Bewijs dat aantoont dat de islam het ware geloof is

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 19:36 schreef Tevik het volgende:
Ik wil je graag helpen met antwoorden op je vragen, maar ben bang dat je daarin niet geinteresseerd bent.

Ik ben wel ge�nteresseerd in het volgende: Zou je iets kunnen bedenken, een test, een gebeurtenis (met een datum), een voorwaarde, die zou aantonen dat de Koran niet het woord van God is?

Staat er bijvoorbeeld in de Koran iets voorspeld dat in de nabije toekomst zal gebeuren? Is er iets te doen zodat je een teken kunt krijgen, en zodat als je het niet krijgt dat je zegt ‘ok�, de Koran klopt blijkbaar toch niet?’

Hiermee wil ik dus niet zeggen dat de Koran per se niet klopt. Alleen de vraag: is zoiets mogelijk te bedenken?

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 19:44 schreef Triggershot het volgende:
Dit topic zal niet gaan over Iblis 'verwarde toestand'. Of zijn vermeende spirituele tocht, kan je niet inhoudelijk reageren oop zijn posts zonder persoonlijke conclusies, reageer dan niet.

Misschien had ik inderdaad niet moeten reageren en had ik het moeten houden bij mijn "einde discussie".

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 20:02 schreef Tevik het volgende:

[..]

Misschien had ik inderdaad niet moeten reageren en had ik het moeten houden bij mijn "einde discussie".

Jammer, het is een serieuze vraag. Naast dat het interessant is om te weten waarom iets wel waar zou zijn, is het vaak veel interessanter om te bedenken hoe je te weten zou kunnen komen dat het niet waar is. En als het dan t�ch waar blijkt te zijn, des te beter.

Misschien ligt het wat buiten het bereik van dit topic, maar wat is eigenlijk de houding van de Islam ten opzichte van de evolutietheorie? Wordt dat ook ergens aangegeven of is de theorie onverenigbaar met een letterlijke interpretatie van de Koran?

Daar zijn al n paar tv-programma's aan gewijd en die mensen zijn daar al een stuk verder in dan onze gristenen

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 23:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Misschien ligt het wat buiten het bereik van dit topic, maar wat is eigenlijk de houding van de Islam ten opzichte van de evolutietheorie? Wordt dat ook ergens aangegeven of is de theorie onverenigbaar met een letterlijke interpretatie van de Koran?

De Koran is minder eenduidig over de schepping van de mens dan Genesis, maar er zijn zeker Islamitische creationisten, met name de naam Harun Yahya is bekend (of berucht). De ‘de aarde is 6000 jaar oud’-stroming vind je echter niet in de Islam volgens mij.

– edit: ONZ is iets verderop –

[ Bericht 81% gewijzigd door Iblis op 15-09-2009 23:58:15 ]

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran

De Big-Bang theorie staat in de Koran. Wetenschappers zijn het erover eens dat alle massa in het universum samengepakt was en dat door een knal al het massa over het heelal verspreid was:

"Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat de hemelen en de aarde een samenhangende massa waren? Wij hebben ze toen van elkaar gescheiden en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)

In de vers hierboven staat dat uit water al het levende gemaakt is. Dat is inderdaad waar. Mensen bijvoorbeeld bestaan voor bijna 70% uit water. In de vers hieronder kunnen we nog een wetenschappelijk feit vinden namelijk de uitdeining van het universum. Na de Big bang heeft alle massa een snelheid meegekregen. Hierdoor gaat de massa nog steeds verder uit elkaar.

"De hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij breiden hem uit" (Koran 51:47)

De aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dit staat ook in de Koran:

"En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)

Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?

Even een voor jou wellicht provocerende reactie van mijn kant. Niet zo slecht bedoeld, maar om je een idee te geven.

Stel ik ben een bedrieger, ik vertel 20% leugens, vertel 60% gebruikelijke allerdaagse waarheden (om de leugens te maskeren) en vertel nog 20% filosofische inzichten (die honderden jaren later ook nog waar kunnen zijn, of achterhaald). Als 1/4e van die filosofische inzichten na 1400 jaar nog steeds valide zijn... zijn dan die voorbeelden het bewijs dat mijn woorden de waarheid zijn, en dus dat ik de ware Godsdienst heb verkondigd?

–edit: nee–

[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 16-09-2009 08:35:37 ]

En de Islam en het Christendom komen misschien weer voort uit Oosterse filosofie.

Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 13:43 schreef Trippii het volgende:
Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.

Alleen een goede gokker

quote:

Op woensdag 16 september 2009 13:43 schreef Trippii het volgende:
Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.

Daar doet 'een geloof' niet aan. Gelovigen, die wel. Binnen bijvoorbeeld de islam zul je zowel haatzaaiende en beperkende gelovigen als vredige, open-minded gelovigen vinden. Dat zegt n�ets over het geloof an sich.

Excuses, ik bedoelde natuurlijk religie .

quote:

Op woensdag 16 september 2009 16:17 schreef Trippii het volgende:
Excuses, ik bedoelde natuurlijk religie .

Hetzelfde geldt voor een religie.

Nietes .

quote:

Op woensdag 16 september 2009 17:02 schreef Trippii het volgende:
Nietes .

Hoe wil je constateren dat een religie haatzaaiend en derhalve onwaar is?

Die constatering is van wat ik vernomen heb bij het lezen van quotes uit de koran. Ik heb de koran niet zelf gelezen om dat zelf na te gaan als je dat wilt weten.

Dat ik zeg dat een religie die aan haatzaaierij doet of beperkingen oplegd altijd verkeerd is, is puur mijn mening .

Met andere woorden, mensen die zich aansluiten bij een bepaald geloof die hun persoonlijke ontwikkeling en vrije keuzes berperken zal ik nooit kunnen begrijpen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:13 schreef Iblis het volgende:


Ja, maar het punt is, je weet niet welke. Het hele proces is selectief, en ik vind dat het zwakste geheel. Een ayah die duidelijk iets vertelt wat niet waar is wordt natuurlijk niet letterlijk genomen,

Je hebt het over deze aya:

3:7. Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.

Ik zou zeggen lees het nog een keer heel goed en trek zelf je conclusies.

Maar buiten dat zou ik juist van iemand als jou verwachten dat je dit toch wel een geniale aya vind. Die ongeletterde Mohammed heeft werkelijk aan alles gedacht.

quote:

ik haalde al de ayah aan waarin de zon in een modderige poel ondergaat. Niemand denkt: ‘die moeten we letterlijk nemen’. En in feite toetst men daar, zoals jij inderdaad opmerkt, de Koran aan de wetenschap. Stel nu – en dat is zeer hypothetisch – de zon zou wel ondergaan in een modderige poel, dan weet ik zeker dat er mensen waren die op basis daarvan hadden geroepen ‘zie, het staat in de Koran!’ En dat vind ik in feite naar het antwoord toe werken.

Je hebt het hier over het verhaal van Zol-Qarnain (18:83 en verder).
Tja, je moet echt de basisschool niet hebben afgemaakt als je dit letterlijk neemt.
Ps. Mocht er iemand zijn die het stukje heeft gelezen en de basisschool heeft afgemaakt maar nog steeds denkt dat dit letterlijk genomen dient te worden, dan wil ik hem wel verder helpen.

quote:

Maar voordat de aarde aarde werd is het in mijn ogen zinloos om over de aarde te spreken.

Als jij een zaadje in je hand hebt die je in de grond wil plaatsen, en ik vraag jou wat voor zaad het is, dan mag ik hopen dat je me verteld dat het een zaadje is voor bijvoorbeeld een appelboom. Of ga je me dan antwoorden dat het zinloos is om over een appelboom te spreken.
of je staat in de keuken en hebt aardappelen, wortelen en uien. En ik vraag jou wat je wil bereiden. Ik mag hopen dat je me dan verteld dat je bijvoorbeeld hutspot wil maken, of is het dan nog zinloos om over hutspot te spreken.

quote:

Hoe weet je dat ze waar zijn?

Als ik de Koran citeer dan ben ik nooit bang dat men er onwaarheden in vind.

quote:

het stuk over heliocentrisch model geocentrisch model

Als ik het goed begrijp dan is het dus gewoon een smaakverschil. De ene rekent makkelijker dan de ander.

quote:

Nee, het is te vaag om onwaar te noemen. Ik zou bijna zeggen: zo zou een politicus het verwoorden.

Jij wil dus een Koran hebben die aan jouw maatstaven moet voldoen en die ook nog eens dynamisch moet zijn (Iblis zijn voorkeuren veranderen met de tijd neem ik aan), vergeet niet dat er nog miljarden waren en zijn die dezelfde eisen zouden kunnen hebben.

quote:

Dit lijkt heel subtiel, maar eigenlijk vind ik een grote drogreden. In feite is dit gewoon om de Koran immuun te maken tegen kritiek. Jij zegt nu: ‘Als je een fout in de Koran vindt, dan is het je eigen fout, want de Koran is foutloos.’ Kortom, niemand kan fouten vinden, wat dan weer impliciet zou bewijzen dat de Koran foutloos is. Hier wordt mijns inziens (indirect) in een cirkel geredeneerd. De stelling ‘De Koran is foutloos’ k�n niet ontkracht worden. Het is een dogma dat – in tegenstelling tot een wetenschappelijke theorie – geen weerlegging duldt. Zodra ik zeg: ‘volgens mij is dit een fout’ is de standaardrepliek ‘nee, want de Koran bevat geen fouten’. Wetenschappelijk zou dat natuurlijk nooit kunnen. En het �s ook een heel vreemde manier van redeneren. Niemand redeneert ooit zo. Behalve in het geval van de Koran. Ik vind dat heel vreemd. Als je gelooft dat de Koran Gods woord is, dan is het misschien niet vreemd, maar daar zit natuurlijk wel precies de gedachtekronkel.

Op dat moment wordt zo’n topic als dit eigenlijk zinloos, omdat je al aanneemt wat je wilt bewijzen. Je hele exercitie is bij voorbaat geslaagd omdat de aanname is: Alles wat de Koran zegt is waar, we hoeven alleen de ‘juiste’ interpretatie te vinden.

Dat is alsof je een helderziende wilt testen of deze echt dingen kan voorspellen, maar je elke foute voorspelling uitlegt als ‘ruis op de lijn’ of ‘wij hebben het verkeerd ge�ntepreteerd’.

Je draait de zaken om Iblis. Je kan het nog allemaal nalezen maar zo ging jij te werk.
In de Koran staat: A
De wetenschap zegt: C
Iblis neemt aan dat in de Koran staat: B
Iblis “bewijst” dat B fout is volgens C.
Iblis heeft dus bewezen dat A fout is.
Sorry maar als dit jouw bewijzen is, dan ben ik het met je eens dat zo’n topic zinloos is.

En hetzelfde kan natuurlijk ook gezegd worden over degene die willen bewijzen dat de Koran de wetenschap beschrijft, die redeneren weer zo.
In de koran staat: A
De wetenschap zegt: C
We nemen aan dat de A in de Koran staat voor C
Dus de Koran beschrijft de wetenschap
Dus de Koran is bewezen.
Sorry, maar ook dit vind ik geen bewijs.

quote:

Het maakt die aya weer zo vaag dat je er alle kanten mee opkunt. Je ontdoet in feite zo’n boodschap helemaal van haar mening totdat ze waar is, omdat ze eigenlijk op alles en niets slaat. Wat zegt het dan nog? Concreet? Niets.

Er staat vrij vertaald dat de dichtstbijzijnde hemel opgesierd is met hemellichamen. Ik snap niet precies welke kanten jij hier mee op wil. Er staat wat er staat en niet meer. Maar jij vind het als ik het zo lees een gemiste kans dat er niet duidelijk staat dat in een straal van x aantal kilometer geen exoplaneten worden genoemd of zwarte gaten of weet ik veel wat.
Had dat er wel bij gestaan dan zou iemand anders klagen waarom niet de namen van de planeten worden genoemd (hoe absurd dit ook mag klinken). En weer iemand anders was weer gaan klagen waarom de tempraturen niet vermeld staan.

quote:

Nee, het is niet begrijpelijk. Klopt. Vertaling na vertaling die je erop naslaat vertaalt het echter toch zo. Dit is juist zo’n voorbeeld waarbij naar het antwoord toegewerkt wordt. Eeuwenlang, letterlijk, heeft men er ‘lendenen’ en ‘tussen de ribben’ in gelezen. Waarom, omdat dat er (blijkbaar) gewoon stond. Mensen vertalen iets zinnigs natuurlijk niet in iets onzinnigs omdat ze dat logischer lijkt. Ze vertalen dat, omdat dat – hoe onzinnig het ook lijkt – hetgeen is wat er staat. Als ik zeg ‘pingu�ns beklimmen de Eiffeltoren’ dan is dat onzinnig. Maar het staat er. Iedereen die dat nu leest, leest die onzin erin. Pas als je aanneemt dat ik geen onzin kan verkondigen, dan ben je misschien geneigd om in ‘pingu�ns’ ook ‘mensen in zwart wit gekleed’ te lezen, zoals nonnen. En dan heb je misschien weer een courante uitleg.

Dat lijkt flauw, maar dat is precies zoals het gaat. Dat zie je met de Bijbel, en dat zie je nu met de Koran. Want als dit de juiste vertaling is, dan is het natuurlijk eigenlijk te dol voor woorden dat dit 1200 jaar geduurd heeft voordat iemand die vertaling zag.

Wat er toen stond staat er nu ook en zal er over duizend jaar nog steeds staan. Ik heb geen idee wat de betekenis is. Maar misschien dat iemand anders die het wel weet hier verder mee kan helpen. Mijn vraag is dan: bestonden de woorden “assulbi wattaraib” voor dat deze aya geopenbaard was of zijn het Koranische woorden. Als ze voor de openbaring al bestonden wat betekenden ze dan?
Het lijkt mij dat wanneer die woorden bestonden voordat de aya geopenbaard was dat we die betekenis moeten aanhouden. Maar als het Koranische woorden zijn dan houd wat mij betreft de discussie op want niemand weet dan wat ze betekenen tenzij ze ergens anders in de Koran worden uitgelegd (wat ik overigens betwijfel).

Ps moet nog ff wat recht zetten. Ik beweerde dat het woord “mens” er niet in stond maar dat was een lelijke misser van mij. Het klopt dat het er niet in staat in aya 6 en 7 maar wel in aya 5.

quote:

Is dat geen dooddoener, dat laatste? Je neemt aan dat het volmaakte woorden zijn, dat ze volmaakte betekenis hebben, en zo voort, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, kun je er op geen enkele manier achterkomen of het nu, plat gezegd, gewoon dikke onzin is, of dat het zo diepzinnig is dat alleen Allah het weet.

En ik vind dat een heel groot probleem. Er is geen moment waarop je kunt zeggen ‘ok�, nu heeft de grap lang genoeg geduurd, dit is onzinnig’. Nee, je hebt altijd de troef ‘het is alleen bij Allah bekend’. Die speel jij nu ook uit. Als gelovige is dat misschien wel heel fijn, ik weet het niet, je kunt altijd bij vertwijfeling daarop terugvallen. Het is een soort geruststelling die de Koran zelf aanreikt, maar het is ook weer heel typisch een geruststelling die maakt dat de Koran zichzelf kan bewijzen.

Als overtuiging tegenover een niet-gelovige is dit denk ik het zwakste wat je kunt hebben.

In dit voorbeeld heb ik het over de 2 woorden waar vele meningen over verschillen wat ze eventueel zouden kunnen betekenen. Als het nieuwe woorden zijn (dus voor het eerst gebruikt in de Koran) wie buiten Allah kan dan zeggen wat Hij er mee bedoeld?
Maar zoals ik al eerder zei, als ze voordat de aya geopenbaard was al een betekenis hadden dan lijkt het me duidelijk dat we de betekenis moeten aanhouden die ze toen ook hadden. En als ze voor de openbaring lenden en ribben betekenden dan staat er dus gewoon lendenen en ribben, punt.

ps over je laatste zin. Ik probeer niemand te overtuigen.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:

[..]

Even over het 'big bang'-vers: als eerst wil ik zeggen dat het in het Arabisch een prachtige vers is. Het Arabische woord samaa betekent ruimte, datgene wat we boven ons zien, iets wat je op een afstand ziet. Er kan een samaa boven een samaa zijn, het woord wordt begrepen door de context, bijvoorbeeld als het wijst naar de regen die van boven komt, dan betekent het de hemel waarin de wolken zitten, en in verzen waarin gesproken wordt over sterren die in samaa zitten dan slaat het weer op het heelal. Het arabische woord samaawaati is een meervoud van samaa en betekent zoiets als ruimtes, en afhankelijk van de context waarin het staat kan het zelfs slaan op het hele helaal met al haar dimensies, dit kun je ook halen uit verzen die gaan over jinn. Waar het in ieder geval niet op slaat is een 'hemel' in de zin van het "Paradijs" (Arabisch: jannah, firdaws, ect).

Wat betreft vers 21:30; voor zover wetenschappers ontdekt hebben kan ik er niets anders uit concluderen dan dat het wel over de 'big bang' gaat. Het vers begint heel mooi met de vraag "zien/weten degenen die verbergen niet dat ...", waarmee aangegeven wordt dat het wel geweten/achterhaald kan worden (zien/weten zij niet ...?). Er wordt daarna duidelijk onderscheid gemaakt tussen het heelal en de aarde en vervolgens wordt er gezegd dat ze (beiden) ratqan waren, de wortel van het woord:

Ra-Ta-Qaf = to close, be joined together. ratqan - closed up, single entity.

Vervolgens wordt er gezegd "fa-fataqnahuma", 'toen hebben Wij ze gescheiden'. Het woord fataqa:

Fa-Ta-Qaf = to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart.

Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in ��n zat.

Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.

De Big Bang theorie is toch meer dan alleen dat de aarde en hemelen 1 waren?
Beschrijft de Koran dat er een knal is geweest of dat alles een oneindige dichtheid was of dat toen ruimte en tijd zijn onstaan?
Volgens mij staat er alleen dat ze 1 waren die "uit elkaar getrokken zijn" maar bijvoorbeeld niet dat ze oneidige dichtheid hadden etc etc etc.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 19:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben wel ge�nteresseerd in het volgende: Zou je iets kunnen bedenken, een test, een gebeurtenis (met een datum), een voorwaarde, die zou aantonen dat de Koran niet het woord van God is?

Staat er bijvoorbeeld in de Koran iets voorspeld dat in de nabije toekomst zal gebeuren? Is er iets te doen zodat je een teken kunt krijgen, en zodat als je het niet krijgt dat je zegt ‘ok�, de Koran klopt blijkbaar toch niet?’

Hiermee wil ik dus niet zeggen dat de Koran per se niet klopt. Alleen de vraag: is zoiets mogelijk te bedenken?

2:23. En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.

Dus ga arabisch studeren en probeer dan een sura te maken van slechts 3 aya's en je mag iedereen (behalve Allah) die je wil om hulp vragen.
Lijkt me simpel.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 02:08 schreef DuracelPlus het volgende:
2:23. En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.

Dus ga arabisch studeren en probeer dan een sura te maken van slechts 3 aya's en je mag iedereen (behalve Allah) die je wil om hulp vragen.
Lijkt me simpel.

Waarom in het Arabisch? En, hoe is op objectieve wijze vast te stellen wanneer dit geslaagd is, en wanneer niet? Want het is natuurlijk zinloos om eraan te beginnen voordat de criteria voor een geslaagde soera bekend zijn, maar eentje hebben we er al: ‘het moet klassiek Arabisch zijn’, wat nog meer?

Het punt is namelijk ook dat de Koran zelf zegt dat het niet kan.

quote:

Soera 2 de koe 23–24: ^₂₃ Als jullie in twijfel verkeren over wat Wij tot Onze dienaar hebben neergezonden, komt dan met een overeenkomstige soera en roept buiten God om jullie getuigen op, als jullie gelijk hebben. ^₂₄ Als jullie dat niet doen – en jullie zullen het niet doen – vreest dan het vuur waarvan mensen en stenen de brandstof zijn en dat voor de ongelovigen is klaargemaakt.

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

Ik vrees dus dat het niet gaat lukken omdat men zegt dat het niet kan lukken omdat dat in de Koran staat. Waarmee we weer op het punt zijn dat de Koran zichzelf bewijst.

[ Bericht 29% gewijzigd door Iblis op 17-09-2009 08:35:05 ]

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:53 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

De Big Bang theorie is toch meer dan alleen dat de aarde en hemelen 1 waren?
Beschrijft de Koran dat er een knal is geweest of dat alles een oneindige dichtheid was of dat toen ruimte en tijd zijn onstaan?
Volgens mij staat er alleen dat ze 1 waren die "uit elkaar getrokken zijn" maar bijvoorbeeld niet dat ze oneidige dichtheid hadden etc etc etc.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:

Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in ��n zat.

De Koran beschrijft simpel de kern van het verhaal, omdat het doel niet is om wetenschap over te brengen, maar ontzag voor God en geloof in Hem: het heelal en de aarde waren een geheel en werd toen gescheiden. Wel leuk om, ter vergelijking, het volgende te lezen op sterrenkunde.nl:

"Niemand weet precies hoe het heelal is ontstaan. Er zijn wel allerlei idee�n over. Als zo'n idee wat beter is uitgewerkt, noemen we het een theorie. De bekendste theorie over het ontstaan van het heelal is die van de big bang. Een andere naam hiervoor is oerknal. Volgens deze theorie zat lang geleden het hele heelal dicht opeen gepakt. Er was ��n zeer kleine, vreselijk hete bol van materie. De dichtheid moet ontzettend groot zijn geweest."

quote:

Op donderdag 17 september 2009 12:44 schreef Tevik het volgende:
"Niemand weet precies hoe het heelal is ontstaan. Er zijn wel allerlei idee�n over. Als zo'n idee wat beter is uitgewerkt, noemen we het een theorie. De bekendste theorie over het ontstaan van het heelal is die van de big bang. Een andere naam hiervoor is oerknal. Volgens deze theorie zat lang geleden het hele heelal dicht opeen gepakt. Er was ��n zeer kleine, vreselijk hete bol van materie. De dichtheid moet ontzettend groot zijn geweest."

De Big Bang zelf is onkenbaar. Daarna komt de Planck Epoch. Ook niet veel zinnigs over te zeggen. Dan komt de ‘grote unificatie epoch’, waarin de vier ‘hoofdkrachten’ niet te onderscheiden waren. Dat heeft dus ook tot gevolg dat een benaming als ‘massa’ of ‘lading’ niet zinnig is.

Massa en materie ontstaat pas later (en zeker massa zoals protonen en neutronen). Het gaat over fracties van fracties van seconden natuurlijk, maar toch. Het gaat er niet om dat alle massa wordt samengedrukt tot een heel klein punt, dat kan niet. Zodra je dat doet ‘verdwijnt’ je concept van materie.

Wat sterrenkunde.nl zegt is natuurlijk geen schandelijke fout, en het helpt zeker om het begrijpelijk te maken. Maar strikt genomen zeggen de nu heersende theorie�n net wat anders.

Dan nog zie ik niet hoe sterrenkundes uitleg opeens wel zinnig is te verenigen met een wetenschappelijke interpretatie van de Koran, maar dat terzijde.

Als je zegt, zoals jij doet, Tevik, het enige doel is ontzag te kweken voor Allahs schepping, prima, dan heb ik er niets op aan te merken. Zeg je echter dat de beschrijving toch op enigerlei wijze anders dan door puur toeval en opzettelijke vaagheid te verenigen is met de wetenschappelijke theorie, dan reageer ik dus zoals in deze topic.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran

Wij van wc eend.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 22:05 schreef xenobinol het volgende:
Waarom presenteren gelovigen de teksten uit hun religieuze boeken als 'bewijs'

Het concept van een religie is dat je iets gelooft zonder daarvoor bewijs te hebben, dat is maar goed ook want anders zou niemand gelovig zijn.

Dus dit

Je bent een keertje 'vzmh' achter de naam van die gozer van je vergeten, ik denk dat je nu naar de hel gaat TS.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 08:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom in het Arabisch? En, hoe is op objectieve wijze vast te stellen wanneer dit geslaagd is, en wanneer niet? Want het is natuurlijk zinloos om eraan te beginnen voordat de criteria voor een geslaagde soera bekend zijn, maar eentje hebben we er al: ‘het moet klassiek Arabisch zijn’, wat nog meer?

Je hebt toch geen mooie sura voor ons in het Nederlands gemaakt?
Maar er staat inderdaad niet dat het in het Arabisch moet, dus lijkt het mij dat het voor elke taal geldt. Het lijkt me alleen handiger als je ze wil vergelijken.

Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).

quote:

Het punt is namelijk ook dat de Koran zelf zegt dat het niet kan.
[..]

Ik vrees dus dat het niet gaat lukken omdat men zegt dat het niet kan lukken omdat dat in de Koran staat. Waarmee we weer op het punt zijn dat de Koran zichzelf bewijst.

Dit truckje gebruikte je ook al eerder en daar gebruikte je het ook al ten onrechte. Die redenering gaat niet altijd op. Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.

Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:

quote:

Soera 111 het touw : ^₀ In de naam van God, de erbarmer, de barmhartige. ^₁ De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan. ^₂ Zijn bezit en wat hij verworven heeft baat hem niet. ^₃ Hij zal braden in een vuur vol vlammen. ^₄ En ook zijn vrouw, die het hout aandraagt ^₅ met om haar nek een koord van touw.

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

Misschien dat ik iets mis doordat ik een vertaling lees, en niet het originele Arabisch, maar Engelse vertalingen worden er ook niet beter op. Is er naar mijn mening een betere Soera te schrijven dan dat? Ja. Sterker nog, dat acht ik al als gebeurd in de werken van ongeveer elke goede schrijver. Goed, Kluun raakt dit niveau net niet, maar verder zijn er betere verwensingen te vinden in mening boek.

Ik heb gezocht wat de ‘criteria van deskundigen’ wel niet zijn, maar ik ben niet tot een objectieve lijst gekomen. Het lijkt een kwestie van smaak te zijn. Het enige dat ik zie is dat het men stelt dat het niet kan op basis van 2:24, en dat wordt bijvoorbeeld nog herhaald:

quote:

Soera 17 de nachtreis 88: ^₈₈ Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met net zoiets als deze Koran te komen dan zouden ze toch niet met iets overeenkomstigs komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

Menig Moslim die uitgaat van de waarheid van de Koran, keurt op basis hiervan elke poging af. Dat is geen objectief criteria m.i. Maar misschien dat er wat meer duidelijkheid komt als je kunt vertellen wat hier niet aan deugt:



Bron + vertaling.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 19-09-2009 09:15:28 ]

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 09:10 schreef Iblis het volgende:
Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:
[..]

Wat een waardeloze vertaling

Dit is al een stuk beter:

quote:

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. De macht van Aboe Lahab en hijzelf zullen vergaan.

2. Zijn rijkdommen en daden zullen hem niet baten.

3. Weldra zal hij in een laaiend Vuur branden.

4. Ook zijn vrouw, de draagster van brandstof,

5. Om haar hals zal een koord van palmvezels hangen.

Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot po�zie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.

Ik heb alle 8 pagina's van dit topic doorgenomen, maar ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat aantoont dat de islam het ware geloof is, ik lees alleen wat filosofische uitspraken die met een flinke draai 'n beetje op wetenschap lijken, verder niet. Mis ik iets?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 15:47 schreef BluesRebel het volgende:


[..]

Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot po�zie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.

Toont dit niet juist het inherent onwetenschappelijke van ieder georganiseerd geloof aan?

Alle geloof wordt via ��n taal overgedragen, die mensen dan maar moeten gaan vertalen voor de rest van de wereld. Waarom zou een god in vredesnaam zo'n door menselijke fouten beheerst medium kiezen als overdrachtsmethode van de goddelijke boodschap?

Wat dat betreft hebben de Joden wat mij betreft nog de minst slechte papieren, omdat daar eerst de goddelijke boodschap wordt overgedragen en even later als straf de mensheid door de verschillende talen wordt verdeeld.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 17:44 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Toont dit niet juist het inherent onwetenschappelijke van ieder georganiseerd geloof aan?

Waarom zou een geloof wetenschappelijk moeten zijn?

quote:

Alle geloof wordt via ��n taal overgedragen, die mensen dan maar moeten gaan vertalen voor de rest van de wereld. Waarom zou een god in vredesnaam zo'n door menselijke fouten beheerst medium kiezen als overdrachtsmethode van de goddelijke boodschap?

Het moet toch sowieso in een taal gebeuren. Als God/Gabri�l in een andere taal tot de profeten zou spreken zouden ze het toch niet verstaan
Zelfs als de Boodschap toen in alle talen kwam, inmiddels zullen er ongetwijfeld een paar nieuwe zijn gekomen en over duizend jaar nog meer dus kom je weer op de vertalingen.

De topic titel vind ik al walgelijk arrogant. 'Ware' geloof. M.a.w. wij zijn stukke beter. Filosofisch interpretabele stukjes als bewijsmateriaal presenteren .

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 18:27 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Waarom zou een geloof wetenschappelijk moeten zijn?
[..]

Dat moet niet, dat kan mijns inziens zelfs niet, maar we zitten toch in een "mijn geloof heeft een wetenschappelijke basis-topic"?

quote:

Het moet toch sowieso in een taal gebeuren. Als God/Gabri�l in een andere taal tot de profeten zou spreken zouden ze het toch niet verstaan
Zelfs als de Boodschap toen in alle talen kwam, inmiddels zullen er ongetwijfeld een paar nieuwe zijn gekomen en over duizend jaar nog meer dus kom je weer op de vertalingen.

Ik zeg ook niet dat het een voor mensen makkelijk oplosbaar probleem is. Van een god verwacht ik echter wel wat meer, namelijk dat hij de universele waarheid van het heelal die hij aan ons mensen wil overbrengen, op een goede en duidelijke manier voor iedereen kenbaar maakt.

Nu moeten we er maar op vertrouwen dat het in het Arabisch van een goddelijke schoonheid en waarheid is?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 15:47 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Wat een waardeloze vertaling

Dit is al een stuk beter:
[..]

Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot po�zie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.

Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet bepaald overrompeld bent door de schoonheid en onevenaarbaarheid van Soera 111.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 19:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dat moet niet, dat kan mijns inziens zelfs niet, maar we zitten toch in een "mijn geloof heeft een wetenschappelijke basis-topic"?

Ahaa vandaar.

quote:

[..]

Ik zeg ook niet dat het een voor mensen makkelijk oplosbaar probleem is. Van een god verwacht ik echter wel wat meer, namelijk dat hij de universele waarheid van het heelal die hij aan ons mensen wil overbrengen, op een goede en duidelijke manier voor iedereen kenbaar maakt.

Nu moeten we er maar op vertrouwen dat het in het Arabisch van een goddelijke schoonheid en waarheid is?

Er is wel een mogelijkheid: Arabisch leren. Maar ik snap wat je bedoelt. Denk gewoon dat het niet de bedoeling is om t zo makkelijk te maken. Wij zien het leven als een test waarvoor je ontzettend veel moeite voor moet doen en de meerderheid zal waarschijnlijk zakken. (In dat opzicht verschilt t niet veel van de tests op de universiteit )

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 19:25 schreef Halve_Maen het volgende:
De topic titel vind ik al walgelijk arrogant. 'Ware' geloof. M.a.w. wij zijn stukke beter. Filosofisch interpretabele stukjes als bewijsmateriaal presenteren .

Is altijd zo geweest. Ook athe�sten vinden het soms 'triest' dat mensen in een religie geloven. Zelfde.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 20:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet bepaald overrompeld bent door de schoonheid en onevenaarbaarheid van Soera 111.

Ik denk dat ik iets gemist heb.. waarom zou het je moeten overrompelen ofzo? Of slaat dat op die quote van een user hierboven met ongeveer de woorden 'kom dan met een soortgelijke Soera'?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:17 schreef BluesRebel het volgende:
Ik denk dat ik iets gemist heb.. waarom zou het je moeten overrompelen ofzo? Of slaat dat op die quote van een user hierboven met ongeveer de woorden 'kom dan met een soortgelijke Soera'?

Ik vroeg: Is er iets te bedenken dat als dat gebeurt, dat daaruit volgt dat de Islam niet waar is? En toen zei DuracelPlus, kom met een Soera, of althans, iets wat net zo goed is. Nu zoek ik een beetje naar de criteria: probleem is: de Koran zelf zegt dat het niet kan, maar goed, dat moet ik dan maar negeren.

Dus nu zoek ik een beetje de Soera waarvan ik denk dat het de minste is (dat geeft in ieder geval een ondergrens aan qua niveau). En Soera 111 doet me dus nog niet echt zinderen door de Goddelijke afglans.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vroeg: Is er iets te bedenken dat als dat gebeurt, dat daaruit volgt dat de Islam niet waar is? En toen zei DuracelPlus, kom met een Soera, of althans, iets wat net zo goed is. Nu zoek ik een beetje naar de criteria: probleem is: de Koran zelf zegt dat het niet kan, maar goed, dat moet ik dan maar negeren.

Dus nu zoek ik een beetje de Soera waarvan ik denk dat het de minste is (dat geeft in ieder geval een ondergrens aan qua niveau). En Soera 111 doet me dus nog niet echt zinderen door de Goddelijke afglans.

Oh zo. Nou, misschien kun jij wel een geweldige overrompelende 'Soera' schrijven. Maar de zin '“en als jullie in twijfel verkeren over wat Wij hebben nedergezonden aan Onze dienaar, brengt dan een soortgelijke Soerah voort' (waarin eigenlijk bedoeld wordt dat dat niet kan) slaat niet op elk willekeurig mens en ook niet op jou De vers was neergezonden toen de welbespraakte Arabieren van de hoge klasse (zoals elke politcus) redeneerden dat er niks bijzonders was aan de Koran, behalve dat t po�zie is. Want de Koran moest de wonder van Mohammed zijn zoals Jezus kon genezen en alle andere profeten hun wonder hadden. Toen begonnen zij hun tekst te schrijven en die werd uiteindelijk toch niet zo goed als die van de Koran gezien (geen idee wie dat toen beoordeelde). Vandaar dus.. er wordt bedoeld dat die Arabieren toen het niet konden.

En dat is t probleem (waar jij overigens niks aan kunt doen omdat je t niet weet), als je de context niet weet en zelf met iets komt kan t iets heel anders betekenen. Dit is ook waar Wilders dankbaar gebruik van maakt, bijvoorbeeld toen hij een vers nam waarin stond dat je de ongelovigen overal moest vermoorden. Hij had toen de versen erom heen weggelaten waarin duidelijk werd dat dit moest gebeuren als moslims in oorlog kwamen met ongelovigen en dat als vrede werd getekend niemand meer mocht vechten. Snap ook niet waarom zijn tegenstanders dan hier niet mee komen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:48 schreef BluesRebel het volgende:
En dat is t probleem (waar jij overigens niks aan kunt doen omdat je t niet weet), als je de context niet weet en zelf met iets komt kan t iets heel anders betekenen. Dit is ook waar Wilders dankbaar gebruik van maakt, bijvoorbeeld toen hij een vers nam waarin stond dat je de ongelovigen overal moest vermoorden. Hij had toen de versen erom heen weggelaten waarin duidelijk werd dat dit moest gebeuren als moslims in oorlog kwamen met ongelovigen en dat als vrede werd getekend niemand meer mocht vechten. Snap ook niet waarom zijn tegenstanders dan hier niet mee komen.

Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.

Het was ook geen beschuldiging ofzo hoor, maar gewoon als uitleg bedoeld Ik zag inderdaad dat hij t zei.

Ik zou eerlijk gezegd die voorspellingen niet weten, heb daar ook niet echt veel mee. Het gaat mij meer om de grote voorspellingen zoals het einde van de wereld en de Dag des Oordeels.. en dan is t al te laat om erover te oordelen

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 16:11 schreef Diabox het volgende:
Ik heb alle 8 pagina's van dit topic doorgenomen, maar ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat aantoont dat de islam het ware geloof is, ik lees alleen wat filosofische uitspraken die met een flinke draai 'n beetje op wetenschap lijken, verder niet. Mis ik iets?

Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).

Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:49 schreef Meki het volgende:

[..]

Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).

Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )

Dit zijn gewoon 'mooie uitspraken' die voorderest niks toevoegen.

tvp voor als er bewijs komt

Ik geloof zelf in god maar ben nog van geen enkel geloof overtuigd dat die 100% het juiste geloof is

Welke geloven zijn er bij jou afgevallen en welke geloven maken nog een kans.

Katholiek is afgevallen omdat ik niet in de Paus geloof, ik geloof niet dat mensen steeds een persoon horen uit te kiezen die dan heilig is. Voor de rest ben ik door andere geloven nog niet genoeg overtuigd en de reden dat ik hier post is niet omdat ik een moslima wil worden maar omdat ik hele andere ervaringen met moslims heb dan wat de media laat zien/horen. Dus ben benieuwd naar duidelijk bewijs vanuit een moslim zelf waarom Islam het ware geloof zou zijn en of ik daar dan een tegenargument voor heb of juist niet. Tot nu toe krijg ik van moslims hetzelfde antwoord als van Christenen en dat is dat het zo in de bijbel/koran staat en dat Jezus/Mohammed met god heeft gesproken

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:44 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Toevoeging:
Ik heb ook meer met de wetenschappelijke zaken dan de voorspellingen. Zoals dat toen al in de Koran werd geroepen dat de hemellichamen in een baan zweven:

quote:

"En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan." (Koran 21:33)

Terwijl wetenschappers het pas na de Middeleeuwen konden bewijzen. Copernicus en Galileo? (Corrigeer me maar als t niet klopt).

Of dat ijzer uit het helaal werd gestuurd naar de Aarde:

quote:

The first wrought iron used by mankind during prehistory came from meteors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron#History

quote:

"En Wij hebben Onze gezanten met de duidelijke bewijzen gezonden en Wij hebben het boek en de weegschaal met hen neergezonden, opdat de mensen de rechtvaardigheid in stand houden. En Wij hebben het ijzer neergezonden. Daarin is geweldige kracht en veel nuttigheid voor mensen..." (Koran 57:25)

Hier staan er nog paar, bijvoorbeeld over de Oerknal en dat het helaal zich steeds uitbreidt. Dingen die in de 19e en 20e door wetenschappers werden ontdekt.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 23:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

De ‘de aarde is 6000 jaar oud’-stroming vind je echter niet in de Islam volgens mij.

Wij geloven inderdaad niet dat de Aarde maar paar duizend jaar oud is en dat dinosauri�rs niet bestonden of met de mensen leefden. Integendeel Zoals het op een site heel mooi verteld werd:

quote:

Archaeology has proven that these huge skeletons of animals existed; this is an evidence that these animals lived during a given time period. The fact that the Qur'aan has not mentioned them does not mean that they did not exist. The Qur'aan was not revealed as a textbook on the kinds of creatures, and the reason for their creation. Rather the Qur'aan was revealed to clarify matters of religion, the Oneness of Allaah's Lordship and the Oneness of His Worship (that None has the right to be worshipped but Allaah), and related stories of those previous nations that denied their Prophets, so that mankind would take a lesson from them.

We hebben hier alweer twee gelovigen waarvan er ��n stelt dat de Koran de uitdaging biedt om een mooiere sura dan in de Koran staat te schrijven, terwijl de andere Moslim stelt dat je die passage toch echt niet zo moet lezen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:17 schreef BluesRebel het volgende:

Er is wel een mogelijkheid: Arabisch leren. Maar ik snap wat je bedoelt. Denk gewoon dat het niet de bedoeling is om t zo makkelijk te maken. Wij zien het leven als een test waarvoor je ontzettend veel moeite voor moet doen en de meerderheid zal waarschijnlijk zakken. (In dat opzicht verschilt t niet veel van de tests op de universiteit )

Ik vind dit juist een makkelijke uitweg. Stel dat ik tegen jou zeg dat God de absolute waarheid aan de Indianen (of Eskimo's, Egyptenaren, you name 'm) heeft geopenbaard. Dat het enige probleem is dat jullie de taal niet kennen, en dat je die maar even moet gaan leren, dan wordt de schoonheid en waarheid van het geloof wel duidelijk. Daar zou jij toch ook helemaal niets meer kunnen? Nu heb je het "geluk" dat het Ware geloof in jouw taal is geopenbaard en daarom snap jij het en kun je tegen anderen zeggen dat ze het maar even moeten gaan leren, maar jij zou het toch ook niet doen?

Bovendien, en dit zie ik als een wezenlijk probleem, is het toch ook zo dat jij de taal, de grammatica en de betekenis van die taal, van je ouders en je leraren hebt geleerd? Hoe kun je van dat typische mensenwerk dan weten of het Arabisch dat jij kent wel precies de juiste betekenis heeft als het Arabisch uit de tijd van de Koran? En hoe kan ik met goddelijke zekerheid weten dat ik ook echt correct Arabisch leer als ik Arabisch ga studeren? Wanneer een god mij als mens een boodschap "stuurt" en ik eerst de taal moet aanleren via een leraar die ongetwijfeld vol met fouten en vooroordelen zit, dan verliest de boodschap toch al per definitie dat goddelijke waar naar ik op zoek ben?

quote:

Op zondag 20 september 2009 01:35 schreef BluesRebel het volgende:
Terwijl wetenschappers het pas na de Middeleeuwen konden bewijzen. Copernicus en Galileo? (Corrigeer me maar als t niet klopt).

Hier vallen verscheidene dingen over op te merken. Ten eerste geloofde men al heel lang dat de zon en de maan in een baan liepen. Alleen in een baan om de aarde. Dit vers wordt er telkens bijgesleept als bewijs, maar het is natuurlijk volstrekt in overeenstemming met de notie van een geocentrisch wereldbeeld.

Als je het mij vraagt zou ik zelfs zeggen dat het daarmee sterker in overeenstemming is omdat de baan waarin de zon zich bevindt er eentje is die 220 miljoen jaar duurt en niet op die van de maan lijkt. De bijeenplaatsing van zon en maan vind ik typisch voor een geocentrisch wereldbeeld.

quote:

Of dat ijzer uit het helaal werd gestuurd naar de Aarde:
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron#History

Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?

quote:

Hier staan er nog paar, bijvoorbeeld over de Oerknal en dat het helaal zich steeds uitbreidt. Dingen die in de 19e en 20e door wetenschappers werden ontdekt.

Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.

Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:

quote:

51:47
YUSUFALI: With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
PICKTHAL: We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
SHAKIR: And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.

bron

En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.

De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:

quote:

051.048
YUSUFALI: And We have spread out the (spacious) earth: How excellently We do spread out!
PICKTHAL: And the earth have We laid out, how gracious is the Spreader (thereof)!
SHAKIR: And the earth, We have made it a wide extent; how well have We then spread (it) out.

Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.

Je kiest wat van pas komt, interpreteert dat zoals van pas komt, zoekt de gebeurtenis die ook van pas komt, en presto: de verklaring is er. Ayat die je niet zinnen negeer je, uitleg die net zo goed mogelijk is met hetzelfde vers, die negeer je ook (b.v. dat de zon om de aarde draait) en als dat gedaan is, dan roep je ‘het klopt precies’.

Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.

quote:

Op zondag 20 september 2009 01:18 schreef Moonwalk het volgende:
Katholiek is afgevallen omdat ik niet in de Paus geloof, ik geloof niet dat mensen steeds een persoon horen uit te kiezen die dan heilig is.

Een Paus is niet heilig, hij is de opvolger van Petrus, en de plaatsbekleder van Jezus. Een Paus kan heilig worden verklaard na zijn dood, maar het gebeurt lang niet altijd. Ook is een Paus niet per definitie onfeilbaar, alleen in sommige gevallen in zake geloofsuitspraken.

quote:

Tot nu toe krijg ik van moslims hetzelfde antwoord als van Christenen en dat is dat het zo in de bijbel/koran staat en dat Jezus/Mohammed met god heeft gesproken

Bijbel en Koran zijn wel wat anders opgebouwd. De Koran is door Gabri�l aan Mohammed verteld (in afleveringen), Mohammed heeft het aan zijn tijdsgenoten verteld, die hebben het doorgegeven en uiteindelijk opgeschreven.

De Bijbel is niet voorgelezen op die manier, maar is bestaat (wat het Nieuwe Testament betreft) uit getuigenverslagen van mensen die Jezus hebben gezien. Het is wel goddelijk ge�nspireerd, maar niet gedicteerd door een Engel of iets dergelijks.

Dit maakt dat de Koran heel centraal staat in de Islam, terwijl in het Christendom Jezus primair centraal staat. Natuurlijk is Mohammed ook belangrijk voor moslims, en de Bijbel voor Christenen, maar het is niet 1:1 vergelijkbaar.

quote:

Op zondag 20 september 2009 09:37 schreef Dr_Strangelove het volgende:
We hebben hier alweer twee gelovigen waarvan er ��n stelt dat de Koran de uitdaging biedt om een mooiere sura dan in de Koran staat te schrijven, terwijl de andere Moslim stelt dat je die passage toch echt niet zo moet lezen.
[..]

Vind je dat serieus vreemd? Niet iedereen heeft toch dezelfde kennis en aangezien dat stuk over die Arabieren die geen soortgelijke Soera konden produceren niet in de Koran zelf staat moet je het maar vinden.

quote:

Ik vind dit juist een makkelijke uitweg. Stel dat ik tegen jou zeg dat God de absolute waarheid aan de Indianen (of Eskimo's, Egyptenaren, you name 'm) heeft geopenbaard. Dat het enige probleem is dat jullie de taal niet kennen, en dat je die maar even moet gaan leren, dan wordt de schoonheid en waarheid van het geloof wel duidelijk. Daar zou jij toch ook helemaal niets meer kunnen? Nu heb je het "geluk" dat het Ware geloof in jouw taal is geopenbaard en daarom snap jij het en kun je tegen anderen zeggen dat ze het maar even moeten gaan leren, maar jij zou het toch ook niet doen?

Dat geluk heb ik helaas helemaal niet. Mijn eigen Arabisch stelt nog geen flikker voor (ik ben geen Arabier) en dat wat ik hem geef als eigenlijk de enige uitweg is ook mijn enige uitweg.

quote:

Bovendien, en dit zie ik als een wezenlijk probleem, is het toch ook zo dat jij de taal, de grammatica en de betekenis van die taal, van je ouders en je leraren hebt geleerd? Hoe kun je van dat typische mensenwerk dan weten of het Arabisch dat jij kent wel precies de juiste betekenis heeft als het Arabisch uit de tijd van de Koran? En hoe kan ik met goddelijke zekerheid weten dat ik ook echt correct Arabisch leer als ik Arabisch ga studeren? Wanneer een god mij als mens een boodschap "stuurt" en ik eerst de taal moet aanleren via een leraar die ongetwijfeld vol met fouten en vooroordelen zit, dan verliest de boodschap toch al per definitie dat goddelijke waar naar ik op zoek ben?

De meeste van die dingen (waar de versen op slaan en wat de betekenis ervan is) zijn vastgelegd in andere boeken dus dat kun je nog wel terugvinden. Maar ik snap wat je bedoelt, alleen zie jij dat als een groter probleem dan wij denk ik. Wij zien God als een genadig iemand die zoiets ook wel begrijpt en weet dat geen enkel perfect zal zijn en wij mij onze best moeten doen. Meer kun je niet doen want zoals jij bedoelt, er is geen taal of interpretatie voor iedereen.

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:05 schreef Iblis het volgende:
[quote]
[..]

Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?

Dat vraag ik me ook wel eens af maar ik heb geen idee. Zoals ik hierboven ergens een site citeerde: 'de Koran is geen handboek.' Het gaat uiteindelijk toch meer om de religieuze zaken.

quote:

[..]

Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.

Kwestie van interpretatie inderdaad.

quote:

Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:
[..]

En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.

Probleem van een vertaling ja. Mijn Arabisch zelf is niet zo geweldig anders pakte ik 'm nu erbij. Maar dan nog beweer ik niet dat ik t beter kan vertalen

quote:

De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:
[..]

Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.

Hoezo plat? In die vers die jij citeert staat dat de Aarde groter wordt. En er zijn wetenschappers die dat ook geloven: http://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth
Daar staat ook dat er wetenschappers zijn die er niet in geloven maar dat hebben zij ook, dat ze t niet overal mee eens kunnen worden. Het is nou eenmaal zo.

quote:

Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.

Zo'n kennis heb ik helaas niet en zal ik ook waarschijnlijk nooit hebben.. het enige wat ik je kan proberen te voorspellen is dat Ajax vanmiddag van VVV gaat winnen

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:43 schreef BluesRebel het volgende:
Zo'n kennis heb ik helaas niet en zal ik ook waarschijnlijk nooit hebben.. het enige wat ik je kan proberen te voorspellen is dat Ajax vanmiddag van VVV gaat winnen

Dan reken je buiten Honda! Maar wat is dit? Een Moslim met Fries pompebl�d die toch voor de Joodse club uit Amsterdam is? Je schopt alle vooroordelen wel onderuit.

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan reken je buiten Honda! Maar wat is dit? Een Moslim met Fries pompebl�d die toch voor de Joodse club uit Amsterdam is? Je schopt alle vooroordelen wel onderuit.

Vooroordelen zijn toch nergens anders goed voor

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:25 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Vind je dat serieus vreemd? Niet iedereen heeft toch dezelfde kennis en aangezien dat stuk over die Arabieren die geen soortgelijke Soera konden produceren niet in de Koran zelf staat moet je het maar vinden.
[..]

Ik vind dat serieus vreemd omdat een geloof, of beter gezegd elk geloof, voor een buitenstaander zo nooit kenbaar kan worden. Ik snap dat gelovigen het verdedigen met het argument dat mensen en interpretaties verschillen maar ik vind dat meer een excuus achteraf. De alleskunnende heerser van het universum heeft alles toch zo geordend zoals het is? Waarom kiest ie er dan voor om de wereld te verdelen door taalverschillen en vervolgens zijn universele waarheid aan ��n lid van ��n stam met ��n dialect door te geven, terwijl er een paar duizend kilometer verder legers Indianen, Eskimo's en Europeanen zitten die nog zo'n duizend jaar moeten wachten eer die universele waarheid van het geheel der dingen hen mag bereiken, en dan ook nog door imperfecte vertalingen van imperfecte mensen?

quote:

De meeste van die dingen (waar de versen op slaan en wat de betekenis ervan is) zijn vastgelegd in andere boeken dus dat kun je nog wel terugvinden. Maar ik snap wat je bedoelt, alleen zie jij dat als een groter probleem dan wij denk ik. Wij zien God als een genadig iemand die zoiets ook wel begrijpt en weet dat geen enkel perfect zal zijn en wij mij onze best moeten doen. Meer kun je niet doen want zoals jij bedoelt, er is geen taal of interpretatie voor iedereen.

Het probleem is dat een Christen dit ook tegen me kan zeggen, evenals een Indiaan of een Eskimo. Waarom moet in zijn algemeenheid een welwillend maar kritisch denker juist jouw waarheid geloven en niet een van de andere waarheden?

quote:

Op zondag 20 september 2009 11:31 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ik vind dat serieus vreemd omdat een geloof, of beter gezegd elk geloof, voor een buitenstaander zo nooit kenbaar kan worden. Ik snap dat gelovigen het verdedigen met het argument dat mensen en interpretaties verschillen maar ik vind dat meer een excuus achteraf. De alleskunnende heerser van het universum heeft alles toch zo geordend zoals het is? Waarom kiest ie er dan voor om de wereld te verdelen door taalverschillen en vervolgens zijn universele waarheid aan ��n lid van ��n stam met ��n dialect door te geven, terwijl er een paar duizend kilometer verder legers Indianen, Eskimo's en Europeanen zitten die nog zo'n duizend jaar moeten wachten eer die universele waarheid van het geheel der dingen hen mag bereiken, en dan ook nog door imperfecte vertalingen van imperfecte mensen?

Het was eerst wel zo zoals jij het beschrijft aangezien Adam en Eva de enige waren en er ook maar ��n taal bestond. Als de mens bleef geloven maakte het niet uit dat er andere talen kwamen want zij hadden de boodschap toch. Maar na een gegeven moment zijn mensen ongelovig geworden of zijn in andere zaken gaan geloven en verloren die Eskimo's en Indianen dus de boodschap.

quote:

[..]

Het probleem is dat een Christen dit ook tegen me kan zeggen, evenals een Indiaan of een Eskimo. Waarom moet in zijn algemeenheid een welwillend maar kritisch denker juist jouw waarheid geloven en niet een van de andere waarheden?

Omdat de Islam het laatste deel is, het compleet maakte en omdat het bij de andere mis ging. Maar verder kan ik je ook niet veel wijzer behalve je te vertellen dat je zelf de Koran moet lezen. Het is gewoon niet zo makkelijk, anders hadden we nu wel 6 miljard mensen met dezelfde religie.

quote:

Op zondag 20 september 2009 12:05 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Het was eerst wel zo zoals jij het beschrijft aangezien Adam en Eva de enige waren en er ook maar ��n taal bestond. Als de mens bleef geloven maakte het niet uit dat er andere talen kwamen want zij hadden de boodschap toch. Maar na een gegeven moment zijn mensen ongelovig geworden of zijn in andere zaken gaan geloven en verloren die Eskimo's en Indianen dus de boodschap.
[..]

Daarom vind ik dus ook dat de Joden nog de minst slechte papieren hebben.

Maar afgezien daarvan is zoiets het probleem van een wetenschappelijke benadering van het geloof. Er is binnen de wetenschap consensus is dat de mensheid voort is gekomen door evolutionaire krachten. Er is volgens mij geen enkel bewijs dat de voorvaderen van bijvoorbeeld Indianen of Eskimo's ooit zijn blootgesteld aan de Bijbelse boodschap maar die even later weer zijn verloren.

quote:

Omdat de Islam het laatste deel is, het compleet maakte en omdat het bij de andere mis ging. Maar verder kan ik je ook niet veel wijzer behalve je te vertellen dat je zelf de Koran moet lezen. Het is gewoon niet zo makkelijk, anders hadden we nu wel 6 miljard mensen met dezelfde religie.

Dat is ook het probleem dat ik wetenschappelijk gezien met alle georganiseerd geloof heb. Als het zo simpel zit dat ik gewoon even de Koran moet lezen, waarom heeft 99% van alle mensen met een geloof dat geloof dan overgekregen door hun omgeving? Waarom hebben Moslims en Christenen en andere gelovigen dan niet de opvatting dat kinderen juist niet met de regels en gewoonten van ��n geloof moeten opgroeien, maar objectief en met meerdere religies moeten worden opgevoed en derhalve een individuele, ge�nformeerde keuze kunnen maken wanneer ze volwassen zijn?

Het feit dat gelovigen hun geloof er bij de kinderen met de paplepel in moeten gieten, toont in mijn ogen juist overtuigend aan dat de objectieve, kritische, wetenschappelijke mens niet zomaar gelovig zou worden door de Koran of de Bijbel te lezen. En dat feit raakt ook de kern van het woord "geloof" trouwens.

tvp, mooi topic

quote:

Op zondag 20 september 2009 14:16 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Daarom vind ik dus ook dat de Joden nog de minst slechte papieren hebben.

Maar afgezien daarvan is zoiets het probleem van een wetenschappelijke benadering van het geloof. Er is binnen de wetenschap consensus is dat de mensheid voort is gekomen door evolutionaire krachten. Er is volgens mij geen enkel bewijs dat de voorvaderen van bijvoorbeeld Indianen of Eskimo's ooit zijn blootgesteld aan de Bijbelse boodschap maar die even later weer zijn verloren.

Snap ik

quote:

[..]

Dat is ook het probleem dat ik wetenschappelijk gezien met alle georganiseerd geloof heb. Als het zo simpel zit dat ik gewoon even de Koran moet lezen, waarom heeft 99% van alle mensen met een geloof dat geloof dan overgekregen door hun omgeving? Waarom hebben Moslims en Christenen en andere gelovigen dan niet de opvatting dat kinderen juist niet met de regels en gewoonten van ��n geloof moeten opgroeien, maar objectief en met meerdere religies moeten worden opgevoed en derhalve een individuele, ge�nformeerde keuze kunnen maken wanneer ze volwassen zijn?

Omdat je ervan uit gaat dat je het goed hebt en dat dat de beste keuze is voor het Hiernamaals. We kijken verder dan dit leven. En je gunt je kinderen natuurlijk het allerbeste. Voor mij is t eigenlijk best logisch.

quote:

Het feit dat gelovigen hun geloof er bij de kinderen met de paplepel in moeten gieten, toont in mijn ogen juist overtuigend aan dat de objectieve, kritische, wetenschappelijke mens niet zomaar gelovig zou worden door de Koran of de Bijbel te lezen. En dat feit raakt ook de kern van het woord "geloof" trouwens.

De meeste zullen t van hun ouders krijgen inderdaad maar je hebt wel alle types.. mensen die verhalen hebben gehoord of een Heilig Boek hebben gelezen. Maar iemand kun je niet dwingen om te geloven. Zelfs als ie doet alsof ie gelovig is en dat eigenlijk niet is heeft t geen nut, ook niet voor t Hiernamaals dus daar schiet niemand wat mee op.

quote:

Op zondag 20 september 2009 17:36 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Snap ik
[..]

Omdat je ervan uit gaat dat je het goed hebt en dat dat de beste keuze is voor het Hiernamaals. We kijken verder dan dit leven. En je gunt je kinderen natuurlijk het allerbeste. Voor mij is t eigenlijk best logisch.
[..]

En wanneer je om je heen kijkt, en je ziet op de hele aarde hele volksstammen die heel wat anders dan jij geloven, alleen omdat zij van hun ouders, net als jij, bepaalde dingen hebben gehoord omdat hun ouders, net als jouw ouders, dachten dat het aanleren van dingen het beste voor hun kind was? Wat onderscheidt jouw geloof van al die andere religies die de waarheid pretenderen te verkondigen?

quote:

De meeste zullen t van hun ouders krijgen inderdaad maar je hebt wel alle types.. mensen die verhalen hebben gehoord of een Heilig Boek hebben gelezen. Maar iemand kun je niet dwingen om te geloven. Zelfs als ie doet alsof ie gelovig is en dat eigenlijk niet is heeft t geen nut, ook niet voor t Hiernamaals dus daar schiet niemand wat mee op.

Juist wanneer je weet dat een geloof iemand niet is aangeleerd maar hij er zelf voor gekozen heeft, weet je ook dat het echt geloof is. In sommige delen van de wereld is het percentage gelovigen in ��n bepaalde religie zo hoog dat er van echt geloof toch geen sprake kan zijn als je er kritisch naar kijkt?

Indoctrinatie is het succes maar ook het falen van georganiseerde religies.

quote:

Op zondag 20 september 2009 18:02 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

En wanneer je om je heen kijkt, en je ziet op de hele aarde hele volksstammen die heel wat anders dan jij geloven, alleen omdat zij van hun ouders, net als jij, bepaalde dingen hebben gehoord omdat hun ouders, net als jouw ouders, dachten dat het aanleren van dingen het beste voor hun kind was? Wat onderscheidt jouw geloof van al die andere religies die de waarheid pretenderen te verkondigen?

Die vraag is hier ontzettend vaak gesteld en het is gewoon moeilijk te zeggen. Er zijn genoeg verschillen maar het is aan iedereen om te bepalen hoe belangrijk ze die verschillen vinden.

quote:

[..]

Juist wanneer je weet dat een geloof iemand niet is aangeleerd maar hij er zelf voor gekozen heeft, weet je ook dat het echt geloof is. In sommige delen van de wereld is het percentage gelovigen in ��n bepaalde religie zo hoog dat er van echt geloof toch geen sprake kan zijn als je er kritisch naar kijkt?

Klopt.

Mijn vader zat vandaag een video te kijken over de geschiedenis van de Aarde (Islamitisch en wetenschappelijk belicht) en daarin werd gezegd dat de Aarde waarschijnlijk(!) 4,5 miljard jaar oud is en de mensheid waarschijnlijk(!) 200.000 of 300.000 jaar. Dus dat met die 6.000 jaar op Aarde is bij ons zeker niet aan de orde.

Aangezien volgens sommige Islamitische geleerden er meer dan 300.000 profeten zijn geweest is 6.000 jaar sowieso erg onrealistisch voor ons.

Damn Iblis, ik wilde dus net gaan slapen, kom ik dit topic tegen.

Half uur verder..

Je hebt toch wel een retorisch talent wat dat betreft.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 09:10 schreef Iblis het volgende:
Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:

Misschien dat ik iets mis doordat ik een vertaling lees, en niet het originele Arabisch, maar Engelse vertalingen worden er ook niet beter op. Is er naar mijn mening een betere Soera te schrijven dan dat? Ja. Sterker nog, dat acht ik al als gebeurd in de werken van ongeveer elke goede schrijver. Goed, Kluun raakt dit niveau net niet, maar verder zijn er betere verwensingen te vinden in mening boek.

Tsja, als jij zo dingen beoordeeld dan heb je wel gelijk.
Neem je favoriete niet-Nederlandse gedicht en vertaal het naar het Nederlands. Ik denk dat er niet heel veel meer over blijft van de glans die het heeft in originele vorm.

Het feit dat jij in de sura een verwensing ziet zegt al genoeg.

quote:

Ik heb gezocht wat de ‘criteria van deskundigen’ wel niet zijn, maar ik ben niet tot een objectieve lijst gekomen. Het lijkt een kwestie van smaak te zijn. Het enige dat ik zie is dat het men stelt dat het niet kan op basis van 2:24, en dat wordt bijvoorbeeld nog herhaald:

Als je het maar lang genoeg blijft herhalen...
Nog een keer de aya, alleen nu net anders, kijken of je nog steeds bij je standpunt blijft.

88 Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met een gebouw te komen met een hoogte van meer dan 800 meter dan zouden ze toch niet met iets hogers komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."

Stel, we maken nu een gebouw van 818 meter, is het ons dan gelukt of toch niet?

quote:

Menig Moslim die uitgaat van de waarheid van de Koran, keurt op basis hiervan elke poging af. Dat is geen objectief criteria m.i. Maar misschien dat er wat meer duidelijkheid komt als je kunt vertellen wat hier niet aan deugt:

Het is verbazingwekkend dat het deze amateur(s) gelukt is om hun eerste toevoeging, nota bene een letter, zo te kiezen dat het een ware blok aan het been van de aya is geworden.

Maar wat heb je nu hier gegeveven? een stukje tekst van een stel amateurs die schaamteloos woorden en stukken uit de Koran hebben genomen en in verschillende volgorde aan elkaar hebben geplakt en hier en daar zelf wat woordjes hebben toegevoegd (ja je leest het goed, ze hebben zelfs wat woordjes gebruikt die niet in de Koran voorkomen).

Weet je waar dit op lijkt? Op een pannenkoek van een baby. De baby nam 7 eieren en bakte ze zwart, vervolgens voegde hij 2 liter karnemelk. Het geheel roerde hij goed door en vervolgens serveerde hij het geheel met een potje sambal en stooide er bovenop wat pannenkoekenmix.
Eet smakelijk Iblis , ik neem liever sura 111.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.

Als het voor de welbespraakte arabieren van die tijd geldt dan geld het zeker voor die van nu.
Je kan tussendoor even bewijzen wat er eerder was, de beenderen of het vlees?
Je ook bewijzen dat de aarde geen damp was.
Of dat de zon niet in een hemelbaan beweegt.
Of dat er zonder water wel leven mogelijk is.

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:44 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Het was ook geen beschuldiging ofzo hoor, maar gewoon als uitleg bedoeld Ik zag inderdaad dat hij t zei.

Ik zou eerlijk gezegd die voorspellingen niet weten, heb daar ook niet echt veel mee. Het gaat mij meer om de grote voorspellingen zoals het einde van de wereld en de Dag des Oordeels.. en dan is t al te laat om erover te oordelen

Ben toch wel benieuwd hoe je erbij komt dat die ayay's alleen voor toen waren.

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hier vallen verscheidene dingen over op te merken. Ten eerste geloofde men al heel lang dat de zon en de maan in een baan liepen. Alleen in een baan om de aarde. Dit vers wordt er telkens bijgesleept als bewijs, maar het is natuurlijk volstrekt in overeenstemming met de notie van een geocentrisch wereldbeeld.

Als je het mij vraagt zou ik zelfs zeggen dat het daarmee sterker in overeenstemming is omdat de baan waarin de zon zich bevindt er eentje is die 220 miljoen jaar duurt en niet op die van de maan lijkt. De bijeenplaatsing van zon en maan vind ik typisch voor een geocentrisch wereldbeeld.
[..]

Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?
[..]

Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.

Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:
[..]

En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.

De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:
[..]

Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.

Je kiest wat van pas komt, interpreteert dat zoals van pas komt, zoekt de gebeurtenis die ook van pas komt, en presto: de verklaring is er. Ayat die je niet zinnen negeer je, uitleg die net zo goed mogelijk is met hetzelfde vers, die negeer je ook (b.v. dat de zon om de aarde draait) en als dat gedaan is, dan roep je ‘het klopt precies’.

Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.

sorry, maar ik volg jou echt niet meer. Ik ga nu slapen, maar morgen kom ik met een lijstje

http://www.thereligionofpeace.com
http://www.thereligionofpeace.com/Quran/quran.htm
Wat er echt in de Quran staat.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 02:23 schreef DuracelPlus het volgende:
Je kan tussendoor even bewijzen wat er eerder was, de beenderen of het vlees?

Ik zeg toch dat beide, gelijktijdig, uit het mesoderm gevormd worden. Je zult niet een embryo/foetus vinden die de botten reeds helemaal klaar heeft maar waarbij die botten nog niet met spieren bedekt zijn.

quote:

Je ook bewijzen dat de aarde geen damp was.

Alle materie is damp geweest in de korte tijd na de oerknal. Alleen, om daar al de aarde in aan te wijzen is knap geweest. Die uitspraak is me te algemeen om iets te voorspellen. Bovendien is die compatible met nog tig andere incorrecte theorie�n die voor het gemak maar even terzijde worden geschoven.

quote:

Of dat de zon niet in een hemelbaan beweegt.

Een hemelbaan inderdaad. Een uitspraak die ook waar was als de zon om de aarde draaide. Wat overigens veel mensen toen dachten. Zeggen dat dit slaat op het kosmisch jaar b.v. is gewoon naar je gewenste antwoord toe redeneren.

quote:

Of dat er zonder water wel leven mogelijk is.

Dat water al het leven voortbracht zei Thales van Milete al, een oude Griek die in klein Azi� leefde (ten zuiden van wat nu İzmir is). Meer dan een millennium voordat de Koran geopenbaard werd.

Die theorie is dus ook niet nieuw. Sterker nog, ze was vrij algemeen. Ze voorspelt ook niets specifiek. Ze is verenigbaar met Thales van Miletes ietwat foute opvattingen over het leven, als ook met modernere, correcte varianten.

Zie hier dus nogmaals mijn bezwaar: Je kunt er zoveel kanten mee op, dat het niets zegt. Waarom niet in de Koran lezen dat de aarde het middelpunt is en de zon om de aarde draait? Omdat je weet dat dat onzin zou zijn, en je er al van uit gaat dat de Koran geen onzin is. En zie hier hoe je in een cirkel loopt.

Overigens zijn er wel alternatieve vormen van biochemie te bedenken, maar die zijn hypothetisch totdat we ze vinden. Hoe dan ook, dat dit goddelijke inspiratie bewijst, gezien het feit dat die theorie dus al meer dan een millennium rondging, ontgaat me even.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 02:15 schreef DuracelPlus het volgende:

Tsja, als jij zo dingen beoordeeld dan heb je wel gelijk.
Neem je favoriete niet-Nederlandse gedicht en vertaal het naar het Nederlands. Ik denk dat er niet heel veel meer over blijft van de glans die het heeft in originele vorm.

Ik kan vertalingen van Paul Claes geven van b.v. Rimbaud of Rilke die nog steeds schitteren; vertalingen van Villon van Altena die nog steeds prachtig zijn, ook omgekeerd zijn er vertalingen van Lucebert of Achterberg in het Engels die nog steeds prachtig zijn.

quote:

Het feit dat jij in de sura een verwensing ziet zegt al genoeg.

quote:

Soera 111 het touw 1: ^₁ De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan.

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

quote:

U hebt gezocht op het woord ‘verwensen’:
 ver�wen�sen -wenste, h -wenst kwaad toewensen; vervloeken

_{� 2009 Van Dale Uitgevers}

Misschien dat ‘kapotgaan’ eigenlijk iets positiefs is, dan heb ik het natuurlijk fout gelezen, maar anders dan lees ik er nog steeds een verwensing in.

quote:

Als je het maar lang genoeg blijft herhalen...
Nog een keer de aya, alleen nu net anders, kijken of je nog steeds bij je standpunt blijft.

88 Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met een gebouw te komen met een hoogte van meer dan 800 meter dan zouden ze toch niet met iets hogers komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."

Stel, we maken nu een gebouw van 818 meter, is het ons dan gelukt of toch niet?

Het leuke is dat we er nu bijna zijn, want 818 meter is een objectief criterium. Smaak is echter niet objectief. En dat is het hele punt, een Soera ‘zoals die in de Koran’. Net zo mooi? Net zo inspirerend? Net zo ritmisch? Wat blijft er over? 818 meter, daar valt niet over te twisten.

Vandaar mijn vraag aan jou: wat zijn de objectieve criteria. Jij zegt ‘zoek er maar op,’ ik heb erop gezocht, en ik heb niets gevonden, vandaar dat ik het je vraag. Ik vind je vergelijking dan ook enigszins mank gaan.

quote:

Het is verbazingwekkend dat het deze amateur(s) gelukt is om hun eerste toevoeging, nota bene een letter, zo te kiezen dat het een ware blok aan het been van de aya is geworden.

Maar wat heb je nu hier gegeveven? een stukje tekst van een stel amateurs die schaamteloos woorden en stukken uit de Koran hebben genomen en in verschillende volgorde aan elkaar hebben geplakt en hier en daar zelf wat woordjes hebben toegevoegd (ja je leest het goed, ze hebben zelfs wat woordjes gebruikt die niet in de Koran voorkomen).

Weet je waar dit op lijkt? Op een pannenkoek van een baby. De baby nam 7 eieren en bakte ze zwart, vervolgens voegde hij 2 liter karnemelk. Het geheel roerde hij goed door en vervolgens serveerde hij het geheel met een potje sambal en stooide er bovenop wat pannenkoekenmix.

Ok�, ik zie een subjectieve interpretatie ‘blok aan het been’, ik zie een analogie met een pannenkoek, en ik concludeer dat ik nog steeds geen objectief criterium tegen ben gekomen.

Wat nu als ik schrijf:

quote:

Wat je hier ziet is een tekst die nauw aansluit bij hetgeen wat in de Koran staat, enkele frasen worden zelfs herhaald, wat kenmerkend is, want ook de Koran herhaalt zich vaak. De toevoegingen zijn in lijn met de hadith van Boechari en tegelijkertijd toont de schrijver aan dat hij het Arabisch machtig en dat het niet alleen kopieer en plakwerk is, door woorden te gebruiken die niet in de Koran staan.

Is dit een objectief onjuiste beschrijving? Qua objectieve punten stemmen onze beschrijvingen overeen: herhaling met wat in de Koran staat, en wat eigen toevoegingen. Jouw conclusie is dat je het waardeloos vindt, mijn insteek is juist prijzender.

Echter, dat is dus niet objectief. Overigens is dit precies in lijn met wat je op internet aantreft een, wat mij betreft, vooringenomen houding ten opzichte van imitatie-soera's die consequent afgewezen worden, hetzij omdat er iets instaat wat in de Koran staat, of dat er iets instaat wat niet in de Koran staat, of dat het niet mooi is, argumenten die alle kanten opgaan, als ze maar tot de conclusie komen dat de Soera niet deugt.

Dus, geef mij eens die equivalent van die 818 meter!

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 02:27 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Ben toch wel benieuwd hoe je erbij komt dat die ayay's alleen voor toen waren.

Ik heb hier ergens een boek liggen waarin het volgens mij staat maar hier heb je ook wat: http://www.google.nl/search?rlz=1C1CHMB_nlNL330NL330&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=welbespraakte+arabieren+soortgelijke+soera

Deze kansberekening zegt helemaal niks: continue gebeuren er dingen met kans 0 en dingen met kans 1 niet.

Stel ik vraag jou: noem een getal tussen de 0 en de 1. Jij zegt: 0.12. Hoe groot was de kans hierop? Omdat er oneindig veel getallen tussen 0 en 1 liggen was de kans hier 1/oneindig = 0 op. De kans dat je iets anders zou zeggen was dus 1-0 = 1. Toch gebeurde datgene wat kans 0 had en dat met kans 1 niet.

Daarnaast is het ook nogal onzinnig dat je slechts twee opties noemt: of het is toeval, of er is een hogere macht in het spel. Ik kan persoonlijk nog wel wat andere opties bedenken (voorkennis, verstand van zaken, aliens, etc...) die je ook allemaal had kunnen noemen. Je beperkt je in je verhaal kortom tot 2 keuzes terwijl deze helemaal niet volledig zijn. Een schijnkeuze dus en absoluut geen argument.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 22:08 schreef reindern het volgende:
Deze kansberekening zegt helemaal niks: continue gebeuren er dingen met kans 0 en dingen met kans 1 niet.

Stel ik vraag jou: noem een getal tussen de 0 en de 1. Jij zegt: 0.12. Hoe groot was de kans hierop? Omdat er oneindig veel getallen tussen 0 en 1 liggen was de kans hier 1/oneindig = 0 op. De kans dat je iets anders zou zeggen was dus 1-0 = 1. Toch gebeurde datgene wat kans 0 had en dat met kans 1 niet.

Hiertegen valt formeel in te brengen dat een keuze die binnen eindige tijd gemaakt wordt (b.v. een mensenleven) altijd een limiet heeft op het aantal decimalen en dus op het totaal aantal mogelijkheden.

Nochtans heb je gelijk dat het in principe een heel onwaarschijnlijke gebeurtenis is.

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:49 schreef Meki het volgende:

[..]

Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).

Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )

En nu gelieve het bewijs voor deze niet-onderbouwde beweringen.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 00:55 schreef polderturk het volgende:
Het is laat geworden. Morgen kom ik terug. Ik zal jouw hart overtuigen Iblis

Je zult veranderen van in

Ondertussen is die hele polderturk in geen velden of wegen meer te bekennen.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 10:00 schreef Iblis het volgende:

Ik zeg toch dat beide, gelijktijdig, uit het mesoderm gevormd worden. Je zult niet een embryo/foetus vinden die de botten reeds helemaal klaar heeft maar waarbij die botten nog niet met spieren bedekt zijn.

Iblis zegt het, dus het is waar.
In het “bewijs” dat je eerder gaf http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoderm heb ik NIETS kunnen lezen over gelijktijdigheid, misschien is het je niet opgevallen maar “bones” wordt elke keer als eerste genoemd (zou dit toeval zijn?). Mischien dat ik iets over het hoofd zie maar kun je me aanwijzen waar staat dat beide gelijktijdig uit het mesoderm gevormd worden?

Ik zie in je 2de zin dat je je claim al hebt afgezwakt tot “helemaal klaar zijn”. Mag ik je nu dan vragen wanneer iets “helemaal klaar” is? maw wat is volgens jouw de definitie van “helemaal klaar zijn”?

quote:

Alle materie is damp geweest in de korte tijd na de oerknal. Alleen, om daar al de aarde in aan te wijzen is knap geweest. Die uitspraak is me te algemeen om iets te voorspellen. Bovendien is die compatible met nog tig andere incorrecte theorie�n die voor het gemak maar even terzijde worden geschoven.

Wil eerst even iets recht zetten. Ik zag dat ik schreef dat de aarde damp was. Ik bedoelde natuurlijk hemel. Voor de duidelijkheid hier de aya nog een keer:
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Lijkt me duidelijk dat het hier dus gaat om de hemel. Of de aarde ook damp was of iets anders daar staat niets over in.

Maar nu een reactie op jouw reactie.
Het valt op dat je heel veel aannames als waar aan neemt (zin 1).
Kun je bewijzen (dus niet een linkie naar een wiki pagina met 1 of andere theorie) dat alle materie damp was of dat er een oerknal is geweest?
Verder lijkt het me alsof je suggereerd dat de aarde dus niet uit die oerknal voort komt (zin 2), wat in tegenspraak is met “jouw” theorie van de oerknal.
Per slot zeg je in je laatste zin impliciet dat de oerknal theorie ook incorrect is, wat je volgens mij niet bedoelde. Maar hoe weet jij eigenlijk dat die andere theorie�n incorrect zijn? Je wijst ze toch niet af omdat ze niet compatible zijn met de theorie waarvan jij denkt dat ie waar is?

quote:

Een hemelbaan inderdaad. Een uitspraak die ook waar was als de zon om de aarde draaide. Wat overigens veel mensen toen dachten. Zeggen dat dit slaat op het kosmisch jaar b.v. is gewoon naar je gewenste antwoord toe redeneren.

Een uitspraak die waar is als de zon in een hemelbaan beweegt, PUNT.
Wat de mensen toen dachten zegt niets over wat er in de Koran staat. Overigens meen ik me te herrineren dat je me geen bewijs hebt kunnen geven dat aarde om de zon draait of andersom. Als ik me niet vergis heb je me laten zien dat het heliocentrische model makkelijker rekent maar meer ook niet.

Wat jij nu doet is eerst aannemen dat er staat dat de zon om de aarde draait (wat er dus niet staat) en vervolgens kun je niet eens een bewijs tonen dat het werkelijk de aarde is die om de zon draait. Lijkt me niet echt sterke argumenten.

quote:

Dat water al het leven voortbracht zei Thales van Milete al, een oude Griek die in klein Azi� leefde (ten zuiden van wat nu İzmir is). Meer dan een millennium voordat de Koran geopenbaard werd.

Aha, de taalspelletjes en eigen interpretaties helpen bij deze dus niet, dus gooien we het maar op de goede oude Grieken. Toevallig dat Mohammed alleen de ware uitspraken van de Grieken jatte en dat in versvorm in de Koran goot. De tig foute uitspraken van de Grieken heeft ie eruit weten te filteren, best knap.

quote:

Die theorie is dus ook niet nieuw. Sterker nog, ze was vrij algemeen. Ze voorspelt ook niets specifiek. Ze is verenigbaar met Thales van Miletes ietwat foute opvattingen over het leven, als ook met modernere, correcte varianten.

Maw, het is dus niet fout.
Ik weet niet wat je allemaal wil voorspellen.
Maar als je perse iets wilt voorspellen dan zou je kunnen voorspellen dat er in Mars of Pluto alleen leven mogelijk is als er water te vinden is.

quote:

Zie hier dus nogmaals mijn bezwaar: Je kunt er zoveel kanten mee op, dat het niets zegt. Waarom niet in de Koran lezen dat de aarde het middelpunt is en de zon om de aarde draait?


Omdat je weet dat dat onzin zou zijn, en je er al van uit gaat dat de Koran geen onzin is. En zie hier hoe je in een cirkel loopt.

Omdat het er niet staat, daarom lees ik het er niet uit.
En die aanname is voor mij totaal geen onzin. Zolang het tegendeel niet bewezen is is het geen onzin.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 10:17 schreef Iblis het volgende:

Ik kan vertalingen van Paul Claes geven van b.v. Rimbaud of Rilke die nog steeds schitteren; vertalingen van Villon van Altena die nog steeds prachtig zijn, ook omgekeerd zijn er vertalingen van Lucebert of Achterberg in het Engels die nog steeds prachtig zijn.

Schitteren ze even schitterend als het origineel?
EN ik kan je ook vertalingen van Rimbaud of Rilke geven die van DuracelPlus zijn, die zullen denk niet meer zo schitteren.

quote:

Soera 111 het touw 1: 1 De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan.

De Koran (vertaling F. Leemhuis) � 1989/2007 Unieboek bv
quote:
U hebt gezocht op het woord ‘verwensen’:
 ver•wen•sen -wenste, h -wenst kwaad toewensen; vervloeken

� 2009 Van Dale Uitgevers

Misschien dat ‘kapotgaan’ eigenlijk iets positiefs is, dan heb ik het natuurlijk fout gelezen, maar anders dan lees ik er nog steeds een verwensing in.

Misschien dat "kapot gaan" wel gewoon iets negatiefs is maar dat je het toch fout hebt gelezen, dus heel misschien zou dat ook nog eens kunnen.

Het vonnis van een rechter zie jij toch hopelijk ook niet als een verwensing?

Nogmaals de aya maar niet de leemhuis vertaling, want zelfs ik met mijn gebrekkige Arabisch kan het wel beter vertalen dan meneer Leemhuis.
(1) Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
Er word hier echt niets toegewenst het is een besloten zaak.

quote:

Het leuke is dat we er nu bijna zijn, want 818 meter is een objectief criterium. Smaak is echter niet objectief. En dat is het hele punt, een Soera ‘zoals die in de Koran’. Net zo mooi? Net zo inspirerend? Net zo ritmisch? Wat blijft er over? 818 meter, daar valt niet over te twisten.

Vandaar mijn vraag aan jou: wat zijn de objectieve criteria. Jij zegt ‘zoek er maar op,’ ik heb erop gezocht, en ik heb niets gevonden, vandaar dat ik het je vraag. Ik vind je vergelijking dan ook enigszins mank gaan.

Nee nee, je moet niet mijn woorden gaan verdraaien, je kunt het allemaal terug lezen.

Dit is wat ik zei: “Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).”
En daarna: “Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.”

Misschien dat ik het niet goed verwoorde maar wat ik bedoelde is dus dat ik dit ook TWIJFELACHTIG vind of het falsifieerbaar is, maar dat je de hele wereld zou verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud.


En ja MOOI, RITME en INSPIRATIE kunnen ook objectieve criteria zijn als er maar een definitie aan gehangen word.
Het lijkt me alleen verstandiger dat deskundigen hier een definitie aan moeten geven en niet jij of ik. Daarom zei ik ook dat je de hele wereld zou verbazen als je al de criteria van de deskundigen aanhoud.

quote:

Ok�, ik zie een subjectieve interpretatie ‘blok aan het been’, ik zie een analogie met een pannenkoek, en ik concludeer dat ik nog steeds geen objectief criterium tegen ben gekomen.

Wat nu als ik schrijf:
Wat je hier ziet is een tekst die nauw aansluit bij hetgeen wat in de Koran staat, enkele frasen worden zelfs herhaald, wat kenmerkend is, want ook de Koran herhaalt zich vaak. De toevoegingen zijn in lijn met de hadith van Boechari en tegelijkertijd toont de schrijver aan dat hij het Arabisch machtig en dat het niet alleen kopieer en plakwerk is, door woorden te gebruiken die niet in de Koran staan.
Is dit een objectief onjuiste beschrijving?

Ja, dit is een objectief onjuiste beschrijving.

Want, dit moet een imitatie sura zijn, dus een sura die zo in de Koran zou moeten kunnen staan. En dat kan dus niet.
Deze “sura” sluit niet aan bij het geen in de Koran staat. Er worden elementaire fouten in gemaakt, het kan dus nooit een sura van de Koran zijn.
Je hoeft echt geen Arabisch te kennen om dit te zien, de Engelse vertaling volstaat.
Ik zal je een hint geven. “aya” 2 zou eventueel van de Koran kunnen zijn maar “aya” 3 kan dat absoluut niet zijn, er zit een grote blunder verscholen in aya 3.
Het zelfde geldt voor de rest van de “aya’s”, in elk zit 1 of meerdere blunders.
Een Korankenner als jij zou in iedergeval 1 zo’n blunder uit kunnen halen. En al zou er slechts 1 blunder in zitten dan heb je dus niet een sura weten te produceren als de Koran.

Taal- grammatica- en stijlfouten zullen er ongetwijfeld ook in zitten maar helaas is mijn Arabisch niet zo geweldig om hier op te kunnen controleren.

quote:

Is dit een objectief onjuiste beschrijving? Qua objectieve punten stemmen onze beschrijvingen overeen: herhaling met wat in de Koran staat, en wat eigen toevoegingen. Jouw conclusie is dat je het waardeloos vindt, mijn insteek is juist prijzender.

Je spreekt geen woord arabisch EN je denkt echt daadwerkelijk dat die sura in lijn is met de Koran en je acht jezelf nu in staat om dit te prijzen of af te kraken. knap hoor.
Ik heb nooit geturned en weet niet wat een flikflak is, het word tijd dat ik solliciteer voor een functie als jurylid bij de volgende Olympische spelen.

quote:

Echter, dat is dus niet objectief. Overigens is dit precies in lijn met wat je op internet aantreft een, wat mij betreft, vooringenomen houding ten opzichte van imitatie-soera's die consequent afgewezen worden, hetzij omdat er iets instaat wat in de Koran staat, of dat er iets instaat wat niet in de Koran staat, of dat het niet mooi is, argumenten die alle kanten opgaan, als ze maar tot de conclusie komen dat de Soera niet deugt.

Dus, geef mij eens die equivalent van die 818 meter!

Volgens mij moest jij de equivalent van 818 meter geven alleen was het je niet gelukt. Als je de voorgaande posts van mij hebt gelezen dan zou je lijkt me genoeg 800 meters zijn tegen gekomen.
Maar goed, ik had belooft een lijstje te geven ik ben er alleen niet aan toe gekomen. Misschien vanavond, anders nog dit weekend, maar in dit lijstje zal ik proberen om alleen 800 meters te geven.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 10:26 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Ik heb hier ergens een boek liggen waarin het volgens mij staat maar hier heb je ook wat: http://www.google.nl/search?rlz=1C1CHMB_nlNL330NL330&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=welbespraakte+arabieren+soortgelijke+soera

tenzij ik iets gemist hebt, maar ik kan zowel uit de koran tekst zelf als uit de uitleg van de paar linkies die ik heb aangeklikt niet opmaken dat het om een tijdelijke "weddenschap" gaat.

Sterker nog, als je dat zou beweren dan zou je beweren dat de Koran dus een boek was voor ALLEEN die tijd en dat lijkt me in tegenspraak met wat de Koran zelf zegt over zichzelf.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 12:58 schreef DuracelPlus het volgende:
Nogmaals de aya maar niet de leemhuis vertaling, want zelfs ik met mijn gebrekkige Arabisch kan het wel beter vertalen dan meneer Leemhuis.
(1) Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
Er word hier echt niets toegewenst het is een besloten zaak.

‘Perish’ is een aanvoegende wijs. Weinig gebruikt in het Engels, maar het is er wel een. Kun je o.a. zien aan het feit dat het anders ‘He perishes’ zou zijn. Aanvoegende wijs wordt o.a. gebruikt voor een wens, Amerikanen zeggen het nu nog wel ‘I suggest the matter be investigated’. Britten zouden daar een toekomende tijd gebruiken, zoals in andere Engelse vertalingen ook wordt gedaan:

quote:

YUSUFALI: Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
PICKTHAL: The power of Abu Lahab will perish, and he will perish.
SHAKIR: Perdition overtake both hands of Abu Lahab, and he will perish.

bron

De rest van de Soera maakt overigens ook duidelijk dat het toekomende tijd is. Maar goed, ik zie je punt, je kunt het ook interpreteren als een vonnis van Allah voor deze ongehoorzame oom, prima. Wordt het niet echt echt mooier van, naar mijn mening.

quote:

Nee nee, je moet niet mijn woorden gaan verdraaien, je kunt het allemaal terug lezen.

Dit is wat ik zei: “Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).”

En daar heb ik dus op gezocht, maar ik kan ze niet vinden, daarom, aangezien jij die blijkbaar w�l kunt vinden, vraag ik jou: kun je ze voor me opzoeken?

quote:

En daarna: “Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.”

Misschien dat ik het niet goed verwoorde maar wat ik bedoelde is dus dat ik dit ook TWIJFELACHTIG vind of het falsifieerbaar is, maar dat je de hele wereld zou verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud.

En nogmaals, wat zijn die criteria?

quote:

En ja MOOI, RITME en INSPIRATIE kunnen ook objectieve criteria zijn als er maar een definitie aan gehangen word.
Het lijkt me alleen verstandiger dat deskundigen hier een definitie aan moeten geven en niet jij of ik. Daarom zei ik ook dat je de hele wereld zou verbazen als je al de criteria van de deskundigen aanhoud.

En nogmaals, wat zijn die criteria?

quote:

Ja, dit is een objectief onjuiste beschrijving.

Want, dit moet een imitatie sura zijn, dus een sura die zo in de Koran zou moeten kunnen staan. En dat kan dus niet.
Deze “sura” sluit niet aan bij het geen in de Koran staat. Er worden elementaire fouten in gemaakt, het kan dus nooit een sura van de Koran zijn.
Je hoeft echt geen Arabisch te kennen om dit te zien, de Engelse vertaling volstaat.
Ik zal je een hint geven. “aya” 2 zou eventueel van de Koran kunnen zijn maar “aya” 3 kan dat absoluut niet zijn, er zit een grote blunder verscholen in aya 3.
Het zelfde geldt voor de rest van de “aya’s”, in elk zit 1 of meerdere blunders.
Een Korankenner als jij zou in iedergeval 1 zo’n blunder uit kunnen halen. En al zou er slechts 1 blunder in zitten dan heb je dus niet een sura weten te produceren als de Koran.

Taal- grammatica- en stijlfouten zullen er ongetwijfeld ook in zitten maar helaas is mijn Arabisch niet zo geweldig om hier op te kunnen controleren.

Hoe valt ‘zou zo in de Koran kunnen staan’ te objectiveren? Kun je iets noemen wat nu niet in de Koran staat maar er wel in zou kunnen staan? Is het niet mogelijk dat dat niet eens kan, want de Koran is immers volmaakt, waardoor er niets anders in zou hebben kunnen staan dan er nu instaat, want dat is in tegenspraak met de volmaaktheid?

quote:

Je spreekt geen woord arabisch EN je denkt echt daadwerkelijk dat die sura in lijn is met de Koran en je acht jezelf nu in staat om dit te prijzen of af te kraken. knap hoor.
Ik heb nooit geturned en weet niet wat een flikflak is, het word tijd dat ik solliciteer voor een functie als jurylid bij de volgende Olympische spelen.

Nee, dat is m’n punt niet, ik zeg alleen dat er een subjectieve waardering is te geven die positief is en qua objectieve inhoud overeenstemt met jouw negatieve waardering.

quote:

Volgens mij moest jij de equivalent van 818 meter geven alleen was het je niet gelukt. Als je de voorgaande posts van mij hebt gelezen dan zou je lijkt me genoeg 800 meters zijn tegen gekomen.
Maar goed, ik had belooft een lijstje te geven ik ben er alleen niet aan toe gekomen. Misschien vanavond, anders nog dit weekend, maar in dit lijstje zal ik proberen om alleen 800 meters te geven.

Ik moest de equivalent van 818m geven? Ik heb gezocht naar de criteria, waarvan jij beweert dat ze er zijn, ik kan ze niet vinden, ik vraag het jou dan maar, want jij weet er meer van, maar jij hebt geen zin ze te geven. Je komt alleen met criteria die zich niet of moeilijk laten objectiveren.

Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?

quote:

Op donderdag 24 september 2009 13:06 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

tenzij ik iets gemist hebt, maar ik kan zowel uit de koran tekst zelf als uit de uitleg van de paar linkies die ik heb aangeklikt niet opmaken dat het om een tijdelijke "weddenschap" gaat.

Sterker nog, als je dat zou beweren dan zou je beweren dat de Koran dus een boek was voor ALLEEN die tijd en dat lijkt me in tegenspraak met wat de Koran zelf zegt over zichzelf.

Er staat toch dat t over die Arabieren ging.. en niet over elke willekeurige persoon.

En nee dat beweer ik niet. Maar er komen toch heel veel historische verhalen erin voor. De Zondvloed gold ook toch ook voor die tijd en niet nu.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 17:36 schreef Ghaazi het volgende:
Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?

Nee, en dat hoeft wetenschappelijk gezien ook niet. Stel dat ik zeg dat het morgen ongeveer 19 graden wordt en dat ik dat van mijn onfeilbare god weet, en stel dat het morgen 19 graden wordt, neem jij dan aan dat ik het van mijn onfeilbare god weet of neem jij dan aan dat ik gewoon even op Teletekstpagina 704 heb gekeken?

Het is het principe van Ockam's Razor. Als jij betoogt dat iets ingewikkelders in elkaar zit dan een logische verklaring met minder schakels, dan rust op jou de bewijslast. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat ik gewoon naar het TT 704 heb gekeken tenzij ik zeer aannemelijk maak dat het niet zo is. En zo mogen we er ook van uitgaan dat iedere bewering van iedere profeet in de geschiedenis die op de een of andere manier door menselijke communicatie verkregen zou kunnen zijn omdat ergens anders die kennis al voorhanden was, dat die kennis dan ook van een menselijke bron komt en niet vanuit een goddelijke openbaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 24-09-2009 18:01:21 ]

^{waar is Trigger, te druk met de studie?}

quote:

Op donderdag 24 september 2009 10:46 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Aha, de taalspelletjes en eigen interpretaties helpen bij deze dus niet, dus gooien we het maar op de goede oude Grieken. Toevallig dat Mohammed alleen de ware uitspraken van de Grieken jatte en dat in versvorm in de Koran goot. De tig foute uitspraken van de Grieken heeft ie eruit weten te filteren, best knap.

Eerlijk gezegd is me dat ook al opgevallen bij sommige ongelovigen. Personen (vaak dezelfde ook) die aan de ene kant beweren dat de informatie in de Koran niet klopt en dat de gelovigen niets weten van wetenschap (of zelfs van de Koran) en dat de wetenschappers die de juistheid ervan bevestigden wel omgekocht moeten zijn, maar aan de andere kant (en vaak ook nog in dezelfde post) beweren ze dat de informatie wel klopt, maar dat Profeet Mohammed het van de Grieken heeft "gejat". Ze gooien vuur in de ring (of tenminste dat denken ze), vervolgens doven ze het zelf uit met water. Ze tonen precies het gedrag waarmee God hun omschrijft in de Koran en beseffen niet dat God hun ontkenning voor de gelovigen ook tot een bevestiging van de waarheid van de Koran heeft gemaakt. Ze worden niet voor niets kuffar genoemd, verbergers van de waarheid; het maakt hun niet uit wat voor bedekking ze over hun eigen licht werpen, als ze het maar niet hoeven te zien.

Beste allemaal,

Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;






Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..

ALLA dus <<

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:54 schreef Cristal het volgende:
Beste allemaal,

Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;


[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..

ALLA dus <<

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als jij dit zoooooooooooooooo grappig vind ga jij dan eens verklaren waarom je handen dan precies DIE vorm hebben

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:54 schreef Cristal het volgende:
Beste allemaal,

Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;


[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..

ALLA dus <<

Meer wonderen..

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:46 schreef Tevik het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd is me dat ook al opgevallen bij sommige ongelovigen. Personen (vaak dezelfde ook) die aan de ene kant beweren dat de informatie in de Koran niet klopt en dat de gelovigen niets weten van wetenschap (of zelfs van de Koran) en dat de wetenschappers die de juistheid ervan bevestigden wel omgekocht moeten zijn, maar aan de andere kant (en vaak ook nog in dezelfde post) beweren ze dat de informatie wel klopt, maar dat Profeet Mohammed het van de Grieken heeft "gejat". Ze gooien vuur in de ring (of tenminste dat denken ze), vervolgens doven ze het zelf uit met water. Ze tonen precies het gedrag waarmee God hun omschrijft in de Koran en beseffen niet dat God hun ontkenning voor de gelovigen ook tot een bevestiging van de waarheid van de Koran heeft gemaakt. Ze worden niet voor niets kuffar genoemd, verbergers van de waarheid; het maakt hun niet uit wat voor bedekking ze over hun eigen licht werpen, als ze het maar niet hoeven te zien.

Ik denk dat het onlogisch is dat grote groepen intelligente mensen de waarheid van een godsdienst zouden willen verloochenen. Ik zou best willen dat Char, Jomanda, Jezus of wie dan ook gelijk zou hebben en het voor mij kenbaar wordt dat er iets meer is. Alleen, door de geschiedenis heen, met al zijn profeten, waarzeggers en heilige boeken, is er gewoon nog nooit iets tastbaars tevoorschijn gekomen dat niet door normale factoren verklaard kan worden.

De idee dat de godsdienstige waarheid objectief kenbaar is, strijdt op zich al met het principe dat een godsdienst over het algemeen gezien (dus voor de grote massa) vroeg aangeleerd dient te worden. Ik schat dat meer dan 90% (veel meer denk ik zelfs, maar ik schat het voorzichtig) van de georganiseerd gelovigen hun geloof hebben aangeleerd voordat ze zelf kritisch konden denken.

Zouden gelovigen die oprecht in hun geloof geloven, niet veel liever hebben dat alle mensen ter wereld op (bijvoorbeeld) hun 18e pas een ge�nformeerde keuze over hun geloof zouden mogen maken? Als jij immers gelooft dat jouw geloof de waarachtige leer is, en bovendien voor iedereen kenbaar, dan is dat toch de manier om alle oprechte mensen op de wereld aan je kant te krijgen?

quote:

Op donderdag 24 september 2009 17:36 schreef Ghaazi het volgende:
Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?

Nee, ik duid alleen uit dat er bepaalde informatie heel sterk overeenkomt. Kennis waarvan we weten dat die via het Romeinse en Byzantijnse rijk, alsmede via Nestoriaanse Christenen verspreid is naar o.a. de academie van Gondesjapoer (die mede veel kennis had omdat Justinianus I Plato’s academie had gesloten en veel mensen daar toen heen gingen).

Verder weten we dat er mensen uit de nabijheid van Mohammed, daar geschoold zijn, o.a. als medicus en dus (logischerwijs) die kennis hebben moeten bezitten.

Dat geeft een heel plausibele verklaring, in mijn ogen, voor het opduiken van die kennis in de Koran. Zelf ben ik geen gelovige, dus ik zie de Koran als mensenwerk. Zo’n verspreidingsroute van kennis acht ik heel plausibel.

Zoiets is nooit 100% hard te maken, zoals met veel geschiedkundige feiten, maar het is zeker niet onmogelijk. Bovendien, en dat vind ik er ook een sterk punt aan, verklaart het zo goed waarom de Koran het er ook over heeft dat het zaad tussen de ribben vandaan komt, zoals de Grieken ook dachten. Want dat is een foute notie. (Zie eerder deze topic.) Je kunt natuurlijk het Arabisch zitten uitduiden om het ‘anders’ te lezen, maar ik vind dat niet zo overtuigend, want men heeft het heel lang ‘op z’n Grieks’ gelezen.

Dat een almachtig en alwetend wezen in Zijn Heilige Boek de medische kennis van Galenus en Hippocrates zou hebben moeten betrekken acht ik enigszins onwaarschijnlijk.

Daarmee acht ik die kennis dus niet zo wetenschappelijk dat het aantoont dat ‘Islam het ware geloof is’ omdat die kennis niet anders verkregen zou zijn.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 19:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ik duid alleen uit dat er bepaalde informatie heel sterk overeenkomt. Kennis waarvan we weten dat die via het Romeinse en Byzantijnse rijk, alsmede via Nestoriaanse Christenen verspreid is naar o.a. de academie van Gondesjapoer (die mede veel kennis had omdat Justinianus I Plato’s academie had gesloten en veel mensen daar toen heen gingen).

Verder weten we dat er mensen uit de nabijheid van Mohammed, daar geschoold zijn, o.a. als medicus en dus (logischerwijs) die kennis hebben moeten bezitten.

Dat geeft een heel plausibele verklaring, in mijn ogen, voor het opduiken van die kennis in de Koran. Zelf ben ik geen gelovige, dus ik zie de Koran als mensenwerk. Zo’n verspreidingsroute van kennis acht ik heel plausibel.

Zoiets is nooit 100% hard te maken, zoals met veel geschiedkundige feiten, maar het is zeker niet onmogelijk. Bovendien, en dat vind ik er ook een sterk punt aan, verklaart het zo goed waarom de Koran het er ook over heeft dat het zaad tussen de ribben vandaan komt, zoals de Grieken ook dachten. Want dat is een foute notie. (Zie eerder deze topic.) Je kunt natuurlijk het Arabisch zitten uitduiden om het ‘anders’ te lezen, maar ik vind dat niet zo overtuigend, want men heeft het heel lang ‘op z’n Grieks’ gelezen.

Dat een almachtig en alwetend wezen in Zijn Heilige Boek de medische kennis van Galenus en Hippocrates zou hebben moeten betrekken acht ik enigszins onwaarschijnlijk.

Daarmee acht ik die kennis dus niet zo wetenschappelijk dat het aantoont dat ‘Islam het ware geloof is’ omdat die kennis niet anders verkregen zou zijn.

Dit ontkracht je hele tekst,
Je bent niet gelovig, maar je zegt wel dat de Koran is geschreven door mensen.
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?

De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:59 schreef Cristal het volgende:

[..]

Als jij dit zoooooooooooooooo grappig vind ga jij dan eens verklaren waarom je handen dan precies DIE vorm hebben

Omdat Allah (vhmz) voor de oplettende kijkers onder ons onmiskenbaar bewijs heeft geschapen.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 19:14 schreef Meki het volgende:
Dit ontkracht je hele tekst,
Je bent niet gelovig, maar je zegt wel dat de Koran is geschreven door mensen.
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?

Nou, ze zijn niet verkeerd bezig in de zin dat ze moreel onjuist onhandelen, of dat ze iets waardeloos doen, of dat ze iets doen dat geen zingeving geeft, alleen hun God bestaat niet, als je het mij vraagt.

Het argument is natuurlijk flut. Want je zegt zelf al dat er 1,6 miljard moslims zijn, met meer dan 6,6 miljard mensen maakt dat er dus meer dan 5 miljard g��n moslim zijn.

Zijn al die 5 miljard mensen verkeerd bezig? Als jouw argument op basis van getallen enige waarde had dan delf je dus het onderspit.

quote:

De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen

Geldt dat niet voor heel veel andere boeken volgens velen ook? Weet menig Christen ook niet zeker dat Christus gekruisigd is? Dat enkel dat de waarheid kan zijn?

Het bewijs blijft m.i. in deze topic nog lelijk achterwege.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:59 schreef Meki het volgende:

[..]

Miracle on earth معجزة في مكة المكرمة

Miracles of Allah!

Meer wonderen..

Gelieve niet te linkdumpen maar even te vertellen wat er specifiek in die filmpjes te zien is en waarom ze het kijken waard zijn.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 10:46 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Een uitspraak die waar is als de zon in een hemelbaan beweegt, PUNT.

Dat klopt wel, maar

quote:

En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.

_{(Even gekopieerd van eerder in het topic)}

Als ik deze zinnen lees ligt de interpretatie dat de zon om de aarde zou draaien toch echt veel meer voor de hand dan die waarbij er aan de daadwerkelijke baan van de zon gerefereerd zou worden. De eerste zin spreekt over de schepping van nacht, dag, zon en maan.

De reden om die vier in ��n zin te plaatsen is (uiteraard), dat juist die twee hemellichamen alles met dag en nacht te maken hebben of er in ieder geval zeer sterk mee geassocieerd worden.

De tweede zin sluit aan op de eerste, want het woord "alle" refereert duidelijk aan woorden uit de voorgaande zin, waarschijnlijk aan de zon en de maan. Als we even aannemen dat de zon om de aarde draait, is de tweede zin een zeer logische aanvulling op de eerste, want het is juist de baan van de zon om de aarde die voor de cyclus van dag en nacht zorgt.

Nemen we daarentegen aan dat er gerefereerd wordt aan de hemelbaan die de zon daadwerkelijk volgt, dan wordt de tweede zin een mededeling op zichzelf die nog maar heel weinig met de voorgaande zin te maken heeft. Er had evengoed iets kunnen staan als "alle verlichten de (on)gelovigen" of iets van die strekking. En dat de zon en de maan in een hemelbaan zweven had dan elders algemener kunnen worden uitgedrukt, zodat het niet alleen op zon en maan betrekking zou hebben.

quote:

Wat de mensen toen dachten zegt niets over wat er in de Koran staat. Overigens meen ik me te herrineren dat je me geen bewijs hebt kunnen geven dat aarde om de zon draait of andersom. Als ik me niet vergis heb je me laten zien dat het heliocentrische model makkelijker rekent maar meer ook niet.

Wat jij nu doet is eerst aannemen dat er staat dat de zon om de aarde draait (wat er dus niet staat) en vervolgens kun je niet eens een bewijs tonen dat het werkelijk de aarde is die om de zon draait. Lijkt me niet echt sterke argumenten.

Dat het gemakkelijker rekent is nogal een pluspunt, temeer daar het niet alleen erom gaat dat cirkelbewegingen gemakkelijker zijn om mee te rekenen. In de natuurkundige modellen komt ook massa en zwaartekracht terug. Nou ben ik geen natuurkundige, maar ik ben er vrij zeker van dat als we aannemen dat de zon om de aarde draait, dit betekent dat de zon dus lichter moet zijn dan de aarde en dat dat weer zou betekenen dat de andere planeten dus om de aarde zouden moeten draaien i.p.v. om de zon.

Aannemen dat de zon om de aarde draait impliceert eigenlijk dat een hele reeks formules niet klopt die gewoon een adequate omschrijving geven van wat we waarnemen. En waarom zou je aannemen dat werkende formules niet kloppen, zolang je geen formules hebt die tenminste even goed de werkelijkheid vangen?

Stel nu dat alles wat de koran zegt, klopt. Stel ook dat er gebeurtenissen komen die getest worden en waaruit positief resultaat behaald wordt. Waarom is dit dan een bewijs van het bestaan van een God? Ik snap het niet? Het kan ook een goede schrijver zijn met een paranormale gave bv.. Aangezien je toch in wonderen en sprookjes lijkt te geloven, hoe sluit je zulks een verklaring uit?

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:59 schreef Meki het volgende:

[..]

Miracle on earth معجزة في مكة المكرمة

Miracles of Allah!

Meer wonderen..

mooie wonderen... Ik neem aan dat je bekend bent met Pareidolie?

Anders heb ik ook bewijs voor mijn God.. de grote piemelgod.. Dit is een foto die ik een paar maanden terug maakte namelijk:



dit is dus die hard proof voor mijn God, neem ik aan?

quote:

Op maandag 28 september 2009 09:50 schreef Michielos het volgende:
Stel nu dat alles wat de koran zegt, klopt. Stel ook dat er gebeurtenissen komen die getest worden en waaruit positief resultaat behaald wordt. Waarom is dit dan een bewijs van het bestaan van een God? Ik snap het niet? Het kan ook een goede schrijver zijn met een paranormale gave bv.. Aangezien je toch in wonderen en sprookjes lijkt te geloven, hoe sluit je zulks een verklaring uit?

Het durven stellen dat alles wat in de koran staat klopt met bijna een even slechte reden als god of allah.

quote:

Op maandag 28 september 2009 09:58 schreef heartz het volgende:

[..]

Het durven stellen dat alles wat in de koran staat klopt met bijna een even slechte reden als god of allah.

exact En dat bedoel ik dus. Ik ging even uit van een hypothetische stelling (mijn inziens zijn het vage multi interpretabele teksten waar iedereen die er iets betekenisvol in wil zien, dit ook ziet en de reden dat ik een andere belachelijke verklaring ernaast zet is om even te kijken hoe er met zo een verklaring wordt omgegaan? Waarom is een boekwerk een onstuitbaar bewijs van een God en niets anders? dat is meer mijn vraag.

[ Bericht 14% gewijzigd door Michielos op 28-09-2009 10:10:44 ]

quote:

Op maandag 28 september 2009 10:01 schreef Michielos het volgende:

[..]

exact En dat bedoel ik dus. Ik ging even uit van een hypothetische stelling (mijn inziens zijn het vage multi interpretabele teksten waar iedereen die er iets betekenisvol in wil zien, dit ook ziet).

oops in deze ben ik dan de sukkel

quote:

Op donderdag 24 september 2009 19:14 schreef Meki het volgende:
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?

Zijn alle Christenen verkeerd bezig ? Of de Hindu's ?
Wat mij betreft is de kans evengroot voor al die groepen dat hun 'verhaaltje' onzin is.

quote:

De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen

De moslims weten dat niet, de moslims geloven dat.
Zoals andere mensen weer andere dingen geloven.
Groot verschil.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 19:14 schreef Meki het volgende:

[..]

Dit ontkracht je hele tekst,
Je bent niet gelovig, maar je zegt wel dat de Koran is geschreven door mensen.
zijn de 1,6 miljard moslims dan allemaal verkeerd bezig ?

De moslims weten dat de Koran door geen enkele mens geschreven kan worden, het kan enkel van Allah ( god ) komen

De quran is langdradig, extreem repetitief, bevat grammaticale fouten, is totaal onlogisch geordend (op lengte sorteren van de hoofdstukken valt echt niet goed te praten), is in de slechtst denkbare taal mogelijk geschreven (onduidelijkheid alom, woorden kunnen allerlei betekenissen hebben terwijl dit het laatste woord van God voor de mens zou moeten zijn), het boek werd in een totaal achterlijk gebied gedropped (een weldenkende God zou een van de meer beschaafde en ontwikkelde gebieden van de toenmalige wereld gekozen hebben zodat de boodschap door de hogere geletterdheid veel sneller zou verspreiden), staat vol met gebruiken alleen relevant voor die tijd en plek wat nogal dom is voor een boek met eeuwigheidswaarde, is geopenbaard aan een analfabeet , is geopenbaard aan de slechtst denkbare ambassadeur gezien de vele misdaden van Mohammed, etc etc etc etc.

Je kan letterlijk wel 1000 redenen verzamelen waarom dat geloof onwenselijk of ongeloofwaardig is.

Dat je leuke bewijzen vindt ter onderbouwing van je bewering, prima. Maar dat je vervolgens de waarheidswaarde 'waar' toekent aan die bewering is niet mogelijk. Wanneer een bewijs je standpunt bevestigt, betekent dit niet dat deze waar is.
Kortom, confirmatie en verificatie zijn twee verschillende dingen. In de psychologie heet dat zoeken naar bevestiging heel leuk: beschikbaarheidsheuristiek (availability bias). Merk het woord 'bias' op.
Geen dank voor deze heldere uitleg

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 07:25 schreef bitterzak het volgende:

[..]

Wat een redenaties van niks maak je daar zeg.
Als mohammed (inmiddels vergaan tot potgrond) geen koppen had afgehakt dan was de islam nooit verspreid!
Als mohammed (ivtp) geen schizofrene machtbeluste kinderneukende arie was, dan was de islam er nooit gewees!

De kans dat mohammed (ivtp) niet goed bij zijn hoofd was is 50% !
De kans dat zijn volgelingen knettergek waren is 50!

0.5 x 0.5 = 25% kans dat moslims knettergekke volgelingen zijn van een randdebiel als profeet!

-----------------------------------------------------

En nu serieus. De geschiedenis!

De aarde bestaat al een paar miljard jaar. Er is al leven voor zo'n miljard jaar ofzo?
Dinosaurussen hebben zo'n 500 miljoen jaar geleefd.

Volgens jouw redenering allemaal het werk van allah toch?
Laten we voor de grap even AL HET ANDER MOGELIJKE LEVEN IN DIT GIGANTISCHE UNIVERSUM vergeten (dat doen gelovigen sowieso graag hoorde ik).
Dus voor 500-1000 miljoen jaar zit allah daarboven maar een beetje met zijn dikke lange lul (want daar issie snel op getrapt) te spelen want erg veel vermaak krijgt hij daar niet door.
Op een gegeven moment wordt het hem allemaal te veel, want onze grote jongen krijgt niet genoeg aandacht

Hij komt dan (PAS!) op het idee om een diersoort te creeren naar zijn evenbeeld! Eentje die WEL waardering heeft voor zijn werk! Eentje die moskees / kerken bouwt! En vooral, eentje die 5 keer per dag op zijn knie�n gaat om hem te aanbidden!
Ja, allah heeft een beetje een minderwaardigheidscomplex en moet af en toe eens goed in het zonnetje gezet worden.
Dus toen werd het tijd om mohammed eens even toe te spreken en dat eens allemaal te gaan regelen!
En dat was de geboorte van de islam.

---------------------------

Ben ik knettergek of jij? Als god bestaat en alles heeft gemaakt en hij is perfect en alwetend, dan heeft hij vast geen ego of minderwaardigheidscomplex lijkt me .
Als god idd verantwoordelijk is voor alles wat er is, dan zijn er dus triljarden planeten en misschien wel miljoenen met daarop leven, dan lijkt mij het zeer sterk dat hij op een klein blauw planeetje in (planeet 9,204,293,853,290,128) graag wil zien dat mensen voor hem op de knie�n gaan.
Dan lijkt mij het ook best sterk dat hij een goede administratie bijhoudt van de zonden/daden van al die dieren op al die planeten.
Dan lijkt mij het al helemaal sterk dat hij pas na miljarden jaren voor een erkennende diersoort gaat zorgen.

En komt god op jullie ook heel menselijk over? Een drang naar macht, erkenning, denken in goed / fout, halal en harem, etc? Juist... God heeft de mens niet naar zijn evenbeeld geschapen... ANDERSOM SUFFERDS! De mens heeft god bedacht en niet andersom. Alleen een mens kan zoiets onperfects schapen!

Kom op kerel, gebruik die grijze massa eens. Dan kun je ook zo'n redenatie bedenken als ik zojuist heb neergezet. Je gaat toch niet 5 keer per neerbuigend op de knie�n voor een 'god' met een gigantisch ego die zo graag erkenning wil of wel dan?
En dat is nog afgezien van het feit dat meneer zich alleen een keertje heeft laten horen door een of andere mohammed van 1600 jaar terug voor hem te laten spreken...

Kijk eens een keer op discovery channel naar hoe het universum eruit ziet... En dan zou dat de enige vorm van communicatie zijn die hij kan bedenken, hoewel hij ziet dat het op veel weerstand stuit?
Kom dan een keer goed voor de dag zou ik zeggen!

Maar goed, de feiten liggen er al lang. Als iets nep is, als iets verschrikkelijk is, dan is het religie. Met wortel en al uitroeien die zooi.

Ik heb in tijden niet zo hard gelachen, Bitterzak,

Overigens met alle respect voor welk geloof dan ook.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 14:03 schreef Iblis het volgende:

‘Perish’ is een aanvoegende wijs. Weinig gebruikt in het Engels, maar het is er wel een. Kun je o.a. zien aan het feit dat het anders ‘He perishes’ zou zijn. Aanvoegende wijs wordt o.a. gebruikt voor een wens, Amerikanen zeggen het nu nog wel ‘I suggest the matter be investigated’. Britten zouden daar een toekomende tijd gebruiken, zoals in andere Engelse vertalingen ook wordt gedaan:

De rest van de Soera maakt overigens ook duidelijk dat het toekomende tijd is. Maar goed, ik zie je punt, je kunt het ook interpreteren als een vonnis van Allah voor deze ongehoorzame oom, prima. Wordt het niet echt echt mooier van, naar mijn mening.

Je koppelt een toekomende tijd aan een wens en dit weer met wat er staat??? Als je jezelf probeert te overtuigen, prima.

Ik mag hopelijk aannemen dat je weet dat de Koran van zichzelf zegt dat het het woord van God is en niet van Mohammed. Ik mag verder aannemen dat je weet dat Gods woord volgens de Koran “wil” is. Ik mag nu hopelijk verder aannnemen dat je de logica zelf verder kunt uit denken.

En naar wat ik tot nu toe van jou of anderen hier heb gelezen ben ik inmiddels van mening dat jij niet bevoegd bent om deze of welke andere sura dan ook mooi of niet mooi te vinden. Simpelweg omdat je de taal niet eens een beetje machtig bent en omdat je er eigen intrepetaties aanhangt, dit is opzich niet eens zo erg maar het zijn wel intrepetaties die volledig haaks staan met wat er in Koran staat.

quote:

En daar heb ik dus op gezocht, maar ik kan ze niet vinden, daarom, aangezien jij die blijkbaar w�l kunt vinden, vraag ik jou: kun je ze voor me opzoeken?
[..]

En nogmaals, wat zijn die criteria?
[..]

En nogmaals, wat zijn die criteria?
[..]

Wel vreemd dat je zo een nepsura kunt opgooglen maar een paar criteria opgooglen is ineens heel lastig.
Maar goed, in principe moet jou sura aan alle criteria voldoen die je hebt opgegoogled, immers de Koran voldoet volgens die critici aan die voorwaarden. Jouw vraag zal nu zijn hoe je weet of die criteria juist zijn, das heel simpel, geef een tegenvoorbeeld uit de Koran die niet overeenkomt met de desbetreffende criterium en die criterium voldoet niet. Is misschien een hoop werk om dat uit te zoeken maar het maakt de uitdaging om een soort gelijke sura als de Koran te maken wel weer een stuk makkelijker. Ik zou het graag voor je willen uit zoeken maar helaas ben ik niet deskundig genoeg en ik ben niet degene die een tegenvoorbeeld probeert te geven.

Maar we kunnen in ieder geval kijken wat de Koran over zichzelf zegt en daaruit wat criteria afleiden. We weten dan zeker dat er geen criterium tussen zal zitten waar de koran zelf niet aan voldoet, immers als die er zou zijn dan zijn we snel klaar met de ontkrachting van de Koran, want dan heb we een tegenstrijdigheid te pakken.
Heel veel sura’s beginnen met zoiets als: “Dit is een boek van wijsheid, richtsnoer, waarheid etc etc etc. Dus jouw sura moet aan al deze volwaarden voldoen. Midden in een sura zitten ook heel vaak aya’s die over de Koran zelf iets zeggen, bijv:
A) 4 82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.
B) 44 58. Wij hebben hem (de Koran) gemakkelijk voor uw tong gemaakt, opdat men er lering uit moge trekken.
C) 31. 27. En als alle bomen op aarde pennen waren en de oceaan, met nog “zeven” oceanen aangevuld (inkt was), de woorden van Allah zouden niet kunnen worden uitgeput. Voorwaar, Allah is Almachtig, Alwijs.

quote:

Hoe valt ‘zou zo in de Koran kunnen staan’ te objectiveren? Kun je iets noemen wat nu niet in de Koran staat maar er wel in zou kunnen staan? Is het niet mogelijk dat dat niet eens kan, want de Koran is immers volmaakt, waardoor er niets anders in zou hebben kunnen staan dan er nu instaat, want dat is in tegenspraak met de volmaaktheid?


Nee, dat is m’n punt niet, ik zeg alleen dat er een subjectieve waardering is te geven die positief is en qua objectieve inhoud overeenstemt met jouw negatieve waardering.

Laten we jouw “sura” erbij pakken en deze toetsen aan alleen de criterium tegenstrijdigheid die ik je hierboven gaf. Als we in jouw sura een tegenstrijdigheid vinden dan voldoet ie niet aan de eisen. En tegenstrijdigheid toetsen lijkt me toch een objectief gebeuren.

Pak je sura er maar bij, we gaan eerst kijken of jouw sura een onderdeel kan zijn van de Koran als ik kan bewijzen dat dat niet kan dan kunnen we nog gaan kijken of de sura opzich dus los van de Koran wel voldoet aan de eisen die de Koran geeft.

Aya 3 van jou sura luidt: (Authorized) to rule with whatever comes on your mind in order to take care of things in the proper manner.

Wiens “mind” moet dat zijn? Waarschijnlijk word Mohammed bedoeld maar in iedergeval zeker niet die van God. Dit is zowat in tegenstrijd met de hele Koran. Ik ga hier echt geen voorbeeld van geven, ik denk dat je zelf wel genoeg voorbeelden in de Koran kunt vinden die precies het tegenovergestelde zeggen.

Of neem bijvoorbeeld aya 12: (And tell) those who fear magic to eat seven dates and Allah shall save them from magic and keep away from them the evil omen.


Lees sura 113 Al falaq. Volgens mij staat daar dat je je toevlucht moet zoeken tot Allah en niet tot een dadel.
Jou vraag zal dan zijn: Hoe staat het dan met die hadith?
Misschien dat dadels goed zijn tegen vergiftiging maar daar houd het dan ook mee op. Wat mij betreft kan zowel de desbetrefende hadith waar naar verwezen wordt als jou nep aya in de prullenbak, het is in tegenstrijd met de Koran.


Of neem bijvoorbeeld aya 9 deze is niet echt in tegenstrijd met de Koran maar laat wel duidelijk het verschil zien tussen hadith en de Koran:(9) And if they want to wear shoes (tell them) to begin with the right one before the left and if they do not they surely commit a heinous sin.

De hadith waar naar gerefereerd word: The Prophet used to like to start from the right side on wearing shoes…Hoe zou dit een sin kunnen zijn als het een persoonlijke voorkeur is. Er had in die hadith op zijn minst moeten staan: The Prophet gave order to start…Persoonlijke voorkeuren en dingen die jou of je medemens niet kunnen schaden kun je wel in hadiths tegen komen maar nooit in de Koran.

Ik denk dat ik nu wel genoeg verschillende soorten voorbeelden heb gegeven waarom deze sura absoluut niet in de Koran kan staan. En ik denk dat ik al je vragen direct of indirect heb beantwoord.

Waarom de overige aya’s niet in de Koran kunnen staan mag je echt zelf verder uitzoeken.

Maar laten we nu kijken waarom deze sura opzich, dus los van de Koran, bijna helemaal niets voorstelt zowel letterlijk als figuurlijk.
Lees aya 3 en 6:
(3) (Authorized) to rule with whatever comes on your mind in order to take care of things in the proper manner.
(6) You abrogate whatever you wish to abrogate of the orders We have given them for We have allowed you to modify any of our decisions (zie je overigens bij deze aya waarom die nooit in de Koran kan staan? Is bijna zelfde fout als aya 3, Mohammed krijgt hier autoriteit om Gods beslissingen te overrulen)

We gaan nu niet kijken naar de tegenstrijdigheid met de Koran maar de sura opzich beoordelen.
Wat merk je op als je die 2 aya’s leest?
Wat je in pricipe leest is dat alle orders en regels in de sura weggegooid kunnen worden, immers de hij over wie gesproken wordt heeft autoriteit gekregen om alles te veranderen wat hij wil. Dus alle regels en orders die in de sura staan zijn niet op waarheid gebasseerd. Dus in de prullenbak ermee. Wat blijft er dan nog over: alleen aya 1, 3 en 6.

Het grappige is dat je bijvoorbeeld met aya 6, aya 3 kunt elimineren. Wat er dan nog overblijft is aya 1 en aya 6.

Maar aya 6 is ook tegenstrijdig met zichzelf want aya 6 kan zichzelf elimineren, immers de hoofdpersoon mag veranderen wat hij wil dus ook deze beslissing. Dus ook deze aya staat er dus voor jan joker.
We houden nu alleen nog aya 1 over. Die bestaat uit 4 letters waarvan 3 letterlijk uit de Koran gekopieerd zijn. En die ene letter die toegevoegd is, is niet gemakkelijk gemaakt voor mijn tong.
Er is in de eerste 3 letters een natuurlijke flow en dan ineens moet je je tong tussen je tanden plaatsen. Spreek de 4 letters maar achter elkaar uit: Alief lem miem thal. Je struikelt als het ware over de 4de letter heen met je tong.

quote:

Ik moest de equivalent van 818m geven? Ik heb gezocht naar de criteria, waarvan jij beweert dat ze er zijn, ik kan ze niet vinden, ik vraag het jou dan maar, want jij weet er meer van, maar jij hebt geen zin ze te geven. Je komt alleen met criteria die zich niet of moeilijk laten objectiveren.

Ik had al toegegeven dat de uitdaging van de 3 aya's wel lastig is om te objectiveren maar:
Walt valt er moeilijk te obectiveren aan een hemelbaan. Het is Waar of Niet waar.
Wat valt er moeilijk te objectiveren aan leven en water. Het is Waar of Niet waar.
En hetzelfde geldt voor alle andere uitspraken, vind een tegenvoorbeeld een onwaarheid een taalfout en tegenstrijdigheid een historische fout etc etc etcen je hebt je 818 meter. Je hoeft niet van alle 1 te vinden maar slechts 1 fout is genoeg.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 17:38 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Er staat toch dat t over die Arabieren ging.. en niet over elke willekeurige persoon.

En nee dat beweer ik niet. Maar er komen toch heel veel historische verhalen erin voor. De Zondvloed gold ook toch ook voor die tijd en niet nu.

Vergelijk je nu niet appels met peren?

quote:

Op donderdag 24 september 2009 17:52 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Nee, en dat hoeft wetenschappelijk gezien ook niet. Stel dat ik zeg dat het morgen ongeveer 19 graden wordt en dat ik dat van mijn onfeilbare god weet, en stel dat het morgen 19 graden wordt, neem jij dan aan dat ik het van mijn onfeilbare god weet of neem jij dan aan dat ik gewoon even op Teletekstpagina 704 heb gekeken?

Beide zijn aannemelijk als ze waar zijn.
Maar stel dat je zegt dat het 19 graden wordt en dat je dat hebt van jouw onfeilbare god. Maar nu wordt het 12 graden. Dan is of jouw god feilbaar of jij bent een leugenaar en je hebt gewoon teletekst 704 geraadpleegd die het dit keer mis had. In beide gevallen kan jij nooit een profeet zijn.
Maar stel nu dat wat je voorspelt altijd juist is, dan kan je degene op zijn minst niet beschuldigen dat hij het niet heeft van zijn onfeilbare God, immers teletekst 704 zit er vaak naast.

quote:

Het is het principe van Ockam's Razor. Als jij betoogt dat iets ingewikkelders in elkaar zit dan een logische verklaring met minder schakels, dan rust op jou de bewijslast. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat ik gewoon naar het TT 704 heb gekeken tenzij ik zeer aannemelijk maak dat het niet zo is. En zo mogen we er ook van uitgaan dat iedere bewering van iedere profeet in de geschiedenis die op de een of andere manier door menselijke communicatie verkregen zou kunnen zijn omdat ergens anders die kennis al voorhanden was, dat die kennis dan ook van een menselijke bron komt en niet vanuit een goddelijke openbaring.

Hoeveel schakels tel jij tussen God en Mohammed volgens de Koran of misschien nog beter gezegd hoeveel schakels tel jij tussen God en de Koran volgens de Koran? En hoeveel schakels tel jij tussen Mohammed en de Grieken volgens jou of nog beter gezegd tussen de Koran en de Grieken?
Als jij minder schakels kunt maken tussen de Koran en de Grieken dan tussen Allah en de Koran dan ben ik bereid om het 1 en ander te bewijzen tot die tijd rust de bewijslast op jou.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:

Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?

Alsof alles ruim 1400 jaar geleden is opgeschreven.

Als je alleen al bedenkt hoeveel dronken monniken hebben mogen schrijven aan allerlei boeken, dan zou het wel je ogen openen dat geloof is gebaseerd op eigen inzicht van mensen.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 19:04 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ik denk dat het onlogisch is dat grote groepen intelligente mensen de waarheid van een godsdienst zouden willen verloochenen. Ik zou best willen dat Char, Jomanda, Jezus of wie dan ook gelijk zou hebben en het voor mij kenbaar wordt dat er iets meer is. Alleen, door de geschiedenis heen, met al zijn profeten, waarzeggers en heilige boeken, is er gewoon nog nooit iets tastbaars tevoorschijn gekomen dat niet door normale factoren verklaard kan worden.

Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?

quote:

De idee dat de godsdienstige waarheid objectief kenbaar is, strijdt op zich al met het principe dat een godsdienst over het algemeen gezien (dus voor de grote massa) vroeg aangeleerd dient te worden. Ik schat dat meer dan 90% (veel meer denk ik zelfs, maar ik schat het voorzichtig) van de georganiseerd gelovigen hun geloof hebben aangeleerd voordat ze zelf kritisch konden denken.

Zouden gelovigen die oprecht in hun geloof geloven, niet veel liever hebben dat alle mensen ter wereld op (bijvoorbeeld) hun 18e pas een ge�nformeerde keuze over hun geloof zouden mogen maken? Als jij immers gelooft dat jouw geloof de waarachtige leer is, en bovendien voor iedereen kenbaar, dan is dat toch de manier om alle oprechte mensen op de wereld aan je kant te krijgen?

Helemaal mee eens, dat is ook 1 van de redenen dat ik voor de islam heb gekozen. Volgens de islam worden mensen pas beoordeeld als ze de volwassen leeftijd hebben bereikt. Welke leeftijd dat is weet ik niet.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:17 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]
Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?

Welke wonderen..?

Laat er eerst maar eens bewijslast komen voor die 'wonderen' (en nee, een antiek boekje is geen bewijs). Op dit moment is het even betrouwbaar als, pakweg, Harry Potter of Roodkapje.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:17 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?

Hoe wil jij bewijzen dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden en niet gewoon een verzameling mythes is?

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:23 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Welke wonderen..?

Laat er eerst maar eens bewijslast komen voor die 'wonderen' (en nee, een antiek boekje is geen bewijs). Op dit moment is het even betrouwbaar als, pakweg, Harry Potter of Roodkapje.

Zoals je zelf al aangeeft, de betrouwbaarheid is ver te zoeken.

Zelfde als het monster van Loch Ness. Er zijn gewoon mensen die daar serieus hun tent opslaan, omdat ze er in geloven. Zoals er ook mensen zijn die werkelijk denken dat er elke dag een UFO over hun huis vliegt. Prima, alleen zou een beetje realisme hierin geen kwaad kunnen.

Met realisme doel ik op het leren omgaan met je eigen leven in de huidige wereld, zonder dat de invloed van externe factoren je leven dreigt te bepalen.

de 2 heren/dames hierboven. Ga eerst lezen wat hij schreef. Dit is niet offensief bedoelt maar dat discusiert makkelijker. Want volgens mij reageren jullie op mijn antwoord zonder te lezen waarop ik heb geantwoord.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:38 schreef DuracelPlus het volgende:
de 2 heren/dames hierboven. Ga eerst lezen wat hij schreef. Dit is niet offensief bedoelt maar dat discusiert makkelijker. Want volgens mij reageren jullie op mijn antwoord zonder te lezen waarop ik heb geantwoord.

edit: inmiddels 3 heren/dames

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:38 schreef DuracelPlus het volgende:
de 2 heren/dames hierboven. Ga eerst lezen wat hij schreef. Dit is niet offensief bedoelt maar dat discusiert makkelijker. Want volgens mij reageren jullie op mijn antwoord zonder te lezen waarop ik heb geantwoord.

Ehm...

Dit wordt er gezegd:

quote:

Alleen, door de geschiedenis heen, met al zijn profeten, waarzeggers en heilige boeken, is er gewoon nog nooit iets tastbaars tevoorschijn gekomen dat niet door normale factoren verklaard kan worden.

Daarop antwoord jij dit:

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:17 schreef DuracelPlus het volgende:
Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?

Wat klopt er dan niet aan mijn antwoord dat er geen bewijs is voor die wonderen?

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:38 schreef DuracelPlus het volgende:
de 2 heren/dames hierboven. Ga eerst lezen wat hij schreef. Dit is niet offensief bedoelt maar dat discusiert makkelijker. Want volgens mij reageren jullie op mijn antwoord zonder te lezen waarop ik heb geantwoord.

No offence taken, maar: wat Saekerhett zegt.

–oneliner, geen onderbouwing → weg–

[ Bericht 79% gewijzigd door Iblis op 05-10-2009 18:58:40 ]

–reactie op edit–

[ Bericht 93% gewijzigd door Iblis op 05-10-2009 18:58:53 ]

–edit: je hoeft niet te reageren, als je geen tijd hebt om te onderbouwen, dan moet je maar wachten totdat je wel tijd hebt–

[ Bericht 82% gewijzigd door Iblis op 05-10-2009 19:21:51 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:06 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Beide zijn aannemelijk als ze waar zijn.
Maar stel dat je zegt dat het 19 graden wordt en dat je dat hebt van jouw onfeilbare god. Maar nu wordt het 12 graden. Dan is of jouw god feilbaar of jij bent een leugenaar en je hebt gewoon teletekst 704 geraadpleegd die het dit keer mis had. In beide gevallen kan jij nooit een profeet zijn.
Maar stel nu dat wat je voorspelt altijd juist is, dan kan je degene op zijn minst niet beschuldigen dat hij het niet heeft van zijn onfeilbare God, immers teletekst 704 zit er vaak naast.
[..]

Je hebt helemaal gelijk! Maar laat dat net mijn punt zijn.

Want doe dan nog eens zo'n voorspelling!

De Koran heeft alle wetenschappelijke ontwikkelingen voorspeld of tenminste niet tegengesproken, maar kan geen enkele voorspelling over een toekomstige wetenschappelijke ontwikkeling maken. Is de wetenschap nu toevallig klaar of zo?

Ergo: je toont zelf aan dat je voorspellingen alleen achteraf als zodanig bestempeld kunnen worden, waardoor het helemaal geen wetenschappelijke voorspellingen zijn.

quote:

Hoeveel schakels tel jij tussen God en Mohammed volgens de Koran of misschien nog beter gezegd hoeveel schakels tel jij tussen God en de Koran volgens de Koran? En hoeveel schakels tel jij tussen Mohammed en de Grieken volgens jou of nog beter gezegd tussen de Koran en de Grieken?
Als jij minder schakels kunt maken tussen de Koran en de Grieken dan tussen Allah en de Koran dan ben ik bereid om het 1 en ander te bewijzen tot die tijd rust de bewijslast op jou.

Zo moet je "schakels" in deze context niet zien. Het gaat er in feite om dat je er geen dingen gaat verzinnen om een iets te verklaren. Met jouw invulling zou ik alles, elke gebeurtenis in de hele wereld kunnen verklaren met "het was een groene onzichtbare olifant op mijn schouders", of "het waren de marsmannetjes" omdat die verklaring maar uit ��n "schakel" bestaat.

De theorie van de zwaartekracht is onjuist, want God (��n schakel!) trekt die appel gewoon naar beneden, is geen correcte wetenschappelijke benadering.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 17:17 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Hoe zou je de wonderen van bijvoorbeeld Mozes of Jezus willen verklaren?
[..]

Op dezelfde manier als ik zeemonsters zou willen verklaren. Overigens zijn wonderen en zeemonsters na de uitvinding van de foto- en filmcamera plotseling met 100% gedaald.

quote:

Helemaal mee eens, dat is ook 1 van de redenen dat ik voor de islam heb gekozen. Volgens de islam worden mensen pas beoordeeld als ze de volwassen leeftijd hebben bereikt. Welke leeftijd dat is weet ik niet.

Mooi. Maar wat gebeurt er dan met een onvolwassen persoon indien hij/zij dood gaat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 05-10-2009 19:34:10 ]

Sorry, dubbel....

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 19:28 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]
Ergo: je toont zelf aan dat je voorspellingen alleen achteraf als zodanig bestempeld kunnen worden, waardoor het helemaal geen wetenschappelijke voorspellingen zijn.

Ook bekend als het Nostradamuseffect.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 16:55 schreef DuracelPlus het volgende:

Maar we kunnen in ieder geval kijken wat de Koran over zichzelf zegt en daaruit wat criteria afleiden. We weten dan zeker dat er geen criterium tussen zal zitten waar de koran zelf niet aan voldoet, immers als die er zou zijn dan zijn we snel klaar met de ontkrachting van de Koran, want dan heb we een tegenstrijdigheid te pakken.
Heel veel sura’s beginnen met zoiets als: “Dit is een boek van wijsheid, richtsnoer, waarheid etc etc etc. Dus jouw sura moet aan al deze volwaarden voldoen. Midden in een sura zitten ook heel vaak aya’s die over de Koran zelf iets zeggen, bijv:
A) 4 82. Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.
B) 44 58. Wij hebben hem (de Koran) gemakkelijk voor uw tong gemaakt, opdat men er lering uit moge trekken.
C) 31. 27. En als alle bomen op aarde pennen waren en de oceaan, met nog “zeven” oceanen aangevuld (inkt was), de woorden van Allah zouden niet kunnen worden uitgeput. Voorwaar, Allah is Almachtig, Alwijs.

Zelfs dergelijke criteria lijken me problematisch

Criterium B lijkt me voor een groot deel een kwestie van smaak.

Criterium C lijkt te zeggen dat het woord van God niet kan vergaan. Een criterium waar je alleen op kunt toetsen door een nepsoera te trachten te vernietigen. Het probleem is alleen: wanneer kun je vaststellen dat iets vernietigd is.

Criterium A lijkt objectief controleerbaar, maar is waardeloos zonder andere criteria. Je kunt altijd wel een banale uitspraak doen waar de Koran niets over zegt, zodat het per definitie niet tegenstrijdig is.

Belangrijker bij criterium A is echter dat uiteindelijk ook dit niet objectief meetbaar is. "Ik bevind me op zolder" en "ik bevind me in de kelder" zijn in principe tegenstrijdig, maar het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat m'n huis in elkaar is gestort. Als je eerst de Koran leest met de vooronderstelling dat er geen tegenstrijdigheden in staan en daarna de tegenstrijdigheden met een nepsoera zoekt, dan bewijs je altijd wat je wil bewijzen.

ten eerste is de islam 1 van de jongste religies, jodendom was al duizenden jaren eerder.

en ten 2e het is een boek. als er in dat boek stond dat je elke dag 2 liter spetterpoep moet opdrinken om je ware geloof te eren, zou je dat dan ook doen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 12:55 schreef Opkloter het volgende:
ten eerste is de islam 1 van de jongste religies, jodendom was al duizenden jaren eerder.

Wij geloven als moslims dat de religie die Adam en Eva, Jezus, Mozus, Abraham aanhingen, dat dit de Islam was. En Islam was de religie die alle profeten en boodschappers en hun volgelingen hebben verkondigd en gepraktiseerd. Zij waren geen Joden of Christenen maar moslims, moewa7idien: monothe�sten.

Zo zegt Allaah over Abraham bijvoorbeeld in Soerah Aal 3imraan

Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren. (aal 3imraan67)


De Qoer'aan en de Soennah van de Profeet Mohammed (moge de Salaah en de Salaam van Allaah met hem zijn) is het laatste gedeelte van de Islam wat geopenbaard is.

Wat geopenbaard is aan Mozes of Jezus, dit was slechts voor hem en zijn mensen in de tijd waarin hij leefde. Met de volgende openbaring aan een nieuwe Profeet of Boodschapper is zijn Sharie'ah (wetten-systeem) teniet gedaan. Het verschil is dus dat de boodschappen van de andere boodschappers en profeten tijdelijk was en die van Mohammed voor de gehele mensheid en tot aan het einde der tijden.

[ Bericht 8% gewijzigd door Mowa7id op 08-10-2009 14:06:04 ]

–edit: troll–

[ Bericht 96% gewijzigd door Iblis op 08-10-2009 14:58:32 ]

Dit is niet zo'n sterke topic. Ik moet denken aan de voorspellingen van Nostradamus. Achteraf gezien kunnen we ook zeggen dat hij bepaalde dingen goed voorspelt had. Maar dan ook alleen achteraf.

(Iblis, reactie was niet als trollerij bedoeld maar uit oprechte verbijstering. Voel je vrij om deze ook te verwijderen als je vindt dat dit niet door de beugel kan.)

Om het maar eens wat uitgebreider te herfraseren en toe te lichten: stel, er komt morgen een nieuw geloof dat stelt dat het bijbehorende boek weer de verbeterde versie van de koran is, net zoals de koran dat volgens moslims van de bijbel en thora is, en dat alle moslims vanaf nu eigenlijk ook tot dat geloof behoren, of ze het daar nou mee eens zijn of niet.

Dat zouden moslims dan toch ook een merkwaardige gang van zaken vinden, lijkt me?

Er bestaat geen waar geloof. Geen enkel geloof heeft het bewijs dat zijn geloof het ware geloof is.

En Telecaster heeft hiermee een goed punt:
"Om het maar eens wat uitgebreider te herfraseren en toe te lichten: stel, er komt morgen een profeet met een nieuw geloof dat stelt dat het bijbehorende boek weer de verbeterde versie van de koran is, net zoals de koran dat volgens moslims van de bijbel en thora is, en dat alle moslims vanaf nu eigenlijk ook tot dat geloof behoren, of ze het daar nou mee eens zijn of niet.

Dat zouden moslims dan toch ook een merkwaardige gang van zaken vinden, lijkt me?"

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:51 schreef polderturk het volgende:

[..]

Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.

When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)

Wild animals will be able to talk to humans (Ahmad)

Ga verder.

even een tvp, morgen heb ik weer tijd om te reageren

Hoe kun je claimen het enige ware geloof te zijn als zelfs je eigen heilige boek is geschreven in opdracht van degene die de opdracht kreeg van een 'hoger wezen'.
Bovendien, konden mensen vroeger helemaal niet eens lezen of schrijven, dus dit moet een paar 100 jaren geleden pas ergens ontstaan zijn.

De profeet kreeg de woorden van de Koran ingesproken via Allah, maar liet dit zijn volgelingen/leerlingen opschrijven. Hetzelfde geldt voor de bijbel (geschreven door de apostellen van Jezus en een heleboel profeten als Jesaja, Isaak en ga zo maar door) en mijns inziens dus ook de Thora.

Geen ENKEL geloof is het ware geloof, wij als MENSEN (Jezus was een mens, Mohammed was een mens) hebben dit gecree�rd. No offence naar welke gelovige ook, ik geloof persoonlijk in een God en een Godin, maar claim niet dat wat ik aanhang het ware is.

De moedergodin die v��r de huidige religies werd aanbeden vind je ook vaak terug, in rotsschilderingen, beeldjes, oude en vergane culturen. Geen van allen claimden het ware geloof te hebben, en zijn met verloop van tijd verdrukt, verkracht en vermoord door de huidige religies die hun waarheid claimen.

Als mensen eens zouden nokken met het claimen van, dan zouden een boel oorlogen op kunnen houden, mannen en vrouwen zouden gelijk zijn en controle hebben over hun eigen leven zonder angst, onderdrukking, religieuze regeltjes en debiele leiders.
De macht die religie kan hebben is voor sommige mensen erg opwindend. Wat geeft men �berhaupt het recht om in de naam van God, zijn kind te veroordelen omdat deze homo is.
Wie bewijst MIJ dat God daadwerkelijk heeft gezegd: gij zult een overspelende vrouw stenigen, gij zult een homo met den kopf voorwaerts van het gebouw of kletteren.

Wie zegt mij dat je in naam van God een mens mag vermoorden.

Zowel Mohammed als Jezus spraken met het goddelijke (Allah, God, Jahweh hoe je het beestje ook een naampje geeft). Communicatie met het goddelijke (divineren; in de Koran staan voorspellingen, in de bijbel staan voorspellingen. Dit is occultisme/volksmagie), (medium; het toestaan van berichten van gene hetzij goddelijke zijde) en het doorgeven ervan. Terwijl het in beide boeken verboden is om te communiceren met het goddelijke.

Het is te hypocriet voor woorden, dat men seks als een taboe omschrijft terwijl het de natuurlijke 'drift' van de mens is. Overleven en voortplanten, hoe gemoderniseerd wij ook zijn, zijn onze basis behoeften.
Het is te hypocriet voor woorden, dat mensen gestenigd, verhangen, verbrand worden.. in naam van een goddelijkheid.
Het is makkelijk om verantwoordelijkheden op het goddelijke af te schuiven, te makkelijk om zelf niet gebukt te hoeven gaan onder je eigen daden.
De kerk, het instituut, de lokale imam, beheerst je leven. De sociale controle in religieuze vorm.

Religieuze macht is geil en verderfelijk. Wat in de Koran, de Thora en de Bijbel staat is symbolisch. Een hosti is niet letterlijk het lichaam van Jezus, en de wijn niet daadwerkelijk het bloed. Het is een symbool van verbondenheid, zo is het in ieder heilig geschrift. Maak mij verdomme niet wijs dat God/Allah/Naam het leuk vind om zijn eigen kinderen zo te zien lijden omdat een stel mensen het ware geloofsrecht claimen. Religie, heilige boeken, godheden worden misbruikt, te pas en te onpas. Kijk naar de paus, kijk naar de landen die religieus geleid worden. Een stel imams beslist het lot van een verkrachte vrouw. Zij is getekend voor haar leven (als dat al niet op korte termijn wordt be�indigd) doordat haar eer(! staat hoog in het vaandel) is aangetast. Dan moet zij zich verantwoorden tegenover een stel vrouwhatende haatbaarden, en wordt zij gestraft! Hoe meedogenloos is dat! Wat voor een 'ware' religie ben je dan?

De enige ware religie is liefde. Het heeft geen godheid, maar kan ongekend goddelijk zijn. Het kent geen grenzen, en is immanent aanwezig. Het heeft geen regels en geen doctrines. Geen straffen (tenzij je een gebroken hart als strafziet maar dat terzijde) en is voelbaar. Sommige mensen ervaren dit juist wel als God, als Jezus die in hun leven is gekomen of als de Profeet die hen het licht heeft laten zien. Hoe je het ook went of keert, religie; gemaakt door de mens is in nog geen 100000000 jaar de titel: ware religie, waardig. Religie die mensen verbind, samenbrengt, inspireert en leven geeft; DAT is ware religie.

Danku.,

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 23:09 schreef Pluis_Konijn het volgende:
Hoe kun je claimen het enige ware geloof te zijn als zelfs je eigen heilige boek is geschreven in opdracht van degene die de opdracht kreeg van een 'hoger wezen'.
Bovendien, konden mensen vroeger helemaal niet eens lezen of schrijven, dus dit moet een paar 100 jaren geleden pas ergens ontstaan zijn.

De profeet kreeg de woorden van de Koran ingesproken via Allah, maar liet dit zijn volgelingen/leerlingen opschrijven. Hetzelfde geldt voor de bijbel (geschreven door de apostellen van Jezus en een heleboel profeten als Jesaja, Isaak en ga zo maar door) en mijns inziens dus ook de Thora.

Geen ENKEL geloof is het ware geloof, wij als MENSEN (Jezus was een mens, Mohammed was een mens) hebben dit gecree�rd. No offence naar welke gelovige ook, ik geloof persoonlijk in een God en een Godin, maar claim niet dat wat ik aanhang het ware is.

De moedergodin die v��r de huidige religies werd aanbeden vind je ook vaak terug, in rotsschilderingen, beeldjes, oude en vergane culturen. Geen van allen claimden het ware geloof te hebben, en zijn met verloop van tijd verdrukt, verkracht en vermoord door de huidige religies die hun waarheid claimen.

Als mensen eens zouden nokken met het claimen van, dan zouden een boel oorlogen op kunnen houden, mannen en vrouwen zouden gelijk zijn en controle hebben over hun eigen leven zonder angst, onderdrukking, religieuze regeltjes en debiele leiders.
De macht die religie kan hebben is voor sommige mensen erg opwindend. Wat geeft men �berhaupt het recht om in de naam van God, zijn kind te veroordelen omdat deze homo is.
Wie bewijst MIJ dat God daadwerkelijk heeft gezegd: gij zult een overspelende vrouw stenigen, gij zult een homo met den kopf voorwaerts van het gebouw of kletteren.

Wie zegt mij dat je in naam van God een mens mag vermoorden.

Zowel Mohammed als Jezus spraken met het goddelijke (Allah, God, Jahweh hoe je het beestje ook een naampje geeft). Communicatie met het goddelijke (divineren; in de Koran staan voorspellingen, in de bijbel staan voorspellingen. Dit is occultisme/volksmagie), (medium; het toestaan van berichten van gene hetzij goddelijke zijde) en het doorgeven ervan. Terwijl het in beide boeken verboden is om te communiceren met het goddelijke.

Het is te hypocriet voor woorden, dat men seks als een taboe omschrijft terwijl het de natuurlijke 'drift' van de mens is. Overleven en voortplanten, hoe gemoderniseerd wij ook zijn, zijn onze basis behoeften.
Het is te hypocriet voor woorden, dat mensen gestenigd, verhangen, verbrand worden.. in naam van een goddelijkheid.
Het is makkelijk om verantwoordelijkheden op het goddelijke af te schuiven, te makkelijk om zelf niet gebukt te hoeven gaan onder je eigen daden.
De kerk, het instituut, de lokale imam, beheerst je leven. De sociale controle in religieuze vorm.

Religieuze macht is geil en verderfelijk. Wat in de Koran, de Thora en de Bijbel staat is symbolisch. Een hosti is niet letterlijk het lichaam van Jezus, en de wijn niet daadwerkelijk het bloed. Het is een symbool van verbondenheid, zo is het in ieder heilig geschrift. Maak mij verdomme niet wijs dat God/Allah/Naam het leuk vind om zijn eigen kinderen zo te zien lijden omdat een stel mensen het ware geloofsrecht claimen. Religie, heilige boeken, godheden worden misbruikt, te pas en te onpas. Kijk naar de paus, kijk naar de landen die religieus geleid worden. Een stel imams beslist het lot van een verkrachte vrouw. Zij is getekend voor haar leven (als dat al niet op korte termijn wordt be�indigd) doordat haar eer(! staat hoog in het vaandel) is aangetast. Dan moet zij zich verantwoorden tegenover een stel vrouwhatende haatbaarden, en wordt zij gestraft! Hoe meedogenloos is dat! Wat voor een 'ware' religie ben je dan?

De enige ware religie is liefde. Het heeft geen godheid, maar kan ongekend goddelijk zijn. Het kent geen grenzen, en is immanent aanwezig. Het heeft geen regels en geen doctrines. Geen straffen (tenzij je een gebroken hart als strafziet maar dat terzijde) en is voelbaar. Sommige mensen ervaren dit juist wel als God, als Jezus die in hun leven is gekomen of als de Profeet die hen het licht heeft laten zien. Hoe je het ook went of keert, religie; gemaakt door de mens is in nog geen 100000000 jaar de titel: ware religie, waardig. Religie die mensen verbind, samenbrengt, inspireert en leven geeft; DAT is ware religie.

Danku.,

vind jij

De Islam het ware geloof?
Als je streven is om de mensheid in een nieuwe middeleeuwen te werpen wel. De Islam heeft het Midden-Oosten verandert van een bron van kennis en wetenschap in een achtergesteld gebied. Vooral de laatste jaren is te zien hoe belangrijk het is dat religie en staat gescheiden blijven. Neem Iran voor de Islamitische Revolutie:


Excuses voor de muziek.

De Islam (en elke religie for that matter) laat een bevolking stilstaan of zelfs achteruit gaan en vervallen in barbaars gedrag dat door middel van "heilige boeken" goedgepraat wordt. Geen enkel mens ziet zijn/haar creatie kapot gaan. Verwoest een kunstenaar zijn werk waar hij trots op is en je trapt regelrecht op zijn ziel. Gezien wij gecre�erd zijn naar Zijn evenbeeld (in het Christendom, Jodendom en Islam tenminste), lijkt het mij dat ook God het niet fijn vindt om zijn creatie kapot te zien gaan. Hieruit volgt een paradox.
Of wij zijn niet gecre�erd (naar Zijn evenbeeld), want blijkbaar is de mensheid meer op vooruitgang gericht dan elke beschreven God, �f we zijn wel gebaseerd naar Zijn evenbeeld, maar de rest van het boek klopt niet echt. Los van hoe betrouwbaar zoiets een onheilig schrift maakt,

Ik zie de mensheid liever leren van haar fouten en vooruitgang boeken op elk aspect. Ik heb geen enkele religie in de geschiedenis van de mens kunnen betrappen op ook maar een millimeter vooruitgang, die niet had kunnen plaatsvinden z�nder god. De laatste 200 jaar heeft een vermindering van invloed van religie een vermeerdering betekend voor onze levensstandaard.

Conclusie? Een waar geloof is niet in tegenspraak met (reeds onbekende) kennis. Als niks van een geloof wetten van het bestaande mag tegenspreken, dan is het in feite de kennis zelf. Kennis wordt vermeerderd door middel van feiten. En om te geloven in feiten is paradoxaal.
Daarom bestaat er geen waar "geloof".

En dat allemaal gezegd door iemand die voorspelt dat de dood niet het einde is

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 17:34 schreef Gratau het volgende:

[..]

vind jij

En dan met zo'n kutreactie komen. Als jij het niet vind, kom dan met een tegenargument.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 18:23 schreef Triggershot het volgende:
Voor de revolutie was Iran niet Islamitisch natuurlijk?

Edit: Ik heb het niet eens op een dusdanige manier neergezet dat je het zo kan interpreteren.
Kom met wat beters, of hou je gewoon stil.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2009 18:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En grotendeels terecht als dat het enige is wat ik volgens jou doe.
Mijn achterliggende gedachte was meer de vraag waarom het zo selectief is.
Ellende die gelovigen veroorzaken is religie.
Bijdrage en vooruitgang van gelovigen, daar zijn we neutraal over en koppelen we niet aan religie?

Kijk, hier kan ik wat mee Hoewel ik dit onmogelijk allemaal uit je oneliner kon halen.

Als je oorzaken voor oorlog (ik pak even een grote vorm van ellende) gaat zoeken, dan kunnen er meerdere dingen spelen.
1: Economisch belang

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

2: Ideologisch/religieus belang

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

3: De aard van het beestje

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Misschien dat ik wat vergeten ben, maar volgens mij dekt het zo wel alle opties. Uiteraard kan het in elkaar over lopen.

En ellende die gelovigen veroorzaken is niet perse religie. Als de ellende mede een religieuze oorzaak heeft dan is dat simpelweg vaak de enige die erbij gehaald wordt. Ook ik betreur het dat mensen in hun afkeer tegen religie objectiviteit verwerpen en alleen zien wat ze willen zien.

Maar ik ontken ook zeker niet dat er geen positieve eigenschappen verbonden zitten aan een religie. De gedetineerden bij wie ik stage loop die religieus zijn, zijn vaak opener, eerlijker en co�peratiever dan de niet religieuzen. Maar met open, eerlijk en co�peratief zijn (in de hulpverlening) lever je nog niet perse een bijdrage aan de maatschappij (hoewel je het uiteraard ook niet tegenwerkt zo).
Religieuzen willen echter nog wel eens overkomen alsof hun religie een monopoly heeft op goed gedrag, en daar is waar het de mist in gaat. Goed gedrag is ook de aard van het beestje. Dat ik binnenkort bijvoorbeeld een EHBO-cursus ga volgen doe ik omdat ik anderen eerste hulp wil kunnen geven, omdat ik ook eerste hulp wil krijgen als ik in de kreukels op straat lig.

Anders gezegd: Mensen hebben geen religie nodig om goed (maatschappelijk gewenst) gedrag te vertonen, daarom ligt de oorsprong van goed gedrag naar alle waarschijnlijkheid in de mens zelf en niet in de levensovertuiging.
Let hierbij wel: Elke vorm van maatschappelijk gewenst (en dus niet religieus gewenst) gedrag die voorkomt bij religieuzen, komt ook voor bij de niet-religieuzen.

quote:

Op zondag 27 september 2009 20:10 schreef Pandorado het volgende:

Dat klopt wel, maar

En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.
_{(Even gekopieerd van eerder in het topic)}

Als ik deze zinnen lees ligt de interpretatie dat de zon om de aarde zou draaien toch echt veel meer voor de hand dan die waarbij er aan de daadwerkelijke baan van de zon gerefereerd zou worden. De eerste zin spreekt over de schepping van nacht, dag, zon en maan.

De reden om die vier in ��n zin te plaatsen is (uiteraard), dat juist die twee hemellichamen alles met dag en nacht te maken hebben of er in ieder geval zeer sterk mee geassocieerd worden.

Sorry, ik zit net wat terug te lezen en zag dat ik jou vorige keer blijkbaar over het hoofd heb gezien

Ik kan begrijpen dat je de zon met dag en nacht associeert maar wat de maan ermee te maken heeft begrijp ik niet zo.

quote:

De tweede zin sluit aan op de eerste, want het woord "alle" refereert duidelijk aan woorden uit de voorgaande zin, waarschijnlijk aan de zon en de maan. Als we even aannemen dat de zon om de aarde draait, is de tweede zin een zeer logische aanvulling op de eerste, want het is juist de baan van de zon om de aarde die voor de cyclus van dag en nacht zorgt.

Ik zie de logica niet zo. Je zegt eerst: “waarschijnlijk wordt de zon en de maan bedoeld” maar even later geef je aan dat dag en nacht veroorzaakt wordt door de zon. Wat heb je met de maan gedaan? Die doet voor de logica even niet mee?

quote:

Nemen we daarentegen aan dat er gerefereerd wordt aan de hemelbaan die de zon daadwerkelijk volgt, dan wordt de tweede zin een mededeling op zichzelf die nog maar heel weinig met de voorgaande zin te maken heeft. Er had evengoed iets kunnen staan als "alle verlichten de (on)gelovigen" of iets van die strekking. En dat de zon en de maan in een hemelbaan zweven had dan elders algemener kunnen worden uitgedrukt, zodat het niet alleen op zon en maan betrekking zou hebben.

Ok, als jij mag intrepeteren om tot niet logische conclusies te komen dan mag ik interpreteren om tot wonderbaarlijke mooie conclusies te komen. Dus stel nu dat het woord “alle” in de 2de zin refereert naar alle, dus niet alleen de zon en de maan maar ook “de nacht en de dag”. Nu lijkt het gek dat “de nacht en de dag” ook in een hemelbaan bewegen. Maar “de nacht en de dag” wordt in heel veel aya’s in 1 adem genoemd met de zon en de maan. In enkele aya’s worden ook de sterren in de opsomming meegenomen. Zoals:

12. Hij heeft door Zijn gebod de nacht en de dag en de zon en de maan en de sterren in uw dienst gesteld. Voorzeker daarin zijn tekenen voor een volk dat overweegt.

Als ik nu zou willen dan zou ik zo maar kunnen interpreteren dat “de nacht en dag” ook een hemellichaam moet zijn. En welke hemellichaam komt daarvoor meer in aanmerking dan de aarde. En om mijn interpretatie helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen interpreteren dat met “de nacht en de dag” niet alleen de aarde wordt bedoelt maar zelfs de roterende aarde, immers (o.a.) de draaiing van de aarde om haar as zorgt voor de nacht en de dag.

Dus nogmaals de aya maar dan mijn interpretatie:

En Hij is het die de roterende aarde, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.

Tadaaaa de tweede zin is nu volkomen logisch. En nogmaals tadaaa, de Koran bewijst nu niet alleen dat alle 3 de hemellichamen in een hemelbaan bewegen maar ook meteen dat de aarde om haar as draait.

Om mijn claim helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen zeggen dat je elke aya in de Koran (geloof me dat zijn er een hoop) waar “de nacht en de dag” staat kunt vervangen voor zoiets als “roterende aarde” je zult zien dat het altijd heel logisch is.

Maar natuurlijk mag ik dit niet zo interpreteren hoe logisch het ook mag klinken want dat is naar het wetenschappelijke antwoord toe werken volgens sommigen hier en dat is uit den boze.

Jou vraag zal nu zijn waarom er niet gewoon roterende aarde staat. Ik kan als antwoord geven dat de Koran geopenbaard is in de tijd dat men zulke beweringen als klink klare onzin zou beschouwen (vergelijk bijv. Galileo meer dan 1000 jaar later) en dat er dan maar weinig mensen nog in de boodschap zouden geloven en dat daardoor misschien de islam zou uitsterven en dat Allah daarom voor deze woordkeuze koos. Klinkt aannemelijk toch?

Maar persoonlijk denk ik dat in de aya’s waar “de nacht en de dag” gebruikt worden met geen enkele andere uitdrukking te vervangen is zonder dat er tekort wordt gedaan aan wat Allah ermee bedoelde.

quote:

Dat het gemakkelijker rekent is nogal een pluspunt, temeer daar het niet alleen erom gaat dat cirkelbewegingen gemakkelijker zijn om mee te rekenen.

Waarom zou je iets voor waar aannemen als het gemakkelijker is. Een leugen kan je er soms ook zo uitfloepen zonder erbij na te denken. Maakt het de leugen meer waar omdat het makkelijker is dan de waarheid?

Ps. Niet alle objecten in ons zonnenstelsel beschrijven een mooi ellips in het heliocentrische model (volgens mij zelfs geen een, maar dat zou ik moeten uitzoeken)

quote:

In de natuurkundige modellen komt ook massa en zwaartekracht terug. Nou ben ik geen natuurkundige, maar ik ben er vrij zeker van dat als we aannemen dat de zon om de aarde draait, dit betekent dat de zon dus lichter moet zijn dan de aarde en dat dat weer zou betekenen dat de andere planeten dus om de aarde zouden moeten draaien i.p.v. om de zon.

Aannemen dat de zon om de aarde draait impliceert eigenlijk dat een hele reeks formules niet klopt die gewoon een adequate omschrijving geven van wat we waarnemen. En waarom zou je aannemen dat werkende formules niet kloppen, zolang je geen formules hebt die tenminste even goed de werkelijkheid vangen?

Je gaat nu toch niet je gelijk halen door je waarheid te baseren op een natuurkundig model?

Welk model gebruik je?
Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt dat lichamen met een kleine massa om een grote massa heen draaien, misschien kan Iblis of Haushofer hier kort wat over zeggen, Ik had er trouwens zelf ook wat vragen over maar het is beter als ik hier eerst antwoord op zou krijgen (dus op de vraag of lichtere massa om zwaardere massa heen draait).

In feite draait een systeem van massa’s om het gezamenlijke massa-middelpunt (grofweg). Dus b.v. voor de Aarde-maan heb je zoiets:


^{Bron: Wikimedia Commons. Publiek Domein.}

En voor aarde-zon:


^{Bron: Wikimedia Commons. Publiek Domein.}

Terwijl twee gelijke massa’s zou zouden draaien:

^{Bron: Wikimedia Commons. Publiek Domein.}

Je ziet dus wel dat dit uitmaakt, maar historisch gezien was ook het bepalen van de massa van de zon (en de maan) niet zo gemakkelijk. Vandaar dat ik dat niet direct als argument had genomen. Toen eenmaal vaststond dat de aarde om de zon draaide, zijn pas die wetten opgesteld.

Schatten hoe ver de zon precies van de aarde staat is zo gemakkelijk nog niet. Maar als vandaag de dag de zon om de aarde zou draaien zou dat inderdaad gezien de massa’s ook heel raar zijn en heel veel implicaties hebben.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 00:18 schreef DuracelPlus het volgende:

En Hij is het die de roterende aarde, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.

Tadaaaa de tweede zin is nu volkomen logisch. En nogmaals tadaaa, de Koran bewijst nu niet alleen dat alle 3 de hemellichamen in een hemelbaan bewegen maar ook meteen dat de aarde om haar as draait.

Om mijn claim helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen zeggen dat je elke aya in de Koran (geloof me dat zijn er een hoop) waar “de nacht en de dag” staat kunt vervangen voor zoiets als “roterende aarde” je zult zien dat het altijd heel logisch is.

Maar natuurlijk mag ik dit niet zo interpreteren hoe logisch het ook mag klinken want dat is naar het wetenschappelijke antwoord toe werken volgens sommigen hier en dat is uit den boze.

En dat is het erge van religieuzen. Als er wetenschappelijk bewijs was dat eten in je kont duwen zorgde voor een omgekeerde spijsvertering, dan nog kun je weer een stukje tekst vinden wat je dusdanig kan interpreteren dat Allah het al wist.
Als Allah zo vaak zo groot en zo machtig blijkt, waarom worden er dankzij de Koran geen nieuwe verbazingwekkende ontdekkingen gedaan?
Omdat het multi-interpretabele kolder is. Gelukkig heeft jouw omgeving dit al begrepen, nu jij zelf nog.

quote:

Jou vraag zal nu zijn waarom er niet gewoon roterende aarde staat. Ik kan als antwoord geven dat de Koran geopenbaard is in de tijd dat men zulke beweringen als klink klare onzin zou beschouwen (vergelijk bijv. Galileo meer dan 1000 jaar later) en dat er dan maar weinig mensen nog in de boodschap zouden geloven en dat daardoor misschien de islam zou uitsterven en dat Allah daarom voor deze woordkeuze koos. Klinkt aannemelijk toch?

De almachtige wordt verslagen door de koppige en onnozele mens? Lekkere god heb je dan.

quote:

Je gaat nu toch niet je gelijk halen door je waarheid te baseren op een natuurkundig model?

Zijn wetenschappelijke modellen niet het enige dat aanwijsbare vooruitgang aan de mens heeft geleverd in het verleden?

quote:

Welk model gebruik je?
Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt dat lichamen met een kleine massa om een grote massa heen draaien, misschien kan Iblis of Haushofer hier kort wat over zeggen, Ik had er trouwens zelf ook wat vragen over maar het is beter als ik hier eerst antwoord op zou krijgen (dus op de vraag of lichtere massa om zwaardere massa heen draait).

Massa trekt massa aan. Gewicht heeft er wat dat betreft niks mee te maken. Hoe meer massa een hemellichaam heeft, hoe minder beweging waarneembaar is.

Het enige echte geloof is het geloof in jezelf, en alle andere zijn bullshit als gevolg van gebrek hier aan.

Zelfs de relativiteitstheorie, donkere materie en wormgaten worden besproken in de Koran

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 11:41 schreef Haushofer het volgende:
Zelfs de relativiteitstheorie, donkere materie en wormgaten worden besproken in de Koran

Maar ook het higgsdeeltje? Of heeft dat drommelse deeltje ook de koran gesaboteerd?

Ik denk dat als je goed leest, het Higgsdeeltje ook in de Koran wordt beschreven.

Misschien moet ik maar es een natuurkundige analyse van de bijbel maken en kijken wat voor gevestigde wetenschap ik daar allemaal uit kan slepen als tegengeluid. Misschien staat er in de bijbel wel beschreven hoe ik een fatsoenlijk renormalizeerbare theorie van quantumgravitatie kan opschrijven.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 19:28 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk! Maar laat dat net mijn punt zijn.

Want doe dan nog eens zo'n voorspelling!

definieer eens wat jij onder een voorspelling verstaat.

Weet je wat, doe jij mij eens een voorspelling. het lijkt erop dat jij en anderen hier vol voorspellingen zitten.
Ik ben reuze benieuwd

quote:

De Koran heeft alle wetenschappelijke ontwikkelingen voorspeld of tenminste niet tegengesproken, maar kan geen enkele voorspelling over een toekomstige wetenschappelijke ontwikkeling maken. Is de wetenschap nu toevallig klaar of zo?

Ik heb nooit gezegd dat de Koran en de wetenschap in 1 lijn zijn. Sterker nog, als je mijn vorige reacties leest dan zul je genoeg voorbeelden tegenkomen die niet helemaal met de wetenschap in overeenstemming zijn. Alleen kan de wetenschap wat de Koran zegt niet weerleggen met duidelijke bewijzen. En je hebt het helemaal fout als je denkt dat ik de huidige wetenschap als ultieme waarheid beschouw en dat ik probeer de Koran hiermee in overeenstemming te brengen. De wetenschap is voor mij niet meer dan een hulpmiddel om de geest te verruimen. Je denkt toch niet echt dat ik geloof in sprookjes als hypothetische snaren of wormgaten of nog meer van zulke leuke natuurkundige speeltjes?

quote:

Ergo: je toont zelf aan dat je voorspellingen alleen achteraf als zodanig bestempeld kunnen worden, waardoor het helemaal geen wetenschappelijke voorspellingen zijn.

Dat is niet precies wat ik wilde aantonen maar dat is meer mijn schuld omdat ik niet zo goed kan formuleren. Maar goed ik ben het niet helemaal oneens met wat je dacht dat ik wilde aantonen.

Maar nogmaals, kun je mij met de huidige wetenschap misschien iets voorspellen wat nu nog niet bekend is?

quote:

Zo moet je "schakels" in deze context niet zien. Het gaat er in feite om dat je er geen dingen gaat verzinnen om een iets te verklaren. Met jouw invulling zou ik alles, elke gebeurtenis in de hele wereld kunnen verklaren met "het was een groene onzichtbare olifant op mijn schouders", of "het waren de marsmannetjes" omdat die verklaring maar uit ��n "schakel" bestaat.

De theorie van de zwaartekracht is onjuist, want God (��n schakel!) trekt die appel gewoon naar beneden, is geen correcte wetenschappelijke benadering.

Waarom is datgene wat ik beweer verzonnen en wat jij beweert niet?

Het is grappig dat je “onzichtbare olifant” en “marsmannetjes” noemt. Dat zou haast impliceren dat zwaartekracht waarneembaar is, misschien is dat wel zo, en misschien heb je wel een foto met de zwaartekracht erop zodat ik nu eindelijk kan zien wie er nou verantwoordelijk is voor het vallen van die appel. Ik ben wederom reuze benieuwd.

quote:

Op dezelfde manier als ik zeemonsters zou willen verklaren. Overigens zijn wonderen en zeemonsters na de uitvinding van de foto- en filmcamera plotseling met 100% gedaald.

En hoe verklaar jij dan die zeemonsters?

quote:

Mooi. Maar wat gebeurt er dan met een onvolwassen persoon indien hij/zij dood gaat?

je zult in de Koran nergens lezen dat God een volk heeft gestraft of zal straffen die de boodschap niet heeft ontvangen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 11:07 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Zelfs dergelijke criteria lijken me problematisch

Criterium B lijkt me voor een groot deel een kwestie van smaak.

Criterium C lijkt te zeggen dat het woord van God niet kan vergaan. Een criterium waar je alleen op kunt toetsen door een nepsoera te trachten te vernietigen. Het probleem is alleen: wanneer kun je vaststellen dat iets vernietigd is.

Criterium A lijkt objectief controleerbaar, maar is waardeloos zonder andere criteria. Je kunt altijd wel een banale uitspraak doen waar de Koran niets over zegt, zodat het per definitie niet tegenstrijdig is.

Belangrijker bij criterium A is echter dat uiteindelijk ook dit niet objectief meetbaar is. "Ik bevind me op zolder" en "ik bevind me in de kelder" zijn in principe tegenstrijdig, maar het zou natuurlijk ook gewoon kunnen dat m'n huis in elkaar is gestort. Als je eerst de Koran leest met de vooronderstelling dat er geen tegenstrijdigheden in staan en daarna de tegenstrijdigheden met een nepsoera zoekt, dan bewijs je altijd wat je wil bewijzen.

Als het om de Koran gaat dan is alles heel problematisch. Ik vraag me af hoe het komt dat er overal zoveel wedstrijden zijn die je niet objectief kunt meten. Volgens mij bestaat er zelfs zoiets als de nobelprijs voor literatuur. Hoe zouden dat meten? Ik zag in het wetenschapsforum "fraaie" wiskundige bewijzen, ik vraag me dan toch af aan welke objectieve criteria zo'n bewijs moet voldoen.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 12:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat als je goed leest, het Higgsdeeltje ook in de Koran wordt beschreven.

Misschien moet ik maar es een natuurkundige analyse van de bijbel maken en kijken wat voor gevestigde wetenschap ik daar allemaal uit kan slepen als tegengeluid. Misschien staat er in de bijbel wel beschreven hoe ik een fatsoenlijk renormalizeerbare theorie van quantumgravitatie kan opschrijven.

stoer man zo'n higgs deeltje, heb je toevallig een fotootje van zo'n deeltje?
of was dat toevallig omdat er een model niet pluis was?