Bewijs dat aantoont dat de islam het ware geloof is

quote:

Op maandag 14 september 2009 22:02 schreef DuracelPlus het volgende:
De Koran zegt van zich zelf dat het de waarheid is, de wetenschap voor zover ik weet niet. Dus eigenlijk als je het echt goed wil doen als moslim dan moet je de wetenschap toetsen aan de Koran. Is er een duidelijke tegenspraak dan zou je de wetenschappelijke theorie moeten bijschaven. Ik vind het daarom ook heel vreemd dat moslims nu altijd de wetenschap pakken en daar de Koran aan toetsen terwijl het uit moslim oogpunt juist andersom moet.

De wetenschap zal het inderdaad niet zeggen, het hele doel van de wetenschap is een beschrijving die nu nog wordt geaccepteerd uiteindelijk te weerleggen (om zo tot een hopelijk betere beschrijving te komen). Het streven is natuurlijk ‘de waarheid’, maar wat die is (en of die überhaupt is, zou ik eraan willen toevoegen.) weet niemand.

quote:

Ben ik niet helemaal mee eens. Er staat in de Koran (weet niet meer waar) dat sommige ayas letterlijk genomen moeten worden en andere weer niet. Dus sommige aya’s kunnen wel degelijk technische kennis bevatten.

Ja, maar het punt is, je weet niet welke. Het hele proces is selectief, en ik vind dat het zwakste geheel. Een ayah die duidelijk iets vertelt wat niet waar is wordt natuurlijk niet letterlijk genomen, ik haalde al de ayah aan waarin de zon in een modderige poel ondergaat. Niemand denkt: ‘die moeten we letterlijk nemen’. En in feite toetst men daar, zoals jij inderdaad opmerkt, de Koran aan de wetenschap. Stel nu – en dat is zeer hypothetisch – de zon zou wel ondergaan in een modderige poel, dan weet ik zeker dat er mensen waren die op basis daarvan hadden geroepen ‘zie, het staat in de Koran!’ En dat vind ik in feite naar het antwoord toe werken.

quote:

Het ging mij om erom dat je het ineens over jaren na de big bang hebt, terwijl de Koran tekst in mijn ogen juist refereert naar het eerste begin, dus voordat de aarde de aarde werd.

Maar voordat de aarde aarde werd is het in mijn ogen zinloos om over de aarde te spreken.

quote:

Maar nu heb ik een vraag voor jou.
Ik ben geen big bang kenner, sterker nog ik weet er bijna niets van af. Ik kan me wel inlezen als je dat nodigt lijkt maar wil eerst ff uit de losse pols proberen, dus verbeter me als ik het fout heb.
Wat ik nu uit jou opmerking lees, is dat er meerdere deeltjes waren die samen een zeer grote dichtheid hadden in een zeer kleine volume, terwijl ik juist altijd het idee had dat het om 1 deeltje ging. Als je iets anders bedoelt dan heb ik niets gezegd maar als je dat bedoelt, dan moet ik nu als moslim zeggen dat de Big Bang theorie wat bijgeschaafd moet worden, omdat dat niet klopt.

De huidige theorie van de Big Bang spreekt eigenlijk in het allereerste begin, en dan gaat het dus om b.v. om een miljardste van een seconde na het begin, niet eens over deeltjes. Zelfs alle krachten (zwaartekracht, kernkracht) zijn dan nog niet te onderscheiden. Dan komen pas eerste de quarks (waaruit b.v. protonen bestaan) en dan pas de andere deeltjes. En pas veel later zijn de zware elementen gevormd.

quote:

Ik laat me zeker niet verleiden tot uitspraken op wetenschappelijk gebied, ik laat me verleiden tot het doen van ware uitspraken.

Hoe weet je dat ze waar zijn?

quote:

Je beschuldigd Polderturk dat ie aan de aya’s een draai geeft, maar hetzelfde doe je nu ook. Waar in de Koran staat dat de zon om de aarde draait. Je kunt wel gaan suggereren maar dan heeft Polderturk ook het recht om te suggereren.
Als je die aya op waarheid wilt toetsen dan lijkt me toch echt dat de enige relevante vraag is of de zon in een hemelbaan beweegt. Of het nou een baan is van 2 seconden of 365 dagen of van 225 miljoen jaar doet er niet toe want daar word niks over gezegd.
Dus mijn vraag aan jou is, is het waar dat de zon in een hemelbaan beweegt?

Het recht te suggereren wil ik ook niemand ontzeggen. Maar dat ik iets anders kan suggereren is m.i. de hele zwakte van het verhaal. Natuurlijk, geen enkel document is 100% eenduidig. Maar iets eenduidiger dan de Koran kan m.i. wel. Ook hier wordt weer de heersende wetenschappelijke theorie aan de Koran gekoppeld, maar je zou hetzelfde kunnen doen voor een weerlegde theorie en ook succesvol zijn. Het is de aanname dat de Koran de waarheid is, die de interpretatie leidt, maar op dat moment neem je al aan wat je wilt bewijzen.

quote:

Een oftopic vraag aan jou, ik ben een leek op dit gebied. Is het bewezen dat de aarde om de zon draait en niet andersom? Met bewijs bedoel ik ook een echt bewijs. Dus niet, het rekent makkelijker of het is in strijd met die of die theorie of volgens de meeste geleerden, maar een echte bewijs.

_{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Booyabazooka. Publiek Domein.}

Nu, 100% bewijs is in de wetenschap niet te krijgen. En in dat opzicht zou je filosofisch gezien kunnen stellen dat er mogelijk toch een uitleg mogelijk is waarbij de zon om de aarde draait. Maar we zien b.v. dat sterren (een heel klein beetje!) verschuiven ten opzichte van elkaar als de aarde om de zon beweegt, dat zie je hiernaast.

Dit effect is hetzelfde als wanneer je b.v. in de auto of de trein reist. Zeg dat je aan de rechterkant van de trein zit (in de rijrichting) en dat je twee huizen ziet. Het ene staat dichterbij, het andere verder weg, en zeg dat je dat huis dat verder weg staat rechts ziet van het huis dat dichterbij staat. Als je nu het dichterbij staan de huis passeert en terugkijkt zie je dat het huis dat verder weg staat nu, vanuit jouw optiek links staat van het huis dat dichterbij staat.

Nu kún je dat ook uitleggen als dat de trein stilstaat en de hele wereld in feite aan jouw voorbijtrekt, en die huizen een tamelijk complexe herordening uitvoeren (die tamelijk complexe herordening werd in het geval van planeten al wel opgemerkt en uitgelegd door te verklaren dat ze op een zogenaamde epicykel bewogen. Daarnaast zien we dat het licht van sterren verandert, vanwege het Dopplereffect: Als je richting een bron beweegt neem je een andere frequentieverschuiving waar dan wanneer je ervanaf beweegt.

Verder heeft Venus b.v. ook fases (Galileo nam die als eerste waar), net als de maan, waarbij Venus maar half verlicht is. Vanuit het heliocentrische model is dat gemakkelijk te verklaren, maar vanuit een geocentrisch model is dat al weer een stuk lastiger, hieronder zie je de schets voor een heliocentrisch model:

_{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Nichalp. Publiek Domein.}


Ik denk dat als je lang genoeg sleutelt en doet, dat je dan op zich wel een sluitend geocentrisch model kunt maken! Het zou ongelooflijk ingewikkeld zijn. Met bewegende sterren, met heel irreguliere planeetbanen, met allerhande complexigheden, kortom, het zou – voor ons gevoel – niet veel verklaren. Het sterke aan het heliocentrische model is namelijk dat een eenvoudige uitleg toch de ogenschijnlijk complexe bewegingen aan de hemel kan verklaren. Immers, een zon en ellipsvormige banen. De kracht van de verklaring is haar eenvoud. Strikt filosofisch genomen is dat niet een argument. Waarom zou de waarheid elegant en eenvoudig zijn en niet hopeloos ingewikkeld? Maar goed, bovenstaande zijn vrij overtuigende argumenten, en ik denk dat als iemand met een geocentrisch model op de proppen komt, na heel lang puzzelen, dat het dan ongeveer een uur kost om een reden te bedenken waarom het toch niet deugt.

quote:

Er staan inderdaad vele symbolische aya’s in de Koran. De Koran zegt zelf dat er symbolische aya’s zijn maar deze aya lijkt me echt niet symbolisch. Ik zie er in ieder geval niets symbolisch in. Nogmaals volgens de Koran is de Koran geen wetenschappelijk boek maar een boek van waarheid. Je kunt het een bar slechte omschrijving vinden maar is het onwaar?

Nee, het is te vaag om onwaar te noemen. Ik zou bijna zeggen: zo zou een politicus het verwoorden.

quote:

Nogmaals wat is fout, ik heb je nog niet met een fout aan zien komen. Als je aya’s een draai geeft die jij wil en dan zeggen dat het fout is dan ben ik het met je eens want dan zul je vele fouten ontdekken die jezelf hebt gecreëerd.

Dit lijkt heel subtiel, maar eigenlijk vind ik een grote drogreden. In feite is dit gewoon om de Koran immuun te maken tegen kritiek. Jij zegt nu: ‘Als je een fout in de Koran vindt, dan is het je eigen fout, want de Koran is foutloos.’ Kortom, niemand kan fouten vinden, wat dan weer impliciet zou bewijzen dat de Koran foutloos is. Hier wordt mijns inziens (indirect) in een cirkel geredeneerd. De stelling ‘De Koran is foutloos’ kán niet ontkracht worden. Het is een dogma dat – in tegenstelling tot een wetenschappelijke theorie – geen weerlegging duldt. Zodra ik zeg: ‘volgens mij is dit een fout’ is de standaardrepliek ‘nee, want de Koran bevat geen fouten’. Wetenschappelijk zou dat natuurlijk nooit kunnen. En het ís ook een heel vreemde manier van redeneren. Niemand redeneert ooit zo. Behalve in het geval van de Koran. Ik vind dat heel vreemd. Als je gelooft dat de Koran Gods woord is, dan is het misschien niet vreemd, maar daar zit natuurlijk wel precies de gedachtekronkel.

Op dat moment wordt zo’n topic als dit eigenlijk zinloos, omdat je al aanneemt wat je wilt bewijzen. Je hele exercitie is bij voorbaat geslaagd omdat de aanname is: Alles wat de Koran zegt is waar, we hoeven alleen de ‘juiste’ interpretatie te vinden.

Dat is alsof je een helderziende wilt testen of deze echt dingen kan voorspellen, maar je elke foute voorspelling uitlegt als ‘ruis op de lijn’ of ‘wij hebben het verkeerd geïntepreteerd’.

quote:

Dat er nog exoplaneten (wat het ook mogen zijn), meteorieten, knikkers, aliens en spaghetti monsters in de hemel zijn doet toch niets af aan de waarheid van die aya of zie ik het nu verkeerd?

Het maakt die aya weer zo vaag dat je er alle kanten mee opkunt. Je ontdoet in feite zo’n boodschap helemaal van haar mening totdat ze waar is, omdat ze eigenlijk op alles en niets slaat. Wat zegt het dan nog? Concreet? Niets.

quote:

Ik citeer uit het boek: De Bijbel, De Qoráan en de wetenschap van Maurice Bucaille (is trouwens gewoon in het Nederlands verkrijgbaar, op zich een leuke en interessant boek maar naar mijn mening word er te vaak en te veel nadruk gelegd op de "fouten" van de Bijbel, dit is iets waar ik overigens geen voorstander van ben).
maar goed hier het stukje:

Bucaille is tamelijk berucht om zijn pseudowetenschap, het net zo lang oprekken van woorden en woordbetekenissen – zonder daarbij na te gaan of dit in het Klassiek Arabisch überhaupt wel zoiets betekende – totdat de uitleg ‘klopt’. Uiteraard is er een – net zo’n onwetenschappelijk – weerwoord (de site waar het opstaat zegt eigenlijk al genoeg).

quote:

86:6,7:
“(De mens) is gevormd uit een uitgestoten vloeistof. Hij komt voort uit (het resultaat van) de gemeenschap van de seksuele delen van de man en de vrouw.”De seksuele streek van de man wordt in de Qor’anische tekst aangeduid met het woord Sulb (enkelvoud), die van de vrouw wordt in Qoráan aangeduid met het woord taraaib (meervoud).
Dit lijkt me de meest bevredigende vertaling. Ze verschilt van de dikwijls gegeven vertaling van Franse of engelse vertalers, zoals: “(De mens) is geschapen uit een druppel uitgestorte vloeistof, die uit de ruggengraat en de beenderen in de borst komt”. Dit lijkt eerder een interpretatievariant dan een vertaling te zijn. Bovendien is het niet erg begrijpelijk.

Nee, het is niet begrijpelijk. Klopt. Vertaling na vertaling die je erop naslaat vertaalt het echter toch zo. Dit is juist zo’n voorbeeld waarbij naar het antwoord toegewerkt wordt. Eeuwenlang, letterlijk, heeft men er ‘lendenen’ en ‘tussen de ribben’ in gelezen. Waarom, omdat dat er (blijkbaar) gewoon stond. Mensen vertalen iets zinnigs natuurlijk niet in iets onzinnigs omdat ze dat logischer lijkt. Ze vertalen dat, omdat dat – hoe onzinnig het ook lijkt – hetgeen is wat er staat. Als ik zeg ‘pinguïns beklimmen de Eiffeltoren’ dan is dat onzinnig. Maar het staat er. Iedereen die dat nu leest, leest die onzin erin. Pas als je aanneemt dat ik geen onzin kan verkondigen, dan ben je misschien geneigd om in ‘pinguïns’ ook ‘mensen in zwart wit gekleed’ te lezen, zoals nonnen. En dan heb je misschien weer een courante uitleg.

Dat lijkt flauw, maar dat is precies zoals het gaat. Dat zie je met de Bijbel, en dat zie je nu met de Koran. Want als dit de juiste vertaling is, dan is het natuurlijk eigenlijk te dol voor woorden dat dit 1200 jaar geduurd heeft voordat iemand die vertaling zag.

quote:

Ik durf zelf hier totaal niets over te zeggen, net zoals mensen van beschermend dak de ozonlaag maken kan je ook van "assulbi wattaraib" alles maken wat je zelf wil maar wil. En om het helemaal verwarrend te maken het woord "mens" staat er NIET!!! Er staat: "is gevormd...."
Om als moslim weer af te sluiten: Alleen Allah weet wat hij hiermee bedoeld.

Is dat geen dooddoener, dat laatste? Je neemt aan dat het volmaakte woorden zijn, dat ze volmaakte betekenis hebben, en zo voort, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, kun je er op geen enkele manier achterkomen of het nu, plat gezegd, gewoon dikke onzin is, of dat het zo diepzinnig is dat alleen Allah het weet.

En ik vind dat een heel groot probleem. Er is geen moment waarop je kunt zeggen ‘oké, nu heeft de grap lang genoeg geduurd, dit is onzinnig’. Nee, je hebt altijd de troef ‘het is alleen bij Allah bekend’. Die speel jij nu ook uit. Als gelovige is dat misschien wel heel fijn, ik weet het niet, je kunt altijd bij vertwijfeling daarop terugvallen. Het is een soort geruststelling die de Koran zelf aanreikt, maar het is ook weer heel typisch een geruststelling die maakt dat de Koran zichzelf kan bewijzen.

Als overtuiging tegenover een niet-gelovige is dit denk ik het zwakste wat je kunt hebben.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:08 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

leuk om te lezen dat hij : "He took it for granted that the earth is round"

en : "Abu Said al-Sijzi, a contemporary of Biruni, suggested the possible heliocentric movement of the Earth around the Sun, which Biruni did not reject.[34] Biruni agreed with the Earth's rotation about its own axis, and while he was initially neutral regarding the heliocentric and geocentric models,[35] he considered heliocentrism to be a philosophical problem.[33] He remarked that if the Earth rotates on its axis and moves around the Sun, it would remain consistent with his astronomical parameters:"

Dat was wel 11e eeuw. Maar op zich is dat voor die tijd een heel, heel zinnige constatering. Die parallax is b.v. niet makkelijk waarneembaar, en de fasen van Venus ook niet. Sommigen hadden al wel bedacht dat die parallax er moest zijn als de aarde om de zon bewoog, en omdat die niet werd waargenomen werd dit verworpen. Maar men kon nog niet nauwkeurig genoeg de afstanden in het universum bepalen (of had er überhaupt benul van) om uitsluitsel te geven. Doordat sterren namelijk zo ongelooflijk ver weg staan is de verschuiving maar heel klein.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 10:31 schreef misteriks het volgende:
O, op die manier kan ik ook wetenschappelijk aantonen dat Moslims pedofielen zijn, dat de Islam haatdragend is en dat de Islam vrouwonvriendelijk is .

Onzin, pedofilie en verkrachtingen staat doodstraf op, doodstraf op
terwijl in de wetgeving van de democratie met een schijncelstraf van 2 jaar.

Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

Voor de Islam was het dus voor mannen mogelijk om met elkaar voort te planten, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op maandag 14 september 2009 11:22 schreef bitterzak het volgende:
Het is sowieso al belachelijk dat onze grote alwetende almachtige allah niet eens in staat is een boek te schrijven wat duidelijk en rechtlijnig is.

Want volgens moslims wordt het boek altijd 'verkeerd geïnterpreteerd'

Waarom komt allah dan niet tot de conclusie dat het boek niet goed is en maakt ie geen versie 2.0 van de Koran?

Neu dan prefeert hij gewoon een wereld vol geweld, ruzie en schreeuwende gelovigen. Mooie jongen die allah.

Er bestaat geen Koran 2.0.
Er bestaat een ware koran die alles bevat over deze wereldse leven en de hiernamaals en de dag des oordeels.

Allah heeft duidelijk gemaakt dat de profeet Mohammed en de Koran als leidraad voor de moslims de laaste waarschuwing is voor de wereldbewoners.

Je kan niet op dag des oordeels vertellen, dat je het niet wist of dat er geen waarschuwer is gezonden naar de wereld, want er is duidelijk een waarschuwer naar de wereld gekomen

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor de Islam was het dus voor mannen mogelijk om met elkaar voort te planten, of hoe moet ik dat zien?

Jij moet wel weten hoe het ging voor de Islam , hoe het ging met geboren meisjes.
Zij werden direct begraven zonder genade.

Uiteindelijk kwam de Islam en door de Islam kregen vrouwen en dieren hun rechten terug.

Allah (swt) zegt hierover in de Qor’aan:

quote:

“En wanneer het nieuws van (de geboorte van) een dochter tot één van hen kwam, werd zijn gezicht somber en hij was vervuld met innerlijk verdriet.

Hij verbergt zichzelf voor de mensen wegens het slechte nieuws wat hij kreeg. Zal hij haar houden met schande of haar begraven in de aarde? Zeker (weet) slecht is hun beslissing.” (16:58-59)

De reden dat de ouders, vooral de vaders, verdrietig werden na het horen van de geboorte van een dochter en haar (levend) begraafde, is vanwege het feit dat zoons status, macht en verdiensten brachten voor het gezin. Dochters werden gezien zonder enig voordeel voor het gezin. De mensen van onwetendheid zagen in dochters teveel kosten en vreesden voor armoede.

De Profeet vzmh zei:

“Een ieder die twee meisjes grootbrengt tot zij de volwassenheid bereiken – degene en ik zullen (samen) komen op de Dag der Opstanding – en hij strengelde zijn vingers inéén (in het Paradijs). (Moeslim)

Als de ouders deze uitspraak van de Profeet vzmh horen zouden ze juist verheugd moeten zijn en zouden graag dochters moeten wensen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:56 schreef Meki het volgende:

[..]

Er bestaat geen Koran 2.0.
Er bestaat een ware koran die alles bevat over deze wereldse leven en de hiernamaals en de dag des oordeels.

Allah heeft duidelijk gemaakt dat de profeet Mohammed en de Koran als leidraad voor de moslims de laaste waarschuwing is voor de wereldbewoners.

Je kan niet op dag des oordeels vertellen, dat je het niet wist of dat er geen waarschuwer is gezonden naar de wereld, want er is duidelijk een waarschuwer naar de wereld gekomen

Ja maar die ware koran staat dus vol met wazige zinnen die miljoenen moslims op zoveel wijze kunnen interpreteren...
Dan ben je in mijn ogen een god van niks en aangezien dat een tegenstrijdigheid is is er dus geen god.
In ieder geval geen die mannelijke jaloezie en ego heeft en dus ook geen vrouwen hoeft in te pakken, vrouwen minderwaardig hoeft te maken, een jihad hoeft te creëren en mensen opdaagt 5 keer per dag voor hem op de knieën te gaan.
Nee, zo'n god is een sukkel en daar weiger ik voor op mijn kniën te gaan.

Het mooie aan georganiseerd geloof is dat het ook onderhevig is aan de Darwiniaanse evolutiemechanismes die ze zo verafschuwen. Van alle geloven zijn juist die geloven overgebleven die nog een beetje aan de onwetende medemens te verkopen zijn en die ook qua indoctrinatie en overheersing de juiste overlevingsdoctrine verkondigen. Een geloof dat verkondigt dat je je kinderen niet moet indoctrineren met onzin en respect moet hebben voor iemand anders' geloof zal het niet zo lang hebben uitgehouden met het Christendom en de Islam om zich heen.

Daarom is de aanspraak op wetenschappelijke waarheid zoals bijvoorbeeld hier verkondigd wordt zo'n onzin. De huidige geloven zijn van alle geloven juist overgebleven omdat er met een hoop interpretatie nog iets van te bakken is.

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:59 schreef Meki het volgende:

[..]

Jij moet wel weten hoe het ging voor de Islam , hoe het ging met geboren meisjes.
Zij werden direct begraven zonder genade.

Nog een keer, omdat je niet reageert op het argument:

Hoe kan het dat alle meisjes zonder genade begraven werden? Uit wiens baarmoeder kwamen die meisjes (en jongens) dan? Niet uit de baarmoeders van vrouwen want die waren allemaal begraven voordat ze kinderen konden baren, toch?

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:

[..]

Onzin, pedofilie en verkrachtingen staat doodstraf op, doodstraf op
terwijl in de wetgeving van de democratie met een schijncelstraf van 2 jaar.

Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

*proest*

quote:

Op maandag 14 september 2009 23:52 schreef Meki het volgende:
Voor de Islam werden alle geboren meisjes direct levend begraven, door de Islam heb jij als vrouw nog een leven, als de Islam er niet was, waren er geen vrouwen meer..

Dit is toch wel het toppunt van dom lullen.

Die's wel leuk, ja.

Moeten die stapels mannen toch ietwat vreemde trekjes gehad hebben. Of kindertjes kwamen uit de lucht vallen, kan natuurlijk ook.

Meki’s opmerking is inderdaad niet het toppunt van smetteloze logica, maar laten we de rest van de reply’s niet met gegniffel vullen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 22:02 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Ik lees er ook geen big bang uit. Degene die het er wel uit leest heeft inderdaad een behoorlijke fantasie. Eerste wat je sowieso zou moeten afvragen is wat er met hemelen bedoeld word ( zoals jij al had opgemerkt) en ten tweede wat “samenhangend” betekent. Want voor die samenhangend heb ik ook verschillende interpretaties gelezen, bijv: 1 waren of gesloten waren etc etc etc.

Maar stel dat er bedoeld word wat jouw vertaling schrijft dan lijkt mij dat de enige relevante vraag die je kunt stellen: of de hemelen en aarde een samenhangende massa waren? Ja of Nee.

Wat ook het vermelden waard is, is dat ergens anders in de Koran het volgende staat.
(ook dit is natuurlijk een interpretatie).
41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."
Je kunt hier ook van alles uit halen en afleiden maar dan ben je weer aan het speculeren.

Even over het 'big bang'-vers: als eerst wil ik zeggen dat het in het Arabisch een prachtige vers is. Het Arabische woord samaa betekent ruimte, datgene wat we boven ons zien, iets wat je op een afstand ziet. Er kan een samaa boven een samaa zijn, het woord wordt begrepen door de context, bijvoorbeeld als het wijst naar de regen die van boven komt, dan betekent het de hemel waarin de wolken zitten, en in verzen waarin gesproken wordt over sterren die in samaa zitten dan slaat het weer op het heelal. Het arabische woord samaawaati is een meervoud van samaa en betekent zoiets als ruimtes, en afhankelijk van de context waarin het staat kan het zelfs slaan op het hele helaal met al haar dimensies, dit kun je ook halen uit verzen die gaan over jinn. Waar het in ieder geval niet op slaat is een 'hemel' in de zin van het "Paradijs" (Arabisch: jannah, firdaws, ect).

Wat betreft vers 21:30; voor zover wetenschappers ontdekt hebben kan ik er niets anders uit concluderen dan dat het wel over de 'big bang' gaat. Het vers begint heel mooi met de vraag "zien/weten degenen die verbergen niet dat ...", waarmee aangegeven wordt dat het wel geweten/achterhaald kan worden (zien/weten zij niet ...?). Er wordt daarna duidelijk onderscheid gemaakt tussen het heelal en de aarde en vervolgens wordt er gezegd dat ze (beiden) ratqan waren, de wortel van het woord:

Ra-Ta-Qaf = to close, be joined together. ratqan - closed up, single entity.

Vervolgens wordt er gezegd "fa-fataqnahuma", 'toen hebben Wij ze gescheiden'. Het woord fataqa:

Fa-Ta-Qaf = to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart.

Dus het tegenovergestelde van het woord "ratqna". Het lijkt heel erg veel op de 'big bang' theorie. Iblis kan wel met leuke smoesjes komen, dat de aarde voortkomt uit ..., ect, zo diep gaat het vers er niet op in, dat is ook niet de bedoeling, het is geen boek die "wetenschap" probeert over te brengen, maar ontzag voor de Schepper en geloof in 'Hem', waarbij de wetenschappelijke kennis die meegedeeld wordt wel klopt (immers de Ontwerper kent zijn ontwerp het beste). Het geeft gewoon duidelijk aan dat de aarde en de hemelen een geheel waren, een dezelfde bron hadden. De stof die de aarde heeft gevormd komt voort uit iets anders en dat weer uit iets anders, ect, totdat je komt op het punt dat alles in één zat.

Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 14:55 schreef Tevik het volgende:
Het wel of geen fantasie hebben heeft hier niets mee te maken.

Dat heeft er mijns inziens alles mee te maken. Te meer daar de eerste die met de Big-bangtheorie kwam de Katholieke Priester Lemaître was, en niet een Islamitisch theoloog.

Geef me één reden waarom je het niet kunt lezen als analogie van een gepelde sinaasappel: de hemelen zijn de schil, die zitten om de kern, de aarde, heen. Allah komt eraan en scheidt die twee, d.w.z. pelt de hemelen van de aarde af.

Zo zou m’n eerste (en tweede en derde) lezing zijn, omdat het hele to cleave asunder, split, break, disjoin, disunite, rend apart m.i. gewoon slecht verenigbaar is met de Big Bang.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat heeft er mijns inziens alles mee te maken.

Dan komt die fantasie van jouw kant, ontkennen kan ook met fantasie. Jouw analogie is een mooie voorbeeld daarvan.

quote:

Te meer daar de eerste die met de Big-bangtheorie kwam de Katholieke Priester Lemaître was, en niet een Islamitisch theoloog.

En Amerika is als eerst ontdekt door Columbus. Laat het nu net zo zijn dat atheistische-wetenschappers vel tegen de bigbang waren en geloofde in een statische heelal. Je hebt het inderdaad goed gezegd; voor zover we weten kwam een gelovige man (Lemaitre) 'binnen' de wetenschap als eerst met de theorie. Ik heb toch eerder een vers aangehaald die mensen in de tijd van de Profeet duidelijk maakte dat er verzen zijn die niet door hun begrepen kunnen worden, omdat de juiste kennis daarover nog niet tot hen was gekomen. Wie die kennis ontdekt doet er niet toe.

quote:

Geef me één reden waarom je het niet kunt lezen als analogie van een gepelde sinaasappel: de hemelen zijn de schil, die zitten om de kern, de aarde, heen. Allah komt eraan en scheidt die twee, d.w.z. pelt de hemelen van de aarde af.

Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.

[ Bericht 66% gewijzigd door Tevik op 15-09-2009 15:42:07 ]

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:32 schreef Tevik het volgende:

Dan komt die fantasie van jouw kant, ontkennen kan ook met fantasie. Jouw analogie is een mooie voorbeeld daarvan.

Ik snap niet hoe jij met droge ogen kunt beweren dat er geen fantasie voor nodig is om er een Big Banguitleg in te zien, maar dat elke andere uitleg pertinent wel fantasie is, dit terwijl er eeuwenlang niet een Big Banguitleg in is gezien? Zat iedereen dan te fantaseren?

En dan is het vers dat het ‘nog niet begrepen’ kon worden gewoon een ontstellende dooddoener, want het enige dat dat vers in feite legitimeert is ‘achteraf heeft de Koran altijd gelijk’.

quote:

En Amerika is als eerst ontdekt door Columbus.

Nee hoor, door de Indianen. En toen nog eens door Noormannen. En toen nog eens door Columbus. Maar los daarvan: Wat is het punt?

quote:

Laat het nu net zo zijn dat atheistische-wetenschappers vel tegen de bigbang waren en geloofde in een statische heelal. Je hebt het inderdaad goed gezegd; voor zover we weten kwaw een gelovige man (Lemaitre) 'binnen' de wetenschap als eerst met de theorie. Ik heb toch eerder een vers aangehaald die mensen in de tijd van de Profeet duidelijk maakte dat er verzen zijn die niet door hun begrepen kunnen worden, omdat de juiste kennis daarover nog niet tot hen was gekomen. Wie die kennis ontdekt doet er niet toe.

Natuurlijk doet dat ertoe! Als je claimt dat de Koran die kennis al bevat is het wel zo aardig dat je erachter komt dat dat zo is voordat iemand anders het ontdekt. Zo werk je toch altijd? Je gaat toch niet nadat Einstein z’n relativiteitstheorie heeft gepubliceerd kijken of je die misschien niet al in de Bijbel kon vinden om die credit te geven?

Verder geef je aardig aan dat atheïstische wetenschappers inderdaad niet zoveel moesten hebben van het model maar inmiddels wel. Waarom? Omdat ze zich door experimentele data hebben laten overtuigen. Hun interpretatie stond niet bij voorbaat vast. Ze hadden wel een voorkeur, maar het was geen dogma. En toen de data anders bleek, hebben ze hun standpunt aangepast.

Evenals de Koranuitleggers, die namelijk tóén opeens in het eeuwige en niet-veranderende woord de Big Bang konden lezen. En dat het heelal weer instort? Staat dat ook in de Koran? Of is daar pas zekerheid over te krijgen als de wetenschap daar zekerheid over heeft?

quote:

Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.

Het mooie is dat ik dus degene ben die verdraait en niet jij? Waarom niet?. Er is geen enkele uitleg mogelijk – in jouw optiek – dan een uitleg die met de wetenschap overeenkomt. En wat is je grond daarvoor? Volgens mij omdat je naar het resultaat toewerkt: De Koran is volmaakt en de inhoud ervan is waar, dus moet de Big Banguitleg wel de juiste zijn. Immers, anders zou de Koran niet waar zijn.

Je hele bewijs loopt in een cirkel. Het enige argument dat je uiteindelijk hebt tegen een alternatieve uitleg is dat dat niet strookt met jóúw aanname dat de Koran onwaar is.

En dat is nu net het hele zwakke punt van deze topic: de insteek is bewijs dat aantoont dat de Islam het ware geloof is, maar uiteindelijk is dat bewijs niets waard als je niet al gelooft dat de Islam het ware geloof is. (En als je dat al gelooft is deze hele exercitie in feite overvloedig.)

Dat is ook hetgeen ik probeer duidelijk te maken met m’n alternatieve uitleg. Er is niets in dat vers dat dwingt tot een Big Banginterpretatie, helemaal niets. Die interpretatie wordt pas dwingend als je al gelooft. En daarom is de insteek zo futiel: Polderturk probeert zich op deze manier op te trekken aan z’n eigen haren.

Dat jij gelooft dat het de Big Bang beschrijft, prima, maar volgens mij moet je, als je eerlijk bent, toegeven dat die interpretatie mede tot stand komt omdat je al gelooft dat de Koran Gods woord is.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:32 schreef Tevik het volgende:


Dus we gaan de woorden zo verdraaien en de betekenissen ervan zo ver zoeken dat het vers niet klopt met de wetenschap zodat jouw ongeloof bevestigd kan worden. Dat mag je doen, die vrijheid en fantasie heb je. Ik zeg ook niet dat jij moet geloven dat het vers over de bigbang gaat, maar ik geef aan waarom ik erin geloof.

Wat jij doet, wordt in ieder geloof gedaan. Dingen worden "wetenschappelijk" verdedigd, het liefst met complexe analyses van teksten die 20 keer vertaald of anders geïnterpreteerd zijn. Het is compleet duidelijk voor iedereen, maar door de taalbarrière moeten we de gelovige (die overigens ook helemaal niets absoluuts weet over de exacte taalbetekenis uit die tijd) helaas op z'n woord geloven.

Het probleem is dat een gelovige vooraf gelooft en van daaruit iets verdedigt. Kun je één voorbeeld geven van een objectieve wetenschapper die de ratio van de passage wetenschappelijk onderschrijft? Dat zal niet lukken, want de enige reden dat iemand hier iets in "vindt", is dat een gelovige in een passage leest wat ie erin wil lezen.

Het feit dat pas achteraf, dus nadat de bingbangtheorie in de wetenschap is geaccepteerd, de bingbangtheorie in de betreffende passage is gelezen en niet vooraf zeg toch voldoende?

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 16:01 schreef Dr_Strangelove het volgende:

Het feit dat pas achteraf, dus nadat de bingbangtheorie in de wetenschap is geaccepteerd, de bingbangtheorie in de betreffende passage is gelezen en niet vooraf zeg toch voldoende?

En dit zou misschien verdedigbaar zijn als dit vers tot midden 20^e eeuw een groot raadsel was. Dat niemand wist hoe het te interpreteren. En dat is niet zo. Het is duidelijk genoeg. In 1900 had iemand waarschijnlijk net zo hard als Tevik nu kan ook kunnen verkondigen dat dit vers helemaal in lijn was met de wetenschap. Men heeft echter niet tot midden 20^e eeuw het hoofd gebroken over wat er nu bedoeld werd.

Daarbij komt nog dat ook de huidige opvattingen over de Big Bang niet zeker zijn. Mocht de wetenschap veranderen, dan zal allicht de interpretatie ook mee veranderen.

En nogmaals: daarom bewijst het dus niet.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 15:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe jij met droge ogen kunt beweren dat er geen fantasie voor nodig is om er een Big Banguitleg in te zien, maar dat elke andere uitleg pertinent wel fantasie is, dit terwijl er eeuwenlang niet een Big Banguitleg in is gezien? Zat iedereen dan te fantaseren?

Leer Arabisch. In de Islam wordt "uitleg" niet gezien als 'heilig', als iets wat niet onderuitgehaald mag worden. Door o.a. de wetenschap kunnen we bepaalde verzen beter begrijpen, dat het anders uitgelegd werd heeft te maken met de kennis die toen beschikbaar was, het is gewoon precies zoals het eerder aangehaalde vers zegt: dat er verzen zijn waarvan de uitleg nog niet tot hun was gekomen en ze er nog niet de juiste kennis voor bezaten (10:39). Dit betekent dus dat er verzen zijn die je naar gelang de tijd vordert door o.a wetenschap beter kan gaan begrijpen. Dit geeft de Koran zelf aan,14 eeuwen geleden en slaat o.a. op dit soort verzen. Er zijn de afgelopen eeuw dan ook genoeg tekstuitleggers geweest die in de verzen wetenschappelijke ontdekkingen herkennen en ze daarmee uitleggen.

quote:

Nee hoor, door de Indianen. En toen nog eens door Noormannen. En toen nog eens door Columbus. Maar los daarvan: Wat is het punt?

Het punt is dat het zeggen dat iemand het "eerst" in iets is oncontroleerbaar is, wie zegt niet dat er niet eerder iemand was die het als eerst heeft ontdekt, maar dat er geen publiek of interesse was om het door te geven? Dus 'voor zover wij weten' was Lemaitre als 'eerst' met de theorie aangekomen 'binnen' de wetenschap.

quote:

Verder geef je aardig aan dat atheïstische wetenschappers inderdaad niet zoveel moesten hebben van het model maar inmiddels wel. Waarom? Omdat ze zich door experimentele data hebben laten overtuigen. Hun interpretatie stond niet bij voorbaat vast. Ze hadden wel een voorkeur, maar het was geen dogma. En toen de data anders bleek, hebben ze hun standpunt aangepast.

Er zijn nog steeds atheistische-wetenschappers die er niets van moeten hebben en andere modellen proberen naar voren te schuiven omdat dit model wijst in de richting van een mogelijke Schepper.

quote:

En dat is nu net het hele zwakke punt van deze topic: de insteek is bewijs dat aantoont dat de Islam het ware geloof is, maar uiteindelijk is dat bewijs niets waard als je niet al gelooft dat de Islam het ware geloof is. (En als je dat al gelooft is deze hele exercitie in feite overvloedig.)

Wie wel of niet gelooft is aan God. Ik reageerde slechts op wat er gezegd werd over het vers en de bigbang. Wat betreft het onderwerp dat de Islam het ware geloof is; dat kun je niet 'bewijzen' anders heb je niets aan je geloof, de Koran is zo geopenbaard dat het geen inbreuk maakt op de vrije wil en mensen die willen geloven laat geloven (hoewel er wel een Weg is om die geloof tot zekerheid te laten komen):

"Kunnen zij dan iets anders verwachten dan dat de engelen tot hen komen of dat jouw Heer komt of dat er enige Tekenen van jouw Heer komen? Op de dag dat er enige Tekenen van jouw Heer komen heeft niemand nut van zijn geloof als hij niet al voor die tijd geloofd had of in zijn geloof iets goeds verworven had. Zeg: "Wachten jullie maar af; wij wachten ook af." (6:158)

Einde discussie voor mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tevik op 15-09-2009 17:18:03 ]

- hier stond een flauwe opmerking ook nog eens gericht tegen de verkeerde user, mijn excuses -

[ Bericht 92% gewijzigd door Frollo op 16-09-2009 07:32:06 ]

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 17:06 schreef Tevik het volgende:
Leer Arabisch. In de Islam wordt "uitleg" niet gezien als 'heilig', als iets wat niet onderuitgehaald mag worden. Door o.a. de wetenschap kunnen we bepaalde verzen beter begrijpen, dat het anders uitgelegd werd heeft te maken met de kennis die toen beschikbaar was, het is gewoon precies zoals het eerder aangehaalde vers zegt: dat er verzen zijn waarvan de uitleg nog niet tot hun was gekomen en ze er nog niet de juiste kennis voor bezaten (10:39). Dit betekent dus dat er verzen zijn die je naar gelang de tijd vordert door o.a wetenschap beter kan gaan begrijpen. Dit geeft de Koran zelf aan,14 eeuwen geleden en slaat o.a. op dit soort verzen. Er zijn de afgelopen eeuw dan ook genoeg tekstuitleggers geweest die in de verzen wetenschappelijke ontdekkingen herkennen en ze daarmee uitleggen.

Nogmaals, dit is weer de Koran met zichzelf bewijzen. De Koran zelf zegt dat als een vers nu niet begrepen wordt ‘dat ooit in de toekomst misschien wel zo is’. Volkomen onbepaald.

Blijkt een vers altijd uitgelegd te zijn op een manier die niet klopt? 10:39 to the rescue!

En toch, miraculeuzer wijze, wordt dit geaccepteerd. Ik snap dat niet. De aanname is dat de Koran de waarheid is, en met die aanname wordt alles geïnterpreteerd. Maar elke logica heeft als regel a → a. Als a, dan a. Áls de Koran de Waarheid, is, dan is de Koran de Waarheid. Mee eens, maar het zegt niets.

Zou je op één manier kunnen vinden dat de Koran níét de waarheid is? Nee, dat kun jij niet, want jij kunt altijd claimen dat ‘de interpretatie nog niet duidelijk is’ of was, en dat het pas in de toekomst volgt.

quote:

Het punt is dat het zeggen dat iemand het "eerst" in iets is oncontroleerbaar is, wie zegt niet dat er niet eerder iemand was die het als eerst heeft ontdekt, maar dat er geen publiek of interesse was om het door te geven? Dus 'voor zover wij weten' was Lemaitre als 'eerst' met de theorie aangekomen 'binnen' de wetenschap.

Klopt. Maar denk je echt dat als ik een brief van m’n opa zoek, uit 1920, waarin staat dat de hemel en aarde ooit samen waren, dat ook maar iemand zegt ‘verhip, je opa had de Big Bangtheorie al voorspeld!’ Nee, natuurlijk niet. Zulke vage taal wordt nooit geaccepteerd. Maar in het geval van de Koran doe jij het wel.

quote:

Er zijn nog steeds atheistische-wetenschappers die er niets van moeten hebben en andere modellen proberen naar voren te schuiven omdat dit model wijst in de richting van een mogelijke Schepper.

Wie zijn die wetenschappers zoal? Zolang je het mathematisch niet kunt onderbouwen, kom je nergens.

quote:

Wie wel of niet gelooft is aan God. Ik reageerde slechts op wat er gezegd werd over het vers en de bigbang. Wat betreft het onderwerp dat de Islam het ware geloof is; dat kun je niet 'bewijzen' anders heb je niets aan je geloof, de Koran is zo geopenbaard dat het geen inbreuk maakt op de vrije wil en mensen die willen geloven laat geloven (hoewel er wel een Weg is om die geloof tot zekerheid te laten komen):

"Kunnen zij dan iets anders verwachten dan dat de engelen tot hen komen of dat jouw Heer komt of dat er enige Tekenen van jouw Heer komen? Op de dag dat er enige Tekenen van jouw Heer komen heeft niemand nut van zijn geloof als hij niet al voor die tijd geloofd had of in zijn geloof iets goeds verworven had. Zeg: "Wachten jullie maar af; wij wachten ook af." (6:158)

Einde discussie voor mij.

En weer gebruik je de Koran om de waarheid van de Koran aan te tonen. Wie zegt dat de Koran zo is geopenbaard als jij claimt? De Koran zelf! Is het waar? Ja, maar alleen als de Koran waar is. Hoe weet je dat de Koran waar is? Staat in de Koran. Goed, ik heb daar soms wat op af te dingen, maar ja, staat in de Koran dat de Koran zo is geopenbaard, dus dat klopt.

Als je nou eens niet de Koran zou gebruiken om aan te tonen dat de Koran waar is. Als je nou eens niet bij elk vers richting de waarheid zou redeneren, hoe ver kom je dan nog? Van deze benadering kun je hooguit zeggen dat ze consistent is.

Maar dat is mijn claim dat de Koran helemaal niet klopt ook. Net zo hard consistent. Want als de Koran niet klopt, dan is de uitspraak dat de Koran waar is ook niet per se waar, en dat is geheel consistent met mijn claim.

Komen we dan één steek verder? Nee. In het kort heb je een lijstje met:

Dit lijstje is waar.

Eventuele onwaarheden zijn de schuld van de gebrekkige interpretatie van de lezer.

Verder is het mogelijk dit lijstje ook als onwaar te interpreteren en er onware zaken uit te halen.

Je zult nog veel dingen ontdekken in dit lijstje nadat ze ontdekt zijn.

P.S. Dit lijstje is waar.

Dus, er volgt logisch gezien alles uit. En daarom zegt het niets. En daarom is het geen bewijs. Het is zo bezien zelfs volkomen absurd. De Koran claimt uiteindelijk dat het feit dat de Koran weerlegd kan worden een bewijs is voor de Koran. ‘Ik kan weerlegd worden, daarom geld ik’, dat is wat jij daarboven aanhaalt.

Misschien vind jij dat ik een karikatuur maak van hetgeen de Koran zegt, dat spijt me dan, maar voor mij is juist dit de essentie van de hele redenering, en het punt waarin een topic als deze zo jammerlijk faalt.

Ik snap best dat je openbaring, dogma, en wat dies meer zij hebt. Maar deze vorm van ‘bewijs’ is zo ongelooflijk futiel. En om met Nietzsche af te sluiten:

quote:

An einer Theorie ist wahrhaftig nicht ihr geringster Reiz, dass sie widerlegbar ist: gerade damit zieht sie feinere Köpfe an.

Friedrich Nietzsche – Jenseits von Gut und Böse, §18.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

edit : - weg -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2009 19:45:17 ]

@Iblis,
Ik heb niets te maken met jouw innerlijke strijd. Ik lees alleen verwarring uit je post. Treffend dat je iemand als Nietzsche aanhaalt. Ik wil je graag helpen met antwoorden op je vragen, maar ben bang dat je daarin niet geinteresseerd bent. Als je vindt dat je gelijk hebt, blijf dan daar waar je bent en kijk of je daarin rust kan vinden.

quote:

Als je nou eens niet de Koran zou gebruiken om aan te tonen dat de Koran waar is.

Je kan aantonen wat je wil, maar God leidt wie Hij wil. Als we komen met wetenschap, dan is dat niet goed volgens jou, als er met wijsheid gesproken wordt dan hoor je niet en als er verzen aangehaald worden dan mogen ze niet gebruikt worden.