaan, die Van Dam aanhaalt, te weerspreken.

Nee, daarvoor zou ik eerst een onderbouwing daarvan moeten hebben. En verdomd dat het niet waar is, als ik er om vraag krijg ik geen antwoord.

Ik heb overigens weldegelijk aannemelijk gemaakt dat de minima er op vooruit is gegaan, daar ze gemiddeld gezien in comfortabelere woningen wonen, toch net wat meer spulletjes hebben, levensmiddelen relatief goedkoper zijn geworden (met de kanttekening dat gezonde levensmiddelen minder makkelijk verkrijgbaar zijn geworden).

quote:

Uiteindelijk ben je ook niet in staat om de stelling die Van Dam lanceert te weerspreken. Zoals ik opmerkte, dat doet niemand, iedereen komt met of anekdotes of een partij moralistisch geneuzel op de proppen.

Van Dam suggereert. Dat toon ik duidelijk aan door mijn vraagstelling. Als Van Dam concreet was geweest had jij zonder meer mijn vraag kunnen beantwoorden. Maar dat doe je niet omdat het niet kan.

Van Dam zwetst en het is van tweeën één: ofwel jij trapt erin, ofwel jij zwetst mee.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is wel een zeer doorzichtige truuk om de vraag niet te hoeven beantwoorden. Kennelijk heb je zelf ook door dat de conclusies van Van Dam op geen enkele wijze te bewijzen zijn.

Waarvan akte!
[..]

Nee, je leest niet goed: cijfers an sich zullen niet onjuist zijn, maar het gaat om de conclusie die daar aan wordt verbonden.
[..]

Ook dat lees je niet goed. Het TDeffect waar reagan mee kwam zat zo in elkaar dat belastingverlagingen via de rijkeren ten goede zouden komen aan de armeren en hiermee zou de economie zodanig worden gestimuleerd dat de totale belastingopbrengst onder de streep niet zou dalen. DAT klopte niet.

Dat laat onverlet dat een deel van de welvaartsontwikkeling van de rijkeren ook ten goede kwam aan armeren. Alleen wel zeer beperkt en voor de staatsinkomsten bleek het funest.

(voor iemand die zelf het TD effect introduceerde in de discussie weet je er wel erg weinig vanaf... je valt derhalve flink door de mand)
[..]

Jij bent nog trots op die Verhagen-vod ook, is het niet? Trolletje...
[..]

Lekker ad hominemmen. Alles om de vraag niet te beantwoorden. Ik heb er overigens maar één momenteel.

Wat een laf verhaal zeg...
[..]

Nee, daarvoor zou ik eerst een onderbouwing daarvan moeten hebben. En verdomd dat het niet waar is, als ik er om vraag krijg ik geen antwoord.

Ik heb overigens weldegelijk aannemelijk gemaakt dat de minima er op vooruit is gegaan, daar ze gemiddeld gezien in comfortabelere woningen wonen, toch net wat meer spulletjes hebben, levensmiddelen relatief goedkoper zijn geworden (met de kanttekening dat gezonde levensmiddelen minder makkelijk verkrijgbaar zijn geworden).
[..]

Van Dam suggereert. Dat toon ik duidelijk aan door mijn vraagstelling. Als Van Dam concreet was geweest had jij zonder meer mijn vraag kunnen beantwoorden. Maar dat doe je niet omdat het niet kan.

Van Dam zwetst en het is van tweeën één: ofwel jij trapt erin, ofwel jij zwetst mee.

Ik heb al eerder gezegd, ik ga zo niet "discussieren" of wat er voor door moet gaan bij jou en EG, en ik ga al helemaal niet in op je baits; natuurlijk zonde alleen dat ik op je eerste baits van deze ochtend dan wel ben in gegaan, my bad. Dan krijg je een kuitenbijtertje achter je aan.
De exacte cijfers kan ik overigens hier niet reproduceren, want die staan in dat boek van Van Dam en dat boek heb ik niet. Nogmaals zijn stelling gaat over die koopkrachtontwikkeling de afgelopen 30 jaar agv in zijn ogen neoliberaal beleid. En trickle down zou een sociale rechtvaardigingsgrond zijn voor de supply side economics. Het is niet puur en alleen een fiscaal theorietje, de theorie valt binnen de bredere context van het door Friedman gepropageerde neoliberalisme. En dat heeft niet gewerkt aldus Van Dam.
Overigens heb je niet aannemelijk gemaakt dat het beter gaat met de minima; alleen dat de producten-- ofwel tv's die je met diezelfde koopkracht kunt aanschaffen beter zijn, maar dat is the point niet. Tegelijkertijd eet men steeds goedkoper en ongezonder.
Voor een substantieel aantal mensen is het vooruitzicht uitzichtsloos, daar gaat het om.
En de middenklasse voelt zich tegenwoordig ook niet senang, is de indruk die ik krijg.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:14 schreef Ryan3 het volgende:

Ik heb al eerder gezegd, ik ga zo niet "discussieren"

Vervelend natuurlijk... lastige vragen die niet te beantwoorden zijn.

Wat een nare manier van discussie voeren heb ik ook. Vragen stellen. Dat zou nou verboden moeten zijn, toch?

quote:

De exacte cijfers kan ik overigens hier niet reproduceren, want die staan in dat boek van Van Dam en dat boek heb ik niet.

Was jij niet eerder degene die claimde dat de cijfers van Van Dam kloppen en de conclusies ondersteunen? Dan is het wel lachwekkend dat je nu ineens toegeeft dat je die cijfers niet hebt!

quote:

Nogmaals zijn stelling gaat over die koopkrachtontwikkeling de afgelopen 30 jaar agv in zijn ogen neoliberaal beleid. En trickle down zou een sociale rechtvaardigingsgrond zijn voor de supply side economics. Het is niet puur en alleen een fiscaal theorietje, de theorie valt binnen de bredere context van het door Friedman gepropageerde neoliberalisme. En dat heeft niet gewerkt aldus Van Dam.

Even wat gehighlight. Zo klopt het natuurlijk exact. Het is een mening van Van Dam. Nou ken ik zijn mening inmiddels wel. Maar het gaat dus om de achtergrond daarvan. Want zo beschouwd is "die Van Dam zwetst" een prima repliek. Ook een niet onderbouwde mening... Toch?

quote:

Overigens heb je niet aannemelijk gemaakt dat het beter gaat met de minima; alleen dat de producten-- ofwel tv's die je met diezelfde koopkracht kunt aanschaffen beter zijn, maar dat is the point niet.

Jij blijft maar die betere woningen negeren, maar dat is voorwaar niet sterk. Die woningen zijn EN comfortabeler (dat is nu eenmaal een bijkomend gevolg van isolatie, hoog comfort) EN gezonder (minder vochtophoping, dus minder schimmels... een bron van ziekte). Daarmee wordt de kwaliteit van leven verbeterd.

Nu je voor hetzelfde geld betere spullen kan krijgen, kun je ook analoog daaraan bedenken dat je voor minder geld spullen kan krijgen op niveau van vroeger.

En voorwaar: dat noemen we koopkrachtstijging.

quote:

Tegelijkertijd eet men steeds goedkoper en ongezonder.

Wat een eigen keuze is. Er is meer keuze op dat vlak, maar dat staat totaal los van de discussie waar Van Dam mee is begonnen.

Overigens, niet alleen de minima eet ongezonder.

quote:

Voor een substantieel aantal mensen is het vooruitzicht uitzichtsloos, daar gaat het om.

Voordat je dat kan oplossen moet je wel de oorzaak kennen. En die ligt zonder meer genuanceerder dan Van Dam het brengt.

quote:

En de middenklasse voelt zich tegenwoordig ook niet senang, is de indruk die ik krijg.

Het tegendeel blijkt uit onderzoeken. Nederlanders zijn vrijwel allemaal gelukkig.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 10:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vervelend natuurlijk... lastige vragen die niet te beantwoorden zijn.

Wat een nare manier van discussie voeren heb ik ook. Vragen stellen. Dat zou nou verboden moeten zijn, toch?
[..]

Ik denk dat degene die lastige vragen stelt niet jij bent, maar Van Dam. .
Jij bent iemand die alleen de rozengeur en manenschijn van de gevestigde orde koste wat kost verdedigt.

quote:

Was jij niet eerder degene die claimde dat de cijfers van Van Dam kloppen en de conclusies ondersteunen? Dan is het wel lachwekkend dat je nu ineens toegeeft dat je die cijfers niet hebt!
[..]

Ik was degene die zei dat niemand de cijfers van Van Dam onderuit kon halen, maar slechts met moralistisch gezwam kwam (en gaandeweg is dit aangevuld met allerlei anekdotes over familieleden etc.) om in principe te verdedigen waarom degenen die arm zijn arm zijn gebleven.

quote:

Even wat gehighlight. Zo klopt het natuurlijk exact. Het is een mening van Van Dam. Nou ken ik zijn mening inmiddels wel. Maar het gaat dus om de achtergrond daarvan. Want zo beschouwd is "die Van Dam zwetst" een prima repliek. Ook een niet onderbouwde mening... Toch?
[..]

Ik heb nooit echt iets anders beweerd dan dat de stelling van Van Dam afkomstig is en primair niet van mij. Ik zelf sta ook open voor weerlegging van die cijfers, waarvan iig vaststaat dat de koopkrachtontwikkeling van de minima de afgelopen jaar een stijging van 0% (los van inflatie) en van de maxima een stijging van 60% laat zien.

quote:

Jij blijft maar die betere woningen negeren, maar dat is voorwaar niet sterk. Die woningen zijn EN comfortabeler (dat is nu eenmaal een bijkomend gevolg van isolatie, hoog comfort) EN gezonder (minder vochtophoping, dus minder schimmels... een bron van ziekte). Daarmee wordt de kwaliteit van leven verbeterd.

Nu je voor hetzelfde geld betere spullen kan krijgen, kun je ook analoog daaraan bedenken dat je voor minder geld spullen kan krijgen op niveau van vroeger.

En voorwaar: dat noemen we koopkrachtstijging.
[..]

Ik bezit te weinig kennis omtrent de kwaliteit van de woningen in sociale woningbouw. Ik weet dat in de grote steden wel wat aan renovatie is gedaan, en dat daarna ook de huren omhoog zijn gegaan, wat een aanslag was op de koopkracht, verder weet ik er niets van, maar het lijkt me wel dat de minima niet in die leuke vinex wijkjes wonen.

quote:

Wat een eigen keuze is. Er is meer keuze op dat vlak, maar dat staat totaal los van de discussie waar Van Dam mee is begonnen.

Overigens, niet alleen de minima eet ongezonder.
[..]

Nee, klopt iedereen eet ongezonder.

quote:

Voordat je dat kan oplossen moet je wel de oorzaak kennen. En die ligt zonder meer genuanceerder dan Van Dam het brengt.
[..]

Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.

quote:

Het tegendeel blijkt uit onderzoeken. Nederlanders zijn vrijwel allemaal gelukkig.

Nou ja, ik lees toch erg veel dat mensen ontevreden zijn.
Uit onvrede ook PVV stemmen.
Hoe komt dat, volgens jou, allemaal verliezertjes, ook in de middenklasse, die het tempo van de moderne maatschappij niet meer aankunnen. .


Enfin dit is geen manier van reageren of discussiëren, dude... Dat Verhagenvodje behoort rechtmatig ook jou toe, en je weet het zelf wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-02-2010 19:29:48 ]

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 19:09 schreef Ryan3 het volgende:

Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.

klik
En er is nog veel meer kritiek te vinden als je eventjes goed zoekt natuurlijk. Zweden is overschat. Er is daar ook gewoon werkloosheid en een groeiende onderklasse, ook onder natuurlijk de allochtonen, ja ook daar. En de tweedeling tussen werklozen en werkenden ontstaat nu juist wanneer je de arbeidsmarkt gaat overreguleren. Dan worden mensen idd 'onrendabel'. Niet de schuld van liberalen maar van de socialisten.
Bovendien is er in Zweden zoals je hier kunt lezen ook hervormd. Ook daar dreigden de socialisten de boel om zeep te helpen. Het model dat van Dam wil, is gewoon te duur en werkt juist nog meer tweedeling en bovendien een foute mentaliteit in de hand.

Het neoliberalisme is geen domme hype, maar economische realiteit. Met "het eind van de geschiedenis" werd niet bedoeld dat alle ellende de wereld wel uitwas. Er werd bedoeld dat model kapitalistische democratie (dwz overwegend kapitalistisch, niet per se helemaal) superieur blijkt en dat de planeconomie is afgeschreven. En dat is ook zo.
Verder draait het enkel om wat bezuinigingen en reorganisaties, die soms lukten en soms niet zo lukten. Maar ik erger me eraan hoe van Dam maar doet alsof de armen in de kou gezet zijn. Er zijn nog steeds heel veel sociale voorzieningen, wetten en subsidies.
Als een kleine verandering in het stelsel moet verklaren hoe je in sommige buurten niet meer veilig over straat kunt, vraag ik me af waarom dan niet de hele wereld buiten het Noord-West Europa van de jaren '70 (de enige periode die aan de eisen van van Dam voldoet) in continue staat van burgeroorlog is. Natuurlijk omdat er ook zoiets bestaat als een cultuur waarin mensen meer zelfdiscipline hebben. Hoe verklaar je dat Aziaten zich in enkele generaties ontworstelen aan de armoede, terwijl in landen met meer kansen en welvaart (hier bijv) hele groepen achterblijven? Niet alleen met macro-economie in elk geval.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 19:09 schreef Ryan3 het volgende:

Ik denk dat degene die lastige vragen stelt niet jij bent, maar Van Dam. .
Jij bent iemand die alleen de rozengeur en manenschijn van de gevestigde orde koste wat kost verdedigt.

En weer een ad hominem...

quote:

Ik was degene die zei dat niemand de cijfers van Van Dam onderuit kon halen,

Dat is ook niet zo gek als jij het had over cijfers in zijn boek die niemand hier heeft.

quote:

Ik zelf sta ook open voor weerlegging van die cijfers, waarvan iig vaststaat dat de koopkrachtontwikkeling van de minima de afgelopen jaar een stijging van 0% (los van inflatie)

Heb je mijn stukje gemist over dat men nu betere spullen heeft voor minder geld?

quote:

Ik bezit te weinig kennis omtrent de kwaliteit van de woningen in sociale woningbouw. Ik weet dat in de grote steden wel wat aan renovatie is gedaan, en dat daarna ook de huren omhoog zijn gegaan, wat een aanslag was op de koopkracht,

Door huursubsidie is dat geen aanslag op de koopkracht. Daarnaast is prijs/kwaliteit weldegelijk gestegen.

quote:

Nee, klopt iedereen eet ongezonder.

Iedereen zou ik niet willen zeggen, maar het is een algemeen probleem, zoveel is duidelijk.

quote:

Wat Van Dam aangeeft is dat, omdat linksch mee is gegaan in die neoliberale hype en zelfs is gaan geloven in een soort meritocratische realiteit (passend bij het einde van de geschiedenis), er een grote groep afgeschrevenen is ontstaan die leven in een eigen subcultuur bijna. Een groep die steeds verder marginaliseert ook. \\\terwijl verhoging van sociale bescherming en het internationaal concurrend blijven, getuige het voorbeeld van Zweden, maar wrs ook andere landen zoals Denenmarken (denk ik, ook zo'n paradijs voor sociaal zwakkeren), ook in de mogelijkheden ligt.

Ook in Zweden zijn onrendabelen. Best veel eigenlijk. Vergelijken met Zweden is niet zelden gebaseerd op onjuiste data over Zweden. Niet dat ik er alles van weet (integendeel), maar op dit punt heb ik nog wel het eea gelezen (naast de info die ik krijg van de Zweedse vrouw van een van mijn beste vrienden, maar dat schijnt niet mee te tellen).

quote:

Nou ja, ik lees toch erg veel dat mensen ontevreden zijn.
Uit onvrede ook PVV stemmen.
Hoe komt dat, volgens jou, allemaal verliezertjes, ook in de middenklasse, die het tempo van de moderne maatschappij niet meer aankunnen. .

Klagers hoor je wat makkelijker dan mensen die tevreden zijn, dat weet jij ook best. De PVV bestaat voor een groot deel bij de gratie van xenofobie. Men roept wel dat het om vanalles en nogwat gaat, maar als je de discussie met de aanhang aan gaat (hetgeen ik te vaak doe helaas) dan druipt het "die moslims hebben het gedaan" er vanzelf tussendoor.

De onderzoeken zijn verder duidelijk. Ook niet iedere PVV stemmer is in zijn algemeenheid ontevreden.

quote:

Enfin dit is geen manier van reageren of discussiëren, dude... Dat Verhagenvodje behoort rechtmatig ook jou toe, en je weet het zelf wel.

Daarom scoor jij daar altijd enorm goed en heb ik geloof ik in drie jaar 1 nominatie gehad aangaande...

tvp