Bewijs dat aantoont dat de islam het ware geloof is

quote:

Op zondag 20 september 2009 09:37 schreef Dr_Strangelove het volgende:
We hebben hier alweer twee gelovigen waarvan er ��n stelt dat de Koran de uitdaging biedt om een mooiere sura dan in de Koran staat te schrijven, terwijl de andere Moslim stelt dat je die passage toch echt niet zo moet lezen.
[..]

Vind je dat serieus vreemd? Niet iedereen heeft toch dezelfde kennis en aangezien dat stuk over die Arabieren die geen soortgelijke Soera konden produceren niet in de Koran zelf staat moet je het maar vinden.

quote:

Ik vind dit juist een makkelijke uitweg. Stel dat ik tegen jou zeg dat God de absolute waarheid aan de Indianen (of Eskimo's, Egyptenaren, you name 'm) heeft geopenbaard. Dat het enige probleem is dat jullie de taal niet kennen, en dat je die maar even moet gaan leren, dan wordt de schoonheid en waarheid van het geloof wel duidelijk. Daar zou jij toch ook helemaal niets meer kunnen? Nu heb je het "geluk" dat het Ware geloof in jouw taal is geopenbaard en daarom snap jij het en kun je tegen anderen zeggen dat ze het maar even moeten gaan leren, maar jij zou het toch ook niet doen?

Dat geluk heb ik helaas helemaal niet. Mijn eigen Arabisch stelt nog geen flikker voor (ik ben geen Arabier) en dat wat ik hem geef als eigenlijk de enige uitweg is ook mijn enige uitweg.

quote:

Bovendien, en dit zie ik als een wezenlijk probleem, is het toch ook zo dat jij de taal, de grammatica en de betekenis van die taal, van je ouders en je leraren hebt geleerd? Hoe kun je van dat typische mensenwerk dan weten of het Arabisch dat jij kent wel precies de juiste betekenis heeft als het Arabisch uit de tijd van de Koran? En hoe kan ik met goddelijke zekerheid weten dat ik ook echt correct Arabisch leer als ik Arabisch ga studeren? Wanneer een god mij als mens een boodschap "stuurt" en ik eerst de taal moet aanleren via een leraar die ongetwijfeld vol met fouten en vooroordelen zit, dan verliest de boodschap toch al per definitie dat goddelijke waar naar ik op zoek ben?

De meeste van die dingen (waar de versen op slaan en wat de betekenis ervan is) zijn vastgelegd in andere boeken dus dat kun je nog wel terugvinden. Maar ik snap wat je bedoelt, alleen zie jij dat als een groter probleem dan wij denk ik. Wij zien God als een genadig iemand die zoiets ook wel begrijpt en weet dat geen enkel perfect zal zijn en wij mij onze best moeten doen. Meer kun je niet doen want zoals jij bedoelt, er is geen taal of interpretatie voor iedereen.

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:05 schreef Iblis het volgende:
[quote]
[..]

Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?

Dat vraag ik me ook wel eens af maar ik heb geen idee. Zoals ik hierboven ergens een site citeerde: 'de Koran is geen handboek.' Het gaat uiteindelijk toch meer om de religieuze zaken.

quote:

[..]

Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.

Kwestie van interpretatie inderdaad.

quote:

Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:
[..]

En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.

Probleem van een vertaling ja. Mijn Arabisch zelf is niet zo geweldig anders pakte ik 'm nu erbij. Maar dan nog beweer ik niet dat ik t beter kan vertalen

quote:

De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:
[..]

Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.

Hoezo plat? In die vers die jij citeert staat dat de Aarde groter wordt. En er zijn wetenschappers die dat ook geloven: http://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth
Daar staat ook dat er wetenschappers zijn die er niet in geloven maar dat hebben zij ook, dat ze t niet overal mee eens kunnen worden. Het is nou eenmaal zo.

quote:

Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.

Zo'n kennis heb ik helaas niet en zal ik ook waarschijnlijk nooit hebben.. het enige wat ik je kan proberen te voorspellen is dat Ajax vanmiddag van VVV gaat winnen

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:43 schreef BluesRebel het volgende:
Zo'n kennis heb ik helaas niet en zal ik ook waarschijnlijk nooit hebben.. het enige wat ik je kan proberen te voorspellen is dat Ajax vanmiddag van VVV gaat winnen

Dan reken je buiten Honda! Maar wat is dit? Een Moslim met Fries pompebl�d die toch voor de Joodse club uit Amsterdam is? Je schopt alle vooroordelen wel onderuit.

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan reken je buiten Honda! Maar wat is dit? Een Moslim met Fries pompebl�d die toch voor de Joodse club uit Amsterdam is? Je schopt alle vooroordelen wel onderuit.

Vooroordelen zijn toch nergens anders goed voor

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:25 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Vind je dat serieus vreemd? Niet iedereen heeft toch dezelfde kennis en aangezien dat stuk over die Arabieren die geen soortgelijke Soera konden produceren niet in de Koran zelf staat moet je het maar vinden.
[..]

Ik vind dat serieus vreemd omdat een geloof, of beter gezegd elk geloof, voor een buitenstaander zo nooit kenbaar kan worden. Ik snap dat gelovigen het verdedigen met het argument dat mensen en interpretaties verschillen maar ik vind dat meer een excuus achteraf. De alleskunnende heerser van het universum heeft alles toch zo geordend zoals het is? Waarom kiest ie er dan voor om de wereld te verdelen door taalverschillen en vervolgens zijn universele waarheid aan ��n lid van ��n stam met ��n dialect door te geven, terwijl er een paar duizend kilometer verder legers Indianen, Eskimo's en Europeanen zitten die nog zo'n duizend jaar moeten wachten eer die universele waarheid van het geheel der dingen hen mag bereiken, en dan ook nog door imperfecte vertalingen van imperfecte mensen?

quote:

De meeste van die dingen (waar de versen op slaan en wat de betekenis ervan is) zijn vastgelegd in andere boeken dus dat kun je nog wel terugvinden. Maar ik snap wat je bedoelt, alleen zie jij dat als een groter probleem dan wij denk ik. Wij zien God als een genadig iemand die zoiets ook wel begrijpt en weet dat geen enkel perfect zal zijn en wij mij onze best moeten doen. Meer kun je niet doen want zoals jij bedoelt, er is geen taal of interpretatie voor iedereen.

Het probleem is dat een Christen dit ook tegen me kan zeggen, evenals een Indiaan of een Eskimo. Waarom moet in zijn algemeenheid een welwillend maar kritisch denker juist jouw waarheid geloven en niet een van de andere waarheden?

quote:

Op zondag 20 september 2009 11:31 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ik vind dat serieus vreemd omdat een geloof, of beter gezegd elk geloof, voor een buitenstaander zo nooit kenbaar kan worden. Ik snap dat gelovigen het verdedigen met het argument dat mensen en interpretaties verschillen maar ik vind dat meer een excuus achteraf. De alleskunnende heerser van het universum heeft alles toch zo geordend zoals het is? Waarom kiest ie er dan voor om de wereld te verdelen door taalverschillen en vervolgens zijn universele waarheid aan ��n lid van ��n stam met ��n dialect door te geven, terwijl er een paar duizend kilometer verder legers Indianen, Eskimo's en Europeanen zitten die nog zo'n duizend jaar moeten wachten eer die universele waarheid van het geheel der dingen hen mag bereiken, en dan ook nog door imperfecte vertalingen van imperfecte mensen?

Het was eerst wel zo zoals jij het beschrijft aangezien Adam en Eva de enige waren en er ook maar ��n taal bestond. Als de mens bleef geloven maakte het niet uit dat er andere talen kwamen want zij hadden de boodschap toch. Maar na een gegeven moment zijn mensen ongelovig geworden of zijn in andere zaken gaan geloven en verloren die Eskimo's en Indianen dus de boodschap.

quote:

[..]

Het probleem is dat een Christen dit ook tegen me kan zeggen, evenals een Indiaan of een Eskimo. Waarom moet in zijn algemeenheid een welwillend maar kritisch denker juist jouw waarheid geloven en niet een van de andere waarheden?

Omdat de Islam het laatste deel is, het compleet maakte en omdat het bij de andere mis ging. Maar verder kan ik je ook niet veel wijzer behalve je te vertellen dat je zelf de Koran moet lezen. Het is gewoon niet zo makkelijk, anders hadden we nu wel 6 miljard mensen met dezelfde religie.

quote:

Op zondag 20 september 2009 12:05 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Het was eerst wel zo zoals jij het beschrijft aangezien Adam en Eva de enige waren en er ook maar ��n taal bestond. Als de mens bleef geloven maakte het niet uit dat er andere talen kwamen want zij hadden de boodschap toch. Maar na een gegeven moment zijn mensen ongelovig geworden of zijn in andere zaken gaan geloven en verloren die Eskimo's en Indianen dus de boodschap.
[..]

Daarom vind ik dus ook dat de Joden nog de minst slechte papieren hebben.

Maar afgezien daarvan is zoiets het probleem van een wetenschappelijke benadering van het geloof. Er is binnen de wetenschap consensus is dat de mensheid voort is gekomen door evolutionaire krachten. Er is volgens mij geen enkel bewijs dat de voorvaderen van bijvoorbeeld Indianen of Eskimo's ooit zijn blootgesteld aan de Bijbelse boodschap maar die even later weer zijn verloren.

quote:

Omdat de Islam het laatste deel is, het compleet maakte en omdat het bij de andere mis ging. Maar verder kan ik je ook niet veel wijzer behalve je te vertellen dat je zelf de Koran moet lezen. Het is gewoon niet zo makkelijk, anders hadden we nu wel 6 miljard mensen met dezelfde religie.

Dat is ook het probleem dat ik wetenschappelijk gezien met alle georganiseerd geloof heb. Als het zo simpel zit dat ik gewoon even de Koran moet lezen, waarom heeft 99% van alle mensen met een geloof dat geloof dan overgekregen door hun omgeving? Waarom hebben Moslims en Christenen en andere gelovigen dan niet de opvatting dat kinderen juist niet met de regels en gewoonten van ��n geloof moeten opgroeien, maar objectief en met meerdere religies moeten worden opgevoed en derhalve een individuele, ge�nformeerde keuze kunnen maken wanneer ze volwassen zijn?

Het feit dat gelovigen hun geloof er bij de kinderen met de paplepel in moeten gieten, toont in mijn ogen juist overtuigend aan dat de objectieve, kritische, wetenschappelijke mens niet zomaar gelovig zou worden door de Koran of de Bijbel te lezen. En dat feit raakt ook de kern van het woord "geloof" trouwens.

tvp, mooi topic

quote:

Op zondag 20 september 2009 14:16 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Daarom vind ik dus ook dat de Joden nog de minst slechte papieren hebben.

Maar afgezien daarvan is zoiets het probleem van een wetenschappelijke benadering van het geloof. Er is binnen de wetenschap consensus is dat de mensheid voort is gekomen door evolutionaire krachten. Er is volgens mij geen enkel bewijs dat de voorvaderen van bijvoorbeeld Indianen of Eskimo's ooit zijn blootgesteld aan de Bijbelse boodschap maar die even later weer zijn verloren.

Snap ik

quote:

[..]

Dat is ook het probleem dat ik wetenschappelijk gezien met alle georganiseerd geloof heb. Als het zo simpel zit dat ik gewoon even de Koran moet lezen, waarom heeft 99% van alle mensen met een geloof dat geloof dan overgekregen door hun omgeving? Waarom hebben Moslims en Christenen en andere gelovigen dan niet de opvatting dat kinderen juist niet met de regels en gewoonten van ��n geloof moeten opgroeien, maar objectief en met meerdere religies moeten worden opgevoed en derhalve een individuele, ge�nformeerde keuze kunnen maken wanneer ze volwassen zijn?

Omdat je ervan uit gaat dat je het goed hebt en dat dat de beste keuze is voor het Hiernamaals. We kijken verder dan dit leven. En je gunt je kinderen natuurlijk het allerbeste. Voor mij is t eigenlijk best logisch.

quote:

Het feit dat gelovigen hun geloof er bij de kinderen met de paplepel in moeten gieten, toont in mijn ogen juist overtuigend aan dat de objectieve, kritische, wetenschappelijke mens niet zomaar gelovig zou worden door de Koran of de Bijbel te lezen. En dat feit raakt ook de kern van het woord "geloof" trouwens.

De meeste zullen t van hun ouders krijgen inderdaad maar je hebt wel alle types.. mensen die verhalen hebben gehoord of een Heilig Boek hebben gelezen. Maar iemand kun je niet dwingen om te geloven. Zelfs als ie doet alsof ie gelovig is en dat eigenlijk niet is heeft t geen nut, ook niet voor t Hiernamaals dus daar schiet niemand wat mee op.

quote:

Op zondag 20 september 2009 17:36 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Snap ik
[..]

Omdat je ervan uit gaat dat je het goed hebt en dat dat de beste keuze is voor het Hiernamaals. We kijken verder dan dit leven. En je gunt je kinderen natuurlijk het allerbeste. Voor mij is t eigenlijk best logisch.
[..]

En wanneer je om je heen kijkt, en je ziet op de hele aarde hele volksstammen die heel wat anders dan jij geloven, alleen omdat zij van hun ouders, net als jij, bepaalde dingen hebben gehoord omdat hun ouders, net als jouw ouders, dachten dat het aanleren van dingen het beste voor hun kind was? Wat onderscheidt jouw geloof van al die andere religies die de waarheid pretenderen te verkondigen?

quote:

De meeste zullen t van hun ouders krijgen inderdaad maar je hebt wel alle types.. mensen die verhalen hebben gehoord of een Heilig Boek hebben gelezen. Maar iemand kun je niet dwingen om te geloven. Zelfs als ie doet alsof ie gelovig is en dat eigenlijk niet is heeft t geen nut, ook niet voor t Hiernamaals dus daar schiet niemand wat mee op.

Juist wanneer je weet dat een geloof iemand niet is aangeleerd maar hij er zelf voor gekozen heeft, weet je ook dat het echt geloof is. In sommige delen van de wereld is het percentage gelovigen in ��n bepaalde religie zo hoog dat er van echt geloof toch geen sprake kan zijn als je er kritisch naar kijkt?

Indoctrinatie is het succes maar ook het falen van georganiseerde religies.

quote:

Op zondag 20 september 2009 18:02 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

En wanneer je om je heen kijkt, en je ziet op de hele aarde hele volksstammen die heel wat anders dan jij geloven, alleen omdat zij van hun ouders, net als jij, bepaalde dingen hebben gehoord omdat hun ouders, net als jouw ouders, dachten dat het aanleren van dingen het beste voor hun kind was? Wat onderscheidt jouw geloof van al die andere religies die de waarheid pretenderen te verkondigen?

Die vraag is hier ontzettend vaak gesteld en het is gewoon moeilijk te zeggen. Er zijn genoeg verschillen maar het is aan iedereen om te bepalen hoe belangrijk ze die verschillen vinden.

quote:

[..]

Juist wanneer je weet dat een geloof iemand niet is aangeleerd maar hij er zelf voor gekozen heeft, weet je ook dat het echt geloof is. In sommige delen van de wereld is het percentage gelovigen in ��n bepaalde religie zo hoog dat er van echt geloof toch geen sprake kan zijn als je er kritisch naar kijkt?

Klopt.

Mijn vader zat vandaag een video te kijken over de geschiedenis van de Aarde (Islamitisch en wetenschappelijk belicht) en daarin werd gezegd dat de Aarde waarschijnlijk(!) 4,5 miljard jaar oud is en de mensheid waarschijnlijk(!) 200.000 of 300.000 jaar. Dus dat met die 6.000 jaar op Aarde is bij ons zeker niet aan de orde.

Aangezien volgens sommige Islamitische geleerden er meer dan 300.000 profeten zijn geweest is 6.000 jaar sowieso erg onrealistisch voor ons.

Damn Iblis, ik wilde dus net gaan slapen, kom ik dit topic tegen.

Half uur verder..

Je hebt toch wel een retorisch talent wat dat betreft.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 09:10 schreef Iblis het volgende:
Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:

Misschien dat ik iets mis doordat ik een vertaling lees, en niet het originele Arabisch, maar Engelse vertalingen worden er ook niet beter op. Is er naar mijn mening een betere Soera te schrijven dan dat? Ja. Sterker nog, dat acht ik al als gebeurd in de werken van ongeveer elke goede schrijver. Goed, Kluun raakt dit niveau net niet, maar verder zijn er betere verwensingen te vinden in mening boek.

Tsja, als jij zo dingen beoordeeld dan heb je wel gelijk.
Neem je favoriete niet-Nederlandse gedicht en vertaal het naar het Nederlands. Ik denk dat er niet heel veel meer over blijft van de glans die het heeft in originele vorm.

Het feit dat jij in de sura een verwensing ziet zegt al genoeg.

quote:

Ik heb gezocht wat de ‘criteria van deskundigen’ wel niet zijn, maar ik ben niet tot een objectieve lijst gekomen. Het lijkt een kwestie van smaak te zijn. Het enige dat ik zie is dat het men stelt dat het niet kan op basis van 2:24, en dat wordt bijvoorbeeld nog herhaald:

Als je het maar lang genoeg blijft herhalen...
Nog een keer de aya, alleen nu net anders, kijken of je nog steeds bij je standpunt blijft.

88 Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met een gebouw te komen met een hoogte van meer dan 800 meter dan zouden ze toch niet met iets hogers komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."

Stel, we maken nu een gebouw van 818 meter, is het ons dan gelukt of toch niet?

quote:

Menig Moslim die uitgaat van de waarheid van de Koran, keurt op basis hiervan elke poging af. Dat is geen objectief criteria m.i. Maar misschien dat er wat meer duidelijkheid komt als je kunt vertellen wat hier niet aan deugt:

Het is verbazingwekkend dat het deze amateur(s) gelukt is om hun eerste toevoeging, nota bene een letter, zo te kiezen dat het een ware blok aan het been van de aya is geworden.

Maar wat heb je nu hier gegeveven? een stukje tekst van een stel amateurs die schaamteloos woorden en stukken uit de Koran hebben genomen en in verschillende volgorde aan elkaar hebben geplakt en hier en daar zelf wat woordjes hebben toegevoegd (ja je leest het goed, ze hebben zelfs wat woordjes gebruikt die niet in de Koran voorkomen).

Weet je waar dit op lijkt? Op een pannenkoek van een baby. De baby nam 7 eieren en bakte ze zwart, vervolgens voegde hij 2 liter karnemelk. Het geheel roerde hij goed door en vervolgens serveerde hij het geheel met een potje sambal en stooide er bovenop wat pannenkoekenmix.
Eet smakelijk Iblis , ik neem liever sura 111.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.

Als het voor de welbespraakte arabieren van die tijd geldt dan geld het zeker voor die van nu.
Je kan tussendoor even bewijzen wat er eerder was, de beenderen of het vlees?
Je ook bewijzen dat de aarde geen damp was.
Of dat de zon niet in een hemelbaan beweegt.
Of dat er zonder water wel leven mogelijk is.

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:44 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Het was ook geen beschuldiging ofzo hoor, maar gewoon als uitleg bedoeld Ik zag inderdaad dat hij t zei.

Ik zou eerlijk gezegd die voorspellingen niet weten, heb daar ook niet echt veel mee. Het gaat mij meer om de grote voorspellingen zoals het einde van de wereld en de Dag des Oordeels.. en dan is t al te laat om erover te oordelen

Ben toch wel benieuwd hoe je erbij komt dat die ayay's alleen voor toen waren.

quote:

Op zondag 20 september 2009 10:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hier vallen verscheidene dingen over op te merken. Ten eerste geloofde men al heel lang dat de zon en de maan in een baan liepen. Alleen in een baan om de aarde. Dit vers wordt er telkens bijgesleept als bewijs, maar het is natuurlijk volstrekt in overeenstemming met de notie van een geocentrisch wereldbeeld.

Als je het mij vraagt zou ik zelfs zeggen dat het daarmee sterker in overeenstemming is omdat de baan waarin de zon zich bevindt er eentje is die 220 miljoen jaar duurt en niet op die van de maan lijkt. De bijeenplaatsing van zon en maan vind ik typisch voor een geocentrisch wereldbeeld.
[..]

Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?
[..]

Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.

Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:
[..]

En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.

De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:
[..]

Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.

Je kiest wat van pas komt, interpreteert dat zoals van pas komt, zoekt de gebeurtenis die ook van pas komt, en presto: de verklaring is er. Ayat die je niet zinnen negeer je, uitleg die net zo goed mogelijk is met hetzelfde vers, die negeer je ook (b.v. dat de zon om de aarde draait) en als dat gedaan is, dan roep je ‘het klopt precies’.

Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.

sorry, maar ik volg jou echt niet meer. Ik ga nu slapen, maar morgen kom ik met een lijstje

http://www.thereligionofpeace.com
http://www.thereligionofpeace.com/Quran/quran.htm
Wat er echt in de Quran staat.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 02:23 schreef DuracelPlus het volgende:
Je kan tussendoor even bewijzen wat er eerder was, de beenderen of het vlees?

Ik zeg toch dat beide, gelijktijdig, uit het mesoderm gevormd worden. Je zult niet een embryo/foetus vinden die de botten reeds helemaal klaar heeft maar waarbij die botten nog niet met spieren bedekt zijn.

quote:

Je ook bewijzen dat de aarde geen damp was.

Alle materie is damp geweest in de korte tijd na de oerknal. Alleen, om daar al de aarde in aan te wijzen is knap geweest. Die uitspraak is me te algemeen om iets te voorspellen. Bovendien is die compatible met nog tig andere incorrecte theorie�n die voor het gemak maar even terzijde worden geschoven.

quote:

Of dat de zon niet in een hemelbaan beweegt.

Een hemelbaan inderdaad. Een uitspraak die ook waar was als de zon om de aarde draaide. Wat overigens veel mensen toen dachten. Zeggen dat dit slaat op het kosmisch jaar b.v. is gewoon naar je gewenste antwoord toe redeneren.

quote:

Of dat er zonder water wel leven mogelijk is.

Dat water al het leven voortbracht zei Thales van Milete al, een oude Griek die in klein Azi� leefde (ten zuiden van wat nu İzmir is). Meer dan een millennium voordat de Koran geopenbaard werd.

Die theorie is dus ook niet nieuw. Sterker nog, ze was vrij algemeen. Ze voorspelt ook niets specifiek. Ze is verenigbaar met Thales van Miletes ietwat foute opvattingen over het leven, als ook met modernere, correcte varianten.

Zie hier dus nogmaals mijn bezwaar: Je kunt er zoveel kanten mee op, dat het niets zegt. Waarom niet in de Koran lezen dat de aarde het middelpunt is en de zon om de aarde draait? Omdat je weet dat dat onzin zou zijn, en je er al van uit gaat dat de Koran geen onzin is. En zie hier hoe je in een cirkel loopt.

Overigens zijn er wel alternatieve vormen van biochemie te bedenken, maar die zijn hypothetisch totdat we ze vinden. Hoe dan ook, dat dit goddelijke inspiratie bewijst, gezien het feit dat die theorie dus al meer dan een millennium rondging, ontgaat me even.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 02:15 schreef DuracelPlus het volgende:

Tsja, als jij zo dingen beoordeeld dan heb je wel gelijk.
Neem je favoriete niet-Nederlandse gedicht en vertaal het naar het Nederlands. Ik denk dat er niet heel veel meer over blijft van de glans die het heeft in originele vorm.

Ik kan vertalingen van Paul Claes geven van b.v. Rimbaud of Rilke die nog steeds schitteren; vertalingen van Villon van Altena die nog steeds prachtig zijn, ook omgekeerd zijn er vertalingen van Lucebert of Achterberg in het Engels die nog steeds prachtig zijn.

quote:

Het feit dat jij in de sura een verwensing ziet zegt al genoeg.

quote:

Soera 111 het touw 1: ^₁ De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan.

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

quote:

U hebt gezocht op het woord ‘verwensen’:
 ver�wen�sen -wenste, h -wenst kwaad toewensen; vervloeken

_{� 2009 Van Dale Uitgevers}

Misschien dat ‘kapotgaan’ eigenlijk iets positiefs is, dan heb ik het natuurlijk fout gelezen, maar anders dan lees ik er nog steeds een verwensing in.

quote:

Als je het maar lang genoeg blijft herhalen...
Nog een keer de aya, alleen nu net anders, kijken of je nog steeds bij je standpunt blijft.

88 Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met een gebouw te komen met een hoogte van meer dan 800 meter dan zouden ze toch niet met iets hogers komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."

Stel, we maken nu een gebouw van 818 meter, is het ons dan gelukt of toch niet?

Het leuke is dat we er nu bijna zijn, want 818 meter is een objectief criterium. Smaak is echter niet objectief. En dat is het hele punt, een Soera ‘zoals die in de Koran’. Net zo mooi? Net zo inspirerend? Net zo ritmisch? Wat blijft er over? 818 meter, daar valt niet over te twisten.

Vandaar mijn vraag aan jou: wat zijn de objectieve criteria. Jij zegt ‘zoek er maar op,’ ik heb erop gezocht, en ik heb niets gevonden, vandaar dat ik het je vraag. Ik vind je vergelijking dan ook enigszins mank gaan.

quote:

Het is verbazingwekkend dat het deze amateur(s) gelukt is om hun eerste toevoeging, nota bene een letter, zo te kiezen dat het een ware blok aan het been van de aya is geworden.

Maar wat heb je nu hier gegeveven? een stukje tekst van een stel amateurs die schaamteloos woorden en stukken uit de Koran hebben genomen en in verschillende volgorde aan elkaar hebben geplakt en hier en daar zelf wat woordjes hebben toegevoegd (ja je leest het goed, ze hebben zelfs wat woordjes gebruikt die niet in de Koran voorkomen).

Weet je waar dit op lijkt? Op een pannenkoek van een baby. De baby nam 7 eieren en bakte ze zwart, vervolgens voegde hij 2 liter karnemelk. Het geheel roerde hij goed door en vervolgens serveerde hij het geheel met een potje sambal en stooide er bovenop wat pannenkoekenmix.

Ok�, ik zie een subjectieve interpretatie ‘blok aan het been’, ik zie een analogie met een pannenkoek, en ik concludeer dat ik nog steeds geen objectief criterium tegen ben gekomen.

Wat nu als ik schrijf:

quote:

Wat je hier ziet is een tekst die nauw aansluit bij hetgeen wat in de Koran staat, enkele frasen worden zelfs herhaald, wat kenmerkend is, want ook de Koran herhaalt zich vaak. De toevoegingen zijn in lijn met de hadith van Boechari en tegelijkertijd toont de schrijver aan dat hij het Arabisch machtig en dat het niet alleen kopieer en plakwerk is, door woorden te gebruiken die niet in de Koran staan.

Is dit een objectief onjuiste beschrijving? Qua objectieve punten stemmen onze beschrijvingen overeen: herhaling met wat in de Koran staat, en wat eigen toevoegingen. Jouw conclusie is dat je het waardeloos vindt, mijn insteek is juist prijzender.

Echter, dat is dus niet objectief. Overigens is dit precies in lijn met wat je op internet aantreft een, wat mij betreft, vooringenomen houding ten opzichte van imitatie-soera's die consequent afgewezen worden, hetzij omdat er iets instaat wat in de Koran staat, of dat er iets instaat wat niet in de Koran staat, of dat het niet mooi is, argumenten die alle kanten opgaan, als ze maar tot de conclusie komen dat de Soera niet deugt.

Dus, geef mij eens die equivalent van die 818 meter!

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 02:27 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Ben toch wel benieuwd hoe je erbij komt dat die ayay's alleen voor toen waren.

Ik heb hier ergens een boek liggen waarin het volgens mij staat maar hier heb je ook wat: http://www.google.nl/search?rlz=1C1CHMB_nlNL330NL330&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=welbespraakte+arabieren+soortgelijke+soera

Deze kansberekening zegt helemaal niks: continue gebeuren er dingen met kans 0 en dingen met kans 1 niet.

Stel ik vraag jou: noem een getal tussen de 0 en de 1. Jij zegt: 0.12. Hoe groot was de kans hierop? Omdat er oneindig veel getallen tussen 0 en 1 liggen was de kans hier 1/oneindig = 0 op. De kans dat je iets anders zou zeggen was dus 1-0 = 1. Toch gebeurde datgene wat kans 0 had en dat met kans 1 niet.

Daarnaast is het ook nogal onzinnig dat je slechts twee opties noemt: of het is toeval, of er is een hogere macht in het spel. Ik kan persoonlijk nog wel wat andere opties bedenken (voorkennis, verstand van zaken, aliens, etc...) die je ook allemaal had kunnen noemen. Je beperkt je in je verhaal kortom tot 2 keuzes terwijl deze helemaal niet volledig zijn. Een schijnkeuze dus en absoluut geen argument.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 22:08 schreef reindern het volgende:
Deze kansberekening zegt helemaal niks: continue gebeuren er dingen met kans 0 en dingen met kans 1 niet.

Stel ik vraag jou: noem een getal tussen de 0 en de 1. Jij zegt: 0.12. Hoe groot was de kans hierop? Omdat er oneindig veel getallen tussen 0 en 1 liggen was de kans hier 1/oneindig = 0 op. De kans dat je iets anders zou zeggen was dus 1-0 = 1. Toch gebeurde datgene wat kans 0 had en dat met kans 1 niet.

Hiertegen valt formeel in te brengen dat een keuze die binnen eindige tijd gemaakt wordt (b.v. een mensenleven) altijd een limiet heeft op het aantal decimalen en dus op het totaal aantal mogelijkheden.

Nochtans heb je gelijk dat het in principe een heel onwaarschijnlijke gebeurtenis is.

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:49 schreef Meki het volgende:

[..]

Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).

Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )

En nu gelieve het bewijs voor deze niet-onderbouwde beweringen.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 00:55 schreef polderturk het volgende:
Het is laat geworden. Morgen kom ik terug. Ik zal jouw hart overtuigen Iblis

Je zult veranderen van in

Ondertussen is die hele polderturk in geen velden of wegen meer te bekennen.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 10:00 schreef Iblis het volgende:

Ik zeg toch dat beide, gelijktijdig, uit het mesoderm gevormd worden. Je zult niet een embryo/foetus vinden die de botten reeds helemaal klaar heeft maar waarbij die botten nog niet met spieren bedekt zijn.

Iblis zegt het, dus het is waar.
In het “bewijs” dat je eerder gaf http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoderm heb ik NIETS kunnen lezen over gelijktijdigheid, misschien is het je niet opgevallen maar “bones” wordt elke keer als eerste genoemd (zou dit toeval zijn?). Mischien dat ik iets over het hoofd zie maar kun je me aanwijzen waar staat dat beide gelijktijdig uit het mesoderm gevormd worden?

Ik zie in je 2de zin dat je je claim al hebt afgezwakt tot “helemaal klaar zijn”. Mag ik je nu dan vragen wanneer iets “helemaal klaar” is? maw wat is volgens jouw de definitie van “helemaal klaar zijn”?

quote:

Alle materie is damp geweest in de korte tijd na de oerknal. Alleen, om daar al de aarde in aan te wijzen is knap geweest. Die uitspraak is me te algemeen om iets te voorspellen. Bovendien is die compatible met nog tig andere incorrecte theorie�n die voor het gemak maar even terzijde worden geschoven.

Wil eerst even iets recht zetten. Ik zag dat ik schreef dat de aarde damp was. Ik bedoelde natuurlijk hemel. Voor de duidelijkheid hier de aya nog een keer:
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Lijkt me duidelijk dat het hier dus gaat om de hemel. Of de aarde ook damp was of iets anders daar staat niets over in.

Maar nu een reactie op jouw reactie.
Het valt op dat je heel veel aannames als waar aan neemt (zin 1).
Kun je bewijzen (dus niet een linkie naar een wiki pagina met 1 of andere theorie) dat alle materie damp was of dat er een oerknal is geweest?
Verder lijkt het me alsof je suggereerd dat de aarde dus niet uit die oerknal voort komt (zin 2), wat in tegenspraak is met “jouw” theorie van de oerknal.
Per slot zeg je in je laatste zin impliciet dat de oerknal theorie ook incorrect is, wat je volgens mij niet bedoelde. Maar hoe weet jij eigenlijk dat die andere theorie�n incorrect zijn? Je wijst ze toch niet af omdat ze niet compatible zijn met de theorie waarvan jij denkt dat ie waar is?

quote:

Een hemelbaan inderdaad. Een uitspraak die ook waar was als de zon om de aarde draaide. Wat overigens veel mensen toen dachten. Zeggen dat dit slaat op het kosmisch jaar b.v. is gewoon naar je gewenste antwoord toe redeneren.

Een uitspraak die waar is als de zon in een hemelbaan beweegt, PUNT.
Wat de mensen toen dachten zegt niets over wat er in de Koran staat. Overigens meen ik me te herrineren dat je me geen bewijs hebt kunnen geven dat aarde om de zon draait of andersom. Als ik me niet vergis heb je me laten zien dat het heliocentrische model makkelijker rekent maar meer ook niet.

Wat jij nu doet is eerst aannemen dat er staat dat de zon om de aarde draait (wat er dus niet staat) en vervolgens kun je niet eens een bewijs tonen dat het werkelijk de aarde is die om de zon draait. Lijkt me niet echt sterke argumenten.

quote:

Dat water al het leven voortbracht zei Thales van Milete al, een oude Griek die in klein Azi� leefde (ten zuiden van wat nu İzmir is). Meer dan een millennium voordat de Koran geopenbaard werd.

Aha, de taalspelletjes en eigen interpretaties helpen bij deze dus niet, dus gooien we het maar op de goede oude Grieken. Toevallig dat Mohammed alleen de ware uitspraken van de Grieken jatte en dat in versvorm in de Koran goot. De tig foute uitspraken van de Grieken heeft ie eruit weten te filteren, best knap.

quote:

Die theorie is dus ook niet nieuw. Sterker nog, ze was vrij algemeen. Ze voorspelt ook niets specifiek. Ze is verenigbaar met Thales van Miletes ietwat foute opvattingen over het leven, als ook met modernere, correcte varianten.

Maw, het is dus niet fout.
Ik weet niet wat je allemaal wil voorspellen.
Maar als je perse iets wilt voorspellen dan zou je kunnen voorspellen dat er in Mars of Pluto alleen leven mogelijk is als er water te vinden is.

quote:

Zie hier dus nogmaals mijn bezwaar: Je kunt er zoveel kanten mee op, dat het niets zegt. Waarom niet in de Koran lezen dat de aarde het middelpunt is en de zon om de aarde draait?


Omdat je weet dat dat onzin zou zijn, en je er al van uit gaat dat de Koran geen onzin is. En zie hier hoe je in een cirkel loopt.

Omdat het er niet staat, daarom lees ik het er niet uit.
En die aanname is voor mij totaal geen onzin. Zolang het tegendeel niet bewezen is is het geen onzin.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 10:17 schreef Iblis het volgende:

Ik kan vertalingen van Paul Claes geven van b.v. Rimbaud of Rilke die nog steeds schitteren; vertalingen van Villon van Altena die nog steeds prachtig zijn, ook omgekeerd zijn er vertalingen van Lucebert of Achterberg in het Engels die nog steeds prachtig zijn.

Schitteren ze even schitterend als het origineel?
EN ik kan je ook vertalingen van Rimbaud of Rilke geven die van DuracelPlus zijn, die zullen denk niet meer zo schitteren.

quote:

Soera 111 het touw 1: 1 De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan.

De Koran (vertaling F. Leemhuis) � 1989/2007 Unieboek bv
quote:
U hebt gezocht op het woord ‘verwensen’:
 ver•wen•sen -wenste, h -wenst kwaad toewensen; vervloeken

� 2009 Van Dale Uitgevers

Misschien dat ‘kapotgaan’ eigenlijk iets positiefs is, dan heb ik het natuurlijk fout gelezen, maar anders dan lees ik er nog steeds een verwensing in.

Misschien dat "kapot gaan" wel gewoon iets negatiefs is maar dat je het toch fout hebt gelezen, dus heel misschien zou dat ook nog eens kunnen.

Het vonnis van een rechter zie jij toch hopelijk ook niet als een verwensing?

Nogmaals de aya maar niet de leemhuis vertaling, want zelfs ik met mijn gebrekkige Arabisch kan het wel beter vertalen dan meneer Leemhuis.
(1) Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
Er word hier echt niets toegewenst het is een besloten zaak.

quote:

Het leuke is dat we er nu bijna zijn, want 818 meter is een objectief criterium. Smaak is echter niet objectief. En dat is het hele punt, een Soera ‘zoals die in de Koran’. Net zo mooi? Net zo inspirerend? Net zo ritmisch? Wat blijft er over? 818 meter, daar valt niet over te twisten.

Vandaar mijn vraag aan jou: wat zijn de objectieve criteria. Jij zegt ‘zoek er maar op,’ ik heb erop gezocht, en ik heb niets gevonden, vandaar dat ik het je vraag. Ik vind je vergelijking dan ook enigszins mank gaan.

Nee nee, je moet niet mijn woorden gaan verdraaien, je kunt het allemaal terug lezen.

Dit is wat ik zei: “Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).”
En daarna: “Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.”

Misschien dat ik het niet goed verwoorde maar wat ik bedoelde is dus dat ik dit ook TWIJFELACHTIG vind of het falsifieerbaar is, maar dat je de hele wereld zou verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud.


En ja MOOI, RITME en INSPIRATIE kunnen ook objectieve criteria zijn als er maar een definitie aan gehangen word.
Het lijkt me alleen verstandiger dat deskundigen hier een definitie aan moeten geven en niet jij of ik. Daarom zei ik ook dat je de hele wereld zou verbazen als je al de criteria van de deskundigen aanhoud.

quote:

Ok�, ik zie een subjectieve interpretatie ‘blok aan het been’, ik zie een analogie met een pannenkoek, en ik concludeer dat ik nog steeds geen objectief criterium tegen ben gekomen.

Wat nu als ik schrijf:
Wat je hier ziet is een tekst die nauw aansluit bij hetgeen wat in de Koran staat, enkele frasen worden zelfs herhaald, wat kenmerkend is, want ook de Koran herhaalt zich vaak. De toevoegingen zijn in lijn met de hadith van Boechari en tegelijkertijd toont de schrijver aan dat hij het Arabisch machtig en dat het niet alleen kopieer en plakwerk is, door woorden te gebruiken die niet in de Koran staan.
Is dit een objectief onjuiste beschrijving?

Ja, dit is een objectief onjuiste beschrijving.

Want, dit moet een imitatie sura zijn, dus een sura die zo in de Koran zou moeten kunnen staan. En dat kan dus niet.
Deze “sura” sluit niet aan bij het geen in de Koran staat. Er worden elementaire fouten in gemaakt, het kan dus nooit een sura van de Koran zijn.
Je hoeft echt geen Arabisch te kennen om dit te zien, de Engelse vertaling volstaat.
Ik zal je een hint geven. “aya” 2 zou eventueel van de Koran kunnen zijn maar “aya” 3 kan dat absoluut niet zijn, er zit een grote blunder verscholen in aya 3.
Het zelfde geldt voor de rest van de “aya’s”, in elk zit 1 of meerdere blunders.
Een Korankenner als jij zou in iedergeval 1 zo’n blunder uit kunnen halen. En al zou er slechts 1 blunder in zitten dan heb je dus niet een sura weten te produceren als de Koran.

Taal- grammatica- en stijlfouten zullen er ongetwijfeld ook in zitten maar helaas is mijn Arabisch niet zo geweldig om hier op te kunnen controleren.

quote:

Is dit een objectief onjuiste beschrijving? Qua objectieve punten stemmen onze beschrijvingen overeen: herhaling met wat in de Koran staat, en wat eigen toevoegingen. Jouw conclusie is dat je het waardeloos vindt, mijn insteek is juist prijzender.

Je spreekt geen woord arabisch EN je denkt echt daadwerkelijk dat die sura in lijn is met de Koran en je acht jezelf nu in staat om dit te prijzen of af te kraken. knap hoor.
Ik heb nooit geturned en weet niet wat een flikflak is, het word tijd dat ik solliciteer voor een functie als jurylid bij de volgende Olympische spelen.

quote:

Echter, dat is dus niet objectief. Overigens is dit precies in lijn met wat je op internet aantreft een, wat mij betreft, vooringenomen houding ten opzichte van imitatie-soera's die consequent afgewezen worden, hetzij omdat er iets instaat wat in de Koran staat, of dat er iets instaat wat niet in de Koran staat, of dat het niet mooi is, argumenten die alle kanten opgaan, als ze maar tot de conclusie komen dat de Soera niet deugt.

Dus, geef mij eens die equivalent van die 818 meter!

Volgens mij moest jij de equivalent van 818 meter geven alleen was het je niet gelukt. Als je de voorgaande posts van mij hebt gelezen dan zou je lijkt me genoeg 800 meters zijn tegen gekomen.
Maar goed, ik had belooft een lijstje te geven ik ben er alleen niet aan toe gekomen. Misschien vanavond, anders nog dit weekend, maar in dit lijstje zal ik proberen om alleen 800 meters te geven.

quote:

Op dinsdag 22 september 2009 10:26 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Ik heb hier ergens een boek liggen waarin het volgens mij staat maar hier heb je ook wat: http://www.google.nl/search?rlz=1C1CHMB_nlNL330NL330&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=welbespraakte+arabieren+soortgelijke+soera

tenzij ik iets gemist hebt, maar ik kan zowel uit de koran tekst zelf als uit de uitleg van de paar linkies die ik heb aangeklikt niet opmaken dat het om een tijdelijke "weddenschap" gaat.

Sterker nog, als je dat zou beweren dan zou je beweren dat de Koran dus een boek was voor ALLEEN die tijd en dat lijkt me in tegenspraak met wat de Koran zelf zegt over zichzelf.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 12:58 schreef DuracelPlus het volgende:
Nogmaals de aya maar niet de leemhuis vertaling, want zelfs ik met mijn gebrekkige Arabisch kan het wel beter vertalen dan meneer Leemhuis.
(1) Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
Er word hier echt niets toegewenst het is een besloten zaak.

‘Perish’ is een aanvoegende wijs. Weinig gebruikt in het Engels, maar het is er wel een. Kun je o.a. zien aan het feit dat het anders ‘He perishes’ zou zijn. Aanvoegende wijs wordt o.a. gebruikt voor een wens, Amerikanen zeggen het nu nog wel ‘I suggest the matter be investigated’. Britten zouden daar een toekomende tijd gebruiken, zoals in andere Engelse vertalingen ook wordt gedaan:

quote:

YUSUFALI: Perish the hands of the Father of Flame! Perish he!
PICKTHAL: The power of Abu Lahab will perish, and he will perish.
SHAKIR: Perdition overtake both hands of Abu Lahab, and he will perish.

bron

De rest van de Soera maakt overigens ook duidelijk dat het toekomende tijd is. Maar goed, ik zie je punt, je kunt het ook interpreteren als een vonnis van Allah voor deze ongehoorzame oom, prima. Wordt het niet echt echt mooier van, naar mijn mening.

quote:

Nee nee, je moet niet mijn woorden gaan verdraaien, je kunt het allemaal terug lezen.

Dit is wat ik zei: “Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).”

En daar heb ik dus op gezocht, maar ik kan ze niet vinden, daarom, aangezien jij die blijkbaar w�l kunt vinden, vraag ik jou: kun je ze voor me opzoeken?

quote:

En daarna: “Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.”

Misschien dat ik het niet goed verwoorde maar wat ik bedoelde is dus dat ik dit ook TWIJFELACHTIG vind of het falsifieerbaar is, maar dat je de hele wereld zou verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud.

En nogmaals, wat zijn die criteria?

quote:

En ja MOOI, RITME en INSPIRATIE kunnen ook objectieve criteria zijn als er maar een definitie aan gehangen word.
Het lijkt me alleen verstandiger dat deskundigen hier een definitie aan moeten geven en niet jij of ik. Daarom zei ik ook dat je de hele wereld zou verbazen als je al de criteria van de deskundigen aanhoud.

En nogmaals, wat zijn die criteria?

quote:

Ja, dit is een objectief onjuiste beschrijving.

Want, dit moet een imitatie sura zijn, dus een sura die zo in de Koran zou moeten kunnen staan. En dat kan dus niet.
Deze “sura” sluit niet aan bij het geen in de Koran staat. Er worden elementaire fouten in gemaakt, het kan dus nooit een sura van de Koran zijn.
Je hoeft echt geen Arabisch te kennen om dit te zien, de Engelse vertaling volstaat.
Ik zal je een hint geven. “aya” 2 zou eventueel van de Koran kunnen zijn maar “aya” 3 kan dat absoluut niet zijn, er zit een grote blunder verscholen in aya 3.
Het zelfde geldt voor de rest van de “aya’s”, in elk zit 1 of meerdere blunders.
Een Korankenner als jij zou in iedergeval 1 zo’n blunder uit kunnen halen. En al zou er slechts 1 blunder in zitten dan heb je dus niet een sura weten te produceren als de Koran.

Taal- grammatica- en stijlfouten zullen er ongetwijfeld ook in zitten maar helaas is mijn Arabisch niet zo geweldig om hier op te kunnen controleren.

Hoe valt ‘zou zo in de Koran kunnen staan’ te objectiveren? Kun je iets noemen wat nu niet in de Koran staat maar er wel in zou kunnen staan? Is het niet mogelijk dat dat niet eens kan, want de Koran is immers volmaakt, waardoor er niets anders in zou hebben kunnen staan dan er nu instaat, want dat is in tegenspraak met de volmaaktheid?

quote:

Je spreekt geen woord arabisch EN je denkt echt daadwerkelijk dat die sura in lijn is met de Koran en je acht jezelf nu in staat om dit te prijzen of af te kraken. knap hoor.
Ik heb nooit geturned en weet niet wat een flikflak is, het word tijd dat ik solliciteer voor een functie als jurylid bij de volgende Olympische spelen.

Nee, dat is m’n punt niet, ik zeg alleen dat er een subjectieve waardering is te geven die positief is en qua objectieve inhoud overeenstemt met jouw negatieve waardering.

quote:

Volgens mij moest jij de equivalent van 818 meter geven alleen was het je niet gelukt. Als je de voorgaande posts van mij hebt gelezen dan zou je lijkt me genoeg 800 meters zijn tegen gekomen.
Maar goed, ik had belooft een lijstje te geven ik ben er alleen niet aan toe gekomen. Misschien vanavond, anders nog dit weekend, maar in dit lijstje zal ik proberen om alleen 800 meters te geven.

Ik moest de equivalent van 818m geven? Ik heb gezocht naar de criteria, waarvan jij beweert dat ze er zijn, ik kan ze niet vinden, ik vraag het jou dan maar, want jij weet er meer van, maar jij hebt geen zin ze te geven. Je komt alleen met criteria die zich niet of moeilijk laten objectiveren.

Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?

quote:

Op donderdag 24 september 2009 13:06 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

tenzij ik iets gemist hebt, maar ik kan zowel uit de koran tekst zelf als uit de uitleg van de paar linkies die ik heb aangeklikt niet opmaken dat het om een tijdelijke "weddenschap" gaat.

Sterker nog, als je dat zou beweren dan zou je beweren dat de Koran dus een boek was voor ALLEEN die tijd en dat lijkt me in tegenspraak met wat de Koran zelf zegt over zichzelf.

Er staat toch dat t over die Arabieren ging.. en niet over elke willekeurige persoon.

En nee dat beweer ik niet. Maar er komen toch heel veel historische verhalen erin voor. De Zondvloed gold ook toch ook voor die tijd en niet nu.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 17:36 schreef Ghaazi het volgende:
Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?

Nee, en dat hoeft wetenschappelijk gezien ook niet. Stel dat ik zeg dat het morgen ongeveer 19 graden wordt en dat ik dat van mijn onfeilbare god weet, en stel dat het morgen 19 graden wordt, neem jij dan aan dat ik het van mijn onfeilbare god weet of neem jij dan aan dat ik gewoon even op Teletekstpagina 704 heb gekeken?

Het is het principe van Ockam's Razor. Als jij betoogt dat iets ingewikkelders in elkaar zit dan een logische verklaring met minder schakels, dan rust op jou de bewijslast. Daarom kunnen we ervan uitgaan dat ik gewoon naar het TT 704 heb gekeken tenzij ik zeer aannemelijk maak dat het niet zo is. En zo mogen we er ook van uitgaan dat iedere bewering van iedere profeet in de geschiedenis die op de een of andere manier door menselijke communicatie verkregen zou kunnen zijn omdat ergens anders die kennis al voorhanden was, dat die kennis dan ook van een menselijke bron komt en niet vanuit een goddelijke openbaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 24-09-2009 18:01:21 ]

^{waar is Trigger, te druk met de studie?}

quote:

Op donderdag 24 september 2009 10:46 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Aha, de taalspelletjes en eigen interpretaties helpen bij deze dus niet, dus gooien we het maar op de goede oude Grieken. Toevallig dat Mohammed alleen de ware uitspraken van de Grieken jatte en dat in versvorm in de Koran goot. De tig foute uitspraken van de Grieken heeft ie eruit weten te filteren, best knap.

Eerlijk gezegd is me dat ook al opgevallen bij sommige ongelovigen. Personen (vaak dezelfde ook) die aan de ene kant beweren dat de informatie in de Koran niet klopt en dat de gelovigen niets weten van wetenschap (of zelfs van de Koran) en dat de wetenschappers die de juistheid ervan bevestigden wel omgekocht moeten zijn, maar aan de andere kant (en vaak ook nog in dezelfde post) beweren ze dat de informatie wel klopt, maar dat Profeet Mohammed het van de Grieken heeft "gejat". Ze gooien vuur in de ring (of tenminste dat denken ze), vervolgens doven ze het zelf uit met water. Ze tonen precies het gedrag waarmee God hun omschrijft in de Koran en beseffen niet dat God hun ontkenning voor de gelovigen ook tot een bevestiging van de waarheid van de Koran heeft gemaakt. Ze worden niet voor niets kuffar genoemd, verbergers van de waarheid; het maakt hun niet uit wat voor bedekking ze over hun eigen licht werpen, als ze het maar niet hoeven te zien.

Beste allemaal,

Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;






Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..

ALLA dus <<

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:54 schreef Cristal het volgende:
Beste allemaal,

Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;


[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..

ALLA dus <<

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als jij dit zoooooooooooooooo grappig vind ga jij dan eens verklaren waarom je handen dan precies DIE vorm hebben

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:54 schreef Cristal het volgende:
Beste allemaal,

Ten eerste wil ik zeggen dat ik zelf Christen ben. Maar idd zijn er bewijzen! Kijk maar;


[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Ook als je de binnenkanten van je hand naast elkaar houd zie je AL en op je andere hand LA staan..

ALLA dus <<

Meer wonderen..

quote:

Op donderdag 24 september 2009 18:46 schreef Tevik het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd is me dat ook al opgevallen bij sommige ongelovigen. Personen (vaak dezelfde ook) die aan de ene kant beweren dat de informatie in de Koran niet klopt en dat de gelovigen niets weten van wetenschap (of zelfs van de Koran) en dat de wetenschappers die de juistheid ervan bevestigden wel omgekocht moeten zijn, maar aan de andere kant (en vaak ook nog in dezelfde post) beweren ze dat de informatie wel klopt, maar dat Profeet Mohammed het van de Grieken heeft "gejat". Ze gooien vuur in de ring (of tenminste dat denken ze), vervolgens doven ze het zelf uit met water. Ze tonen precies het gedrag waarmee God hun omschrijft in de Koran en beseffen niet dat God hun ontkenning voor de gelovigen ook tot een bevestiging van de waarheid van de Koran heeft gemaakt. Ze worden niet voor niets kuffar genoemd, verbergers van de waarheid; het maakt hun niet uit wat voor bedekking ze over hun eigen licht werpen, als ze het maar niet hoeven te zien.

Ik denk dat het onlogisch is dat grote groepen intelligente mensen de waarheid van een godsdienst zouden willen verloochenen. Ik zou best willen dat Char, Jomanda, Jezus of wie dan ook gelijk zou hebben en het voor mij kenbaar wordt dat er iets meer is. Alleen, door de geschiedenis heen, met al zijn profeten, waarzeggers en heilige boeken, is er gewoon nog nooit iets tastbaars tevoorschijn gekomen dat niet door normale factoren verklaard kan worden.

De idee dat de godsdienstige waarheid objectief kenbaar is, strijdt op zich al met het principe dat een godsdienst over het algemeen gezien (dus voor de grote massa) vroeg aangeleerd dient te worden. Ik schat dat meer dan 90% (veel meer denk ik zelfs, maar ik schat het voorzichtig) van de georganiseerd gelovigen hun geloof hebben aangeleerd voordat ze zelf kritisch konden denken.

Zouden gelovigen die oprecht in hun geloof geloven, niet veel liever hebben dat alle mensen ter wereld op (bijvoorbeeld) hun 18e pas een ge�nformeerde keuze over hun geloof zouden mogen maken? Als jij immers gelooft dat jouw geloof de waarachtige leer is, en bovendien voor iedereen kenbaar, dan is dat toch de manier om alle oprechte mensen op de wereld aan je kant te krijgen?

quote:

Op donderdag 24 september 2009 17:36 schreef Ghaazi het volgende:
Iblis, heb jij een bron, waaruit zou blijken dat de profeet Mohammed beweringen uit Griekse boeken heeft geselecteerd en vervolgens in de Koran ernaast over heeft geschreven?

Nee, ik duid alleen uit dat er bepaalde informatie heel sterk overeenkomt. Kennis waarvan we weten dat die via het Romeinse en Byzantijnse rijk, alsmede via Nestoriaanse Christenen verspreid is naar o.a. de academie van Gondesjapoer (die mede veel kennis had omdat Justinianus I Plato’s academie had gesloten en veel mensen daar toen heen gingen).

Verder weten we dat er mensen uit de nabijheid van Mohammed, daar geschoold zijn, o.a. als medicus en dus (logischerwijs) die kennis hebben moeten bezitten.

Dat geeft een heel plausibele verklaring, in mijn ogen, voor het opduiken van die kennis in de Koran. Zelf ben ik geen gelovige, dus ik zie de Koran als mensenwerk. Zo’n verspreidingsroute van kennis acht ik heel plausibel.

Zoiets is nooit 100% hard te maken, zoals met veel geschiedkundige feiten, maar het is zeker niet onmogelijk. Bovendien, en dat vind ik er ook een sterk punt aan, verklaart het zo goed waarom de Koran het er ook over heeft dat het zaad tussen de ribben vandaan komt, zoals de Grieken ook dachten. Want dat is een foute notie. (Zie eerder deze topic.) Je kunt natuurlijk het Arabisch zitten uitduiden om het ‘anders’ te lezen, maar ik vind dat niet zo overtuigend, want men heeft het heel lang ‘op z’n Grieks’ gelezen.

Dat een almachtig en alwetend wezen in Zijn Heilige Boek de medische kennis van Galenus en Hippocrates zou hebben moeten betrekken acht ik enigszins onwaarschijnlijk.

Daarmee acht ik die kennis dus niet zo wetenschappelijk dat het aantoont dat ‘Islam het ware geloof is’ omdat die kennis niet anders verkregen zou zijn.