Bewijs dat aantoont dat de islam het ware geloof is

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:47 schreef polderturk het volgende:
Voorspellingen van de profeet Mohamed (vzmh)

The Minor Signs:

The disappearance of knowledge and the appearance of ignorance (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)

Onwetendheid in de wereld is hard aan het afnemen. Kennis en wetenschappen is hard aan het toenemen. FALSE

quote:

Books/writing will be widespread and knowledge will be low (Ahmad)

Zie boven. Books/writing idd toegenomen. Knowledge is juist hoog. FALSE

Adultery and fornication will be prevalent (The Prophet, peace be upon him, said that this has never happened without new diseases befalling the people, which their ancestors had not known.) (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Al-Haythami) [/quote]

TRUE, maar logisch en niet verrassend. Ook in die tijd wisten ze al dat je druiper kreeg van hoertjes.

quote:

When fornication becomes widespread among your leaders (The Prophet, peace be upon him, said that this will happen when the people stop forbidding evil) (Ibn Majah)
Adultery and fornication will be performed in the open

TRUE

quote:

The consumption of intoxicants will be widespread (Bukhari & Muslim)

Niet meer als vroeger. FALSE

quote:

Women will outnumber men......eventually 50:1 (Bukhari, Muslim, & Ahmad)

Er zijn meer mannen dan vrouwen op de wereld, ondanks 2 wereldoorlogen en het feit dat vrouwen ouder worden. [url=http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/reprint/13/5/1394.pdf]Trend[/quote] blijft gelijk. FALSE

quote:

Killing, killing, killing (Bukhari, Muslim, Ibn Majah, & Ahmad)

Geen verschil met vroeger. Grotere schaal ivm meer mensen, maar daar moet je geen rekening mee houden. Sterker nog. Sinds de 2e wereldoorlog wordt het elk jaar veiliger in de wereld. FALSE

quote:

The nations of the earth will gather against the Muslims like hungry people going to sit down to a table full of food. This will occur when the Muslims are large in number, but "like the foam of the sea".

Niet verrassend. In die tijd zag men ook al dat waar moslimpopulatie toenam, onrust groter werd.

quote:

People will beat others with whips like the tails of oxen (Muslim) ?The Slave Trade

Slaverij kwam vroeger overal voor, ook al voor de grote Afrikaanse slavenschepen. Slaverij is nu juist aan het afnemen. FALSE

quote:

The children will be filled with rage (at-Tabarani, al-Hakim)

Te vaag. Zegt helemaal niets.

quote:

Children will be foul (at-Tabarani, al-Hakim)

Te vaag. Zegt helemaal niets.

quote:

Women will conspire (at-Tabarani, al-Hakim)

Te vaag. Zegt helemaal niets.

quote:

Rain will be acidic or burning (at-Tabarani, al-Hakim)

Zure regen is totaal iets anders dan men hier bedoelde. Zure regen is ook alweer sterk aan het afnemen. FALSE

quote:

Children of fornication will become widespread or prevalent (at-Tabarani, al-Hakim)

Logisch gevolg van bovenaan.

quote:

Gains will be shared out only among the rich, with no benefit to the poor (at-Tirmidhi)

Gebeurt al 2000 jaar. Echter, ontwikkelingshulp en initiatieven voor naastenliefde is nog nooit zo hoog als in deze tijd. FALSE

quote:

Paying zakat becomes a burden and miserliness becomes widespread; charity is given reluctantly (at-Tirmidhi & Al-Haythami)

Geen idee wat Zakat is maar charity is op een all-time high op het moment. FALSE

quote:

Miserliness will be thrown into the hearts of people (Bukhari)

Er leven nu meer mensen dan ooit in weelde. FALSE

'K heb het wel gezien eigenlijk. Het is duidelijk een allegaartje vage zooi waarvan er een flink aantal FALSE zijn.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 22:40 schreef polderturk het volgende:

[..]

Heeft het vliegende spaghetti monster dergelijke voorspellingen gemaakt. Zoals ik heb aangegeven zijn de teksten zeer duidelijk en maar op een manier te interpretteren.

In het boek van Moby Dick staan vele moordaanslagen voorspeld.

Jij vindt dat ze maar op 1 manier te interpreteren vallen. Helaas voor jou is de werkelijkheid anders. Alleen in je TS al.

""En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)"

waar jij van maakt dat de aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dat staat er niet. Er staat alleen iets over dat de hemel een beschermend dak is, wat wel een logische gevolgtrekking is voor die tijd. D'r is immers altijd een mooi blauw 'dak' boven ons hoofd. Sterker nog, eerder zeg je al dat 'de hemelen' beschouwd moet worden als het heelal en niet als de dunne laag atmosfeer om onze planeet. Van de hemel=ozonlaag naar 'de hemelen'=heelal is een bizarre wijziging van definitie waarmee je 'hemel' zo'n beetje elke definitie kan geven die je maar wilt om stellingen 'wetenschappelijk' kan proberen te verklaren. Waanzin.

Het is een belediging voor je geloof om dingen uit de Koran te halen die er niet in staan alleen om wanhopig de wetenschap aan je zijde te krijgen. Helaas werkt het zo niet.

Een van de grootste Islamitische geleerden die op dit moment nog leeft Sheikh Saalih Al-Fawzaan heeft gezegd dat dit soort 'wonderen' en voorspellingen niet gebruikt mogen worden door de moslims.

quote:

Vraag: Wij horen herhaaldelijk over hetgeen dat men de wetenschappelijke wonderen van de Koran noemt, is het toegestaan om deze soort met de Wonderen van de Koran te verbinden en de Koranische Verzen te gebruiken voor verklaring van deze zaken?

Antwoord: Wij hebben meerdere keren over deze zaak gesproken en erop geattendeerd. Wij zeiden: "Het is niet toegestaan om de Woorden van Allaah de Verheven Majesteit te interpreteren behalve met de (bij de geleerden) bekende fundamenten van Tafsier.
Dit wil zeggen:) de Koran te interpreteren door middel van (andere Verzen uit) de Koran, of door middel van de Soennah, of via de interpretatie van de Metgezellen en de interpretatie van de Opvolgers. En hier wordt niets extra's aan toegevoegd! Er wordt dus geen interpretatie gemaakt door middel van hedendaagse stellingen, want deze stellingen zijn soms correct maar soms ook incorrect, en het zijn menselijke uitspraken en handelingen. Dit wordt dus niet gebruikt om de Woorden van Allaah de Verheven Majesteit te interpreteren. We zeggen dus niet, dat dit de bedoeling van Allaah is met dit en dat Vers, want dit zijn uitspraken over Allaah die niet op kennis zijn gebaseerd! Allaah is ver verheven van (zulk soort) uitspraken. En hoeveel stellingen waren ooit eens correct, maar werden na een geringe tijd incorrect en leugenachtig nadat hier een andere stelling opvolgde? Allaah Ta'ala zegt: ((En jullie is slechts een klein gedeelte van de kennis geschonken.)) [Al-Israa`: 85]. Het is dus niet toegestaan om de Koran met dit soort zaken te interpreteren, en we noemen dit geen Wetenschappelijke wonderen van de Koran!

Bron: Vraag 185 al-Iedjaabaat al-Mohime

quote:

Op zondag 13 september 2009 11:45 schreef Mowa7id het volgende:
Een van de grootste Islamitische geleerden die op dit moment nog leeft Sheikh Saalih Al-Fawzaan heeft gezegd dat dit soort 'wonderen' en voorspellingen niet gebruikt mogen worden door de moslims.
[..]

Zo "groot" is al-Fawzaan niet. Ten eerste omdat degenen die "groot" zijn juist het "kleinst" zijn, maar zij die het kleinst zijn zijn pas waarachtig groot in God's ogen. Verder is hij een staatsgeleerde en is er daarom sprake van belangenverstrengeling (tussen oprecht geloof en het dienen van de hypocrisie van de machthebbers). Zijn fout (of doelbewuste misleiding) in dit onderwerp blijkt duidelijk uit het vers die hij aanhaalt:

((En jullie is slechts een klein gedeelte van de kennis geschonken.)) [Koran, Al-Israa`: 85].

Dit vers is geknipt en uit context gehaald, het complete vers:

"En zij stellen u vragen betreffende de Geest. Zeg: "De Geest is op bevel van mijn Heer: en er is u slechts een weinig kennis van gegeven." (Koran, 17:85)


Het vers slaat dus op de "Geest" (ar-Roeh) en heeft niets te maken met het onderwerp. De staatsgeleerde zegt: "Het is dus niet toegestaan om de Koran met dit soort zaken te interpreteren, en we noemen dit geen wetenschappelijke wonderen van de Koran!"

Dus op basis van zijn mening en een geknipte vers zegt hij "het is niet toegestaan!"? Dit kun je niet echt eerlijk noemen. Het volgende vers geeft aan dat het zelfs nodig zal zijn om de Koran uit te leggen aan de hand van wat wij zullen zien/ervaren (hieronder valt ook wetenschap):


"Wij zullen hun Onze Tekenen aan de horizonten en in henzelf laten zien zodat het voor hen duidelijk wordt dat het de waarheid is. Is het dan niet genoeg dat jouw Heer over alles getuige is?" (Koran, 41:53)


Door de Tekenen (aan de horizonten en in onszelf) zal de waarheid van de Koran bewezen worden. Dus de Koran uitleggen aan de hand van o.a. wetenschap is van groot belang. Daarnaast spreekt God ook over kennis die in de Koran staat en die niet begrepen kon worden door de mensen die in de tijd van de Profeet leefden:


"En deze Koran kan onmogelijk door iemand verzonnen zijn buiten God. Maar het is een bevestiging van wat er voordien al was en de uiteenzetting van het Boek waaraan geen twijfel is van de Heer der werelden. Of zeggen zij: "Hij heeft het verzonnen"? Zeg: "Komt dan met een overeenkomstige surah en roept (voor hulp) wie jullie willen buiten God om, als jullie gelijk hebben." Welnee, zij ontkennen wat zij niet met hun kennis kunnen omvatten en waarvan de uitleg nog niet tot hen gekomen is. Zo hebben zij die er vóór hun tijd waren ook ontkent. Kijk dan hoe het einde was van de onrechtplegers. En onder hen zijn er die erin geloven en onder hen zijn er die er niet in geloven, maar jouw Heer kent de verderfbrengers het best. En als zij jou van leugens betichten, zeg dan: "Voor mij is wat ik doe en voor jullie wat jullie doen. Jullie hebben niets te maken met wat ik doe en ik heb niets te maken met wat jullie doen."(10:37-39)

quote:

Op zondag 13 september 2009 13:57 schreef AbsurdHero het volgende:

[..]

Maar dan rust nogsteeds de vraag, waarom Mohammed ruimte heeft open gelaten voor interpertatie, voor een pluralistische benaderingen? Ik begrijp dat elk individu sowieso anders interperteerd, dingen anders beleefd dan de ander, maar waarom juist daarom niet meer duidelijk zijn ?

"Hij is Degene Die het boek aan jou heeft neergezonden, met daarin eenduidige Verzen, zij zijn de grondslag van het Boek, andere zijn voor meer uitleg vatbaar. Maar degenen die in hun harten een neiging (tot valsheid) hebben, misbruiken de (Verzen) met meerdere betekenissen om Fitnah te zaaien en de ware betekenis ervan te zoeken. En de uitleg ervan is bij niemand ervan bekend dan bij Allah. En degenen die stevig gegrondvest in kennis staan, zeggen: "Wij geloven erin, alles is van onze Heer." Maar alleen de verstandigen laten zich vermanen. (Zij zeggen) "Onze Heer, laat onze harten niet naar het verkeerde neigen, nadat U ons de goede richting hebt gewezen en schenk ons van Uw kant barmhartigheid. U bent de vrijgevige." (Koran, 3:7-8)

- edit : nee -

[ Bericht 74% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2009 22:36:53 ]

– edit: genoeg gelachen –

[ Bericht 81% gewijzigd door Iblis op 14-09-2009 00:25:31 ]

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 20:23 schreef Iblis het volgende:
Allereerst: ...

sorry geen tijd gehad en nu is het ook al laat maar morgenavond ben ik vrij.
maw een tvp

Het is sowieso al belachelijk dat onze grote alwetende almachtige allah niet eens in staat is een boek te schrijven wat duidelijk en rechtlijnig is.

Want volgens moslims wordt het boek altijd 'verkeerd geïnterpreteerd'

Waarom komt allah dan niet tot de conclusie dat het boek niet goed is en maakt ie geen versie 2.0 van de Koran?

Neu dan prefeert hij gewoon een wereld vol geweld, ruzie en schreeuwende gelovigen. Mooie jongen die allah.

quote:

Op maandag 14 september 2009 11:22 schreef bitterzak het volgende:
Het is sowieso al belachelijk dat onze grote alwetende almachtige allah niet eens in staat is een boek te schrijven wat duidelijk en rechtlijnig is.

Want volgens moslims wordt het boek altijd 'verkeerd geïnterpreteerd'

Waarom komt allah dan niet tot de conclusie dat het boek niet goed is en maakt ie geen versie 2.0 van de Koran?

Neu dan prefeert hij gewoon een wereld vol geweld, ruzie en schreeuwende gelovigen. Mooie jongen die allah.

Om nog wat kracht bij te zetten:

http://www.thereligionofpeace.com/
Goede duidelijke artikelen, aan de linkerkant van de website.

Zijn we er nou al uit? Is de Islam nu onderhand al DE religie voor wetenschappers geworden?

Volgens Abu Rayhan Biruni geldt:

The Qur'an does not interfere in the business of science nor does it infringe on the realm of science.

Fijn dan kan ik weer gaan slapen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 22:11 schreef polderturk het volgende:
Stel de kans dat de Big Bang plaats zou vinden is 50%

Fout, die kans was 100%

quote:

Stel de kans dat massa bestaat is ook 50%.

Weer fout, die kans was ook 100%.
Enzovoort.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Stel er zijn honderd van zulke mogelijkheden, dan is de kans dat Mohamed (vzmh)dit per toeval wist 1%. De kans dat hij deze informatie van een hogere macht heeft gekregen is 100% - 1% = 99%.

Prachtig, wat een redenatie

Polderturk, wat noem jij eigenlijk 'toeval'?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:51 schreef polderturk het volgende:

[..]

Hoe wil jij de volgende tekst op 583 manieren interpreteren? De voorspellingen van de profeet zijn zeer duidelijk.

When people begin to compete with others in the construction of taller buildings (Bukhari)

Dat hoeft hij helemaal niet op meerdere manieren te interpreteren. Het gebeurde namelijk al vele eeuwen, toen Mohammed het opschreef. Gevalletje van "het verleden voorspellen" dus.
Tevens een schoolvoorbeeld van: spuit elf geeft ook modder.

– edit: Linkdump, weg –

[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 14-09-2009 20:01:46 ]

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 20:23 schreef Iblis het volgende:
Allereerst: De tegenargumenten die ik aandraag zijn vooral argumenten tegen de manier waarop polderturk, een in een mijn ogen hoogst selectieve en anachronistische manier, de Koran hanteert om de waarheid van het geloof te bewijzen.

Nu ben ik sowieso geen Moslim, maar ik kan me wel voorstellen dat je om andere redenen gelovig bent. De hier genoemde redenen vind ik echter van een zekere naïviteit getuigen, alsof je hier ook maar iemand mee overtuigt.

Daarnaast, polderturk zelf hecht er, als het niet om de Koran gaat, ook geen waarde aan. Zouden zulk soort argumenten van technologische voorzienigheid namelijk enige mate van hout snijden, dan zou hij wel íéts meer aandacht mogen besteden aan dezelfde argumenten die op basis van de Bijbel worden gegeven.

Voor elk filmpje dat hij van de Koran laat zien, en van elke voorspelling die hij laat zien, heb je in de Bijbel (ja zelfs in Nostradamus) ook eenzelfde argument. Dat betekent voor hem blijkbaar niets. Maar in het geval van de Koran hanteert hij het wel.

Ik ben ook niet een voorstander van hoe Polderturk het presenteerde, maar het is zijn manier van informatie overbrengen. Het is een hoop copy pasten en wat link dumpjes maar hij/zij valt toch niemand aan, behalve dan misschien de “weerlegging” van de bijbel (wat ik overigens ook een beetje vreemd vind, dezelfde bijbel die weerlegt word, word even later weer gebruikt om de komst van Mohammed te bewijzen???).

Ik vind het alleen weer typisch dat sommigen zich zo ergeren. Ipv met argumenten te komen om “zijn” uitspraken te weerleggen is het niet meer dan een oneliner. Maar goed, ieder zijn manier van meningsuiting.
Heb het overigens niet over jou, jij leek tenminste met serieuze argumenten te komen. Daarom ging ik ook op jou in.
Hieronder mijn bevindingen over jouw argumenten.

quote:

Ik snap je bezwaar. Ik lees die vertaling als ‘hemel en aarde’ waren één bonk, en we scheidden ze, waarbij, na die scheiding een hemel en de aarde ontstonden. Maar de Big Bang begint in een singulariteit (wat die precies is weten we niet), daarna ontstaan sterrenstelsels echter pas en de aarde klontert als het ware weer samen vanuit een soort van nevel van deeltjes. Onder de zwaartekracht wordt deze dan een bolletje. Ik kan daar, vanwege de specifieke referentie naar de aarde echt de Big Bang niet in lezen.

Ik lees er ook geen big bang uit. Degene die het er wel uit leest heeft inderdaad een behoorlijke fantasie. Eerste wat je sowieso zou moeten afvragen is wat er met hemelen bedoeld word ( zoals jij al had opgemerkt) en ten tweede wat “samenhangend” betekent. Want voor die samenhangend heb ik ook verschillende interpretaties gelezen, bijv: 1 waren of gesloten waren etc etc etc.

Maar stel dat er bedoeld word wat jouw vertaling schrijft dan lijkt mij dat de enige relevante vraag die je kunt stellen: of de hemelen en aarde een samenhangende massa waren? Ja of Nee.

Wat ook het vermelden waard is, is dat ergens anders in de Koran het volgende staat.
(ook dit is natuurlijk een interpretatie).
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Je kunt hier ook van alles uit halen en afleiden maar dan ben je weer aan het speculeren.

quote:

Nogmaals, ik zou de Koran niet zo hanteren. Genesis in de Bijbel zie ik ook niet als wetenschappelijke beschrijving, maar áls iemand het dan wil doen, dan ben ik wel zo vriendelijk om uit te duiden dat het echt wel wat fantasie vraagt.

Ik kan het je nog sterker vertellen.
De Koran zegt van zich zelf dat het de waarheid is, de wetenschap voor zover ik weet niet. Dus eigenlijk als je het echt goed wil doen als moslim dan moet je de wetenschap toetsen aan de Koran. Is er een duidelijke tegenspraak dan zou je de wetenschappelijke theorie moeten bijschaven. Ik vind het daarom ook heel vreemd dat moslims nu altijd de wetenschap pakken en daar de Koran aan toetsen terwijl het uit moslim oogpunt juist andersom moet.

quote:

Dus, wil je dit gewoon symbolisch lezen: helemaal prima. Zie je er technische kennis in: nee.

Ben ik niet helemaal mee eens. Er staat in de Koran (weet niet meer waar) dat sommige ayas letterlijk genomen moeten worden en andere weer niet. Dus sommige aya’s kunnen wel degelijk technische kennis bevatten.

quote:

Die analogie gaat niet zo op, want je kunt niet echt in de Big Bang een deeltje aanwijzen dat langzaam uitgroeide tot de aarde.

Het ging mij om erom dat je het ineens over jaren na de big bang hebt, terwijl de Koran tekst in mijn ogen juist refereert naar het eerste begin, dus voordat de aarde de aarde werd.

Maar nu heb ik een vraag voor jou.
Ik ben geen big bang kenner, sterker nog ik weet er bijna niets van af. Ik kan me wel inlezen als je dat nodigt lijkt maar wil eerst ff uit de losse pols proberen, dus verbeter me als ik het fout heb.
Wat ik nu uit jou opmerking lees, is dat er meerdere deeltjes waren die samen een zeer grote dichtheid hadden in een zeer kleine volume, terwijl ik juist altijd het idee had dat het om 1 deeltje ging. Als je iets anders bedoelt dan heb ik niets gezegd maar als je dat bedoelt, dan moet ik nu als moslim zeggen dat de Big Bang theorie wat bijgeschaafd moet worden, omdat dat niet klopt.

quote:

De Big Bangtheorie bedoel je? Oké: Ik beschrijf in heel grote lijnen de Big Bangtheorie, maar ik dacht dat het al wel duidelijk was.

Dat was wel duidelijk, maar het leek alleen alsof je de big bang theorie als waarheid presenteerde.
Ik zou zo zijn begonnen: Volgens de Big Bang theorie… en dan jou stukje…, maar dat ben ik weer en waarschijnlijk bedoelde je het ook zo.

quote:

Kijk, prima. Maar als die tekst niet zo duidelijk is, dan is het nogal een stap om dan toch te beweren dat het heel duidelijk op het uitdijen van het universum slaat.

Mee eens.
Als moslim zou ik nu moeten zeggen: “alleen Allah weet wat hij er mee bedoelt.”

quote:

Als je de Koran niet leest als een leerboek, dan is er geen misser natuurlijk, dat moge duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan is het begrip ‘stevige bergen’ eigenlijk vrij relatief.

Allereerst moet je weten wat de definitie is van een berg is volgens de Koran. Zijn alleen “gebergtes” van meer dan 200 m een berg (volgens wiki) of wordt elk stukje millimeter reliëf een berg genoemd. Lees onderstaande aya’s uit sura 20 en trek maar zelf je conclusie.

105. Zij (de ongelovigen) vragen u betreffende de bergen. Zeg: "Mijn Heer zal ze verpulveren."
106. "En Hij zal haar (de aarde) als een lege vlakte laten."
107. "Waarop gij generlei inzinking of verhoging zult zien."

Verder klopt het dat stevige bergen een relatief begrip is, zie bijv. onderstaande aya’s, dit ziet er niet meer zo stevig uit.
70: 9. En de bergen als zachte, gekleurde wol,

quote:

Het subcontinent India drukt bijvoorbeeld de Himalaya omhoog, die bergen bewegen continu en waren er ooit niet (India is nadat het supercontinent Pangea is opgeslitst aan het zwerven geraakt):

Zie onderstaande Aya:
27:88. En gij ziet de bergen en gij denkt ze onbewegelijk terwijl zij als de wolken voorbijgaan.
Lijkt me duidelijk dat hier staat dat bergen continu in beweging zijn.

[

quote:

link | afbeelding ]
^{Bron: Wikimedia Commons (Afbeelding is beschikbaar onder de CC-BY-SA)}

Zo was het vroeger (met omlijningen van de huidige continenten erin getekend). Dus hoe die bergen precies stevigheid hebben gegeven? Alles is uit elkaar gescheurd en aan het drijven geraakt. In de verre toekomst zal Afrika b.v. ook op Europa botsen, en zal de Middellandse zee leeg raken. Daar zal geen berg met zijn stevigheid tegen helpen.

Voor de duidelijkheid nogmaals de aya de aya die jij aanhaalt:
21:31 En Wij hebben op de aarde stevige bergen gemaakt dat zij hen niet aan het wankelen zou brengen

Ten eerste "wankelen" is een ook relatief begrip en ten tweede zou volgens mij de enige relevante vraag dan zijn wat er zou gebeuren als er helemaal geen bergen zouden zijn.

Maar mischien is dit voor jou niet bevredigend genoeg, daarom ben ik wat verder gegaan en heb het 1 en ander opgezocht.
De Aya die je opnoemde heb ik in het arabisch gelezen en onderzocht of er nog ergens anders iets soortgelijks staat.
Het blijkt dat 31:10 en 16:15 een bijna zelfde iets zeggen maar...
In alle 3 de aya’s wordt het woord berg NIET gebruikt!!!
Wat er wel staat is zoiets als: “We hebben stevige opgericht/geplaatst/gemaakt”, maar dus zeker niet “We hebben stevige bergen opgericht”. Dat vertalers of uitleggers daar bergen van maken dat moeten zij zelf weten maar het staat er echt niet. En weer, wat Allah met deze aya bedoelde weet alleen Hij.

quote:

Midden in Australië heb je de beroemde Ayers Rock, of Uluru:

[ link | afbeelding ]
^{Bron: Wikimedia Commons (Klik voor de licentie-informatie)}

Dat is de enige berg die nog over is van een heel gebergte, het is een zogenaamde Inselberg.

Lees de bovengenoemde aya (27:88) nog eens, er staat lijkt me toch duidelijk dat bergen continu in beweging zijn. Het is ook interssant om te lezen dat bergen met wolken worden vergeleken in hun beweging.

quote:

Nu kun je natuurlijk zeggen: Jij zit spijkers op laag water te zoeken, het boek heet de Koran, niet Mohammeds geologieleerboek voor dummies! En dan heb je helemaal gelijk, maar nogmaals: laat je dan ook niet verleiden – of Polderturk in dit geval – om uitspraken op wetenschappelijk gebied te doen.

Ik laat me zeker niet verleiden tot uitspraken op wetenschappelijk gebied, ik laat me verleiden tot het doen van ware uitspraken.

quote:

Jawel, maar de zon wordt hier in één adem met de maan genoemd, en prima facie wordt hier de suggestie gewekt dat de zon om de aarde draait. In die tijd, toen het geocentrische wereldbeeld het vigerende wereldbeeld was, was dat ook niet zo vreemd. Maar je moet dus een flinke, en ook enigszins vreemde stap nemen om te zeggen: hier wordt duidelijk op het ‘225 miljoen jaar durende kosmische jaar gedoeld’. Dat heeft de eerste eeuw nadat die Koran gelezen is zeker niemand erin gelezen. Want toen was het idee: Zon en maan draaien rond de aarde. En niemand die toen de Koran las, die ayah las zei: Weet je? De aarde draait natuurlijk om de zon! En het betreft hier de beweging van de zon in de melkweg. Niemand.

Omdat er nu opeens in te zien vind ik dan ook niet echt sterk.

Je beschuldigd Polderturk dat ie aan de aya’s een draai geeft, maar hetzelfde doe je nu ook. Waar in de Koran staat dat de zon om de aarde draait. Je kunt wel gaan suggereren maar dan heeft Polderturk ook het recht om te suggereren.
Als je die aya op waarheid wilt toetsen dan lijkt me toch echt dat de enige relevante vraag is of de zon in een hemelbaan beweegt. Of het nou een baan is van 2 seconden of 365 dagen of van 225 miljoen jaar doet er niet toe want daar word niks over gezegd.
Dus mijn vraag aan jou is, is het waar dat de zon in een hemelbaan beweegt?

Een oftopic vraag aan jou, ik ben een leek op dit gebied. Is het bewezen dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Met bewijs bedoel ik ook een echt bewijs. Dus niet, het rekent makkelijker of het is in strijd met die of die theorie of volgens de meeste geleerden, maar een echte bewijs.

quote:

Nogmaals, als het symbolisch is, prima, dan bedoel je gewoon de ogenschijnlijke loop van de zon door de hemel, maar voor een boek met wetenschappelijke pretenties is dit een bar slechte omschrijving.

Er staan inderdaad vele symbolische aya’s in de Koran. De Koran zegt zelf dat er symbolische aya’s zijn maar deze aya lijkt me echt niet symbolisch. Ik zie er in ieder geval niets symbolisch in. Nogmaals volgens de Koran is de Koran geen wetenschappelijk boek maar een boek van waarheid. Je kunt het een bar slechte omschrijving vinden maar is het onwaar?

quote:

En volgens polderturk ís het dat. Polderturk komt met die wetenschappelijke interpretatie aan. Als die interpretatie alleen mag gelden voor selectieve ayath, dan is het natuurlijk een aanfluiting, want dan negeer je alles wat fout is – zelfs apert fout is – en dan kraai je victorie.

Nogmaals wat is fout, ik heb je nog niet met een fout aan zien komen. Als je aya’s een draai geeft die jij wil en dan zeggen dat het fout is dan ben ik het met je eens want dan zul je vele fouten ontdekken die jezelf hebt gecreëerd.

quote:

Ook goed. Daar wordt het niet duidelijker op hoor. Want de sterren staan nog steeds in de dichtst bijzijnde.

Ik doelde meer op het feit dat 7 geen heilig getal is in de islam.

quote:

Voor een tekstboek is dat natuurlijk een tamelijk grove ambiguïteit, nog los van het feit dat je exoplaneten hebt. Begrijp me niet verkeerd: Maar als je nu je lezing zou aanpassen aan de wetenschap, dan bega je m.i. een zonde. Dat is naar je antwoord toewerken.

Als het gewoon symbolisch is: nogmaals, prima. Planeten waren voor de Grieken ook de dwalende sterren.

Dat er nog exoplaneten (wat het ook mogen zijn), meteorieten, knikkers, aliens en spaghetti monsters in de hemel zijn doet toch niets af aan de waarheid van die aya of zie ik het nu verkeerd?

quote:

Als jij op het standpunt dat er inderdaad wetenschap in de Koran staat, dan ben ik er benieuwd naar. Ik verwacht echter dat de uitleg tamelijk gewrocht zal zijn. Het op de originele tekst gooien is natuurlijk deels wel terecht, maar deels ook niet. Want om van lendenen naar balzak te komen ben je wel even bezig. Dat zal heel wat creatief interpreteren vragen.

Want het feit dat het precies coïncideert met de Griekse en Romeinse opvattingen is natuurlijk wel tamelijk opmerkelijk. Althans, als de bron van deze woorden Allah is.

Hier de uitleg van de man. Het is zijn uitleg en niet die van mij.
Hier eerst de aya’s zoals ze staan in de Koran om de tekst beneden wat begrijpelijker te maken:
(6) Khuliqa min main dafiq
(7) Yakhruju min bayni assulbi wattaraib

Ik citeer uit het boek: De Bijbel, De Qoráan en de wetenschap van Maurice Bucaille (is trouwens gewoon in het Nederlands verkrijgbaar, op zich een leuke en interessant boek maar naar mijn mening word er te vaak en te veel nadruk gelegd op de "fouten" van de Bijbel, dit is iets waar ik overigens geen voorstander van ben).
maar goed hier het stukje:

86:6,7:
“(De mens) is gevormd uit een uitgestoten vloeistof. Hij komt voort uit (het resultaat van) de gemeenschap van de seksuele delen van de man en de vrouw.”De seksuele streek van de man wordt in de Qor’anische tekst aangeduid met het woord Sulb (enkelvoud), die van de vrouw wordt in Qoráan aangeduid met het woord taraaib (meervoud).
Dit lijkt me de meest bevredigende vertaling. Ze verschilt van de dikwijls gegeven vertaling van Franse of engelse vertalers, zoals: “(De mens) is geschapen uit een druppel uitgestorte vloeistof, die uit de ruggengraat en de beenderen in de borst komt”. Dit lijkt eerder een interpretatievariant dan een vertaling te zijn. Bovendien is het niet erg begrijpelijk.

Ik durf zelf hier totaal niets over te zeggen, net zoals mensen van beschermend dak de ozonlaag maken kan je ook van "assulbi wattaraib" alles maken wat je zelf wil maar wil. En om het helemaal verwarrend te maken het woord "mens" staat er NIET!!! Er staat: "is gevormd...."
Om als moslim weer af te sluiten: Alleen Allah weet wat hij hiermee bedoeld.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 20:52 schreef Iblis het volgende:

Maar gelijktijdig is dus niet ‘na elkaar’. Overigens had ik een linkje achter mesoderm gezet. In de embryo groeien verschillende onderdelen natuurlijk gelijktijdig. Als je opgroeit dan groeien ook niet eerst je voeten en dan pas je romp. Bij een embryo groeien uit het middelste kiemblad zowel botten als spieren. Die ontwikkelen zich dus gedurende langere tijd (tot ver in je puberteit eigenlijk).

Ja, zo kan ik het ook.

Waar denk je dat dit stukje over gaat? Bij het vorige stukje over de big bang begon je ook ineens over miljoenen jaren erna te praten. Het lijkt me vrij triviaal dat het hier gaat om de eerste fase van de geboorte van een mens waar de “processen” nog moeten starten en niet ergens halverwege waar alles al een vorm heeft gekregen. Duuuh dat dan alles gelijktijdig verder ontwikkelt, daar hoef je echt geen einstein voor te zijn om dat te observeren.

Nu je begrijpt wat er staat, kun je mij nu bewijzen dat er bijvoorbeeld eerst een bloedklonter was en toen pas de druppel of gelijktijdig. Of dat er eerst vlees was en dan pas de beenderen of gelijktijdig?

quote:

Ik snap dit niet echt.

Ik wil duidelijk maken dat ik mezelf ook met ieder persoon of ieder instantie kan linken die ik wil en zodoende alles wat je maar wil aannemelijk kan maken.

quote:

De claims zijn niet zo buitenissig als die van polderturk. Weet ik het zeker? Nee. Maar heb ik reden om aan te nemen dat het niet zo is of zijn er bekende geschiedkundige feiten die dit zouden weerspreken? Nee.

Hiervoor nam ik je claim niet heel serieus, maar als je daarna gaat zeggen dat bekende geschiedkundige feiten dit niet zouden weerspreken, dan is dat voor mij een aanleiding om het verder te onderzoeken.
Nu hier mijn conclusies.

De aya waar jij het over hebt is van sura 23. Deze is geopenbaard in mekka, dus 622 of ervoor. Trouwens de meeste sura’s over de geboorte van een mens zijn mekkaans. Sterker nog de eerste openbaring vertelt over hoe de mens geschapen is (hoewel niet zo gedetaillerd als in 23).

Volgens wiki stierf deze Nafi ibn Al-Harith omstreeks 670. Trek zelf maar je conclusies.

Maar ik moet toegeven, het is nog steeds mogelijk.

Maar nu het volgende.

DE Abu Bakr alias Abu Bakr As-Siddiq heet in het echt Abdallah ibn Abi Quhafa!!!!
Maw Abdallah zoon van Abi Quhafa.
Jij hebt het over Nafi ibn al-Harith dus Nafi de zoon van al-Harith, die een halfbroer is van Nufay ibn al-Harith alias Abu Bakrah en dus niet Abu Bakr!!!!

Sterker nog deze Nafi was zelf een lid van de Banu Thaqif een stam uit de stad Taif, waar Mohammed in 620 wel geteld 1 dag is geweest en als welkomstontvangst op een steniging werd getrakteerd.

Heb ik hiermee jou claim nu weerlegt? Nee zeker niet, maar nu een vraag aan jou: Hoe betrouwbaar acht je nu nog je claim?

quote:

Ik zei dus: Het bewijst niets, maar het maakt in ieder geval een gewoon menselijke overleveringsroute: Hippocrates, Galenus, Nestoriaanse Christenen, verdrijving uit Syrië, niet onmogelijk. Sterker nog dit is vrij goed beschreven.

Zoals ik net al zei, ik kan ook heel goed linken.
Kan zo voor je een “zeit geist” of hoe die "docu" ook heet maken over alles wat je maar wil.

quote:

Bovendien, de Koraanse kennis komt overeen met die van de Grieken. Hier is een manier waarop die kennis bij Mohammed zou kunnen zijn gekomen, een manier die geen Allah vereist, en die prima verklaart waarom die kennis onjuist is, en juist zo onjuist als die bij de Grieken onjuist was.

Ik weet niets over de Griekse kennis, kan hier dus niet over mee praten maar wellicht opzich zelf een topic waardig, maarre wat is onjuist in de Koran? Ik moet tussen de regels door iets gemist hebben.

quote:

Omdat het iets plausibel maakt.

Iets plausibel maken, maak je door feiten te presenteren niet door aannames.

quote:

Ik zal het opzoeken. Het gaat dus om deze Koranpassage:
[..]

Het is met name Hippocrates tekst ‘Over de voortplanting’ die het beschrijft, hier heb ik een link naar Google Books Achterin dat boek staat ook commentaar met verwijzingen naar Diogenes en Galenus.

Thanx voor het opzoeken. Is wel een hoop leeswerk, maar wel interessant. Wil me er wel in verdiepen, altijd intersant hoe de oude Grieken erover dachten.

Overigens lijkt me onderhand wel duidelijk dat de vertaling van deze aya zoals ik in het vorige stukje al aangaf slechts een interpretatie is van de vertaler.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 21:16 schreef Triggershot het volgende:
Rest de vraag, als de big bang één groot blunder constatering was, wat gebeurt er dan met de Koranische wetenschap?

De big bang theorie of wat voor theorie dan ook staat in mijn ogen los van de Koran.

quote:

Op maandag 14 september 2009 14:56 schreef Iblis het volgende:
Volgens Abu Rayhan Biruni geldt:

The Qur'an does not interfere in the business of science nor does it infringe on the realm of science.

leuk om te lezen dat hij : "He took it for granted that the earth is round"

en : "Abu Said al-Sijzi, a contemporary of Biruni, suggested the possible heliocentric movement of the Earth around the Sun, which Biruni did not reject.[34] Biruni agreed with the Earth's rotation about its own axis, and while he was initially neutral regarding the heliocentric and geocentric models,[35] he considered heliocentrism to be a philosophical problem.[33] He remarked that if the Earth rotates on its axis and moves around the Sun, it would remain consistent with his astronomical parameters:"

quote:

Op maandag 14 september 2009 22:02 schreef DuracelPlus het volgende:
De Koran zegt van zich zelf dat het de waarheid is, de wetenschap voor zover ik weet niet. Dus eigenlijk als je het echt goed wil doen als moslim dan moet je de wetenschap toetsen aan de Koran. Is er een duidelijke tegenspraak dan zou je de wetenschappelijke theorie moeten bijschaven. Ik vind het daarom ook heel vreemd dat moslims nu altijd de wetenschap pakken en daar de Koran aan toetsen terwijl het uit moslim oogpunt juist andersom moet.

De wetenschap zal het inderdaad niet zeggen, het hele doel van de wetenschap is een beschrijving die nu nog wordt geaccepteerd uiteindelijk te weerleggen (om zo tot een hopelijk betere beschrijving te komen). Het streven is natuurlijk ‘de waarheid’, maar wat die is (en of die überhaupt is, zou ik eraan willen toevoegen.) weet niemand.

quote:

Ben ik niet helemaal mee eens. Er staat in de Koran (weet niet meer waar) dat sommige ayas letterlijk genomen moeten worden en andere weer niet. Dus sommige aya’s kunnen wel degelijk technische kennis bevatten.

Ja, maar het punt is, je weet niet welke. Het hele proces is selectief, en ik vind dat het zwakste geheel. Een ayah die duidelijk iets vertelt wat niet waar is wordt natuurlijk niet letterlijk genomen, ik haalde al de ayah aan waarin de zon in een modderige poel ondergaat. Niemand denkt: ‘die moeten we letterlijk nemen’. En in feite toetst men daar, zoals jij inderdaad opmerkt, de Koran aan de wetenschap. Stel nu – en dat is zeer hypothetisch – de zon zou wel ondergaan in een modderige poel, dan weet ik zeker dat er mensen waren die op basis daarvan hadden geroepen ‘zie, het staat in de Koran!’ En dat vind ik in feite naar het antwoord toe werken.

quote:

Het ging mij om erom dat je het ineens over jaren na de big bang hebt, terwijl de Koran tekst in mijn ogen juist refereert naar het eerste begin, dus voordat de aarde de aarde werd.

Maar voordat de aarde aarde werd is het in mijn ogen zinloos om over de aarde te spreken.

quote:

Maar nu heb ik een vraag voor jou.
Ik ben geen big bang kenner, sterker nog ik weet er bijna niets van af. Ik kan me wel inlezen als je dat nodigt lijkt maar wil eerst ff uit de losse pols proberen, dus verbeter me als ik het fout heb.
Wat ik nu uit jou opmerking lees, is dat er meerdere deeltjes waren die samen een zeer grote dichtheid hadden in een zeer kleine volume, terwijl ik juist altijd het idee had dat het om 1 deeltje ging. Als je iets anders bedoelt dan heb ik niets gezegd maar als je dat bedoelt, dan moet ik nu als moslim zeggen dat de Big Bang theorie wat bijgeschaafd moet worden, omdat dat niet klopt.

De huidige theorie van de Big Bang spreekt eigenlijk in het allereerste begin, en dan gaat het dus om b.v. om een miljardste van een seconde na het begin, niet eens over deeltjes. Zelfs alle krachten (zwaartekracht, kernkracht) zijn dan nog niet te onderscheiden. Dan komen pas eerste de quarks (waaruit b.v. protonen bestaan) en dan pas de andere deeltjes. En pas veel later zijn de zware elementen gevormd.

quote:

Ik laat me zeker niet verleiden tot uitspraken op wetenschappelijk gebied, ik laat me verleiden tot het doen van ware uitspraken.

Hoe weet je dat ze waar zijn?

quote:

Je beschuldigd Polderturk dat ie aan de aya’s een draai geeft, maar hetzelfde doe je nu ook. Waar in de Koran staat dat de zon om de aarde draait. Je kunt wel gaan suggereren maar dan heeft Polderturk ook het recht om te suggereren.
Als je die aya op waarheid wilt toetsen dan lijkt me toch echt dat de enige relevante vraag is of de zon in een hemelbaan beweegt. Of het nou een baan is van 2 seconden of 365 dagen of van 225 miljoen jaar doet er niet toe want daar word niks over gezegd.
Dus mijn vraag aan jou is, is het waar dat de zon in een hemelbaan beweegt?

Het recht te suggereren wil ik ook niemand ontzeggen. Maar dat ik iets anders kan suggereren is m.i. de hele zwakte van het verhaal. Natuurlijk, geen enkel document is 100% eenduidig. Maar iets eenduidiger dan de Koran kan m.i. wel. Ook hier wordt weer de heersende wetenschappelijke theorie aan de Koran gekoppeld, maar je zou hetzelfde kunnen doen voor een weerlegde theorie en ook succesvol zijn. Het is de aanname dat de Koran de waarheid is, die de interpretatie leidt, maar op dat moment neem je al aan wat je wilt bewijzen.

quote:

Een oftopic vraag aan jou, ik ben een leek op dit gebied. Is het bewezen dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Met bewijs bedoel ik ook een echt bewijs. Dus niet, het rekent makkelijker of het is in strijd met die of die theorie of volgens de meeste geleerden, maar een echte bewijs.

_{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Booyabazooka. Publiek Domein.}

Nu, 100% bewijs is in de wetenschap niet te krijgen. En in dat opzicht zou je filosofisch gezien kunnen stellen dat er mogelijk toch een uitleg mogelijk is waarbij de zon om de aarde draait. Maar we zien b.v. dat sterren (een heel klein beetje!) verschuiven ten opzichte van elkaar als de aarde om de zon beweegt, dat zie je hiernaast.

Dit effect is hetzelfde als wanneer je b.v. in de auto of de trein reist. Zeg dat je aan de rechterkant van de trein zit (in de rijrichting) en dat je twee huizen ziet. Het ene staat dichterbij, het andere verder weg, en zeg dat je dat huis dat verder weg staat rechts ziet van het huis dat dichterbij staat. Als je nu het dichterbij staan de huis passeert en terugkijkt zie je dat het huis dat verder weg staat nu, vanuit jouw optiek links staat van het huis dat dichterbij staat.

Nu kún je dat ook uitleggen als dat de trein stilstaat en de hele wereld in feite aan jouw voorbijtrekt, en die huizen een tamelijk complexe herordening uitvoeren (die tamelijk complexe herordening werd in het geval van planeten al wel opgemerkt en uitgelegd door te verklaren dat ze op een zogenaamde epicykel bewogen. Daarnaast zien we dat het licht van sterren verandert, vanwege het Dopplereffect: Als je richting een bron beweegt neem je een andere frequentieverschuiving waar dan wanneer je ervanaf beweegt.

Verder heeft Venus b.v. ook fases (Galileo nam die als eerste waar), net als de maan, waarbij Venus maar half verlicht is. Vanuit het heliocentrische model is dat gemakkelijk te verklaren, maar vanuit een geocentrisch model is dat al weer een stuk lastiger, hieronder zie je de schets voor een heliocentrisch model:

_{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Nichalp. Publiek Domein.}


Ik denk dat als je lang genoeg sleutelt en doet, dat je dan op zich wel een sluitend geocentrisch model kunt maken! Het zou ongelooflijk ingewikkeld zijn. Met bewegende sterren, met heel irreguliere planeetbanen, met allerhande complexigheden, kortom, het zou – voor ons gevoel – niet veel verklaren. Het sterke aan het heliocentrische model is namelijk dat een eenvoudige uitleg toch de ogenschijnlijk complexe bewegingen aan de hemel kan verklaren. Immers, een zon en ellipsvormige banen. De kracht van de verklaring is haar eenvoud. Strikt filosofisch genomen is dat niet een argument. Waarom zou de waarheid elegant en eenvoudig zijn en niet hopeloos ingewikkeld? Maar goed, bovenstaande zijn vrij overtuigende argumenten, en ik denk dat als iemand met een geocentrisch model op de proppen komt, na heel lang puzzelen, dat het dan ongeveer een uur kost om een reden te bedenken waarom het toch niet deugt.

quote:

Er staan inderdaad vele symbolische aya’s in de Koran. De Koran zegt zelf dat er symbolische aya’s zijn maar deze aya lijkt me echt niet symbolisch. Ik zie er in ieder geval niets symbolisch in. Nogmaals volgens de Koran is de Koran geen wetenschappelijk boek maar een boek van waarheid. Je kunt het een bar slechte omschrijving vinden maar is het onwaar?

Nee, het is te vaag om onwaar te noemen. Ik zou bijna zeggen: zo zou een politicus het verwoorden.

quote:

Nogmaals wat is fout, ik heb je nog niet met een fout aan zien komen. Als je aya’s een draai geeft die jij wil en dan zeggen dat het fout is dan ben ik het met je eens want dan zul je vele fouten ontdekken die jezelf hebt gecreëerd.

Dit lijkt heel subtiel, maar eigenlijk vind ik een grote drogreden. In feite is dit gewoon om de Koran immuun te maken tegen kritiek. Jij zegt nu: ‘Als je een fout in de Koran vindt, dan is het je eigen fout, want de Koran is foutloos.’ Kortom, niemand kan fouten vinden, wat dan weer impliciet zou bewijzen dat de Koran foutloos is. Hier wordt mijns inziens (indirect) in een cirkel geredeneerd. De stelling ‘De Koran is foutloos’ kán niet ontkracht worden. Het is een dogma dat – in tegenstelling tot een wetenschappelijke theorie – geen weerlegging duldt. Zodra ik zeg: ‘volgens mij is dit een fout’ is de standaardrepliek ‘nee, want de Koran bevat geen fouten’. Wetenschappelijk zou dat natuurlijk nooit kunnen. En het ís ook een heel vreemde manier van redeneren. Niemand redeneert ooit zo. Behalve in het geval van de Koran. Ik vind dat heel vreemd. Als je gelooft dat de Koran Gods woord is, dan is het misschien niet vreemd, maar daar zit natuurlijk wel precies de gedachtekronkel.

Op dat moment wordt zo’n topic als dit eigenlijk zinloos, omdat je al aanneemt wat je wilt bewijzen. Je hele exercitie is bij voorbaat geslaagd omdat de aanname is: Alles wat de Koran zegt is waar, we hoeven alleen de ‘juiste’ interpretatie te vinden.

Dat is alsof je een helderziende wilt testen of deze echt dingen kan voorspellen, maar je elke foute voorspelling uitlegt als ‘ruis op de lijn’ of ‘wij hebben het verkeerd geïntepreteerd’.

quote:

Dat er nog exoplaneten (wat het ook mogen zijn), meteorieten, knikkers, aliens en spaghetti monsters in de hemel zijn doet toch niets af aan de waarheid van die aya of zie ik het nu verkeerd?

Het maakt die aya weer zo vaag dat je er alle kanten mee opkunt. Je ontdoet in feite zo’n boodschap helemaal van haar mening totdat ze waar is, omdat ze eigenlijk op alles en niets slaat. Wat zegt het dan nog? Concreet? Niets.

quote:

Ik citeer uit het boek: De Bijbel, De Qoráan en de wetenschap van Maurice Bucaille (is trouwens gewoon in het Nederlands verkrijgbaar, op zich een leuke en interessant boek maar naar mijn mening word er te vaak en te veel nadruk gelegd op de "fouten" van de Bijbel, dit is iets waar ik overigens geen voorstander van ben).
maar goed hier het stukje:

Bucaille is tamelijk berucht om zijn pseudowetenschap, het net zo lang oprekken van woorden en woordbetekenissen – zonder daarbij na te gaan of dit in het Klassiek Arabisch überhaupt wel zoiets betekende – totdat de uitleg ‘klopt’. Uiteraard is er een – net zo’n onwetenschappelijk – weerwoord (de site waar het opstaat zegt eigenlijk al genoeg).

quote:

86:6,7:
“(De mens) is gevormd uit een uitgestoten vloeistof. Hij komt voort uit (het resultaat van) de gemeenschap van de seksuele delen van de man en de vrouw.”De seksuele streek van de man wordt in de Qor’anische tekst aangeduid met het woord Sulb (enkelvoud), die van de vrouw wordt in Qoráan aangeduid met het woord taraaib (meervoud).
Dit lijkt me de meest bevredigende vertaling. Ze verschilt van de dikwijls gegeven vertaling van Franse of engelse vertalers, zoals: “(De mens) is geschapen uit een druppel uitgestorte vloeistof, die uit de ruggengraat en de beenderen in de borst komt”. Dit lijkt eerder een interpretatievariant dan een vertaling te zijn. Bovendien is het niet erg begrijpelijk.

Nee, het is niet begrijpelijk. Klopt. Vertaling na vertaling die je erop naslaat vertaalt het echter toch zo. Dit is juist zo’n voorbeeld waarbij naar het antwoord toegewerkt wordt. Eeuwenlang, letterlijk, heeft men er ‘lendenen’ en ‘tussen de ribben’ in gelezen. Waarom, omdat dat er (blijkbaar) gewoon stond. Mensen vertalen iets zinnigs natuurlijk niet in iets onzinnigs omdat ze dat logischer lijkt. Ze vertalen dat, omdat dat – hoe onzinnig het ook lijkt – hetgeen is wat er staat. Als ik zeg ‘pinguïns beklimmen de Eiffeltoren’ dan is dat onzinnig. Maar het staat er. Iedereen die dat nu leest, leest die onzin erin. Pas als je aanneemt dat ik geen onzin kan verkondigen, dan ben je misschien geneigd om in ‘pinguïns’ ook ‘mensen in zwart wit gekleed’ te lezen, zoals nonnen. En dan heb je misschien weer een courante uitleg.

Dat lijkt flauw, maar dat is precies zoals het gaat. Dat zie je met de Bijbel, en dat zie je nu met de Koran. Want als dit de juiste vertaling is, dan is het natuurlijk eigenlijk te dol voor woorden dat dit 1200 jaar geduurd heeft voordat iemand die vertaling zag.

quote:

Ik durf zelf hier totaal niets over te zeggen, net zoals mensen van beschermend dak de ozonlaag maken kan je ook van "assulbi wattaraib" alles maken wat je zelf wil maar wil. En om het helemaal verwarrend te maken het woord "mens" staat er NIET!!! Er staat: "is gevormd...."
Om als moslim weer af te sluiten: Alleen Allah weet wat hij hiermee bedoeld.

Is dat geen dooddoener, dat laatste? Je neemt aan dat het volmaakte woorden zijn, dat ze volmaakte betekenis hebben, en zo voort, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, kun je er op geen enkele manier achterkomen of het nu, plat gezegd, gewoon dikke onzin is, of dat het zo diepzinnig is dat alleen Allah het weet.

En ik vind dat een heel groot probleem. Er is geen moment waarop je kunt zeggen ‘oké, nu heeft de grap lang genoeg geduurd, dit is onzinnig’. Nee, je hebt altijd de troef ‘het is alleen bij Allah bekend’. Die speel jij nu ook uit. Als gelovige is dat misschien wel heel fijn, ik weet het niet, je kunt altijd bij vertwijfeling daarop terugvallen. Het is een soort geruststelling die de Koran zelf aanreikt, maar het is ook weer heel typisch een geruststelling die maakt dat de Koran zichzelf kan bewijzen.

Als overtuiging tegenover een niet-gelovige is dit denk ik het zwakste wat je kunt hebben.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:08 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

leuk om te lezen dat hij : "He took it for granted that the earth is round"

en : "Abu Said al-Sijzi, a contemporary of Biruni, suggested the possible heliocentric movement of the Earth around the Sun, which Biruni did not reject.[34] Biruni agreed with the Earth's rotation about its own axis, and while he was initially neutral regarding the heliocentric and geocentric models,[35] he considered heliocentrism to be a philosophical problem.[33] He remarked that if the Earth rotates on its axis and moves around the Sun, it would remain consistent with his astronomical parameters:"

Dat was wel 11e eeuw. Maar op zich is dat voor die tijd een heel, heel zinnige constatering. Die parallax is b.v. niet makkelijk waarneembaar, en de fasen van Venus ook niet. Sommigen hadden al wel bedacht dat die parallax er moest zijn als de aarde om de zon bewoog, en omdat die niet werd waargenomen werd dit verworpen. Maar men kon nog niet nauwkeurig genoeg de afstanden in het universum bepalen (of had er überhaupt benul van) om uitsluitsel te geven. Doordat sterren namelijk zo ongelooflijk ver weg staan is de verschuiving maar heel klein.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 10:31 schreef misteriks het volgende:
O, op die manier kan ik ook wetenschappelijk aantonen dat Moslims pedofielen zijn, dat de Islam haatdragend is en dat de Islam vrouwonvriendelijk is .

Onzin, pedofilie en verkrachtingen staat doodstraf op, doodstraf op
terwijl in de wetgeving van de democratie met een schijncelstraf van 2 jaar.

Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

Voor de Islam was het dus voor mannen mogelijk om met elkaar voort te planten, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op maandag 14 september 2009 11:22 schreef bitterzak het volgende:
Het is sowieso al belachelijk dat onze grote alwetende almachtige allah niet eens in staat is een boek te schrijven wat duidelijk en rechtlijnig is.

Want volgens moslims wordt het boek altijd 'verkeerd geïnterpreteerd'

Waarom komt allah dan niet tot de conclusie dat het boek niet goed is en maakt ie geen versie 2.0 van de Koran?

Neu dan prefeert hij gewoon een wereld vol geweld, ruzie en schreeuwende gelovigen. Mooie jongen die allah.

Er bestaat geen Koran 2.0.
Er bestaat een ware koran die alles bevat over deze wereldse leven en de hiernamaals en de dag des oordeels.

Allah heeft duidelijk gemaakt dat de profeet Mohammed en de Koran als leidraad voor de moslims de laaste waarschuwing is voor de wereldbewoners.

Je kan niet op dag des oordeels vertellen, dat je het niet wist of dat er geen waarschuwer is gezonden naar de wereld, want er is duidelijk een waarschuwer naar de wereld gekomen

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor de Islam was het dus voor mannen mogelijk om met elkaar voort te planten, of hoe moet ik dat zien?

Jij moet wel weten hoe het ging voor de Islam , hoe het ging met geboren meisjes.
Zij werden direct begraven zonder genade.

Uiteindelijk kwam de Islam en door de Islam kregen vrouwen en dieren hun rechten terug.

Allah (swt) zegt hierover in de Qor’aan:

quote:

“En wanneer het nieuws van (de geboorte van) een dochter tot één van hen kwam, werd zijn gezicht somber en hij was vervuld met innerlijk verdriet.

Hij verbergt zichzelf voor de mensen wegens het slechte nieuws wat hij kreeg. Zal hij haar houden met schande of haar begraven in de aarde? Zeker (weet) slecht is hun beslissing.” (16:58-59)

De reden dat de ouders, vooral de vaders, verdrietig werden na het horen van de geboorte van een dochter en haar (levend) begraafde, is vanwege het feit dat zoons status, macht en verdiensten brachten voor het gezin. Dochters werden gezien zonder enig voordeel voor het gezin. De mensen van onwetendheid zagen in dochters teveel kosten en vreesden voor armoede.

De Profeet vzmh zei:

“Een ieder die twee meisjes grootbrengt tot zij de volwassenheid bereiken – degene en ik zullen (samen) komen op de Dag der Opstanding – en hij strengelde zijn vingers inéén (in het Paradijs). (Moeslim)

Als de ouders deze uitspraak van de Profeet vzmh horen zouden ze juist verheugd moeten zijn en zouden graag dochters moeten wensen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:56 schreef Meki het volgende:

[..]

Er bestaat geen Koran 2.0.
Er bestaat een ware koran die alles bevat over deze wereldse leven en de hiernamaals en de dag des oordeels.

Allah heeft duidelijk gemaakt dat de profeet Mohammed en de Koran als leidraad voor de moslims de laaste waarschuwing is voor de wereldbewoners.

Je kan niet op dag des oordeels vertellen, dat je het niet wist of dat er geen waarschuwer is gezonden naar de wereld, want er is duidelijk een waarschuwer naar de wereld gekomen

Ja maar die ware koran staat dus vol met wazige zinnen die miljoenen moslims op zoveel wijze kunnen interpreteren...
Dan ben je in mijn ogen een god van niks en aangezien dat een tegenstrijdigheid is is er dus geen god.
In ieder geval geen die mannelijke jaloezie en ego heeft en dus ook geen vrouwen hoeft in te pakken, vrouwen minderwaardig hoeft te maken, een jihad hoeft te creëren en mensen opdaagt 5 keer per dag voor hem op de knieën te gaan.
Nee, zo'n god is een sukkel en daar weiger ik voor op mijn kniën te gaan.

Het mooie aan georganiseerd geloof is dat het ook onderhevig is aan de Darwiniaanse evolutiemechanismes die ze zo verafschuwen. Van alle geloven zijn juist die geloven overgebleven die nog een beetje aan de onwetende medemens te verkopen zijn en die ook qua indoctrinatie en overheersing de juiste overlevingsdoctrine verkondigen. Een geloof dat verkondigt dat je je kinderen niet moet indoctrineren met onzin en respect moet hebben voor iemand anders' geloof zal het niet zo lang hebben uitgehouden met het Christendom en de Islam om zich heen.

Daarom is de aanspraak op wetenschappelijke waarheid zoals bijvoorbeeld hier verkondigd wordt zo'n onzin. De huidige geloven zijn van alle geloven juist overgebleven omdat er met een hoop interpretatie nog iets van te bakken is.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:59 schreef Meki het volgende:

[..]

Jij moet wel weten hoe het ging voor de Islam , hoe het ging met geboren meisjes.
Zij werden direct begraven zonder genade.

Nog een keer, omdat je niet reageert op het argument:

Hoe kan het dat alle meisjes zonder genade begraven werden? Uit wiens baarmoeder kwamen die meisjes (en jongens) dan? Niet uit de baarmoeders van vrouwen want die waren allemaal begraven voordat ze kinderen konden baren, toch?

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:

[..]

Onzin, pedofilie en verkrachtingen staat doodstraf op, doodstraf op
terwijl in de wetgeving van de democratie met een schijncelstraf van 2 jaar.

Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

*proest*

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

Dit is toch wel het toppunt van dom lullen.

Die's wel leuk, ja.

Moeten die stapels mannen toch ietwat vreemde trekjes gehad hebben. Of kindertjes kwamen uit de lucht vallen, kan natuurlijk ook.

Meki’s opmerking is inderdaad niet het toppunt van smetteloze logica, maar laten we de rest van de reply’s niet met gegniffel vullen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 22:02 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Ik lees er ook geen big bang uit. Degene die het er wel uit leest heeft inderdaad een behoorlijke fantasie. Eerste wat je sowieso zou moeten afvragen is wat er met hemelen bedoeld word ( zoals jij al had opgemerkt) en ten tweede wat “samenhangend” betekent. Want voor die samenhangend heb ik ook verschillende interpretaties gelezen, bijv: 1 waren of gesloten waren etc etc etc.

Maar stel dat er bedoeld word wat jouw vertaling schrijft dan lijkt mij dat de enige relevante vraag die je kunt stellen: of de hemelen en aarde een samenhangende massa waren? Ja of Nee.

Wat ook het vermelden waard is, is dat ergens anders in de Koran het volgende staat.
(ook dit is natuurlijk een interpretatie).
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Je kunt hier ook van alles uit halen en afleiden maar dan ben je weer aan het speculeren.

Even over het 'big bang'-vers: als eerst wil ik zeggen dat het in het Arabisch een prachtige vers is. Het Arabische woord samaa betekent ruimte, datgene wat we boven ons zien, iets wat je op een afstand ziet. Er kan een samaa boven een samaa zijn, het woord wordt begrepen door de context, bijvoorbeeld als het wijst naar de regen die van boven komt, dan betekent het de hemel waarin de wolken zitten, en in verzen waarin gesproken wordt over sterren die in samaa zitten dan slaat het weer op het heelal. Het arabische woord samaawaati is een meervoud van samaa en betekent zoiets als ruimtes, en afhankelijk van de context waarin het staat kan het zelfs slaan op het hele helaal met al haar dimensies, dit kun je ook halen uit verzen die gaan over jinn. Waar het in ieder geval niet op slaat is een 'hemel' in de zin van het "Paradijs" (Arabisch: jannah, firdaws, ect).

Wat betreft vers 21:30; voor zover wetenschappers ontdekt hebben kan ik er niets anders uit concluderen dan dat het wel over de 'big bang' gaat. Het vers begint heel mooi met de vraag "zien/weten degenen die verbergen niet dat ...", waarmee aangegeven wordt dat het wel geweten/achterhaald kan worden (zien/weten zij niet ...?). Er wordt daarna duidelijk onderscheid gemaakt tussen het heelal en de aarde en vervolgens wordt er gezegd dat ze (beiden) ratqan waren, de wortel van het woord:

Ra-Ta-Qaf = to close, be joined together. ratqan - closed up, single entity.

Vervolgens wordt er gezegd "fa-fataqnahuma", 'toen hebben Wij ze gescheiden'. Het woord fataqa:

Fa-Ta-Qaf = to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart.

Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in één zat.

Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:
Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.

Dat heeft er mijns inziens alles mee te maken. Te meer daar de eerste die met de Big-bangtheorie kwam de Katholieke Priester Lemaître was, en niet een Islamitisch theoloog.

Geef me één reden waarom je het niet kunt lezen als analogie van een gepelde sinaasappel: de hemelen zijn de schil, die zitten om de kern, de aarde, heen. Allah komt eraan en scheidt die twee, d.w.z. pelt de hemelen van de aarde af.

Zo zou m’n eerste (en tweede en derde) lezing zijn, omdat het hele to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart m.i. gewoon slecht verenigbaar is met de Big Bang.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat heeft er mijns inziens alles mee te maken.

Dan komt die fantasie van jouw kant, ontkennen kan ook met fantasie. Jouw analogie is een mooie voorbeeld daarvan.

quote:

Te meer daar de eerste die met de Big-bangtheorie kwam de Katholieke Priester Lemaître was, en niet een Islamitisch theoloog.

En Amerika is als eerst ontdekt door Columbus. Laat het nu net zo zijn dat atheistische-wetenschappers vel tegen de bigbang waren en geloofde in een statische heelal. Je hebt het inderdaad goed gezegd; voor zover we weten kwam een gelovige man (Lemaitre) 'binnen' de wetenschap als eerst met de theorie. Ik heb toch eerder een vers aangehaald die mensen in de tijd van de Profeet duidelijk maakte dat er verzen zijn die niet door hun begrepen kunnen worden, omdat de juiste kennis daarover nog niet tot hen was gekomen. Wie die kennis ontdekt doet er niet toe.

quote:

Geef me één reden waarom je het niet kunt lezen als analogie van een gepelde sinaasappel: de hemelen zijn de schil, die zitten om de kern, de aarde, heen. Allah komt eraan en scheidt die twee, d.w.z. pelt de hemelen van de aarde af.

Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.

[ Bericht 66% gewijzigd door Tevik op 15-09-2009 15:42:07 ]

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:32 schreef Tevik het volgende:

Dan komt die fantasie van jouw kant, ontkennen kan ook met fantasie. Jouw analogie is een mooie voorbeeld daarvan.

Ik snap niet hoe jij met droge ogen kunt beweren dat er geen fantasie voor nodig is om er een Big Banguitleg in te zien, maar dat elke andere uitleg pertinent wel fantasie is, dit terwijl er eeuwenlang niet een Big Banguitleg in is gezien? Zat iedereen dan te fantaseren?

En dan is het vers dat het ‘nog niet begrepen’ kon worden gewoon een ontstellende dooddoener, want het enige dat dat vers in feite legitimeert is ‘achteraf heeft de Koran altijd gelijk’.

quote:

En Amerika is als eerst ontdekt door Columbus.

Nee hoor, door de Indianen. En toen nog eens door Noormannen. En toen nog eens door Columbus. Maar los daarvan: Wat is het punt?

quote:

Laat het nu net zo zijn dat atheistische-wetenschappers vel tegen de bigbang waren en geloofde in een statische heelal. Je hebt het inderdaad goed gezegd; voor zover we weten kwaw een gelovige man (Lemaitre) 'binnen' de wetenschap als eerst met de theorie. Ik heb toch eerder een vers aangehaald die mensen in de tijd van de Profeet duidelijk maakte dat er verzen zijn die niet door hun begrepen kunnen worden, omdat de juiste kennis daarover nog niet tot hen was gekomen. Wie die kennis ontdekt doet er niet toe.

Natuurlijk doet dat ertoe! Als je claimt dat de Koran die kennis al bevat is het wel zo aardig dat je erachter komt dat dat zo is voordat iemand anders het ontdekt. Zo werk je toch altijd? Je gaat toch niet nadat Einstein z’n relativiteitstheorie heeft gepubliceerd kijken of je die misschien niet al in de Bijbel kon vinden om die credit te geven?

Verder geef je aardig aan dat atheïstische wetenschappers inderdaad niet zoveel moesten hebben van het model maar inmiddels wel. Waarom? Omdat ze zich door experimentele data hebben laten overtuigen. Hun interpretatie stond niet bij voorbaat vast. Ze hadden wel een voorkeur, maar het was geen dogma. En toen de data anders bleek, hebben ze hun standpunt aangepast.

Evenals de Koranuitleggers, die namelijk tóén opeens in het eeuwige en niet-veranderende woord de Big Bang konden lezen. En dat het heelal weer instort? Staat dat ook in de Koran? Of is daar pas zekerheid over te krijgen als de wetenschap daar zekerheid over heeft?

quote:

Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.

Het mooie is dat ik dus degene ben die verdraait en niet jij? Waarom niet?. Er is geen enkele uitleg mogelijk – in jouw optiek – dan een uitleg die met de wetenschap overeenkomt. En wat is je grond daarvoor? Volgens mij omdat je naar het resultaat toewerkt: De Koran is volmaakt en de inhoud ervan is waar, dus moet de Big Banguitleg wel de juiste zijn. Immers, anders zou de Koran niet waar zijn.

Je hele bewijs loopt in een cirkel. Het enige argument dat je uiteindelijk hebt tegen een alternatieve uitleg is dat dat niet strookt met jóúw aanname dat de Koran onwaar is.

En dat is nu net het hele zwakke punt van deze topic: de insteek is bewijs dat aantoont dat de Islam het ware geloof is, maar uiteindelijk is dat bewijs niets waard als je niet al gelooft dat de Islam het ware geloof is. (En als je dat al gelooft is deze hele exercitie in feite overvloedig.)

Dat is ook hetgeen ik probeer duidelijk te maken met m’n alternatieve uitleg. Er is niets in dat vers dat dwingt tot een Big Banginterpretatie, helemaal niets. Die interpretatie wordt pas dwingend als je al gelooft. En daarom is de insteek zo futiel: Polderturk probeert zich op deze manier op te trekken aan z’n eigen haren.

Dat jij gelooft dat het de Big Bang beschrijft, prima, maar volgens mij moet je, als je eerlijk bent, toegeven dat die interpretatie mede tot stand komt omdat je al gelooft dat de Koran Gods woord is.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:32 schreef Tevik het volgende:


Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.

Wat jij doet, wordt in ieder geloof gedaan. Dingen worden "wetenschappelijk" verdedigd, het liefst met complexe analyses van teksten die 20 keer vertaald of anders geïnterpreteerd zijn. Het is compleet duidelijk voor iedereen, maar door de taalbarrière moeten we de gelovige (die overigens ook helemaal niets absoluuts weet over de exacte taalbetekenis uit die tijd) helaas op z'n woord geloven.

Het probleem is dat een gelovige vooraf gelooft en van daaruit iets verdedigt. Kun je één voorbeeld geven van een objectieve wetenschapper die de ratio van de passage wetenschappelijk onderschrijft? Dat zal niet lukken, want de enige reden dat iemand hier iets in "vindt", is dat een gelovige in een passage leest wat ie erin wil lezen.

Het feit dat pas achteraf, dus nadat de bingbangtheorie in de wetenschap is geaccepteerd, de bingbangtheorie in de betreffende passage is gelezen en niet vooraf zeg toch voldoende?

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 16:01 schreef Dr_Strangelove het volgende:

Het feit dat pas achteraf, dus nadat de bingbangtheorie in de wetenschap is geaccepteerd, de bingbangtheorie in de betreffende passage is gelezen en niet vooraf zeg toch voldoende?

En dit zou misschien verdedigbaar zijn als dit vers tot midden 20^e eeuw een groot raadsel was. Dat niemand wist hoe het te interpreteren. En dat is niet zo. Het is duidelijk genoeg. In 1900 had iemand waarschijnlijk net zo hard als Tevik nu kan ook kunnen verkondigen dat dit vers helemaal in lijn was met de wetenschap. Men heeft echter niet tot midden 20^e eeuw het hoofd gebroken over wat er nu bedoeld werd.

Daarbij komt nog dat ook de huidige opvattingen over de Big Bang niet zeker zijn. Mocht de wetenschap veranderen, dan zal allicht de interpretatie ook mee veranderen.

En nogmaals: daarom bewijst het dus niet.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe jij met droge ogen kunt beweren dat er geen fantasie voor nodig is om er een Big Banguitleg in te zien, maar dat elke andere uitleg pertinent wel fantasie is, dit terwijl er eeuwenlang niet een Big Banguitleg in is gezien? Zat iedereen dan te fantaseren?

Leer Arabisch. In de Islam wordt "uitleg" niet gezien als 'heilig', als iets wat niet onderuitgehaald mag worden. Door o.a. de wetenschap kunnen we bepaalde verzen beter begrijpen, dat het anders uitgelegd werd heeft te maken met de kennis die toen beschikbaar was, het is gewoon precies zoals het eerder aangehaalde vers zegt: dat er verzen zijn waarvan de uitleg nog niet tot hun was gekomen en ze er nog niet de juiste kennis voor bezaten (10:39). Dit betekent dus dat er verzen zijn die je naar gelang de tijd vordert door o.a wetenschap beter kan gaan begrijpen. Dit geeft de Koran zelf aan,14 eeuwen geleden en slaat o.a. op dit soort verzen. Er zijn de afgelopen eeuw dan ook genoeg tekstuitleggers geweest die in de verzen wetenschappelijke ontdekkingen herkennen en ze daarmee uitleggen.

quote:

Nee hoor, door de Indianen. En toen nog eens door Noormannen. En toen nog eens door Columbus. Maar los daarvan: Wat is het punt?

Het punt is dat het zeggen dat iemand het "eerst" in iets is oncontroleerbaar is, wie zegt niet dat er niet eerder iemand was die het als eerst heeft ontdekt, maar dat er geen publiek of interesse was om het door te geven? Dus 'voor zover wij weten' was Lemaitre als 'eerst' met de theorie aangekomen 'binnen' de wetenschap.

quote:

Verder geef je aardig aan dat atheïstische wetenschappers inderdaad niet zoveel moesten hebben van het model maar inmiddels wel. Waarom? Omdat ze zich door experimentele data hebben laten overtuigen. Hun interpretatie stond niet bij voorbaat vast. Ze hadden wel een voorkeur, maar het was geen dogma. En toen de data anders bleek, hebben ze hun standpunt aangepast.

Er zijn nog steeds atheistische-wetenschappers die er niets van moeten hebben en andere modellen proberen naar voren te schuiven omdat dit model wijst in de richting van een mogelijke Schepper.

quote:

En dat is nu net het hele zwakke punt van deze topic: de insteek is bewijs dat aantoont dat de Islam het ware geloof is, maar uiteindelijk is dat bewijs niets waard als je niet al gelooft dat de Islam het ware geloof is. (En als je dat al gelooft is deze hele exercitie in feite overvloedig.)

Wie wel of niet gelooft is aan God. Ik reageerde slechts op wat er gezegd werd over het vers en de bigbang. Wat betreft het onderwerp dat de Islam het ware geloof is; dat kun je niet 'bewijzen' anders heb je niets aan je geloof, de Koran is zo geopenbaard dat het geen inbreuk maakt op de vrije wil en mensen die willen geloven laat geloven (hoewel er wel een Weg is om die geloof tot zekerheid te laten komen):

"Kunnen zij dan iets anders verwachten dan dat de engelen tot hen komen of dat jouw Heer komt of dat er enige Tekenen van jouw Heer komen? Op de dag dat er enige Tekenen van jouw Heer komen heeft niemand nut van zijn geloof als hij niet al voor die tijd geloofd had of in zijn geloof iets goeds verworven had. Zeg: "Wachten jullie maar af; wij wachten ook af." (6:158)

Einde discussie voor mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 15-09-2009 17:18:03 ]

- hier stond een flauwe opmerking ook nog eens gericht tegen de verkeerde user, mijn excuses -

[ Bericht 92% gewijzigd door Frollo op 16-09-2009 07:32:06 ]

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 17:06 schreef Tevik het volgende:
Leer Arabisch. In de Islam wordt "uitleg" niet gezien als 'heilig', als iets wat niet onderuitgehaald mag worden. Door o.a. de wetenschap kunnen we bepaalde verzen beter begrijpen, dat het anders uitgelegd werd heeft te maken met de kennis die toen beschikbaar was, het is gewoon precies zoals het eerder aangehaalde vers zegt: dat er verzen zijn waarvan de uitleg nog niet tot hun was gekomen en ze er nog niet de juiste kennis voor bezaten (10:39). Dit betekent dus dat er verzen zijn die je naar gelang de tijd vordert door o.a wetenschap beter kan gaan begrijpen. Dit geeft de Koran zelf aan,14 eeuwen geleden en slaat o.a. op dit soort verzen. Er zijn de afgelopen eeuw dan ook genoeg tekstuitleggers geweest die in de verzen wetenschappelijke ontdekkingen herkennen en ze daarmee uitleggen.

Nogmaals, dit is weer de Koran met zichzelf bewijzen. De Koran zelf zegt dat als een vers nu niet begrepen wordt ‘dat ooit in de toekomst misschien wel zo is’. Volkomen onbepaald.

Blijkt een vers altijd uitgelegd te zijn op een manier die niet klopt? 10:39 to the rescue!

En toch, miraculeuzer wijze, wordt dit geaccepteerd. Ik snap dat niet. De aanname is dat de Koran de waarheid is, en met die aanname wordt alles geïnterpreteerd. Maar elke logica heeft als regel a → a. Als a, dan a. Áls de Koran de Waarheid, is, dan is de Koran de Waarheid. Mee eens, maar het zegt niets.

Zou je op één manier kunnen vinden dat de Koran níét de waarheid is? Nee, dat kun jij niet, want jij kunt altijd claimen dat ‘de interpretatie nog niet duidelijk is’ of was, en dat het pas in de toekomst volgt.

quote:

Het punt is dat het zeggen dat iemand het "eerst" in iets is oncontroleerbaar is, wie zegt niet dat er niet eerder iemand was die het als eerst heeft ontdekt, maar dat er geen publiek of interesse was om het door te geven? Dus 'voor zover wij weten' was Lemaitre als 'eerst' met de theorie aangekomen 'binnen' de wetenschap.

Klopt. Maar denk je echt dat als ik een brief van m’n opa zoek, uit 1920, waarin staat dat de hemel en aarde ooit samen waren, dat ook maar iemand zegt ‘verhip, je opa had de Big Bangtheorie al voorspeld!’ Nee, natuurlijk niet. Zulke vage taal wordt nooit geaccepteerd. Maar in het geval van de Koran doe jij het wel.

quote:

Er zijn nog steeds atheistische-wetenschappers die er niets van moeten hebben en andere modellen proberen naar voren te schuiven omdat dit model wijst in de richting van een mogelijke Schepper.

Wie zijn die wetenschappers zoal? Zolang je het mathematisch niet kunt onderbouwen, kom je nergens.

quote:

Wie wel of niet gelooft is aan God. Ik reageerde slechts op wat er gezegd werd over het vers en de bigbang. Wat betreft het onderwerp dat de Islam het ware geloof is; dat kun je niet 'bewijzen' anders heb je niets aan je geloof, de Koran is zo geopenbaard dat het geen inbreuk maakt op de vrije wil en mensen die willen geloven laat geloven (hoewel er wel een Weg is om die geloof tot zekerheid te laten komen):

"Kunnen zij dan iets anders verwachten dan dat de engelen tot hen komen of dat jouw Heer komt of dat er enige Tekenen van jouw Heer komen? Op de dag dat er enige Tekenen van jouw Heer komen heeft niemand nut van zijn geloof als hij niet al voor die tijd geloofd had of in zijn geloof iets goeds verworven had. Zeg: "Wachten jullie maar af; wij wachten ook af." (6:158)

Einde discussie voor mij.

En weer gebruik je de Koran om de waarheid van de Koran aan te tonen. Wie zegt dat de Koran zo is geopenbaard als jij claimt? De Koran zelf! Is het waar? Ja, maar alleen als de Koran waar is. Hoe weet je dat de Koran waar is? Staat in de Koran. Goed, ik heb daar soms wat op af te dingen, maar ja, staat in de Koran dat de Koran zo is geopenbaard, dus dat klopt.

Als je nou eens niet de Koran zou gebruiken om aan te tonen dat de Koran waar is. Als je nou eens niet bij elk vers richting de waarheid zou redeneren, hoe ver kom je dan nog? Van deze benadering kun je hooguit zeggen dat ze consistent is.

Maar dat is mijn claim dat de Koran helemaal niet klopt ook. Net zo hard consistent. Want als de Koran niet klopt, dan is de uitspraak dat de Koran waar is ook niet per se waar, en dat is geheel consistent met mijn claim.

Komen we dan één steek verder? Nee. In het kort heb je een lijstje met:

Dit lijstje is waar.

Eventuele onwaarheden zijn de schuld van de gebrekkige interpretatie van de lezer.

Verder is het mogelijk dit lijstje ook als onwaar te interpreteren en er onware zaken uit te halen.

Je zult nog veel dingen ontdekken in dit lijstje nadat ze ontdekt zijn.

P.S. Dit lijstje is waar.

Dus, er volgt logisch gezien alles uit. En daarom zegt het niets. En daarom is het geen bewijs. Het is zo bezien zelfs volkomen absurd. De Koran claimt uiteindelijk dat het feit dat de Koran weerlegd kan worden een bewijs is voor de Koran. ‘Ik kan weerlegd worden, daarom geld ik’, dat is wat jij daarboven aanhaalt.

Misschien vind jij dat ik een karikatuur maak van hetgeen de Koran zegt, dat spijt me dan, maar voor mij is juist dit de essentie van de hele redenering, en het punt waarin een topic als deze zo jammerlijk faalt.

Ik snap best dat je openbaring, dogma, en wat dies meer zij hebt. Maar deze vorm van ‘bewijs’ is zo ongelooflijk futiel. En om met Nietzsche af te sluiten:

quote:

An einer Theorie ist wahrhaftig nicht ihr geringster Reiz, dass sie widerlegbar ist: gerade damit zieht sie feinere Köpfe an.

Friedrich Nietzsche – Jenseits von Gut und Böse, §18.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

edit : - weg -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2009 19:45:17 ]

@Iblis,
Ik heb niets te maken met jouw innerlijke strijd. Ik lees alleen verwarring uit je post. Treffend dat je iemand als Nietzsche aanhaalt. Ik wil je graag helpen met antwoorden op je vragen, maar ben bang dat je daarin niet geinteresseerd bent. Als je vindt dat je gelijk hebt, blijf dan daar waar je bent en kijk of je daarin rust kan vinden.

quote:

Als je nou eens niet de Koran zou gebruiken om aan te tonen dat de Koran waar is.

Je kan aantonen wat je wil, maar God leidt wie Hij wil. Als we komen met wetenschap, dan is dat niet goed volgens jou, als er met wijsheid gesproken wordt dan hoor je niet en als er verzen aangehaald worden dan mogen ze niet gebruikt worden.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 19:36 schreef Tevik het volgende:
Ik wil je graag helpen met antwoorden op je vragen, maar ben bang dat je daarin niet geinteresseerd bent.

Ik ben wel geïnteresseerd in het volgende: Zou je iets kunnen bedenken, een test, een gebeurtenis (met een datum), een voorwaarde, die zou aantonen dat de Koran niet het woord van God is?

Staat er bijvoorbeeld in de Koran iets voorspeld dat in de nabije toekomst zal gebeuren? Is er iets te doen zodat je een teken kunt krijgen, en zodat als je het niet krijgt dat je zegt ‘oké, de Koran klopt blijkbaar toch niet?’

Hiermee wil ik dus niet zeggen dat de Koran per se niet klopt. Alleen de vraag: is zoiets mogelijk te bedenken?

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 19:44 schreef Triggershot het volgende:
Dit topic zal niet gaan over Iblis 'verwarde toestand'. Of zijn vermeende spirituele tocht, kan je niet inhoudelijk reageren oop zijn posts zonder persoonlijke conclusies, reageer dan niet.

Misschien had ik inderdaad niet moeten reageren en had ik het moeten houden bij mijn "einde discussie".

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 20:02 schreef Tevik het volgende:

[..]

Misschien had ik inderdaad niet moeten reageren en had ik het moeten houden bij mijn "einde discussie".

Jammer, het is een serieuze vraag. Naast dat het interessant is om te weten waarom iets wel waar zou zijn, is het vaak veel interessanter om te bedenken hoe je te weten zou kunnen komen dat het niet waar is. En als het dan tóch waar blijkt te zijn, des te beter.

Misschien ligt het wat buiten het bereik van dit topic, maar wat is eigenlijk de houding van de Islam ten opzichte van de evolutietheorie? Wordt dat ook ergens aangegeven of is de theorie onverenigbaar met een letterlijke interpretatie van de Koran?

Daar zijn al n paar tv-programma's aan gewijd en die mensen zijn daar al een stuk verder in dan onze gristenen

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 23:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Misschien ligt het wat buiten het bereik van dit topic, maar wat is eigenlijk de houding van de Islam ten opzichte van de evolutietheorie? Wordt dat ook ergens aangegeven of is de theorie onverenigbaar met een letterlijke interpretatie van de Koran?

De Koran is minder eenduidig over de schepping van de mens dan Genesis, maar er zijn zeker Islamitische creationisten, met name de naam Harun Yahya is bekend (of berucht). De ‘de aarde is 6000 jaar oud’-stroming vind je echter niet in de Islam volgens mij.

– edit: ONZ is iets verderop –

[ Bericht 81% gewijzigd door Iblis op 15-09-2009 23:58:15 ]

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran

De Big-Bang theorie staat in de Koran. Wetenschappers zijn het erover eens dat alle massa in het universum samengepakt was en dat door een knal al het massa over het heelal verspreid was:

"Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat de hemelen en de aarde een samenhangende massa waren? Wij hebben ze toen van elkaar gescheiden en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)

In de vers hierboven staat dat uit water al het levende gemaakt is. Dat is inderdaad waar. Mensen bijvoorbeeld bestaan voor bijna 70% uit water. In de vers hieronder kunnen we nog een wetenschappelijk feit vinden namelijk de uitdeining van het universum. Na de Big bang heeft alle massa een snelheid meegekregen. Hierdoor gaat de massa nog steeds verder uit elkaar.

"De hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij breiden hem uit" (Koran 51:47)

De aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dit staat ook in de Koran:

"En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)

Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?

Even een voor jou wellicht provocerende reactie van mijn kant. Niet zo slecht bedoeld, maar om je een idee te geven.

Stel ik ben een bedrieger, ik vertel 20% leugens, vertel 60% gebruikelijke allerdaagse waarheden (om de leugens te maskeren) en vertel nog 20% filosofische inzichten (die honderden jaren later ook nog waar kunnen zijn, of achterhaald). Als 1/4e van die filosofische inzichten na 1400 jaar nog steeds valide zijn... zijn dan die voorbeelden het bewijs dat mijn woorden de waarheid zijn, en dus dat ik de ware Godsdienst heb verkondigd?

–edit: nee–

[ Bericht 95% gewijzigd door Iblis op 16-09-2009 08:35:37 ]

En de Islam en het Christendom komen misschien weer voort uit Oosterse filosofie.

Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 13:43 schreef Trippii het volgende:
Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.

Alleen een goede gokker

quote:

Op woensdag 16 september 2009 13:43 schreef Trippii het volgende:
Een geloof dat beperkingen oplegd en aan haatzaaierij doet in welke mate dan ook is nooit het ware geloof.

Daar doet 'een geloof' niet aan. Gelovigen, die wel. Binnen bijvoorbeeld de islam zul je zowel haatzaaiende en beperkende gelovigen als vredige, open-minded gelovigen vinden. Dat zegt níets over het geloof an sich.

Excuses, ik bedoelde natuurlijk religie .

quote:

Op woensdag 16 september 2009 16:17 schreef Trippii het volgende:
Excuses, ik bedoelde natuurlijk religie .

Hetzelfde geldt voor een religie.

Nietes .

quote:

Op woensdag 16 september 2009 17:02 schreef Trippii het volgende:
Nietes .

Hoe wil je constateren dat een religie haatzaaiend en derhalve onwaar is?

Die constatering is van wat ik vernomen heb bij het lezen van quotes uit de koran. Ik heb de koran niet zelf gelezen om dat zelf na te gaan als je dat wilt weten.

Dat ik zeg dat een religie die aan haatzaaierij doet of beperkingen oplegd altijd verkeerd is, is puur mijn mening .

Met andere woorden, mensen die zich aansluiten bij een bepaald geloof die hun persoonlijke ontwikkeling en vrije keuzes berperken zal ik nooit kunnen begrijpen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:13 schreef Iblis het volgende:


Ja, maar het punt is, je weet niet welke. Het hele proces is selectief, en ik vind dat het zwakste geheel. Een ayah die duidelijk iets vertelt wat niet waar is wordt natuurlijk niet letterlijk genomen,

Je hebt het over deze aya:

3:7. Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.

Ik zou zeggen lees het nog een keer heel goed en trek zelf je conclusies.

Maar buiten dat zou ik juist van iemand als jou verwachten dat je dit toch wel een geniale aya vind. Die ongeletterde Mohammed heeft werkelijk aan alles gedacht.

quote:

ik haalde al de ayah aan waarin de zon in een modderige poel ondergaat. Niemand denkt: ‘die moeten we letterlijk nemen’. En in feite toetst men daar, zoals jij inderdaad opmerkt, de Koran aan de wetenschap. Stel nu – en dat is zeer hypothetisch – de zon zou wel ondergaan in een modderige poel, dan weet ik zeker dat er mensen waren die op basis daarvan hadden geroepen ‘zie, het staat in de Koran!’ En dat vind ik in feite naar het antwoord toe werken.

Je hebt het hier over het verhaal van Zol-Qarnain (18:83 en verder).
Tja, je moet echt de basisschool niet hebben afgemaakt als je dit letterlijk neemt.
Ps. Mocht er iemand zijn die het stukje heeft gelezen en de basisschool heeft afgemaakt maar nog steeds denkt dat dit letterlijk genomen dient te worden, dan wil ik hem wel verder helpen.

quote:

Maar voordat de aarde aarde werd is het in mijn ogen zinloos om over de aarde te spreken.

Als jij een zaadje in je hand hebt die je in de grond wil plaatsen, en ik vraag jou wat voor zaad het is, dan mag ik hopen dat je me verteld dat het een zaadje is voor bijvoorbeeld een appelboom. Of ga je me dan antwoorden dat het zinloos is om over een appelboom te spreken.
of je staat in de keuken en hebt aardappelen, wortelen en uien. En ik vraag jou wat je wil bereiden. Ik mag hopen dat je me dan verteld dat je bijvoorbeeld hutspot wil maken, of is het dan nog zinloos om over hutspot te spreken.

quote:

Hoe weet je dat ze waar zijn?

Als ik de Koran citeer dan ben ik nooit bang dat men er onwaarheden in vind.

quote:

het stuk over heliocentrisch model geocentrisch model

Als ik het goed begrijp dan is het dus gewoon een smaakverschil. De ene rekent makkelijker dan de ander.

quote:

Nee, het is te vaag om onwaar te noemen. Ik zou bijna zeggen: zo zou een politicus het verwoorden.

Jij wil dus een Koran hebben die aan jouw maatstaven moet voldoen en die ook nog eens dynamisch moet zijn (Iblis zijn voorkeuren veranderen met de tijd neem ik aan), vergeet niet dat er nog miljarden waren en zijn die dezelfde eisen zouden kunnen hebben.

quote:

Dit lijkt heel subtiel, maar eigenlijk vind ik een grote drogreden. In feite is dit gewoon om de Koran immuun te maken tegen kritiek. Jij zegt nu: ‘Als je een fout in de Koran vindt, dan is het je eigen fout, want de Koran is foutloos.’ Kortom, niemand kan fouten vinden, wat dan weer impliciet zou bewijzen dat de Koran foutloos is. Hier wordt mijns inziens (indirect) in een cirkel geredeneerd. De stelling ‘De Koran is foutloos’ kán niet ontkracht worden. Het is een dogma dat – in tegenstelling tot een wetenschappelijke theorie – geen weerlegging duldt. Zodra ik zeg: ‘volgens mij is dit een fout’ is de standaardrepliek ‘nee, want de Koran bevat geen fouten’. Wetenschappelijk zou dat natuurlijk nooit kunnen. En het ís ook een heel vreemde manier van redeneren. Niemand redeneert ooit zo. Behalve in het geval van de Koran. Ik vind dat heel vreemd. Als je gelooft dat de Koran Gods woord is, dan is het misschien niet vreemd, maar daar zit natuurlijk wel precies de gedachtekronkel.

Op dat moment wordt zo’n topic als dit eigenlijk zinloos, omdat je al aanneemt wat je wilt bewijzen. Je hele exercitie is bij voorbaat geslaagd omdat de aanname is: Alles wat de Koran zegt is waar, we hoeven alleen de ‘juiste’ interpretatie te vinden.

Dat is alsof je een helderziende wilt testen of deze echt dingen kan voorspellen, maar je elke foute voorspelling uitlegt als ‘ruis op de lijn’ of ‘wij hebben het verkeerd geïntepreteerd’.

Je draait de zaken om Iblis. Je kan het nog allemaal nalezen maar zo ging jij te werk.
In de Koran staat: A
De wetenschap zegt: C
Iblis neemt aan dat in de Koran staat: B
Iblis “bewijst” dat B fout is volgens C.
Iblis heeft dus bewezen dat A fout is.
Sorry maar als dit jouw bewijzen is, dan ben ik het met je eens dat zo’n topic zinloos is.

En hetzelfde kan natuurlijk ook gezegd worden over degene die willen bewijzen dat de Koran de wetenschap beschrijft, die redeneren weer zo.
In de koran staat: A
De wetenschap zegt: C
We nemen aan dat de A in de Koran staat voor C
Dus de Koran beschrijft de wetenschap
Dus de Koran is bewezen.
Sorry, maar ook dit vind ik geen bewijs.

quote:

Het maakt die aya weer zo vaag dat je er alle kanten mee opkunt. Je ontdoet in feite zo’n boodschap helemaal van haar mening totdat ze waar is, omdat ze eigenlijk op alles en niets slaat. Wat zegt het dan nog? Concreet? Niets.

Er staat vrij vertaald dat de dichtstbijzijnde hemel opgesierd is met hemellichamen. Ik snap niet precies welke kanten jij hier mee op wil. Er staat wat er staat en niet meer. Maar jij vind het als ik het zo lees een gemiste kans dat er niet duidelijk staat dat in een straal van x aantal kilometer geen exoplaneten worden genoemd of zwarte gaten of weet ik veel wat.
Had dat er wel bij gestaan dan zou iemand anders klagen waarom niet de namen van de planeten worden genoemd (hoe absurd dit ook mag klinken). En weer iemand anders was weer gaan klagen waarom de tempraturen niet vermeld staan.

quote:

Nee, het is niet begrijpelijk. Klopt. Vertaling na vertaling die je erop naslaat vertaalt het echter toch zo. Dit is juist zo’n voorbeeld waarbij naar het antwoord toegewerkt wordt. Eeuwenlang, letterlijk, heeft men er ‘lendenen’ en ‘tussen de ribben’ in gelezen. Waarom, omdat dat er (blijkbaar) gewoon stond. Mensen vertalen iets zinnigs natuurlijk niet in iets onzinnigs omdat ze dat logischer lijkt. Ze vertalen dat, omdat dat – hoe onzinnig het ook lijkt – hetgeen is wat er staat. Als ik zeg ‘pinguïns beklimmen de Eiffeltoren’ dan is dat onzinnig. Maar het staat er. Iedereen die dat nu leest, leest die onzin erin. Pas als je aanneemt dat ik geen onzin kan verkondigen, dan ben je misschien geneigd om in ‘pinguïns’ ook ‘mensen in zwart wit gekleed’ te lezen, zoals nonnen. En dan heb je misschien weer een courante uitleg.

Dat lijkt flauw, maar dat is precies zoals het gaat. Dat zie je met de Bijbel, en dat zie je nu met de Koran. Want als dit de juiste vertaling is, dan is het natuurlijk eigenlijk te dol voor woorden dat dit 1200 jaar geduurd heeft voordat iemand die vertaling zag.

Wat er toen stond staat er nu ook en zal er over duizend jaar nog steeds staan. Ik heb geen idee wat de betekenis is. Maar misschien dat iemand anders die het wel weet hier verder mee kan helpen. Mijn vraag is dan: bestonden de woorden “assulbi wattaraib” voor dat deze aya geopenbaard was of zijn het Koranische woorden. Als ze voor de openbaring al bestonden wat betekenden ze dan?
Het lijkt mij dat wanneer die woorden bestonden voordat de aya geopenbaard was dat we die betekenis moeten aanhouden. Maar als het Koranische woorden zijn dan houd wat mij betreft de discussie op want niemand weet dan wat ze betekenen tenzij ze ergens anders in de Koran worden uitgelegd (wat ik overigens betwijfel).

Ps moet nog ff wat recht zetten. Ik beweerde dat het woord “mens” er niet in stond maar dat was een lelijke misser van mij. Het klopt dat het er niet in staat in aya 6 en 7 maar wel in aya 5.

quote:

Is dat geen dooddoener, dat laatste? Je neemt aan dat het volmaakte woorden zijn, dat ze volmaakte betekenis hebben, en zo voort, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, kun je er op geen enkele manier achterkomen of het nu, plat gezegd, gewoon dikke onzin is, of dat het zo diepzinnig is dat alleen Allah het weet.

En ik vind dat een heel groot probleem. Er is geen moment waarop je kunt zeggen ‘oké, nu heeft de grap lang genoeg geduurd, dit is onzinnig’. Nee, je hebt altijd de troef ‘het is alleen bij Allah bekend’. Die speel jij nu ook uit. Als gelovige is dat misschien wel heel fijn, ik weet het niet, je kunt altijd bij vertwijfeling daarop terugvallen. Het is een soort geruststelling die de Koran zelf aanreikt, maar het is ook weer heel typisch een geruststelling die maakt dat de Koran zichzelf kan bewijzen.

Als overtuiging tegenover een niet-gelovige is dit denk ik het zwakste wat je kunt hebben.

In dit voorbeeld heb ik het over de 2 woorden waar vele meningen over verschillen wat ze eventueel zouden kunnen betekenen. Als het nieuwe woorden zijn (dus voor het eerst gebruikt in de Koran) wie buiten Allah kan dan zeggen wat Hij er mee bedoeld?
Maar zoals ik al eerder zei, als ze voordat de aya geopenbaard was al een betekenis hadden dan lijkt het me duidelijk dat we de betekenis moeten aanhouden die ze toen ook hadden. En als ze voor de openbaring lenden en ribben betekenden dan staat er dus gewoon lendenen en ribben, punt.

ps over je laatste zin. Ik probeer niemand te overtuigen.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:

[..]

Even over het 'big bang'-vers: als eerst wil ik zeggen dat het in het Arabisch een prachtige vers is. Het Arabische woord samaa betekent ruimte, datgene wat we boven ons zien, iets wat je op een afstand ziet. Er kan een samaa boven een samaa zijn, het woord wordt begrepen door de context, bijvoorbeeld als het wijst naar de regen die van boven komt, dan betekent het de hemel waarin de wolken zitten, en in verzen waarin gesproken wordt over sterren die in samaa zitten dan slaat het weer op het heelal. Het arabische woord samaawaati is een meervoud van samaa en betekent zoiets als ruimtes, en afhankelijk van de context waarin het staat kan het zelfs slaan op het hele helaal met al haar dimensies, dit kun je ook halen uit verzen die gaan over jinn. Waar het in ieder geval niet op slaat is een 'hemel' in de zin van het "Paradijs" (Arabisch: jannah, firdaws, ect).

Wat betreft vers 21:30; voor zover wetenschappers ontdekt hebben kan ik er niets anders uit concluderen dan dat het wel over de 'big bang' gaat. Het vers begint heel mooi met de vraag "zien/weten degenen die verbergen niet dat ...", waarmee aangegeven wordt dat het wel geweten/achterhaald kan worden (zien/weten zij niet ...?). Er wordt daarna duidelijk onderscheid gemaakt tussen het heelal en de aarde en vervolgens wordt er gezegd dat ze (beiden) ratqan waren, de wortel van het woord:

Ra-Ta-Qaf = to close, be joined together. ratqan - closed up, single entity.

Vervolgens wordt er gezegd "fa-fataqnahuma", 'toen hebben Wij ze gescheiden'. Het woord fataqa:

Fa-Ta-Qaf = to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart.

Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in één zat.

Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.

De Big Bang theorie is toch meer dan alleen dat de aarde en hemelen 1 waren?
Beschrijft de Koran dat er een knal is geweest of dat alles een oneindige dichtheid was of dat toen ruimte en tijd zijn onstaan?
Volgens mij staat er alleen dat ze 1 waren die "uit elkaar getrokken zijn" maar bijvoorbeeld niet dat ze oneidige dichtheid hadden etc etc etc.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 19:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben wel geïnteresseerd in het volgende: Zou je iets kunnen bedenken, een test, een gebeurtenis (met een datum), een voorwaarde, die zou aantonen dat de Koran niet het woord van God is?

Staat er bijvoorbeeld in de Koran iets voorspeld dat in de nabije toekomst zal gebeuren? Is er iets te doen zodat je een teken kunt krijgen, en zodat als je het niet krijgt dat je zegt ‘oké, de Koran klopt blijkbaar toch niet?’

Hiermee wil ik dus niet zeggen dat de Koran per se niet klopt. Alleen de vraag: is zoiets mogelijk te bedenken?

2:23. En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.

Dus ga arabisch studeren en probeer dan een sura te maken van slechts 3 aya's en je mag iedereen (behalve Allah) die je wil om hulp vragen.
Lijkt me simpel.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 02:08 schreef DuracelPlus het volgende:
2:23. En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.

Dus ga arabisch studeren en probeer dan een sura te maken van slechts 3 aya's en je mag iedereen (behalve Allah) die je wil om hulp vragen.
Lijkt me simpel.

Waarom in het Arabisch? En, hoe is op objectieve wijze vast te stellen wanneer dit geslaagd is, en wanneer niet? Want het is natuurlijk zinloos om eraan te beginnen voordat de criteria voor een geslaagde soera bekend zijn, maar eentje hebben we er al: ‘het moet klassiek Arabisch zijn’, wat nog meer?

Het punt is namelijk ook dat de Koran zelf zegt dat het niet kan.

quote:

Soera 2 de koe 23–24: ^₂₃ Als jullie in twijfel verkeren over wat Wij tot Onze dienaar hebben neergezonden, komt dan met een overeenkomstige soera en roept buiten God om jullie getuigen op, als jullie gelijk hebben. ^₂₄ Als jullie dat niet doen – en jullie zullen het niet doen – vreest dan het vuur waarvan mensen en stenen de brandstof zijn en dat voor de ongelovigen is klaargemaakt.

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

Ik vrees dus dat het niet gaat lukken omdat men zegt dat het niet kan lukken omdat dat in de Koran staat. Waarmee we weer op het punt zijn dat de Koran zichzelf bewijst.

[ Bericht 29% gewijzigd door Iblis op 17-09-2009 08:35:05 ]

quote:

Op donderdag 17 september 2009 01:53 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

De Big Bang theorie is toch meer dan alleen dat de aarde en hemelen 1 waren?
Beschrijft de Koran dat er een knal is geweest of dat alles een oneindige dichtheid was of dat toen ruimte en tijd zijn onstaan?
Volgens mij staat er alleen dat ze 1 waren die "uit elkaar getrokken zijn" maar bijvoorbeeld niet dat ze oneidige dichtheid hadden etc etc etc.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:

Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in één zat.

De Koran beschrijft simpel de kern van het verhaal, omdat het doel niet is om wetenschap over te brengen, maar ontzag voor God en geloof in Hem: het heelal en de aarde waren een geheel en werd toen gescheiden. Wel leuk om, ter vergelijking, het volgende te lezen op sterrenkunde.nl:

"Niemand weet precies hoe het heelal is ontstaan. Er zijn wel allerlei ideeën over. Als zo'n idee wat beter is uitgewerkt, noemen we het een theorie. De bekendste theorie over het ontstaan van het heelal is die van de big bang. Een andere naam hiervoor is oerknal. Volgens deze theorie zat lang geleden het hele heelal dicht opeen gepakt. Er was één zeer kleine, vreselijk hete bol van materie. De dichtheid moet ontzettend groot zijn geweest."

quote:

Op donderdag 17 september 2009 12:44 schreef Tevik het volgende:
"Niemand weet precies hoe het heelal is ontstaan. Er zijn wel allerlei ideeën over. Als zo'n idee wat beter is uitgewerkt, noemen we het een theorie. De bekendste theorie over het ontstaan van het heelal is die van de big bang. Een andere naam hiervoor is oerknal. Volgens deze theorie zat lang geleden het hele heelal dicht opeen gepakt. Er was één zeer kleine, vreselijk hete bol van materie. De dichtheid moet ontzettend groot zijn geweest."

De Big Bang zelf is onkenbaar. Daarna komt de Planck Epoch. Ook niet veel zinnigs over te zeggen. Dan komt de ‘grote unificatie epoch’, waarin de vier ‘hoofdkrachten’ niet te onderscheiden waren. Dat heeft dus ook tot gevolg dat een benaming als ‘massa’ of ‘lading’ niet zinnig is.

Massa en materie ontstaat pas later (en zeker massa zoals protonen en neutronen). Het gaat over fracties van fracties van seconden natuurlijk, maar toch. Het gaat er niet om dat alle massa wordt samengedrukt tot een heel klein punt, dat kan niet. Zodra je dat doet ‘verdwijnt’ je concept van materie.

Wat sterrenkunde.nl zegt is natuurlijk geen schandelijke fout, en het helpt zeker om het begrijpelijk te maken. Maar strikt genomen zeggen de nu heersende theorieën net wat anders.

Dan nog zie ik niet hoe sterrenkundes uitleg opeens wel zinnig is te verenigen met een wetenschappelijke interpretatie van de Koran, maar dat terzijde.

Als je zegt, zoals jij doet, Tevik, het enige doel is ontzag te kweken voor Allahs schepping, prima, dan heb ik er niets op aan te merken. Zeg je echter dat de beschrijving toch op enigerlei wijze anders dan door puur toeval en opzettelijke vaagheid te verenigen is met de wetenschappelijke theorie, dan reageer ik dus zoals in deze topic.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran

Wij van wc eend.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 22:05 schreef xenobinol het volgende:
Waarom presenteren gelovigen de teksten uit hun religieuze boeken als 'bewijs'

Het concept van een religie is dat je iets gelooft zonder daarvoor bewijs te hebben, dat is maar goed ook want anders zou niemand gelovig zijn.

Dus dit

Je bent een keertje 'vzmh' achter de naam van die gozer van je vergeten, ik denk dat je nu naar de hel gaat TS.

quote:

Op donderdag 17 september 2009 08:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom in het Arabisch? En, hoe is op objectieve wijze vast te stellen wanneer dit geslaagd is, en wanneer niet? Want het is natuurlijk zinloos om eraan te beginnen voordat de criteria voor een geslaagde soera bekend zijn, maar eentje hebben we er al: ‘het moet klassiek Arabisch zijn’, wat nog meer?

Je hebt toch geen mooie sura voor ons in het Nederlands gemaakt?
Maar er staat inderdaad niet dat het in het Arabisch moet, dus lijkt het mij dat het voor elke taal geldt. Het lijkt me alleen handiger als je ze wil vergelijken.

Wat de juiste criteria precies zijn weet ik niet, maar je zou al de hele wereld al verbazen als je de criteria van de deskundigen aanhoud (je kan het allemaal op googelen).

quote:

Het punt is namelijk ook dat de Koran zelf zegt dat het niet kan.
[..]

Ik vrees dus dat het niet gaat lukken omdat men zegt dat het niet kan lukken omdat dat in de Koran staat. Waarmee we weer op het punt zijn dat de Koran zichzelf bewijst.

Dit truckje gebruikte je ook al eerder en daar gebruikte je het ook al ten onrechte. Die redenering gaat niet altijd op. Niet alles is niet falsifieerbaar in de Koran. Of deze challenge falsifieerbaar is vind ik twijfelachtig, Maar zeg nou zelf, 3 aya’s is toch niet veel gevraagd.

Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:

quote:

Soera 111 het touw : ^₀ In de naam van God, de erbarmer, de barmhartige. ^₁ De handen van Aboe Lahab mogen kapotgaan en hij mag zelf kapotgaan. ^₂ Zijn bezit en wat hij verworven heeft baat hem niet. ^₃ Hij zal braden in een vuur vol vlammen. ^₄ En ook zijn vrouw, die het hout aandraagt ^₅ met om haar nek een koord van touw.

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

Misschien dat ik iets mis doordat ik een vertaling lees, en niet het originele Arabisch, maar Engelse vertalingen worden er ook niet beter op. Is er naar mijn mening een betere Soera te schrijven dan dat? Ja. Sterker nog, dat acht ik al als gebeurd in de werken van ongeveer elke goede schrijver. Goed, Kluun raakt dit niveau net niet, maar verder zijn er betere verwensingen te vinden in mening boek.

Ik heb gezocht wat de ‘criteria van deskundigen’ wel niet zijn, maar ik ben niet tot een objectieve lijst gekomen. Het lijkt een kwestie van smaak te zijn. Het enige dat ik zie is dat het men stelt dat het niet kan op basis van 2:24, en dat wordt bijvoorbeeld nog herhaald:

quote:

Soera 17 de nachtreis 88: ^₈₈ Zeg: "Als de mensen en de djinn zich zouden verenigen om met net zoiets als deze Koran te komen dan zouden ze toch niet met iets overeenkomstigs komen, ook al zouden zij elkaar tot hulp zijn."

_{De Koran (vertaling F. Leemhuis) © 1989/2007 Unieboek bv}

Menig Moslim die uitgaat van de waarheid van de Koran, keurt op basis hiervan elke poging af. Dat is geen objectief criteria m.i. Maar misschien dat er wat meer duidelijkheid komt als je kunt vertellen wat hier niet aan deugt:



Bron + vertaling.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 19-09-2009 09:15:28 ]

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 09:10 schreef Iblis het volgende:
Ik ben zelf bijvoorbeeld niet bijster onder de indruk van Soera 111, en zou denken dat menig filosoof en dichter een mooier stukje tekst heeft geschreven:
[..]

Wat een waardeloze vertaling

Dit is al een stuk beter:

quote:

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. De macht van Aboe Lahab en hijzelf zullen vergaan.

2. Zijn rijkdommen en daden zullen hem niet baten.

3. Weldra zal hij in een laaiend Vuur branden.

4. Ook zijn vrouw, de draagster van brandstof,

5. Om haar hals zal een koord van palmvezels hangen.

Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot poëzie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.

Ik heb alle 8 pagina's van dit topic doorgenomen, maar ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat aantoont dat de islam het ware geloof is, ik lees alleen wat filosofische uitspraken die met een flinke draai 'n beetje op wetenschap lijken, verder niet. Mis ik iets?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 15:47 schreef BluesRebel het volgende:


[..]

Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot poëzie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.

Toont dit niet juist het inherent onwetenschappelijke van ieder georganiseerd geloof aan?

Alle geloof wordt via één taal overgedragen, die mensen dan maar moeten gaan vertalen voor de rest van de wereld. Waarom zou een god in vredesnaam zo'n door menselijke fouten beheerst medium kiezen als overdrachtsmethode van de goddelijke boodschap?

Wat dat betreft hebben de Joden wat mij betreft nog de minst slechte papieren, omdat daar eerst de goddelijke boodschap wordt overgedragen en even later als straf de mensheid door de verschillende talen wordt verdeeld.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 17:44 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Toont dit niet juist het inherent onwetenschappelijke van ieder georganiseerd geloof aan?

Waarom zou een geloof wetenschappelijk moeten zijn?

quote:

Alle geloof wordt via één taal overgedragen, die mensen dan maar moeten gaan vertalen voor de rest van de wereld. Waarom zou een god in vredesnaam zo'n door menselijke fouten beheerst medium kiezen als overdrachtsmethode van de goddelijke boodschap?

Het moet toch sowieso in een taal gebeuren. Als God/Gabriël in een andere taal tot de profeten zou spreken zouden ze het toch niet verstaan
Zelfs als de Boodschap toen in alle talen kwam, inmiddels zullen er ongetwijfeld een paar nieuwe zijn gekomen en over duizend jaar nog meer dus kom je weer op de vertalingen.

De topic titel vind ik al walgelijk arrogant. 'Ware' geloof. M.a.w. wij zijn stukke beter. Filosofisch interpretabele stukjes als bewijsmateriaal presenteren .

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 18:27 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Waarom zou een geloof wetenschappelijk moeten zijn?
[..]

Dat moet niet, dat kan mijns inziens zelfs niet, maar we zitten toch in een "mijn geloof heeft een wetenschappelijke basis-topic"?

quote:

Het moet toch sowieso in een taal gebeuren. Als God/Gabriël in een andere taal tot de profeten zou spreken zouden ze het toch niet verstaan
Zelfs als de Boodschap toen in alle talen kwam, inmiddels zullen er ongetwijfeld een paar nieuwe zijn gekomen en over duizend jaar nog meer dus kom je weer op de vertalingen.

Ik zeg ook niet dat het een voor mensen makkelijk oplosbaar probleem is. Van een god verwacht ik echter wel wat meer, namelijk dat hij de universele waarheid van het heelal die hij aan ons mensen wil overbrengen, op een goede en duidelijke manier voor iedereen kenbaar maakt.

Nu moeten we er maar op vertrouwen dat het in het Arabisch van een goddelijke schoonheid en waarheid is?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 15:47 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Wat een waardeloze vertaling

Dit is al een stuk beter:
[..]

Engelse vertaling vind ik persoonlijk mooier maar dat is misschien omdat ik de Engelse taal mooier vind. Toch ben ik geen fan van vertalingen van de Koran omdat het eignlijk ook een groot poëzie boek is waarin alles rijmt en dat gaat verloren bij een vertaling. Dan verlies je iets moois vind ik. En ook gewoon omdat een vertaling nooit precies kan zijn.

Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet bepaald overrompeld bent door de schoonheid en onevenaarbaarheid van Soera 111.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 19:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dat moet niet, dat kan mijns inziens zelfs niet, maar we zitten toch in een "mijn geloof heeft een wetenschappelijke basis-topic"?

Ahaa vandaar.

quote:

[..]

Ik zeg ook niet dat het een voor mensen makkelijk oplosbaar probleem is. Van een god verwacht ik echter wel wat meer, namelijk dat hij de universele waarheid van het heelal die hij aan ons mensen wil overbrengen, op een goede en duidelijke manier voor iedereen kenbaar maakt.

Nu moeten we er maar op vertrouwen dat het in het Arabisch van een goddelijke schoonheid en waarheid is?

Er is wel een mogelijkheid: Arabisch leren. Maar ik snap wat je bedoelt. Denk gewoon dat het niet de bedoeling is om t zo makkelijk te maken. Wij zien het leven als een test waarvoor je ontzettend veel moeite voor moet doen en de meerderheid zal waarschijnlijk zakken. (In dat opzicht verschilt t niet veel van de tests op de universiteit )

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 19:25 schreef Halve_Maen het volgende:
De topic titel vind ik al walgelijk arrogant. 'Ware' geloof. M.a.w. wij zijn stukke beter. Filosofisch interpretabele stukjes als bewijsmateriaal presenteren .

Is altijd zo geweest. Ook atheïsten vinden het soms 'triest' dat mensen in een religie geloven. Zelfde.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 20:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet bepaald overrompeld bent door de schoonheid en onevenaarbaarheid van Soera 111.

Ik denk dat ik iets gemist heb.. waarom zou het je moeten overrompelen ofzo? Of slaat dat op die quote van een user hierboven met ongeveer de woorden 'kom dan met een soortgelijke Soera'?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:17 schreef BluesRebel het volgende:
Ik denk dat ik iets gemist heb.. waarom zou het je moeten overrompelen ofzo? Of slaat dat op die quote van een user hierboven met ongeveer de woorden 'kom dan met een soortgelijke Soera'?

Ik vroeg: Is er iets te bedenken dat als dat gebeurt, dat daaruit volgt dat de Islam niet waar is? En toen zei DuracelPlus, kom met een Soera, of althans, iets wat net zo goed is. Nu zoek ik een beetje naar de criteria: probleem is: de Koran zelf zegt dat het niet kan, maar goed, dat moet ik dan maar negeren.

Dus nu zoek ik een beetje de Soera waarvan ik denk dat het de minste is (dat geeft in ieder geval een ondergrens aan qua niveau). En Soera 111 doet me dus nog niet echt zinderen door de Goddelijke afglans.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vroeg: Is er iets te bedenken dat als dat gebeurt, dat daaruit volgt dat de Islam niet waar is? En toen zei DuracelPlus, kom met een Soera, of althans, iets wat net zo goed is. Nu zoek ik een beetje naar de criteria: probleem is: de Koran zelf zegt dat het niet kan, maar goed, dat moet ik dan maar negeren.

Dus nu zoek ik een beetje de Soera waarvan ik denk dat het de minste is (dat geeft in ieder geval een ondergrens aan qua niveau). En Soera 111 doet me dus nog niet echt zinderen door de Goddelijke afglans.

Oh zo. Nou, misschien kun jij wel een geweldige overrompelende 'Soera' schrijven. Maar de zin '“en als jullie in twijfel verkeren over wat Wij hebben nedergezonden aan Onze dienaar, brengt dan een soortgelijke Soerah voort' (waarin eigenlijk bedoeld wordt dat dat niet kan) slaat niet op elk willekeurig mens en ook niet op jou De vers was neergezonden toen de welbespraakte Arabieren van de hoge klasse (zoals elke politcus) redeneerden dat er niks bijzonders was aan de Koran, behalve dat t poëzie is. Want de Koran moest de wonder van Mohammed zijn zoals Jezus kon genezen en alle andere profeten hun wonder hadden. Toen begonnen zij hun tekst te schrijven en die werd uiteindelijk toch niet zo goed als die van de Koran gezien (geen idee wie dat toen beoordeelde). Vandaar dus.. er wordt bedoeld dat die Arabieren toen het niet konden.

En dat is t probleem (waar jij overigens niks aan kunt doen omdat je t niet weet), als je de context niet weet en zelf met iets komt kan t iets heel anders betekenen. Dit is ook waar Wilders dankbaar gebruik van maakt, bijvoorbeeld toen hij een vers nam waarin stond dat je de ongelovigen overal moest vermoorden. Hij had toen de versen erom heen weggelaten waarin duidelijk werd dat dit moest gebeuren als moslims in oorlog kwamen met ongelovigen en dat als vrede werd getekend niemand meer mocht vechten. Snap ook niet waarom zijn tegenstanders dan hier niet mee komen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:48 schreef BluesRebel het volgende:
En dat is t probleem (waar jij overigens niks aan kunt doen omdat je t niet weet), als je de context niet weet en zelf met iets komt kan t iets heel anders betekenen. Dit is ook waar Wilders dankbaar gebruik van maakt, bijvoorbeeld toen hij een vers nam waarin stond dat je de ongelovigen overal moest vermoorden. Hij had toen de versen erom heen weggelaten waarin duidelijk werd dat dit moest gebeuren als moslims in oorlog kwamen met ongelovigen en dat als vrede werd getekend niemand meer mocht vechten. Snap ook niet waarom zijn tegenstanders dan hier niet mee komen.

Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dank voor je uitleg, en ik geloof je zo, maar het was DuracelPlus zelf, niet ik, die ermee kwam. Maar blijkbaar geldt dat dus niet. Weet jij dan misschien iets wat (binnenkort) zou moeten gaan gebeuren volgens de Koran of wat de Koran voorspelt dat, als het niet gebeurt of niet zo is, zou bewijzen dat de Koran niet waar is?

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat de Koran niet waar is, maar mij bekruipt een beetje het gevoel dat er niet zoveel is dat zelfs in principe kan bewijzen dat de Koran niet waar is.

Het was ook geen beschuldiging ofzo hoor, maar gewoon als uitleg bedoeld Ik zag inderdaad dat hij t zei.

Ik zou eerlijk gezegd die voorspellingen niet weten, heb daar ook niet echt veel mee. Het gaat mij meer om de grote voorspellingen zoals het einde van de wereld en de Dag des Oordeels.. en dan is t al te laat om erover te oordelen

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 16:11 schreef Diabox het volgende:
Ik heb alle 8 pagina's van dit topic doorgenomen, maar ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat aantoont dat de islam het ware geloof is, ik lees alleen wat filosofische uitspraken die met een flinke draai 'n beetje op wetenschap lijken, verder niet. Mis ik iets?

Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).

Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:49 schreef Meki het volgende:

[..]

Geloven doen men via hun hart, enkel een hart is een kostbare bezit en niemand weet wat er in je hart bevindt.. behalve Allah ( god ).

Niemand kan jou gedachten lezen, niemand weet jou geheimen. behalve Allah ( god )

Dit zijn gewoon 'mooie uitspraken' die voorderest niks toevoegen.

tvp voor als er bewijs komt

Ik geloof zelf in god maar ben nog van geen enkel geloof overtuigd dat die 100% het juiste geloof is

Welke geloven zijn er bij jou afgevallen en welke geloven maken nog een kans.

Katholiek is afgevallen omdat ik niet in de Paus geloof, ik geloof niet dat mensen steeds een persoon horen uit te kiezen die dan heilig is. Voor de rest ben ik door andere geloven nog niet genoeg overtuigd en de reden dat ik hier post is niet omdat ik een moslima wil worden maar omdat ik hele andere ervaringen met moslims heb dan wat de media laat zien/horen. Dus ben benieuwd naar duidelijk bewijs vanuit een moslim zelf waarom Islam het ware geloof zou zijn en of ik daar dan een tegenargument voor heb of juist niet. Tot nu toe krijg ik van moslims hetzelfde antwoord als van Christenen en dat is dat het zo in de bijbel/koran staat en dat Jezus/Mohammed met god heeft gesproken

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 20 september 2009 00:44 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Toevoeging:
Ik heb ook meer met de wetenschappelijke zaken dan de voorspellingen. Zoals dat toen al in de Koran werd geroepen dat de hemellichamen in een baan zweven:

quote:

"En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan." (Koran 21:33)

Terwijl wetenschappers het pas na de Middeleeuwen konden bewijzen. Copernicus en Galileo? (Corrigeer me maar als t niet klopt).

Of dat ijzer uit het helaal werd gestuurd naar de Aarde:

quote:

The first wrought iron used by mankind during prehistory came from meteors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron#History

quote:

"En Wij hebben Onze gezanten met de duidelijke bewijzen gezonden en Wij hebben het boek en de weegschaal met hen neergezonden, opdat de mensen de rechtvaardigheid in stand houden. En Wij hebben het ijzer neergezonden. Daarin is geweldige kracht en veel nuttigheid voor mensen..." (Koran 57:25)

Hier staan er nog paar, bijvoorbeeld over de Oerknal en dat het helaal zich steeds uitbreidt. Dingen die in de 19e en 20e door wetenschappers werden ontdekt.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 23:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

De ‘de aarde is 6000 jaar oud’-stroming vind je echter niet in de Islam volgens mij.

Wij geloven inderdaad niet dat de Aarde maar paar duizend jaar oud is en dat dinosauriërs niet bestonden of met de mensen leefden. Integendeel Zoals het op een site heel mooi verteld werd:

quote:

Archaeology has proven that these huge skeletons of animals existed; this is an evidence that these animals lived during a given time period. The fact that the Qur'aan has not mentioned them does not mean that they did not exist. The Qur'aan was not revealed as a textbook on the kinds of creatures, and the reason for their creation. Rather the Qur'aan was revealed to clarify matters of religion, the Oneness of Allaah's Lordship and the Oneness of His Worship (that None has the right to be worshipped but Allaah), and related stories of those previous nations that denied their Prophets, so that mankind would take a lesson from them.

We hebben hier alweer twee gelovigen waarvan er één stelt dat de Koran de uitdaging biedt om een mooiere sura dan in de Koran staat te schrijven, terwijl de andere Moslim stelt dat je die passage toch echt niet zo moet lezen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 22:17 schreef BluesRebel het volgende:

Er is wel een mogelijkheid: Arabisch leren. Maar ik snap wat je bedoelt. Denk gewoon dat het niet de bedoeling is om t zo makkelijk te maken. Wij zien het leven als een test waarvoor je ontzettend veel moeite voor moet doen en de meerderheid zal waarschijnlijk zakken. (In dat opzicht verschilt t niet veel van de tests op de universiteit )

Ik vind dit juist een makkelijke uitweg. Stel dat ik tegen jou zeg dat God de absolute waarheid aan de Indianen (of Eskimo's, Egyptenaren, you name 'm) heeft geopenbaard. Dat het enige probleem is dat jullie de taal niet kennen, en dat je die maar even moet gaan leren, dan wordt de schoonheid en waarheid van het geloof wel duidelijk. Daar zou jij toch ook helemaal niets meer kunnen? Nu heb je het "geluk" dat het Ware geloof in jouw taal is geopenbaard en daarom snap jij het en kun je tegen anderen zeggen dat ze het maar even moeten gaan leren, maar jij zou het toch ook niet doen?

Bovendien, en dit zie ik als een wezenlijk probleem, is het toch ook zo dat jij de taal, de grammatica en de betekenis van die taal, van je ouders en je leraren hebt geleerd? Hoe kun je van dat typische mensenwerk dan weten of het Arabisch dat jij kent wel precies de juiste betekenis heeft als het Arabisch uit de tijd van de Koran? En hoe kan ik met goddelijke zekerheid weten dat ik ook echt correct Arabisch leer als ik Arabisch ga studeren? Wanneer een god mij als mens een boodschap "stuurt" en ik eerst de taal moet aanleren via een leraar die ongetwijfeld vol met fouten en vooroordelen zit, dan verliest de boodschap toch al per definitie dat goddelijke waar naar ik op zoek ben?

quote:

Op zondag 20 september 2009 01:35 schreef BluesRebel het volgende:
Terwijl wetenschappers het pas na de Middeleeuwen konden bewijzen. Copernicus en Galileo? (Corrigeer me maar als t niet klopt).

Hier vallen verscheidene dingen over op te merken. Ten eerste geloofde men al heel lang dat de zon en de maan in een baan liepen. Alleen in een baan om de aarde. Dit vers wordt er telkens bijgesleept als bewijs, maar het is natuurlijk volstrekt in overeenstemming met de notie van een geocentrisch wereldbeeld.

Als je het mij vraagt zou ik zelfs zeggen dat het daarmee sterker in overeenstemming is omdat de baan waarin de zon zich bevindt er eentje is die 220 miljoen jaar duurt en niet op die van de maan lijkt. De bijeenplaatsing van zon en maan vind ik typisch voor een geocentrisch wereldbeeld.

quote:

Of dat ijzer uit het helaal werd gestuurd naar de Aarde:
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron#History

Maar, het ijzer dat vandaag de dag wordt gebruikt is natuurlijk niet afkomstig van meteoren, dat zat al in de aardkorst. Hier staat een heel algemeen vers, namelijk dat ‘het ijzer neergezonden is’. Sterker nog, je zou kunnen concluderen dat dit om al het ijzer gaat, maar dat is zeker niet zo. Waarom wordt er nu voor de uitleg ‘ijzer in meteoren gekozen’? Waarom is de Koran daar niet specifieker?

quote:

Hier staan er nog paar, bijvoorbeeld over de Oerknal en dat het helaal zich steeds uitbreidt. Dingen die in de 19e en 20e door wetenschappers werden ontdekt.

Daar hebben we het al over gehad. Die oerknal vind ik niet overtuigend, omdat uit het vers lijkt dat aarde en als een sinaasappel van elkaar werden gescheiden: De hemelen waren de schil, en die werd gepeld van de aarde, de kern zeg maar. Dat is het beeld dat ik krijg als ik dat stukje lees, en dat is niet juist.

Wat het uitdijen van het heelal betreft, die vertaling, zo lees ik op veel websites is nogal gezocht. Ik heb eerder in deze topic ook andere vertalingen aangehaald:

quote:

51:47
YUSUFALI: With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
PICKTHAL: We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
SHAKIR: And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.

bron

En die zijn lang niet zo eenduidig, wat mij sterk doet vermoeden dat er weer naar een feitje toe vertaald wordt.

De ayah erop wordt trouwens niet zo vaak aangehaald:

quote:

051.048
YUSUFALI: And We have spread out the (spacious) earth: How excellently We do spread out!
PICKTHAL: And the earth have We laid out, how gracious is the Spreader (thereof)!
SHAKIR: And the earth, We have made it a wide extent; how well have We then spread (it) out.

Maar hiermee zou je natuurlijk prima kunnen argumenteren dat de aarde plat moet zijn. Uitgespreid als een plak deeg. Niemand argumenteert dat? Waarom niet? Omdat het niet waar is. Maar juist dat toont het krenten uit de pap vissen aan.

Je kiest wat van pas komt, interpreteert dat zoals van pas komt, zoekt de gebeurtenis die ook van pas komt, en presto: de verklaring is er. Ayat die je niet zinnen negeer je, uitleg die net zo goed mogelijk is met hetzelfde vers, die negeer je ook (b.v. dat de zon om de aarde draait) en als dat gedaan is, dan roep je ‘het klopt precies’.

Dat is dus het zwakte bod. Het is namelijk altijd achteraf. Daarom: vertel mij eens in het voren iets.

quote:

Op zondag 20 september 2009 01:18 schreef Moonwalk het volgende:
Katholiek is afgevallen omdat ik niet in de Paus geloof, ik geloof niet dat mensen steeds een persoon horen uit te kiezen die dan heilig is.

Een Paus is niet heilig, hij is de opvolger van Petrus, en de plaatsbekleder van Jezus. Een Paus kan heilig worden verklaard na zijn dood, maar het gebeurt lang niet altijd. Ook is een Paus niet per definitie onfeilbaar, alleen in sommige gevallen in zake geloofsuitspraken.

quote:

Tot nu toe krijg ik van moslims hetzelfde antwoord als van Christenen en dat is dat het zo in de bijbel/koran staat en dat Jezus/Mohammed met god heeft gesproken

Bijbel en Koran zijn wel wat anders opgebouwd. De Koran is door Gabriël aan Mohammed verteld (in afleveringen), Mohammed heeft het aan zijn tijdsgenoten verteld, die hebben het doorgegeven en uiteindelijk opgeschreven.

De Bijbel is niet voorgelezen op die manier, maar is bestaat (wat het Nieuwe Testament betreft) uit getuigenverslagen van mensen die Jezus hebben gezien. Het is wel goddelijk geïnspireerd, maar niet gedicteerd door een Engel of iets dergelijks.

Dit maakt dat de Koran heel centraal staat in de Islam, terwijl in het Christendom Jezus primair centraal staat. Natuurlijk is Mohammed ook belangrijk voor moslims, en de Bijbel voor Christenen, maar het is niet 1:1 vergelijkbaar.