Eind 1990’s bestond 18% van het BNP van Afrika uit gratis geld vanuit Het Westen.
Maar de economische groei daalde gestaag met de groei van de ontwikkelingshulp, resulterend in een langdurige economische krimp in de late 1990’s.
Feitelijk leeft Afrika van een bijstandsuitkering uit Het Westen. Nu, de gevolgen van gratis geld zijn funest. Dat kunnen we zien aan het maatschappelijke verval in eigen land. En we zien het terug in de epidemische armoede en oorlog in Afrika.
http://tv.nationalreview.(...)MTBiN2ZkYTBjYTA0YzI=
http://tv.nationalreview.(...)ZDIyMDZkODlhZjJhYTk=
http://tv.nationalreview.(...)NGY5N2Y0ZmUzNTY2OGI=
http://tv.nationalreview.(...)NTdiYmUzZjlmMGIxMjE=
http://tv.nationalreview.(...)NmU0Yzg4MjM3Mzc2ZGU=
Er zijn meer hongerigen dan ooit, en dat wordt alleen maar erger. Want 30 jaar geleden was het zielig om een paar honderd miljoen mensen te laten verhongeren, nu is het zielig om er een miljard te laten verhongeren, en over nog een paar decennia staat de teller op meerdere miljarden.
En niet te vergeten: duizenden "hulporganisaties" met schatrijke directeurtjes hebben er alle belang bij om de belastingmiljarden te "verdelen".
Oplossing:
-stop met geld geven aan Afrika.
-laat natuurlijke selectie een tijdje z'n gang gaan
-stel over 5 jaar de wereldmarkten vrij open
De oorzaak is trouwens ook redelijk simpel samen te vatten: "hulpverleners" zijn over het algemeen (linkse) beleidsmensen, pappen en nathouden dus. Wat ontbreekt is gewoon een technische oplossing van het probleem, zonder "zachte heelmeesters" maar gewoon zorgen dat er over 5 jaar niemand meer leeft met honger.
quote:Maar hoe krijg je die regeringen, althans die verantwoordelijke mensen, zover dat ze inzien dat stoppen beter is dan doorgaan. Een meer van hetzelfde dat niet werkt moet altijd gestopt worden.Op vrijdag 26 juni 2009 17:10 schreef RemcoDelft het volgende:
Niks nieuws. Dit is al zo vaak uit onderzoek gebleken. Helaas blijven politici zich gelukkig-voelen als ze belastinggeld aan hongernegertjes kunnen uitdelen, ondanks dat ze het grotere plaatje totaal verpesten.
Er zijn meer hongerigen dan ooit, en dat wordt alleen maar erger. Want 30 jaar geleden was het zielig om een paar honderd miljoen mensen te laten verhongeren, nu is het zielig om er een miljard te laten verhongeren, en over nog een paar decennia staat de teller op meerdere miljarden.
En niet te vergeten: duizenden "hulporganisaties" met schatrijke directeurtjes hebben er alle belang bij om de belastingmiljarden te "verdelen".
Oplossing:
-stop met geld geven aan Afrika.
-laat natuurlijke selectie een tijdje z'n gang gaan
-stel over 5 jaar de wereldmarkten vrij open
De oorzaak is trouwens ook redelijk simpel samen te vatten: "hulpverleners" zijn over het algemeen (linkse) beleidsmensen, pappen en nathouden dus. Wat ontbreekt is gewoon een technische oplossing van het probleem, zonder "zachte heelmeesters" maar gewoon zorgen dat er over 5 jaar niemand meer leeft met honger.
Hoe doe je dat dus ?
quote:Klopt, o.a. aardolie, diamant, cacao, koffie, katoen, uranium, koper, goud, platina, etc.Op vrijdag 26 juni 2009 18:44 schreef antonwachter het volgende:
We hebben wel voor de bodemprijs veel grondstoffen daar weggehaald. Nu met de opkomst van china en india zullen ze meer marktgerichte prijzen ontvangen. We hebben gewoon dat continent leeggesleept.
Totale export uit Afrika is goed voor zo'n 250.000.000.000 dollar per jaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 26-06-2009 19:11:14 ]
quote:Gratis ? Nee, dus wat gebeurt er dan met de winsten die daarop gemaakt worden ?Op vrijdag 26 juni 2009 18:48 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Klopt, o.a. aardolie, diamant, cacao, koffie, katoen, uranium, koper, goud, platina, etc.
Totale export uit Afrika is goed voor zo'n 250.000.000.000 dollar per jaar.
Verder gaat het in dit onderwerp ook en misschien wel vooral om het mentale proces, iets van waarom zal ik mij inspannen als ik het ook zo krijg.
Ik las: Bert Koenders en cs wilde een bewijs van een afrikaans project, 4 waterbronnen. Hij wilde foto's en die kreeg hij...van één bron die gefotografeerd was vanuit diverse posities.
Die anderen bleken namelijk al gesloopt te zijn door de lokale meneren en als oud ijzer verkocht teneinde hun dagelijkse joint te kunnen financieren.
quote:250 miljard dollar is praktisch gratis als je ziet hoe groot het continent is...Op vrijdag 26 juni 2009 19:25 schreef bendk het volgende:
[..]
Gratis ? Nee, dus wat gebeurt er dan met de winsten die daarop gemaakt worden ?
Verder gaat het in dit onderwerp ook en misschien wel vooral om het mentale proces, iets van waarom zal ik mij inspannen als ik het ook zo krijg.
Ik las: Bert Koenders en cs wilde een bewijs van een afrikaans project, 4 waterbronnen. Hij wilde foto's en die kreeg hij...van één bron die gefotografeerd was vanuit diverse posities.
Die anderen bleken namelijk al gesloopt te zijn door de lokale meneren en als oud ijzer verkocht teneinde hun dagelijkse joint te kunnen financieren.
Vergeet niet dat alleen Nederland al een export heeft van 350 miljard euro per jaar.
In Nederland met 17 miljoen inwoners, in Afrika met meer dan een miljard.
Ook mogen Afrikanen onze spullen wel kopen (met ons geld), maar moeten ze torenhoge importtarieven betalen om iets op onze markten te brengen. Zelfs met de lage Afrikaanse lonen valt daar niet tegenop te concurreren.
En zo ontstaat de situatie dat we enerzijds het de Afrikanen onmogelijk maken om iets zelf te produceren (het zij voor eigen gebruik, het zij voor de export) en tegelijkertijd hen aan het hulpinfuus leggen. De slechtst denkbare combinatie.
(Ook voor de Europese consument overigens, we betalen nu subsidies voor boeren, belastingen voor ontwikkelingshulp en teveel voor onze producten omdat er geen vrije markt is)
De EU heeft vele doden meer dan het Derde Rijk op haar geweten en kan dan ook als haar geestelijke opvolger gezien worden. Met het verschil dat er in het Derde Rijk nog duidelijk zichtbare leiders waren en dat de EU een onzichtbare maar machtige überbureaucratie is.
Maar we zullen toch naar een andere wijze van denken moeten gaan voor onszelf en vooral voor de afrikaan.
Je herkent het wel: als een inwoner honger heeft geef je dan iemand vis of leer je hem zelf vissen.
In de film is goed te begrijpen dat de afrikaan er thans op achteruit gaat, er vallen slachtoffers, letterlijk.
De humane kant bestaat niet meer, de verandering moet maar komt niet. Een beetje wie begint er. Moet er dan een nieuwe organisatie komen ?
Een soort anti hulp anno 2009 en hervorming 2010 ?
Of moet het land politiek overgenomen worden ?
quote:De laatste alinea negeer ik even, maar verder: eens.Op vrijdag 26 juni 2009 20:08 schreef LXIV het volgende:
We geven wel ontwikkelingshulp, maar de grote boosdoener voor alle ellende in Afrika is toch écht de Europese Unie hoor! Die laat de Europese boeren met subsidie veel te veel produceren, en dat wordt vervolgens voor een habbekrats in Afrika gedumpt. Met als gevolg dat alle lokale boeren daar failliet gaan.
Ook mogen Afrikanen onze spullen wel kopen (met ons geld), maar moeten ze torenhoge importtarieven betalen om iets op onze markten te brengen. Zelfs met de lage Afrikaanse lonen valt daar niet tegenop te concurreren.
En zo ontstaat de situatie dat we enerzijds het de Afrikanen onmogelijk maken om iets zelf te produceren (het zij voor eigen gebruik, het zij voor de export) en tegelijkertijd hen aan het hulpinfuus leggen. De slechtst denkbare combinatie.
(Ook voor de Europese consument overigens, we betalen nu subsidies voor boeren, belastingen voor ontwikkelingshulp en teveel voor onze producten omdat er geen vrije markt is)
De EU heeft vele doden meer dan het Derde Rijk op haar geweten en kan dan ook als haar geestelijke opvolger gezien worden. Met het verschil dat er in het Derde Rijk nog duidelijk zichtbare leiders waren en dat de EU een onzichtbare maar machtige überbureaucratie is.
Bij navraag blijken de meeste, zichzelf rechts noemende vrije-markt huilies allemaal voor vrije markt binnen de EU te zijn, maar voor protectionisme voor wereldwijde handel.
Kleinschalige hulp op microniveau is juist ontzettend succesvol gebleken de afgelopen jaren. Nieuwe ronde nieuwe kansen zou je zeggen. Maar nee, we houden liever de subsidie-onzin in stand en wijzen een beetje naar die nare corrupte Afrikanen.
quote:Als de handelsgrenzen omlaag gaan, is ontwikkelingshulp vanzelf niet meer nodig. Niet eerst ontwikkelingshulp stopzetten en verwachten dat het goedkomt.
Ontwikkelingshulp stop zetten en de handel met die landen stimuleren
quote:Het probleem met deze oplossing is dat een VEILIG Afrika in het voordeel is van de westerse wereld. Grote voorraden Kopererts, IJzererts, Bauxiet (Aluminium), Olie, Rubber, Koffie, en andere grondstoffen komen uit Afrika, en dat zijn grondstoffen waar een aanzienlijk deel van de westerse economie op draait.Op vrijdag 26 juni 2009 17:10 schreef RemcoDelft het volgende:
-stop met geld geven aan Afrika.
-laat natuurlijke selectie een tijdje z'n gang gaan
-stel over 5 jaar de wereldmarkten vrij open
Het is momenteel zo dat veel westerse bedrijven (denk aan Shell in Nigeria) in Afrika deze grondstoffen delven en gebruiken voor de westerse economie. Oorlogen tussen diverse Afrikaanse landen brengen in principe de delving van grondstoffen in gevaar.
Dan is er China. In een Newsweek (Amerikaans blad) van een aantal maanden geleden las ik een artikel dat "Chinafrica" heet, en waarin dus uiteen wordt gezet hoe zwaar China investeert in Afrika.
Als je in Nederland naar de Bart Smit gaat om een radiografisch bestuurbaar autootje te kopen voor je zoontje, dan is dat geval vrijwel zeker gemaakt in China. De Chinezen zijn goed in massaproductie, maar ze hebben ook een ontzettende honger naar grondstoffen om die autootjes te maken. IJzer voor de motor en de schroefjes, koper voor de draadjes, olie voor de plastic-fabricatie, etc. Met 100.000 per week maken ze dergelijke autootjes die naar Europa, Noord Amerika, Australië, en andere landen worden afgevoerd. De grondstoffen voor de massaproductie komen voor een groot deel uit Afrika.
China is tevens hard op weg om een land te worden met een "Blue Water Navy", ofwel een marine a-la Britse of Amerikaanse stijl die letterlijk met een Carrier Group binnen 2 weken overal ter wereld kunnen zijn om een fikse oorlog te beginnen. Omdat China erg afhankelijk is van Afrikaanse grondstoffen, zijn er veel experts die verwachten dat op een gegeven moment, China zich ook MILITAIR met Afrika gaat bemoeien in plaats van slechts ECONOMISCH.
De belangrijkheid van China moet niet onderschat worden met betrekking tot Afrika. Als wij de geldkraan dicht gaan draaien, dan is het niet onrealistisch dat de Chinese geldkraan (die dus tevens een hoop Amerikaanse staatsschuld hebben geleend, en dus redelijke druk kunnen uitoefenen op de VS) verder open gaat. En met de VS die daar door de staatsschuldkwestie niet al te veel aan te doen, zouden eventuele toekomstige militaire conflicten wel eens door China "opgelost" kunnen worden, er vanuitgaande dat Europa niets doet.
De Chinese communistische partij is al sinds het begin van deze eeuw met regelmaat te vinden op staats symposiums, staatsbezoeken, en communistisch-gerelateerde bijeenkomsten in Afrikaanse landen, en met de steeds grotere invloed die China krijgt in de wereld, is het dus niet ondenkbaar dat wanneer de geldkranen uit het westen langzaam dichtgedraaid worden, de Chinese steeds verder open gaat..... dat 1 of meerdere burgeroorlogen zich ontketenen als een Communistische revolutie. Zeker als China ook nog eens wapens kan gaan leveren.
Verder denk ik dat de problemen in Afrika zich niet binnen 5 jaar oplossen..... burgeroorlogen in Afrika hebben letterlijk tientallen jaren geduurd, en was het niet voor inmenging van de VN (zoals Angola) dan woedden ze nog steeds.
Eigenlijk zou je het zo moeten zien:
Op het moment dat we GEEN grondstoffen meer nodig hebben uit Afrika, DAN kun je de geldkraan dichtdraaien en ze in hun eigen sop gaar laten koken. Maar dan moeten we wel de kans nemen dat we een Afrika krijgen met een neo-kolonisatie uit China, en wellicht enkele Communistisch-geörienteerde landen.
Het vraagstuk Afrika zit in ieder geval een heel stuk ingewikkelder in elkaar dan simpelweg de geldkraan dicht draaien.
quote:Dus jij zegt dat we die miljard mensen gewoon moeten laten verhongeren, alleen zodat wij geen aalmoes hoeven te geven? Ben je bang om een boterham per dag minder te eten?Op vrijdag 26 juni 2009 17:10 schreef RemcoDelft het volgende:
-laat natuurlijke selectie een tijdje z'n gang gaan
quote:Bron?Op vrijdag 26 juni 2009 20:49 schreef Klopkoek het volgende:
Feit: ontwikkelingshulp heeft levens geredt.
quote:Het is treurig dat alleen het kritische geluid enkel in de door rechts gedomineerde media veel aandacht krijgt.Op vrijdag 26 juni 2009 20:52 schreef Zith het volgende:
TS, lees anders even The White Man's Burden van William Easterly (hoogleraar economie naar de uni van NYC), die legt goed uit waarom de hulp van de laatste paar decennia echt niet hebben geholpen, en hoe het wel kan.
quote:*sluit aan*Op vrijdag 26 juni 2009 20:31 schreef Bowlingbal het volgende:
De laatste alinea negeer ik even, maar verder: eens.
Bij navraag blijken de meeste, zichzelf rechts noemende vrije-markt huilies allemaal voor vrije markt binnen de EU te zijn, maar voor protectionisme voor wereldwijde handel.
Ontwikkelingshulp stoppen zowel richting Afrika als richting EU-boeren.
quote:Het lijkt me moeilijk te ontkennen dat er niet ergens 2 mensen in leven zijn gebleven na een vaccinatie of HIV pillen. (ALARM: Lambiekje ruikt deze posts vanaf 500 topics hier vandaan)
quote:Dit zou Afrika inderdaad een hoop helpen (naast het stoppen van gratis voedsel geven).
[..]
*sluit aan*
Ontwikkelingshulp stoppen zowel richting Afrika als richting EU-boeren.
quote:Dat dusOp vrijdag 26 juni 2009 18:26 schreef Mutant01 het volgende:
Ontwikkelingsgeld geven en ondertussen eigen landbouw subsidiëren, zodat de eigen markt niet kapot gaat. Het beleid van de rechtsmens. (Dat ontwikkelingsgeld is dus niets meer dan een "zoethoudertje", het kost Afrika uiteindelijk meer dan het opbrengt namelijk.)
quote:Niet dus. Daarvoor zijn de yields per hectare in Afrika niet hoog genoeg. Een shock therapy brengt Afrika alleen maar in de problemen.Op vrijdag 26 juni 2009 20:55 schreef Zith het volgende:
[..]
Dit zou Afrika inderdaad een hoop helpen (naast het stoppen van gratis voedsel geven).
Het moet op zijn minst geleidelijk gaan.
quote:Het kan mogelijk zijn. Maar zoiets moet je geleidelijk aan doen, en je moet China erg in de gaten houden. Het direct stopzetten van ontwikkelingshulp gaat zeker problemen opleveren, en zeker als China dat gat gaat opvullen, en direct ook slim gebruik maakt van slimme handelsovereenkomsten.Op vrijdag 26 juni 2009 20:24 schreef Martijn_77 het volgende:
Ontwikkelingshulp stop zetten en de handel met die landen stimuleren
De Chinezen geven er niet zoveel om dat de koper voor hun elektrische draden door een 14-jarig Afrikaans jochie uit de mijnen wordt gehaald, die daar 12 uur per dag werkt, en kan dus erg goedkoop handelscontracten afsluiten met diverse landen, waar Europa en de VS veel humanitairer (is dat een woord?) te werk gaan, of in ieder geval willen gaan.
Het is zeker waar dat een groot aantal van de zeer fragiele democratieën in Afrika voor een deel in leven worden gehouden door Europees en Amerikaans geld.
Maar ik weet niet of het een goed idee is dat gewoon te laten vervangen door Chinees geld.....
China is trouwens ook ERG HARD aan het investeren in Telecom-bedrijven in Afrika.
En ze hebben tegenwoordig een complete Africa Policy.
De rol van China moet zeker niet onderschat worden.....
quote:Op vrijdag 26 juni 2009 20:54 schreef Zith het volgende:
(ALARM: Lambiekje ruikt deze posts vanaf 500 topics hier vandaan)
quote:Links is altijd maar bezig haar geweten te sussen om een zo decadent mogelijk leventje te kunnen leiden.Op vrijdag 26 juni 2009 16:57 schreef bendk het volgende:
In de vroege 1970’s had Afrika jaarlijks circa 2% economische groei. De ontwikkelingshulp was ruwweg 5% van het BNP. Sindsdien heeft Het Westen elk jaar de ontwikkelingshulp verhoogd.
Eind 1990’s bestond 18% van het BNP van Afrika uit gratis geld vanuit Het Westen.
Maar de economische groei daalde gestaag met de groei van de ontwikkelingshulp, resulterend in een langdurige economische krimp in de late 1990’s.
Feitelijk leeft Afrika van een bijstandsuitkering uit Het Westen. Nu, de gevolgen van gratis geld zijn funest. Dat kunnen we zien aan het maatschappelijke verval in eigen land. En we zien het terug in de epidemische armoede en oorlog in Afrika.
http://tv.nationalreview.(...)MTBiN2ZkYTBjYTA0YzI=
http://tv.nationalreview.(...)ZDIyMDZkODlhZjJhYTk=
http://tv.nationalreview.(...)NGY5N2Y0ZmUzNTY2OGI=
http://tv.nationalreview.(...)NTdiYmUzZjlmMGIxMjE=
http://tv.nationalreview.(...)NmU0Yzg4MjM3Mzc2ZGU=
quote:
[..]
Links is altijd maar bezig haar geweten te sussen om een zo decadent mogelijk leventje te kunnen leiden.
quote:Het westen is helemaal niet humanitairder.Op vrijdag 26 juni 2009 21:01 schreef maartena het volgende:
[..]
Het kan mogelijk zijn. Maar zoiets moet je geleidelijk aan doen, en je moet China erg in de gaten houden. Het direct stopzetten van ontwikkelingshulp gaat zeker problemen opleveren, en zeker als China dat gat gaat opvullen, en direct ook slim gebruik maakt van slimme handelsovereenkomsten.
De Chinezen geven er niet zoveel om dat de koper voor hun elektrische draden door een 14-jarig Afrikaans jochie uit de mijnen wordt gehaald, die daar 12 uur per dag werkt, en kan dus erg goedkoop handelscontracten afsluiten met diverse landen, waar Europa en de VS veel humanitairer (is dat een woord?) te werk gaan, of in ieder geval willen gaan.
Het is zeker waar dat een groot aantal van de zeer fragiele democratieën in Afrika voor een deel in leven worden gehouden door Europees en Amerikaans geld.
Maar ik weet niet of het een goed idee is dat gewoon te laten vervangen door Chinees geld.....
[ afbeelding ]
China is trouwens ook ERG HARD aan het investeren in Telecom-bedrijven in Afrika.
En ze hebben tegenwoordig een complete Africa Policy.
[ afbeelding ]
De rol van China moet zeker niet onderschat worden.....
Ik zag laatst nog een documentaire daarover. Echt schandalig wat er gebeurt in Afrika. Werkgevers controleren daar zelfs de post en het telefoonverkeer van hun werknemers (en nog veel meer). Zijn zowat slaven.
quote:o.a. hier, hier, hier, hier, hier, en hier.
En echt HEEL moeilijk is het ook niet om te begrijpen dat het verspreiden van vaccinaties, voedselhulp, etc levens redt.
quote:Wellicht heb je daarin groot gelijk. Toch is de ROEP om meer humanitaire producten in het westen groter dan een land als China.Op vrijdag 26 juni 2009 21:09 schreef Klopkoek het volgende:
Het westen is helemaal niet humanitairder.
Ik zag laatst nog een documentaire daarover. Echt schandalig wat er gebeurt in Afrika. Werkgevers controleren daar zelfs de post en het telefoonverkeer van hun werknemers (en nog veel meer). Zijn zowat slaven.
quote:Tja.... en wederom wil ik opmerken dat rechtse partijen de afgelopen 30 jaar vaker controle hebben gehad over het geld van Nederland dan linkse partijen.....Op vrijdag 26 juni 2009 21:06 schreef Bascule het volgende:
Links is altijd maar bezig haar geweten te sussen om een zo decadent mogelijk leventje te kunnen leiden.
En wederom: Onderschat China niet als rolspeler in dit verhaal.
quote:Het krijgt alleen geen gestalte in concrete resultaten. Dat is triest.Op vrijdag 26 juni 2009 21:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht heb je daarin groot gelijk. Toch is de ROEP om meer humanitaire producten in het westen groter dan een land als China.
Maar ik ben het zeker met je eens dat de vraag vanuit China minder ver is op dat gebied.
Ik denk dat elke partij (het westen, china, maar ook afrika) eerst een flinke mentaliteitsverandering moet ondergaan voordat er een oplossing voor dit vraagstuk komt...laten we beginnen bij het verminderen van de hebzucht van elke partij en een eerlijke verdeling in de handel van grondstoffen...
Of ga ik dan te kort door de bocht??
Dat het ontwikkelingshulp een totale mislukking is dat weten de ingezetenen onder ons, laatst stond er een artikel in de krant van Wakker Nederland, de Telegraaf.
Er kwamen diverse deskundigen aan het woord, de voor en tegenstanders maar die hadden één conclusie: het ontwikkelingshulp is een mislukking!
Al pomp je er 200.000.000.000.000.000. in Afrika het blijft bij het oude, je moet de mensch DAAR veranderen.
DAAR GAAT HET OM!
quote:"Morgen wonen we in een Utopie".Op vrijdag 26 juni 2009 21:32 schreef mkw het volgende:
laten we beginnen bij het verminderen van de hebzucht van elke partij en een eerlijke verdeling in de handel van grondstoffen...
Tja, dat is dus een van de grootste problemen van Afrika. Er zijn 4 partijen (er zijn er meer, maar ik noem even de 4 grootste) die in principe de grondstoffen van Afrika willen hebben: Allereerst en vanouds Europa en de Verenigde Staten, en met name in de afgelopen 25 jaar opkomend China en India. India heb ik in mijn vorige posts niet zo genoemd, maar dat land is hard op weg om achter China aan te hollen.
Het is deels een probleem van vraag en aanbod en de makro-economie. De vraag naar goedkope, "made in China" producten neemt nog steeds toe, en alhoewel er ook grondstoffen elders zijn te vinden, kan China ze nergens zo goedkoop krijgen als in China.
Om je een idee te geven:
Je kunt hier duidelijk zien welke grondstoffen China en India niet hebben, en Afrika wel. Met name Lood, Zink, Koper en Goud, maar ook IJzer heeft China slechts een beperkte hoeveelheid van.
"Stop de ontwikkelingshulp, NU" is wederom een mooie populistische kreet..... maar de gevolgen daarvan op lange termijn kunnen behoorlijk negatief uitpakken voor Europa, en helpt China/India om de fakkel als wereldmachten over te nemen van Europa/VS.
Het is ZEKER waar dat onwikkelingshulp vaak verkeerd terecht komt, verkeerd wordt besteed, door corruptie voor een deel verdwijnt in de zaken van warlords en weet ik wat allemaal..... maar je kunt niet zomaar de geldkraan dichtdraaien en verwachten dat het allemaal goed zal gaan komen. Wat er WEL moet gebeuren is een slimmere aanpak. Geen monetaire hulp meer, maar naast de traditionele voedsel en medische hulp, ook hulp in de vorm van handelscontracten, het verbeteren van de infrastructuur (internet en verkeer), en scholing.
China is momenteel bezig met het verbeteren van de infrastructuur.... ze leggen stukken snelweg aan in Nigeria (een land met IJzer, Kolen en Olie), en hebben hun vingers in een groot deel van de telecombedrijven om zodoende internettoegang en mobiele telefonie te leveren.
Hoe dan ook, dit ligt een heel stuk ingewikkelder in elkaar dan simpelweg "geldkraan dichtdraaien en zelf laten oplossen".
Zimbabwe is maar één voorbeeld hoe het mis ging toen de blanke werd verjaagd.
quote:Anders lees je even... Onze "hulp" heeft juist gezorgd voor een ENORME toename van het aantal mensen met honger!Op vrijdag 26 juni 2009 20:44 schreef Singleyouteaare het volgende:
[..]
Dus jij zegt dat we die miljard mensen gewoon moeten laten verhongeren, alleen zodat wij geen aalmoes hoeven te geven? Ben je bang om een boterham per dag minder te eten?
quote:Op vrijdag 26 juni 2009 20:49 schreef Klopkoek het volgende:
Feit: ontwikkelingshulp heeft levensgeredtgemaakt.
quote:Dat hebben we gedaan, ze liggen nu onder een boom te wachten tot we ze eten komen brengen.Op vrijdag 26 juni 2009 22:44 schreef detlevico het volgende:
... je moet de mensch DAAR veranderen.
DAAR GAAT HET OM!
Het proces is echter traag en heeft een sterke EU nodig. Dat gaat nu niet met een te groot en log apparaat zoals we dat nu hebben, waar ook nog eens ineens teveel zwakke oostbloklanden in 1 keer zijn toegevoegd.
Maar laten we eerlijk zijn, het bovenstaande is wat er is gebeurd met landen als Spanje en Portugal en het werkt
quote:Dat is een overdreven voorstelling. Maar we stimuleren nu idd geenszins durf, innovatie en hard werken. Wat ontwikkelingshulp nodig heeft is een pragmatische visie, nu is de ideologie sterk gebasseerd op korte termijn conflicten en problemen en teveel beinvloed door media.Op zaterdag 27 juni 2009 01:11 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat hebben we gedaan, ze liggen nu onder een boom te wachten tot we ze eten komen brengen.
Het doet het echter niets goeds als Afrikanen worden afgeschilderd als een lui volk ofzo. Er valt immers niet tegenop te boksen nu. Het is niet alsof jij het daar anders zou kunnen doen en dat terwijl je post druipt van het superioriteitsgevoel.
quote:Dat zal ik ook niet ontkennen, als ik daar zou wonen zou ik ook allang 8 kinderen hebben...Op zaterdag 27 juni 2009 01:30 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is niet alsof jij het daar anders zou kunnen doen
quote:De mens wordt ook gewoon lui in zo'n situatie. Je kunt de vrije markt niet op omdat de grootste markten beschermd zijn en dat is alleen maar van belang als je überhaupt de kans hebt om iets op te bouwen. Als je in Zimbabwe woont dan heb je toch echt dubbel pech.Op zaterdag 27 juni 2009 01:30 schreef kingmob het volgende:
Het doet het echter niets goeds als Afrikanen worden afgeschilderd als een lui volk ofzo.
Uiteindelijk is er maar 1 succesformule en dat is democratie+kapitalisme+liberalisme (een en ander overlapt elkaar natuurlijk). Het zal de eerste 5 of misschien zelfs 10 jaar meer pijn doen dan de status quo maar daarna trekt alles weer recht. Kijk maar naar landen in Azie, Zuid-Afrika of Zimbabwe voordat Mugabe er een teringbende van maakte.
quote:De meeste Afrikaanse landen - Zimbabwe uitgezonderd - hebben nu al geen problemen met Europese kolonisten, ze hebben alleen problemen met Europese machthebbers - een wezenlijk verschil. Als je ze de macht laat houden, en Europeanen komen koloniseren..... daar hebben ze denk ik weinig problemen mee. Maar dan moeten ze wel integreren, en niet Europa komen meenemen.Op zaterdag 27 juni 2009 01:25 schreef kingmob het volgende:
Persoonlijk lijkt een soort neo-kolonisatie door de EU mij de beste oplossing
De Afrikaners zijn tevens geen speerwerpers meer die niet weten wat een pistool is..... En zijn vele malen beter getrained in het beoefenen van een Guerilla-type oorlog, Urban Warfare, etc.....
Je kunt je ook afvragen of dat niet enorm veel duurder is dan ontwikkelingshulp.
[ Bericht 4% gewijzigd door maartena op 27-06-2009 08:45:38 ]
quote:Even in het kort: Ontwikkelingshulp uit VS en EU stopzetten = China krijgt uiteindelijk de macht over de grondstoffen in Afrika.Op zaterdag 27 juni 2009 08:33 schreef Picchia het volgende:
Ik weet niet of ik het erger zou vinden wanneer ontwikkelingshulp wel werkt of als het niet werkt. Als mensen los van de overheid geld ergens in willen investeren heb ik daar geen problemen mee, maar ik wil onze concurrenten niet financieren.
Er zijn complete boekwerken geschreven over de opkomst van China als wereldmacht, die met haar 1.3 miljard mensen twee keer zoveel inwoners heeft als de EU, VS, Canada, en Australie bij elkaar, en dat land heeft een ENORME honger voor grondstoffen die in Afrika te vinden zijn.
Ze zouden NIETS LIEVER zien dat 2 of 3 landjes communistisch worden, en exclusief gaan handelen met China, en China laat met haar investeringen duidelijk zien wat haar plannen zijn.....
Persoonlijk denk ik dat het beter voor de EU is om de fragiele democratieën in Afrika zoveel mogelijk in stand te houden met ontwikkelingshulp, in plaats van China de geldkraan laten opendraaien, die wellicht andere plannen heeft met de regeringen aldaar....
quote:M.a.w. je wilt dat we de menselijke problemen in Afrika in stand houden, zodat wij i.p.v. China het land kunnen leegroven?Op zaterdag 27 juni 2009 08:44 schreef maartena het volgende:
Persoonlijk denk ik dat het beter voor de EU is om de fragiele democratieën in Afrika zoveel mogelijk in stand te houden met ontwikkelingshulp, in plaats van China de geldkraan laten opendraaien, die wellicht andere plannen heeft met de regeringen aldaar....
En ik dacht dat ik bot was als ik natuurlijke selectie z'n gang wil laetn gaan
Ontwikkelingshulpmannetje met goede bedoelingen komt langs.
Doodgaande neger wordt geholpen en knapt zienderogen op.
Neger krijgt nog meer hulp, economisch gaat het hem beter hij vind een vrouw en ze maken een familie.
Negerfamilie heeft elke dag honger want geld voor een neger is niet genoeg voor een hele negerfamilie
Camera ploeg komt langs.
Zielige beelden van negerfamilie gaan de wereld over en de hulp stroomt toe.
Zo red je een neger en maak je de problematiek groter.
[ Bericht 0% gewijzigd door DrDarwin op 27-06-2009 09:23:50 ]
quote:Het klinkt allemaal wel leuk, de opkomst van China, landen die communistisch worden, maar waarom is dat dan een bedreiging voor ons? En waarom mogen zij China niet toelaten? Zolang ze per persoon niet meer produceren dan ons blijven wij belangrijke handelspartners voor iedere partij. Als zij door productie een plaats in de wereld weten te vergaren vind ik dat prima. En als China zich afhankelijk wil maken van Afrikaanse grondstoffen, prima hoor. Ondertussen stappen wij wel over op alternatieven als de grondstoffen door de enorme Chinese vraag te duur worden. Of kloppen we aan bij de opkomende wereldmacht Brazilië of zij nog (alternatieve) brandstoffen willen leveren.Op zaterdag 27 juni 2009 08:44 schreef maartena het volgende:
[..]
Even in het kort: Ontwikkelingshulp uit VS en EU stopzetten = China krijgt uiteindelijk de macht over de grondstoffen in Afrika.
Er zijn complete boekwerken geschreven over de opkomst van China als wereldmacht, die met haar 1.3 miljard mensen twee keer zoveel inwoners heeft als de EU, VS, Canada, en Australie bij elkaar, en dat land heeft een ENORME honger voor grondstoffen die in Afrika te vinden zijn.
Ze zouden NIETS LIEVER zien dat 2 of 3 landjes communistisch worden, en exclusief gaan handelen met China, en China laat met haar investeringen duidelijk zien wat haar plannen zijn.....
Persoonlijk denk ik dat het beter voor de EU is om de fragiele democratieën in Afrika zoveel mogelijk in stand te houden met ontwikkelingshulp, in plaats van China de geldkraan laten opendraaien, die wellicht andere plannen heeft met de regeringen aldaar....
Bovendien is het nog maar de vraag of China in de toekomst daadwerkelijk zo'n gigantische arbeidersbevolking zal hebben, gezien de enorme vergrijzing die zij zullen gaan ervaren.
Mijn probleem is alleen precies zoals ik het zei. Als zij de intentie hebben om op termijn onze markt te betreden, dan zal ik ze beschouwen als een concurrent. Dat betekent niet dat stabiele landen geen bestaan mogen opbouwen en handel met ons mogen drijven als die handel stabiel en wederzijds is, maar ze mogen niet tegen mij concurreren van mijn eigen geld. Noch wil ik afhankelijkheid creëren of politieke invloed uitoefenen op deze landen met overheidsgeld. Als ze daar alleen maar beter van worden, doordat zij gedwongen worden om zichzelf nuttig te maken, prima.
We moeten gewoon van dat hele principe van ontwikkelingshulp vanuit de overheid af, want elk mogelijk scenario is onrechtvaardig tegenover één der partijen. Als het niet werkt is het verspilling van geld van de belastingbetaler, als we jouw doelen nastreven is het politieke inmening, en als het wel werkt is het onvrijwillige concurrentievervalsing van je eigen geld. Gewoon niet doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 27-06-2009 09:36:55 ]
quote:Je vergeet ook een belangrijk element; tegen de tijd dat China ons economisch kan overschaduwen is het allang een democratie geworden. Als de bevolking zichzelf kunnen onderhouden gaan ze eisen stellen aan hun leefomgeving en zal het protest tegen de regering steeds hevigere vormen aannemen waarna het uiteindelijk in zal storten en vervangen zal worden door een democratie.Op zaterdag 27 juni 2009 08:44 schreef maartena het volgende:
Persoonlijk denk ik dat het beter voor de EU is om de fragiele democratieën in Afrika zoveel mogelijk in stand te houden met ontwikkelingshulp, in plaats van China de geldkraan laten opendraaien, die wellicht andere plannen heeft met de regeringen aldaar....
[ Bericht 40% gewijzigd door FJD op 27-06-2009 09:48:34 ]
quote:Als de EU voltooid is is het misschien mogelijk om een vrije handelsblok op te richten op globaal niveau. Dat landen die aan bepaalde stabiliteitseisen (wederzijdse handel moet gegarandeerd worden, politieke interventie op de markt en onstabiele voorzieningen zijn uit den boze) en productnormen kunnen voldoen kunnen toetreden tot een vrije handelszone.Op vrijdag 26 juni 2009 20:54 schreef FJD het volgende:
[..]
*sluit aan*
Ontwikkelingshulp stoppen zowel richting Afrika als richting EU-boeren.
De subsidie richting boeren is natuurlijk bedoelt omdat landen die anders onze voedselmarkt in handen krijgen mogelijk niet aan de bovenstaande eisen voldoen. Er moet natuurlijk voorkomen worden dat men politieke invloed wil uitoefenen op de voedselmarkt, zoals men met olie doet, geen stabiele voorzieningen kan bieden of niet aan de productnormen kan voldoen. Helaas zijn de politieke klimaten in veel delen van de wereld nog iets te vluchtig en onstabiel. Maar op termijn moet wederzijdse eerlijke handel het doel zijn natuurlijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door Picchia op 27-06-2009 10:16:16 ]
quote:Is dat jouw beeld van ontwikkelingshulp?
Neger ligt dood te gaan.
Ontwikkelingshulpmannetje met goede bedoelingen komt langs.
Doodgaande neger wordt geholpen en knapt zienderogen op.
Neger krijgt nog meer hulp, economisch gaat het hem beter hij vind een vrouw en ze maken een familie.
Negerfamilie heeft elke dag honger want geld voor een neger is niet genoeg voor een hele negerfamilie
Camera ploeg komt langs.
Zielige beelden van negerfamilie gaan de wereld over en de hulp stroomt toe.
Zo red je een neger en maak je de problematiek groter.
Het Westen heeft armoedde elders nodig.
quote:Heb je hier ook nog iets van onderbouwing voor?Op zaterdag 27 juni 2009 10:42 schreef Matteüs het volgende:
Het doet het Westen geen goed als Derde Wereldlanden in status en economie gelijk worden getrokken.
Het Westen heeft armoedde elders nodig.
quote:Westerlingen zijn duur en hebben geen zin in vieze klusjes.Op zaterdag 27 juni 2009 10:57 schreef FJD het volgende:
[..]
Heb je hier ook nog iets van onderbouwing voor?
quote:Onzin. Wij hebben niets aan werkloze Afrikaantjes.Op zaterdag 27 juni 2009 11:28 schreef waht het volgende:
[..]
Westerlingen zijn duur en hebben geen zin in vieze klusjes.
[ Bericht 7% gewijzigd door Picchia op 27-06-2009 11:46:22 ]
quote:Wij hebben wat aan goedkope Afrikanen(/Aziaten).Op zaterdag 27 juni 2009 11:32 schreef Picchia het volgende:
[..]
Onzin. Wij hebben niets aan werkloze Afrikaantjes.
quote:Het is wel waar! Op kleine schaal hulp verlenen verslechterd de situatie op grote schaal.Op zaterdag 27 juni 2009 10:10 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Is dat jouw beeld van ontwikkelingshulp?
quote:Maar ze zijn niet arm door ons en armoede is ook niet noodzakelijk. Armoede is enkel het product van overbodige mensen die overbodig (ongevraagd) werk verrichten.Op zaterdag 27 juni 2009 11:35 schreef waht het volgende:
[..]
Wij hebben wat aan goedkope Afrikanen(/Aziaten).
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 27-06-2009 11:45:14 ]
quote:Ze zijn inderdaad niet alleen arm door ons, en totale armoede is inderdaad niet noodzakelijk.Op zaterdag 27 juni 2009 11:38 schreef Picchia het volgende:
[..]
Maar ze zijn niet arm door ons en armoede is ook niet noodzakelijk. Armoede is enkel het product van overbodige mensen die overbodig (ongevraagd) werk verrichten.
quote:Dat is overigens de man die meer steun naar Afrika heeft gegooid dan al zijn voorgangers...
quote:Afrikaan ziet zijn producten weggeconcurreerd worden en zijn zelfbeschikking is niet echt naar Europese maatstaven.Op zaterdag 27 juni 2009 08:57 schreef DrDarwin het volgende:
Neger ligt dood te gaan.
Ontwikkelingshulpmannetje met goede bedoelingen komt langs.
Doodgaande neger wordt geholpen en knapt zienderogen op.
Neger krijgt nog meer hulp, economisch gaat het hem beter hij vind een vrouw en ze maken een familie.
Negerfamilie heeft elke dag honger want geld voor een neger is niet genoeg voor een hele negerfamilie
Camera ploeg komt langs.
Zielige beelden van negerfamilie gaan de wereld over en de hulp stroomt toe.
Zo red je een neger en maak je de problematiek groter.
Ontwikkelingshulpmannetje met persoonlijk ontwikkelijksplan komt langs
Noodlijdende Afrikaan krijgt microkrediet en floreert zichtbaar
Afrikaan betaalt krediet af, economisch gaat het hem beter, hij vindt een vrouw en ze maken een familie
Afrikaan voorziet familie nu van eten op eigen titel
Cameraploeg komt niet langs, er zijn immers miljoenen andere mensen in derdewereldlanden waar microkredieten uitgezet worden.
Beelden gaan de wereld niet over.
Mensen blijven het beeld hebben van "negers" die hongerlijden en een beetje niks proberen.
Zo zet je op individueel niveau het één en ander op poten en los je problematiek op.
quote:Feitelijk onjuist. De cameraploeg kwam wél langs:Op zaterdag 27 juni 2009 13:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Cameraploeg komt niet langs, er zijn immers miljoenen andere mensen in derdewereldlanden waar microkredieten uitgezet worden.
Beelden gaan de wereld niet over.
Klik hier voor een documentaire over de verstrekking van microkredieten in Gambia
quote:Precies geen geld geven aan overheden die vaak tot op het bot corrupt zijn. En een bodemloze put waar het geld maar in verdwijnt. Maar direct hulp aan de mensen zelf is de oplossing. En vaak met winst er dan voor terug.Op zaterdag 27 juni 2009 13:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Noodlijdende Afrikaan krijgt microkrediet en floreert zichtbaar.
quote:Microkrediet is iets heel anders dan ieder jaar een zak met geld sturen aan een of andere dictator in een bananenrepubliekOp zaterdag 27 juni 2009 13:47 schreef waht het volgende:
[..]
Feitelijk onjuist. De cameraploeg kwam wél langs:
Klik hier voor een documentaire over de verstrekking van microkredieten in Gambia
quote:Ho, stop! Microkrediet is niet echt vergelijkbaar met ontwikkelingshulp. Ik ben dan ook groot voorstander van microkredieten, en met het huidige NL-hulp-budget zou je 10 miljoen gezinnen per jaar echt kunnen helpen, terwijl ze het geld nog terugbetalen ook!Op zaterdag 27 juni 2009 13:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Afrikaan ziet zijn producten weggeconcurreerd worden en zijn zelfbeschikking is niet echt naar Europese maatstaven.
Ontwikkelingshulpmannetje met persoonlijk ontwikkelijksplan komt langs
Noodlijdende Afrikaan krijgt microkrediet en floreert zichtbaar
Afrikaan betaalt krediet af, economisch gaat het hem beter, hij vindt een vrouw en ze maken een familie
Afrikaan voorziet familie nu van eten op eigen titel
Cameraploeg komt niet langs, er zijn immers miljoenen andere mensen in derdewereldlanden waar microkredieten uitgezet worden.
Beelden gaan de wereld niet over.
Mensen blijven het beeld hebben van "negers" die hongerlijden en een beetje niks proberen.
Zo zet je op individueel niveau het één en ander op poten en los je problematiek op.
Met als kanttekening dat niet elke Afrikaan met 500 euro een bedrijf/bestaan kan opbouwen, want met een onder-een-boom-lig-mentaliteit komen ze er dan niet. Hetzelfde geldt in Nederland trouwens.
En iets zegt me dat de "hulp" de zelfstandige Afrikanen alleen maar weer tegenwerkt, door de thuismarkt te verzadigen met gratis producten.
En uiteindelijk smeren we ze gewoon een enorme bankensector aan, en we hebben hier gezien wat voor succes dat is.... Golfplaten krottenhutjes zullen in prijs stijgen, enorme hypotheken, waarna er uiteindelijk tonnen betaald moeten worden voor een krotje
[ Bericht 36% gewijzigd door Picchia op 27-06-2009 14:16:51 ]
quote:En dan gaat het westen de westers gezinde landen steunen en krijg je dezelfde "ontwikkelingshulp" als tijdens de koude oorlog: Jij krijgt geld als je de communisten er onder houd. Op die manier zijn corrupte en slechte regimes in het zadel gehouden omdat ze tegen de communisten waren.Op zaterdag 27 juni 2009 08:44 schreef maartena het volgende:
[..]
Ze zouden NIETS LIEVER zien dat 2 of 3 landjes communistisch worden, en exclusief gaan handelen met China, en China laat met haar investeringen duidelijk zien wat haar plannen zijn.....
En dan later gaan zeuren dat die hulp niet effectief was, tja das in een dergelijk geval nogal wiedes...
quote:Komt wel voort uit ontwikkelingshulp, ontwikkelingshulp is echt niet alleen een staat geld geven en hopen dat het goedkomt er zijn tal van voorbeelden van bijvoorbeeld Work for food programma's waar er een tegenprestatie is voor de hulp.Op zaterdag 27 juni 2009 14:07 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ho, stop! Microkrediet is niet echt vergelijkbaar met ontwikkelingshulp. Ik ben dan ook groot voorstander van microkredieten, en met het huidige NL-hulp-budget zou je 10 miljoen gezinnen per jaar echt kunnen helpen, terwijl ze het geld nog terugbetalen ook!
Begrotingssteun naar regeringen gebeurt vrijwel alleen als er al sprake is van redelijk goed bestuur en zelfs dan worden er duidelijke doelen gesteld waaraan ze het geld mogen besteden. Dat er zat is misgegaan betekent niet dat daar nooit lessen uit getrokken worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door bendk op 27-06-2009 20:54:48 ]
quote:Nee, dat is helaas het trieste scenario.Op zaterdag 27 juni 2009 10:10 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Is dat jouw beeld van ontwikkelingshulp?
Uit menselijke overwegingen bied je hulp die in de toekomst desastreus blijkt uit te pakken, als je een iemand hulp bied creëer je problemen in de toekomst.
Je er niets van aantrekken zou humanitair gezien wenselijker zijn, niet geboren monden hoeven niet gevoed te worden en hebben evenmin iets te lijden.
Het is hard, maar het is wel de waarheid.
quote:Net zoals de waarheid (praktijk) is dat mensen pas minder kinderen nemen als het welvaartniveau toeneemt. Zit je een beetje in een cirkel te redeneren.Op zaterdag 27 juni 2009 20:42 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Nee, dat is helaas het trieste scenario.
Uit menselijke overwegingen bied je hulp die in de toekomst desastreus blijkt uit te pakken, als je een iemand hulp bied creëer je problemen in de toekomst.
Je er niets van aantrekken zou humanitair gezien wenselijker zijn, niet geboren monden hoeven niet gevoed te worden en hebben evenmin iets te lijden.
Het is hard, maar het is wel de waarheid.
quote:Dat is een verkeerde interpretatie van een uitvloeisel van de welvaartsstaat met al haar keuzemogelijkheden waarin wij nu leven.Op zaterdag 27 juni 2009 21:56 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Net zoals de waarheid (praktijk) is dat mensen pas minder kinderen nemen als het welvaartniveau toeneemt. Zit je een beetje in een cirkel te redeneren.
Die keuze heeft de (door mij eerder opgevoerde) doodgaande neger niet.
Die neger zal, gezien de overlevingsdrang die de mens nu eenmaal kenmerkt, er voor zorgen dat hij zoveel mogelijk nakomelingen krijgt.
Zo werkt de natuur nu eenmaal.
Wat goed is voor het individu, hoeft niet goed te zijn voor de soort.
quote:Die welvaart zullen de mensen toch echt zelf moeten creeren, voordat ze de bijbehorende effecten gaan merken. Als je ze allemaal een villa en een bankrekening van 10 miljoen euro geeft, poepen ze heel veel kinderen uit...Op zaterdag 27 juni 2009 21:56 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Net zoals de waarheid (praktijk) is dat mensen pas minder kinderen nemen als het welvaartniveau toeneemt. Zit je een beetje in een cirkel te redeneren.
quote:Het zijn altijd de arme sloebers die een elftal aan kinderen hebben, de echte rijken spenderen hun geld liever aan mooie villa`s , sportwagens en of vrienden.Op zaterdag 27 juni 2009 22:27 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Die welvaart zullen de mensen toch echt zelf moeten creeren, voordat ze de bijbehorende effecten gaan merken. Als je ze allemaal een villa en een bankrekening van 10 miljoen euro geeft, poepen ze heel veel kinderen uit...
quote:Honger is niet hetgeen dat Afrika bedreigt. Hooguit AIDS in bepaalde delen. Er is feitelijk nauwelijks reden voor honger in Afrika. Het is een rijk continent, alleen zijn de rijkdommen ongelijk verdeeld.Op zaterdag 27 juni 2009 22:11 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Dat is een verkeerde interpretatie van een uitvloeisel van de welvaartsstaat met al haar keuzemogelijkheden waarin wij nu leven.
Die keuze heeft de (door mij eerder opgevoerde) doodgaande neger niet.
Die neger zal, gezien de overlevingsdrang die de mens nu eenmaal kenmerkt, er voor zorgen dat hij zoveel mogelijk nakomelingen krijgt.
Zo werkt de natuur nu eenmaal.
Wat goed is voor het individu, hoeft niet goed te zijn voor de soort.
quote:Bovendien hoor je nogal eens dat Azië de toekomst heeft terwijl daar gewoon meer mensen honger hebben dan in Afrika. Aids is met name in het zuiden wel een echt probleem.Op zaterdag 27 juni 2009 23:03 schreef Fokski het volgende:
[..]
Honger is niet hetgeen dat Afrika bedreigt. Hooguit AIDS in bepaalde delen. Er is feitelijk nauwelijks reden voor honger in Afrika. Het is een rijk continent, alleen zijn de rijkdommen ongelijk verdeeld.
quote:Afrika is wel ietsjes groter dan oost duitslandOp zaterdag 27 juni 2009 23:44 schreef Pietverdriet het volgende:
one trillion dollar, dat is 1000 miljard dollar, dat is veel geld, ongeveer de helft van wat de Bondsrepubliek in de voormalige DDR heeft gestoken. Als je het daarmee vergelijkt......
quote:Nee echt?Op zaterdag 27 juni 2009 23:51 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Afrika is wel ietsjes groter dan oost duitsland
quote:En wederom wordt de essentie van het probleem uit het oog verloren.Op zaterdag 27 juni 2009 23:03 schreef Fokski het volgende:
[..]
Honger is niet hetgeen dat Afrika bedreigt. Hooguit AIDS in bepaalde delen. Er is feitelijk nauwelijks reden voor honger in Afrika. Het is een rijk continent, alleen zijn de rijkdommen ongelijk verdeeld.
quote:Ehehehe. Nice. Geweldig mooi, dat je dit soort dingetjes weet.
one trillion dollar, dat is 1000 miljard dollar, dat is veel geld, ongeveer de helft van wat de Bondsrepubliek in de voormalige DDR heeft gestoken. Als je het daarmee vergelijkt......
quote:Tja, en als hij al vissen kan, ga je zelf met veel te grote boten de hele zee leeghalen.Op vrijdag 26 juni 2009 20:20 schreef bendk het volgende:
Ok dat zijn de cijfers, boeiend trouwens.
Maar we zullen toch naar een andere wijze van denken moeten gaan voor onszelf en vooral voor de afrikaan.
Je herkent het wel: als een inwoner honger heeft geef je dan iemand vis of leer je hem zelf vissen.
Je suggereert dat je begaan bent met het lot van minderbedeelden. Dat is mooi.
Nu nog een constructief idee.
quote:Je hebt een punt, althans van Afrikaanse zijde is me dat duidelijk gemaakt.Op zondag 28 juni 2009 00:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Het belangrijkste probleem van afrika is dat bezit niet gegarandeerd wordt. Daarom zal er nooit een middenklasse ontstaan van enige betekenis.
Ies coltoer, heb ik me laten vertellen.
Daar hoor je kk-rechtsjes nooit over.
quote:En wat wil je hier nu weer mee zeggen? Wat is de link met ontwikkelingshulp?Op zondag 28 juni 2009 13:25 schreef Klopkoek het volgende:
Tip voor alle huillies: op maandag is een documentaire te zien over de wapenhandel van het Westen naar Afrika toe.
Daar hoor je kk-rechtsjes nooit over.
quote:Dat die wapenhandel, waar Jan Pronk trouwens al sinds de jaren '70 over klaagt, nog meer kapot heeft gemaakt dan verkeerd besteed ontwikkelingsgeld.Op zondag 28 juni 2009 13:27 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En wat wil je hier nu weer mee zeggen? Wat is de linkt met ontwikkelingshulp?
De hele toon bevalt me sowieso niet. Ontwikkelingshulp heeft aantoonbaar levens geredt. Irrelevant is of Afrika naar Westers niveau wordt opgestuwd, relevanter is de vraag of er wat verbeterd is dankzij de ontwikkelingshulp en het antwoord daarop is ja.
quote:Bron?Op zondag 28 juni 2009 13:30 schreef Klopkoek het volgende:
De hele toon bevalt me sowieso niet. Ontwikkelingshulp heeft aantoonbaar levens geredt. Irrelevant is of Afrika naar Westers niveau wordt opgestuwd, relevanter is de vraag of er wat verbeterd is dankzij de ontwikkelingshulp en het antwoord daarop is ja.
Volgens mij is de huidige aanpak van ontwikkelings hulp al jaren achterhaald.
quote:Volgens mij is het gros van de wapen in Afrika van Socialistische makelijOp zondag 28 juni 2009 13:25 schreef Klopkoek het volgende:
Tip voor alle huillies: op maandag is een documentaire te zien over de wapenhandel van het Westen naar Afrika toe.
Daar hoor je kk-rechtsjes nooit over.
quote:Dat is sterk omdat de strategie zowat elke kabinetsperiode wordt omgegooid.Op zondag 28 juni 2009 13:31 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bron?
Volgens mij is de huidige aanpak van ontwikkelings hulp al jaren achterhaald.
quote:TuurlijkOp zondag 28 juni 2009 13:36 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is sterk omdat de strategie zowat elke kabinetsperiode wordt omgegooid.
Volgens mij wijzigt alleen hoe men de zak met geld over aftrika verdeeld en niet de manier van geven van hulp.
Maar als je bronnen hebt die anders beweren post ze vooral hier
quote:bronWe hebben domweg geen gevoel voor grote getallen en vaak zet iemand ergens per ongeluk een paar nullen meer of minder neer. Tot overmaat van ramp is de Amerikaanse ‘billion’ niet hetzelfde als onze ‘biljoen’ (twaalf nullen), maar als onze ‘miljard’ (negen nullen). Onze biljoen heet in Amerika een ‘trillion’ en onze triljoen (achttien nullen) is dan weer een ‘quintillion’.
Wie dit niet weet én geen gevoel heeft voor grote getallen, gaat al snel de mist in. Laatst stond boven een recensie van een boek over ontwikkelingshulp in Afrika de kop “1.000.000.000.000.000.000 dollar hielpen niet.” Dat bedrag is een triljoen (tel de achttien nullen maar na), en dat is zes nullen meer dan in de trillion die ongetwijfeld in de oorspronkelijke Engelstalige tekst stond.
Om te zien hoe ridicuul het bedrag met de achttien nullen is, kun je uitrekenen op hoeveel ontwikkelingshulp per persoon per jaar dit ongeveer neerkomt. Het geld ging volgens het artikel in zestig jaar naar Afrika, daar wonen iets minder dan een miljard mensen. Deel het totaal van 1.000.000.000.000.000.000 door zestig en het aantal inwoners en de uitkomst is dat er per inwoner meer dan 18 miljoen dollar ontwikkelingshulp per jaar kwam. Het zou wel héél merkwaardig zijn als zo’n enorm bedrag per persoon niet had geholpen. In werkelijkheid kwam de ontwikkelingshulp per persoon op iets meer dan 18 dollar – het verschil van die zes nullen.
We kunnen zo slecht inschatten hoeveel geld 1.000.000.000.000.000.000 dollar is, dat we niet onmiddellijk merken dat er iets niet klopt met dit bedrag. Bij 18 miljoen dollar per persoon zien we wel gelijk dat er iets mis is.
Weet je dat ontwikkelingshulp is, dat er miljoenen voor worden gereserveerd voor land ABC, dan in land ABC een fietsbandenfabriek of melkfabriek wordt neergezet door vredestein of stork en dan vervolgens aan hun lot overgelaten?
Klopkoek, je hebt geen fucking idee wat ontwikkelingshulp is en hoe het functioneerd. Heb je wel eens een tijdje gesproken met mensen die ontwikkelingswerk hebben gedaan? Heb je het zelf wel eens gedaan?
NEE dus
Enig idee waarom ontwikkelingswerkers die naar afrika gaan vrijwel allemaal als verbitterd alcoholist terug komen?
quote:is slechts een voorbeeld van hoe het werkt.Op zondag 28 juni 2009 13:49 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je even duidelijk maken wat je bedoelt. Over Stork en Vredestein.
quote:Zowel jij als de mensen in je bron begrijpen de cijfers niet,Op zondag 28 juni 2009 13:41 schreef Tup het volgende:
Gek hoor dat 18 dollar p.p.p.j. niet werkt.
[..]
bron
Hoe kom je van 18 miljoen pp naar 18 dollar pp? Heeft afrika slechts 1 miljoen inwoners?
De waarheid is dat afrika ongeveer 800 miljoen inwoners heeft, nu, en dat 1 triljoen dollar, dus het amerikaanse triljoen, 1000 miljard dollar uitkomen op 1250 dollar pp, immer duizend gedeeld door 0,8 is 1250
Als ik het goed heb is dat zo ongeveer 10 keer zoveel als de marshall hulp die Nederland ontving na de oorlog
[ Bericht 11% gewijzigd door Pietverdriet op 28-06-2009 14:18:19 ]
- Groot continent
- Grondstofrijk
- Koloniaal verleden
- Verdeel en heers politiek is nooit weggeweest
- Minderheden vs meerderheid, buurlanden hebben tegenovergestelde demografie
- Grootschalige migratiestromen, zowel intern als extern Afrika, duiden lokale ontevredenheid aan
- Machthebbers eisen souvereiniteit om te doen met het land wat ze maar willen
- Vriendjespolitiek om macht te behouden
- Geen rechtssysteem om veel vertrouwen in te hebben
- Organisatievorming is gefragmenteerd, sociaal kapitaal is laag
- Industrialisering is er niet op grote schaal, en vrijwel alleen gerelateerd tot grondstofwinning
- Free trade heeft last van eenzijdige machtsverhoudingen zowel intern als extern Afrika
- Grondstoffen zijn relatief goedkoop ten opzichte van verwerking en fabricage output
- Import van machines is duur, eigen fabricage is moeilijk, export kan en/of mag niet concurreren
- Geen kennisvorming aanwezig voor industrialisering, kennis(ontwikkeling) is duur en schaars
- Brain drain
- Weinig hoop en toekomstperspectief voor veel mensen, weinig opties
- Levensverwachting is laag, dus geen tijd voor lange termijn denken, tenzij generaties en hun leiders zich opofferen voor de toekomstige generaties
- Afrikaanse Unie ontbreekt eenheid om interne markt te stabiliseren, desnoods (op sommige gebieden/ tijdelijk) protectionisme toepassen, markten stap voor stap uitbreiden, en een stap te zetten richting een welvarende economie.
Verder kan je het hebben over klimaat en ziektes maar ik ben even leeg, en Afrika is heel erg groot, dus hoogstwaarschijnlijk zit ik op bepaalde punten te generaliseren.
Oja, misschien hebben de grenslanden van het Afrikaanse continent meer binding met Europa of andere regio's dan met het continent Afrika zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door Matamalam op 28-06-2009 14:40:46 ]
quote:De midden-klasse in Noord-Afrika, maar ook landen als Angola groeien anders gestaag. Hoe verklaar je dat?Op zondag 28 juni 2009 00:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Het belangrijkste probleem van afrika is dat bezit niet gegarandeerd wordt. Daarom zal er nooit een middenklasse ontstaan van enige betekenis.
quote:Niet, als we het over Afrika hebben wordt altijd Afrika beneden de Sahara bedoeld, net zo goed als we de VS Amerika noemen. En dat in Angola de middenklasse nu groeit is mooi, en hoop dat dat zo blijft, maar je weet net zo goed als ik dat in de meeste afrikaanse landen het verschrikkelijk moeilijk is dat wat je opbouwt te houden.Op zondag 28 juni 2009 17:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De midden-klasse in Noord-Afrika, maar ook landen als Angola groeien anders gestaag. Hoe verklaar je dat?
quote:Per jaar piet?Op zondag 28 juni 2009 14:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zowel jij als de mensen in je bron begrijpen de cijfers niet,
Hoe kom je van 18 miljoen pp naar 18 dollar pp? Heeft afrika slechts 1 miljoen inwoners?
De waarheid is dat afrika ongeveer 800 miljoen inwoners heeft, nu, en dat 1 triljoen dollar, dus het amerikaanse triljoen, 1000 miljard dollar uitkomen op 1250 dollar pp, immer duizend gedeeld door 0,8 is 1250
Als ik het goed heb is dat zo ongeveer 10 keer zoveel als de marshall hulp die Nederland ontving na de oorlog
(Ik ben overigens vrij skeptisch op het gebied van hulp, zeker geinstitutionaliseerde hulp, houd het klein en op maat)
quote:Lees anders het topic even door
quote:Terecht, kleine particuliere initiatieven zijn veel beter, een van de organisaties waar ik mee in aanraking ben gekomen trekt met vrijwilligers geld bij elkaar, en als er genoeg is, gaan ze naar midden danwel zuid amerika om weer een school neer te zetten. Echter in Midden en Zuid Amerika wordt een schooltje opgenomen in zo een dorp, mensen vinden het belangrijk dat hun kinderen naar school gaan en leren lezen en schrijven.(Ik ben overigens vrij skeptisch op het gebied van hulp, zeker geinstitutionaliseerde hulp, houd het klein en op maat)
Als je dit in tropisch afrika doet, staan na drie maanden de geiten erin en alles van waarde is er uit gejat.
quote:Ik mis in de OP het bedrag 1 triljoen dus we weten in principe niet of dit "tot nu toe" is of niet.
quote:In de eerste link in de OPOp zondag 28 juni 2009 17:35 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik mis in de OP het bedrag 1 triljoen dus we weten in principe niet of dit "tot nu toe" is of niet.
http://tv.nationalreview.(...)MTBiN2ZkYTBjYTA0YzI=
MONDAY, JUNE 22, 2009
Africa with Dambisa Moyo: Chapter 1 of 5
Dambisa Moyo says $1 trillion in foreign aid to Africa has not helped the continent.
quote:Ik neem dan toch aan dat je het bedrag moet delen door het aantal jaren.Op zondag 28 juni 2009 17:37 schreef Pietverdriet het volgende:
In de eerste link in de OP
http://tv.nationalreview.(...)MTBiN2ZkYTBjYTA0YzI=
MONDAY, JUNE 22, 2009
Africa with Dambisa Moyo: Chapter 1 of 5
Dambisa Moyo says $1 trillion in foreign aid to Africa has not helped the continent.
Ik ken het werk van deze mevrouw. Dat ze een econoom/bankier is met banden met oliebedrijven vind ik opvallend. Zoals gezegd is "kleine hulp" beter. Wat ik alleen jammer vind is dat de aandacht zich richt op het geld. De tendens is: eerst stopzetten en dan? Terwijl, "het systeem" beter veranderd kan worden.
TS is een faler dat hij dat niet weet...
Bottomline blijft natuurlijk wel hetzelfde...
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2009 17:47:22 ]
quote:Phew...ben blij dat we niet zo het schip zijn ingegaan.Op zondag 28 juni 2009 17:46 schreef Nielsch het volgende:
TT zou moeten zijn: 1 biljoen ipv 1 triljoen... (scheelt toch weer aardig wat geld in ons voordeel)...
TS is een faler dat hij dat niet weet...
Bottomline blijft natuurlijk wel hetzelfde...
quote:Als je mijn posts had begrepen doet dat er niet toe, het enige wat ik hier zeg is:Op zondag 28 juni 2009 17:45 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik neem dan toch aan dat je het bedrag moet delen door het aantal jaren.
1. Dat het bedrag de helft is van wat de voormalige DDR van de Duitse belastingbetaler heeft gekregen, en dat dit daar ook niet tot tevredenheid heeft geleid, of laat staan, een economisch wonder
2. Dat ontwikkelingshulp van de overheid niets nobels of moois is, maar eigenlijk gewoon geld voor de eigen industrie, dat boekhoudkundig even naar het buitenland gaat in de meeste gevallen
3. Ik heb uitgelegd hoeveel nu eigenlijk het onbegrijpelijke bedrag van 1 triljoen dollar is (nogmaals het gaat hier om het amerikaanse triljoen, het triljoen dat wij kennen is het duizend voudige)
Kortom, het is veel geld, en het levert niet echt wat op voor Afrika.
Mijn mening is dat als je wat wil doen voor afrika je de landbouwsubsidies moet afschaffen en de importheffingen moet verlagen, dan wel afschaffen. Dan krijgen afrikanen de kans te produceren en daar wat voor te vangen op onze markten. Nu is het zo dat hetgeen we hulp noemen niet in hun voordeel werkt, sterker nog vaak drukt het de lokale economie helemaal door het putje.
quote:Dollar is een hint dat het om het amerikaanse triljoen gaat, maar verder heb je wel gelijk.Op zondag 28 juni 2009 17:46 schreef Nielsch het volgende:
TT zou moeten zijn: 1 biljoen ipv 1 triljoen... (scheelt toch weer aardig wat geld in ons voordeel)...
TS is een faler dat hij dat niet weet...
Bottomline blijft natuurlijk wel hetzelfde...
quote:En we zijn het eens. En die 1 biljoen blijven geven maar dan in "kleine hulp"Op zondag 28 juni 2009 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je mijn posts had begrepen doet dat er niet toe, het enige wat ik hier zeg is:
1. Dat het bedrag de helft is van wat de voormalige DDR van de Duitse belastingbetaler heeft gekregen, en dat dit daar ook niet tot tevredenheid heeft geleid, of laat staan, een economisch wonder
2. Dat ontwikkelingshulp van de overheid niets nobels of moois is, maar eigenlijk gewoon geld voor de eigen industrie, dat boekhoudkundig even naar het buitenland gaat in de meeste gevallen
3. Ik heb uitgelegd hoeveel nu eigenlijk het onbegrijpelijke bedrag van 1 triljoen dollar is (nogmaals het gaat hier om het amerikaanse triljoen, het triljoen dat wij kennen is het duizend voudige)
Kortom, het is veel geld, en het levert niet echt wat op voor Afrika.
Mijn mening is dat als je wat wil doen voor afrika je de landbouwsubsidies moet afschaffen en de importheffingen moet verlagen, dan wel afschaffen. Dan krijgen afrikanen de kans te produceren en daar wat voor te vangen op onze markten. Nu is het zo dat hetgeen we hulp noemen niet in hun voordeel werkt, sterker nog vaak drukt het de lokale economie helemaal door het putje.
quote:Oh ja?
quote:Nee, staatsontwikkelingshulp afschaffen, en de rest overlaten aan de mensen zelf.En die 1 biljoen blijven geven maar dan in "kleine hulp"
quote:Tenzij je Pvd@ achtig weg gaat draaien van wat je net schreef. Mag ook hoor.Op zondag 28 juni 2009 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh ja?
quote:Ik dacht dat je net nog zei dat je kleine, maatwerk-achtige initiatieven wel OK vond?Nee, staatsontwikkelingshulp afschaffen, en de rest overlaten aan de mensen zelf.
quote:Ja, maar niet vanuit de overheid, dus ook niet een budget stellen. Wat private stichtingen doen moeten zij weten.Op zondag 28 juni 2009 18:03 schreef Tup het volgende:
[..]
Tenzij je Pvd@ achtig weg gaat draaien van wat je net schreef. Mag ook hoor.
[..]
Ik dacht dat je net nog zei dat je kleine, maatwerk-achtige initiatieven wel OK vond?
Bron?quote:Precies wat ik dus eerder in het topic betoogde, geheel mee eens. Maar het lijkt aan dovemansoren gericht.Op zondag 28 juni 2009 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je mijn posts had begrepen doet dat er niet toe, het enige wat ik hier zeg is:
1. Dat het bedrag de helft is van wat de voormalige DDR van de Duitse belastingbetaler heeft gekregen, en dat dit daar ook niet tot tevredenheid heeft geleid, of laat staan, een economisch wonder
2. Dat ontwikkelingshulp van de overheid niets nobels of moois is, maar eigenlijk gewoon geld voor de eigen industrie, dat boekhoudkundig even naar het buitenland gaat in de meeste gevallen
3. Ik heb uitgelegd hoeveel nu eigenlijk het onbegrijpelijke bedrag van 1 triljoen dollar is (nogmaals het gaat hier om het amerikaanse triljoen, het triljoen dat wij kennen is het duizend voudige)
Kortom, het is veel geld, en het levert niet echt wat op voor Afrika.
Mijn mening is dat als je wat wil doen voor afrika je de landbouwsubsidies moet afschaffen en de importheffingen moet verlagen, dan wel afschaffen. Dan krijgen afrikanen de kans te produceren en daar wat voor te vangen op onze markten. Nu is het zo dat hetgeen we hulp noemen niet in hun voordeel werkt, sterker nog vaak drukt het de lokale economie helemaal door het putje.
quote:Ontwikkelingshulp is net het milieu, daar mag je niet tegen zijn. Je kan de de grootste beflikkerhander opzetten, noem het DANK (die arme neger kinderen) en je komt weg met moord bij wijze van spreken. Daarom heet een extra belasting tegenwoordig een milieuheffing, en subsidie aan een bedrijf dat een goede lobby heeft ontwikkelingshulp.Op zondag 28 juni 2009 18:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Precies wat ik dus eerder in het topic betoogde, geheel mee eens. Maar het lijkt aan dovemansoren gericht.
quote:Ik dacht aan private stichtingen met subsidie van de overheid.Op zondag 28 juni 2009 18:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, maar niet vanuit de overheid, dus ook niet een budget stellen. Wat private stichtingen doen moeten zij weten.
quote:Haar eigen site: "Dambisa is a member of the Boards of Lundin Petroleum and SAB Miller."Op zondag 28 juni 2009 18:07 schreef Klopkoek het volgende:
Dambisa Moyo banden met oliebedrijven?
Lundin site
(en een bierbrouwer dus)
"Maar daar is wel heel eerlijk over..."
quote:Ik kan mij een documentaire herinneren die zich afspeelde in Zuid-Afrika. Boeren aldaar verbouwde suikerbieten, enorm veel (voor de export)... alleen op ene gegeven moment stapelde de bieten zich op.. torenhoog. Europa nam ze niet meer af, de reden - subsidie voor de eigen landbouw en extra heffing op de import. Dit jaar ook weer, Spaanse boeren die gingen lobbyen om Marokkaanse tomaten tegen te houden, ze werden namelijk kapot geconcurreerd. Er volgde direct een limiet op de import.Op zondag 28 juni 2009 18:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ontwikkelingshulp is net het milieu, daar mag je niet tegen zijn. Je kan de de grootste beflikkerhander opzetten, noem het DANK (die arme neger kinderen) en je komt weg met moord bij wijze van spreken. Daarom heet een extra belasting tegenwoordig een milieuheffing, en subsidie aan een bedrijf dat een goede lobby heeft ontwikkelingshulp.
quote:Klopkoek, als je het beter weet, kom dan met een verhaal hoe het zit volgens jou, dan schieten wij je wel weer onderuit met argumenten. Maar gaan lopen huiilen is goedkoop.Op zondag 28 juni 2009 18:19 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een misrepresentatie van de werkelijkheid. Constant.
quote:Ik nietOp zondag 28 juni 2009 18:18 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik dacht aan private stichtingen met subsidie van de overheid.
quote:Waarom niet? Is het omdat private initiatieven uiteindelijk corrumperen als het geld gewoon in de schoot geworpen wordt? En zo ja, waarom dan wel een voorstander van grote bedrijven die in zeg Nigeria investeren? Of ben je daar ook niet voor?
quote:Natuurlijk gaat dat zo, want eigen volk gaat voor. En das maar goed ook, stel je voor dat de westerse wereld afhankelijk zou zijn van b.v. Afrika.Op zondag 28 juni 2009 18:36 schreef wikwakka2 het volgende:
Het is toch al tijden bekend dat Europese en Amerikaanse landbouwsubsidies ontwikkelende landen schaden? Maar ach, zolang onze boertjes hun baan houden zijn wij tevree.
En dat dan onze boertjes werkeloos thuis moeten zitten, en dat dan de vrij gekomen ruimt word bebouwd.
Zoals onze regenten zo graag willen.
Een doem scenario!!
quote:Of natuurgebieden wordenOp zondag 28 juni 2009 19:31 schreef detlevico het volgende:
[..]
Natuurlijk gaat dat zo, want eigen volk gaat voor. En das maar goed ook, stel je voor dat de westerse wereld afhankelijk zou zijn van b.v. Afrika.
En dat dan onze boertjes werkeloos thuis moeten zitten, en dat dan de vrij gekomen ruimt word bebouwd.
Zoals onze regenten zo graag willen.
Een doem scenario!!
quote:Omdat een overheid haar eigen doelen dient.Op zondag 28 juni 2009 19:05 schreef Tup het volgende:
[..]
Waarom niet? Is het omdat private initiatieven uiteindelijk corrumperen als het geld gewoon in de schoot geworpen wordt? En zo ja, waarom dan wel een voorstander van grote bedrijven die in zeg Nigeria investeren? Of ben je daar ook niet voor?
quote:Ja, want alleen "negers" hebben de drang om zoveel mogelijk nakomelingen te produceren, hij weet niet beter. Wij in het Beschaafde Westen natuurlijk wel, wij staan daar boven, heeft niets met onze welvaart van doen.Op zaterdag 27 juni 2009 22:11 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Dat is een verkeerde interpretatie van een uitvloeisel van de welvaartsstaat met al haar keuzemogelijkheden waarin wij nu leven.
Die keuze heeft de (door mij eerder opgevoerde) doodgaande neger niet.
Die neger zal, gezien de overlevingsdrang die de mens nu eenmaal kenmerkt, er voor zorgen dat hij zoveel mogelijk nakomelingen krijgt.
Zo werkt de natuur nu eenmaal.
Wat goed is voor het individu, hoeft niet goed te zijn voor de soort.
Kort door de bocht
Ongelofelijk wat een onzin je soms hoort over ontwikkelingssamenwerking. Natuurlijk, sommige clichés doen het goed op feestjes, maar de werkelijkheid is vaak net iets ingewikkelder. Op de weg naar een zelfstandig bestaan liggen heel wat obstakels.
Daarom steunt Oxfam Novib bijvoorbeeld lokale onderwijsprojecten of organisaties die kleine leningen verstrekken of opkomen voor de rechten van vrouwen. En we lobbyen bij overheden en bedrijfsleven voor eerlijke handelsvoorwaarden of tegen wapenhandel. Dat helpt, dat bewijzen we al meer dan vijftig jaar. Natuurlijk gaat er ook wel eens iets fout, maar wie zei dat armoedebestrijding eenvoudig is?
quote:Boehoe..............................
Ja daar heb je het al is natuurlijk off- topic, maar wist U dat regelland Nederland daarmee zichzelf in de been geschoten heeft?
Door het toewijzen van natuurgebieden op bevel van de EU, is Nederland bijna? op slot.
Nederland heeft zichzelf meer natuurgebieden toegewezen dan héél Europa!
Hoe mesjokke ben je dan als overheid wel niet!!
quote:Op zondag 28 juni 2009 19:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ja, want alleen "negers" hebben de drang om zoveel mogelijk nakomelingen te produceren, hij weet niet beter. Wij in het Beschaafde Westen natuurlijk wel, wij staan daar boven, heeft niets met onze welvaart van doen.
Ja wij Nederlanders hebben een verzorgingsstaat, daar in Afrika kent men dat niet daar heeft men de verzorgings-familie sinds Adam en Eva.
quote:icm een vertaalfout... ja zoiets stoort....maar ik dacht dat de usa trillion gelijk staat aan de EU billionOp zondag 28 juni 2009 19:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Even de TT aangepast trouwens want het was tenenkrommend slecht "Nederlands"
quote:In landen met een hoger welvaartsniveau zonder verzorgingsstaat-principe zoals de US is het geboortencijfer ook lager. In landen zoals Spanje en Italië waar nota bene nog een katholieke factor is om u tegen te zeggen wb anticonceptie is het zelfs dramatisch laag aan het worden.Op zondag 28 juni 2009 19:45 schreef detlevico het volgende:
[..]
Ja wij Nederlanders hebben een verzorgingsstaat, daar in Afrika kent men dat niet daar heeft men de verzorgings-familie sinds Adam en Eva.
quote:Daarbij is het zo eenvoudig, neem een natuurgebied, leg er een weg door, heb je 2 natuurgebieden.Op zondag 28 juni 2009 19:42 schreef detlevico het volgende:
[..]
Boehoe..............................
Ja daar heb je het al is natuurlijk off- topic, maar wist U dat regelland Nederland daarmee zichzelf in de been geschoten heeft?
Door het toewijzen van natuurgebieden op bevel van de EU, is Nederland bijna? op slot.
Nederland heeft zichzelf meer natuurgebieden toegewezen dan héél Europa!
Hoe mesjokke ben je dan als overheid wel niet!!
quote:Jawohl.Op zondag 28 juni 2009 19:42 schreef bendk het volgende:
Oftewel jezelf opheffen is never nooit aan de orde en dat geldt voor Bertje Koenders natuurlijk ook. Was het geen 6 miljard euro dat de nederlandse belastingbetaler geeft ?
Maar Bertje is hier en daar wel aan het snoeien, om de negatieven voor even? de mond te snoeren.
Je weet hoe het gaat met de socialisten die potten het even op om het alsnog uit te keren.
Kunnen ze Bertje geen dwangbuis om doen?
quote:Vreemde reactie van een ambtenaar, die hebben normaal geen humor.Op zondag 28 juni 2009 19:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarbij is het zo eenvoudig, neem een natuurgebied, leg er een weg door, heb je 2 natuurgebieden.
quote:Zou je me geen ambtenaar willen noemen.Op zondag 28 juni 2009 19:57 schreef detlevico het volgende:
[..]
Vreemde reactie van een ambtenaar, die hebben normaal geen humor.
Zoals je leest is de president van Honduras vandaag afgezet, een land dat veel ontwikkelingsgeld krijgt.
Zweden betaalde jaarlijks 50 miljoen dollar maar ze werden wakker. In 2008 trapten ze stevig op de rem en verminderde zeer fors hun bijdrage. Hulde...
Gaat specifiek over Afrika en geschreven door iemand die daar geboren is.
quote:Lees ook dit boek
quote:Bedankt voor de tip
quote:Het is een goed boek van iemand die in het bestuur van een oliebedrijf zit.Op zondag 28 juni 2009 20:16 schreef qonmann het volgende:
Ben dit boek aan het lezen
[ afbeelding ]
Gaat specifiek over Afrika en geschreven door iemand die daar geboren is.
quote:Vink altijd knap he, iemand die in één plek geboren is en dan geldt als deskundige voor een heel continent, gewoon omdat ie "er" geboren is. Da's zoiets als een Kosovaar die onze woningnood perfect weet te kenschetsen.Op zondag 28 juni 2009 20:16 schreef qonmann het volgende:
Ben dit boek aan het lezen
[ afbeelding ]
Gaat specifiek over Afrika en geschreven door iemand die daar geboren is.
quote:kk? Als in KlopKoek?Op zondag 28 juni 2009 13:25 schreef Klopkoek het volgende:
Tip voor alle huillies: op maandag is een documentaire te zien over de wapenhandel van het Westen naar Afrika toe.
Daar hoor je kk-rechtsjes nooit over.
Lord of War was overigens een leuke film.
quote:Niet olie volgens mij:Op zondag 28 juni 2009 20:20 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is een goed boek van iemand die in het bestuur van een oliebedrijf zit.
Dambisa Moyo spreekt fel en met vurige ogen. In haar kantoor in Londen wisselt de voormalige Harvard-econoom en zakenbankier in hoog tempo ronkende oneliners af met deprimerende statistieken.
...
(kan het me ook niet herinneren, maar misschien ben ik iets vergeten)
quote:Nee je mist mijn punt, denk ik.Op zondag 28 juni 2009 20:22 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Vink altijd knap he, iemand die in één plek geboren is en dan geldt als deskundige voor een heel continent, gewoon omdat ie "er" geboren is. Da's zoiets als een Kosovaar die onze woningnood perfect weet te kenschetsen.
Het feit dat ze daar geboren is maakt haar niet tot deskundige
Wel wat ze tot nu toe in haar leven gedaan heeft.
quote:Wat is er verkeerd aan in het bestuur van een oliebedrijf te zitten?Op zondag 28 juni 2009 20:20 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is een goed boek van iemand die in het bestuur van een oliebedrijf zit.
quote:Daar gaat de reportage ook over, je boek dus...Op zondag 28 juni 2009 20:16 schreef qonmann het volgende:
Ben dit boek aan het lezen
[ afbeelding ]
Gaat specifiek over Afrika en geschreven door iemand die daar geboren is.
quote:Volgens mij zijn wij het meer eens dan oneens.Op zondag 28 juni 2009 19:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ja, want alleen "negers" hebben de drang om zoveel mogelijk nakomelingen te produceren, hij weet niet beter. Wij in het Beschaafde Westen natuurlijk wel, wij staan daar boven, heeft niets met onze welvaart van doen.
Ik beschouw overpopulatie als een welvaartsziekte voor de planeet.
Wat minder mens zou voor mens en planeet welkom zijn.
quote:P.J. O'Rourke is de beste
: You can't get rid of poverty by giving people money. [ Bericht 5% gewijzigd door DrWolffenstein op 28-06-2009 23:16:43 ]
quote:Op maandag 29 juni 2009 00:08 schreef TubewayDigital het volgende:
verbaasd me helemaal niks. Er zijn 2 redenen dat we ontwikkelingshulp geven:politici zijn aardig voor hun vriendjes bij organisaties als Cordaid. Politici kopen hun toekomst bij een mooie organisatie als UNESCO veilig.
quote:Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is, het probleem is alleen: hoe los je het probleem op?
[..]
Volgens mij zijn wij het meer eens dan oneens.
Ik beschouw overpopulatie als een welvaartsziekte voor de planeet.
Wat minder mens zou voor mens en planeet welkom zijn.
quote:Oliebedrijven zijn exponenten van het huidige westerse imperialisme.Op zondag 28 juni 2009 20:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat is er verkeerd aan in het bestuur van een oliebedrijf te zitten?
Qonnman > zie de vorige pagina. Lundin oil.
quote:Tjeetje....wat nu ?Op maandag 29 juni 2009 00:29 schreef Tup het volgende:
[..]
Oliebedrijven zijn exponenten van het huidige westerse imperialisme.
Qonnman > zie de vorige pagina. Lundin oil.
[ Bericht 1% gewijzigd door bendk op 29-06-2009 05:31:13 ]
quote:Het is een zaak die bovenaan de prioriteitenlijst van elke zogenaamde wereldleider zou moeten staan, elk serieus probleem in de wereld is er aan gerelateerd.Op maandag 29 juni 2009 00:19 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is, het probleem is alleen: hoe los je het probleem op?
Hoe je het oplost?
Ik heb wel wat ideeën maar ik vermoed dat die niet door de beugel kunnen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Picchia op 29-06-2009 11:48:11 ]
quote:Het in stand houden van de boeren in Europa is vrij essentieel. Voor voedsel moet je niet afhankelijk willen zijn van andere landen.Op vrijdag 26 juni 2009 20:54 schreef FJD het volgende:
[..]
*sluit aan*
Ontwikkelingshulp stoppen zowel richting Afrika als richting EU-boeren.
quote:Op maandag 29 juni 2009 10:28 schreef BlaZ het volgende:
Het aan de geelhonger laten liggen van de mensen in Afrika is vrij essentieel. Voor voedsel moet je niet afhankelijk willen zijn van hardwerkende mensen die hun producten graag aan je willen verkopen.
quote:Mwah...Op zondag 28 juni 2009 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Terecht, kleine particuliere initiatieven zijn veel beter, een van de organisaties waar ik mee in aanraking ben gekomen trekt met vrijwilligers geld bij elkaar, en als er genoeg is, gaan ze naar midden danwel zuid amerika om weer een school neer te zetten. Echter in Midden en Zuid Amerika wordt een schooltje opgenomen in zo een dorp, mensen vinden het belangrijk dat hun kinderen naar school gaan en leren lezen en schrijven.
Als je dit in tropisch afrika doet, staan na drie maanden de geiten erin en alles van waarde is er uit gejat.
Ik ken toch ook heel wat verhalen uit Zuid en Midden Amerika waarbij bijvoorbeeld het hele meubilair van een schooltje werd verkocht omdat de regering de leraren weer eens niet betaalde, zoiets is echt niet beperkt tot Afrika. Slechte betaling van ambtenaren door een staat is overigens ook bijna een garantie voor een corrupt ambtenarenapparaat.
Dat is sowieso vaak het grote probleem: een gefaalde staat. Vaak heeft men maar in een deel van het land werkelijk de macht en dan wordt het garanderen van bezit of het opzetten van scholing en belastingen innen allemaal erg lastig of onmogelijk.
quote:
Puur economisch gezien heb je natuurlijk wel gelijk. Maar als we roepen dat we minder afhankelijk moeten zijn van het midden oosten kwa energie-voorziening geld dat kwa voedselvoorziening wat mij betreft ook.quote:Waarom denk je dat we zo enorm veel landbouwsubsidies hebben?Op maandag 29 juni 2009 13:04 schreef BlaZ het volgende:
[..]
quote:Om de hele voedselindustrie in Europa te houden.Op maandag 29 juni 2009 14:02 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Waarom denk je dat we zo enorm veel landbouwsubsidies hebben?
quote:Op vrijdag 26 juni 2009 17:10 schreef RemcoDelft het volgende:
Niks nieuws. .
En niet te vergeten: duizenden "hulporganisaties" met schatrijke directeurtjes hebben er alle belang bij om de belastingmiljarden te "verdelen".
Oplossing:
-stop met geld geven aan Afrika.
-laat natuurlijke selectie een tijdje z'n gang gaan
-stel over 5 jaar de wereldmarkten vrij open
De oorzaak is trouwens ook redelijk simpel samen te vatten: "hulpverleners" zijn over het algemeen (linkse) beleidsmensen, pappen en nathouden dus. Wat ontbreekt is gewoon een technische oplossing van het probleem, zonder "zachte heelmeesters" maar gewoon zorgen dat er over 5 jaar niemand meer leeft met honger.
quote:Als er een plek in de wereld is die overbevolkt is is het west-Europa, en dat komt echt niet door migratie..Op maandag 29 juni 2009 07:26 schreef Picchia het volgende:
Overbevolking hoeft overigens niet ons probleem te zijn als je de grenzen van Europa goed reguleert. Helaas worden wij gedwongen ook dit probleem te importeren.
Die zogenaamde overbevolking in Afrika valt erg mee als je het met andere werelddelen vergelijkt.
quote:Ik hoop dat jij en RemcoDelft onder een tram komen te liggen. 'Natuurlijke selectie' zullen we dat dan noemen.
(tering, wat een nare rechtse mensen lopen hier rond met nazistische ideetjes)
quote:Ja, maar onze bevolking zal gaan krimpen in de toekomst als je de migratie stopzet.Op maandag 29 juni 2009 15:49 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Als er een plek in de wereld is die overbevolkt is is het west-Europa, en dat komt echt niet door migratie..
Die zogenaamde overbevolking in Afrika valt erg mee als je het met andere werelddelen vergelijkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 29-06-2009 16:04:46 ]
quote:Tja, Douwe Egberts moet toch ergens haar koffie vandaan halen..... en die groeit doorgaans niet in ontwikkelde landen.Op maandag 29 juni 2009 10:28 schreef BlaZ het volgende:
Het in stand houden van de boeren in Europa is vrij essentieel. Voor voedsel moet je niet afhankelijk willen zijn van andere landen.
Hetzelfde geldt voor thee, kruiden, bananen, rubber, en andere (grond)stoffen, het is voor het Westen redelijk belangrijk om een stabiel Afrika te hebben, die blijven leveren aan het westen, ipv een stel landen die elkaar afmaken in (burger)oorlogen.
Tuurlijk komt koffie ook uit Zuid-Oost Azie en Zuid Amerika, maar daar gaat net zo goed een hoop miljoenen aan ontwikkelingshulp heen.
En qua voedsel.... liggen onze supermarkten vol met fruit en groenten die buiten de EU worden ingekocht. Avacados uit het Midden-Oosten, Sinaasappels uit Noord Afrika, Bananen uit Zuid Amerika, etc.
[ Bericht 28% gewijzigd door maartena op 29-06-2009 16:38:28 ]
quote:Op maandag 29 juni 2009 15:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik hoop dat jij en RemcoDelft onder een tram komen te liggen. 'Natuurlijke selectie' zullen we dat dan noemen.
(tering, wat een nare rechtse mensen lopen hier rond met nazistische ideetjes)
En dan in een ander topic nog durven stellen dat je het tegenovergestelde van hypocriet bent, met je talloze doodsverwensingen.Je doet net zo kortzichtig als waar jij alle "rechtsen" van beschuldigd. Je bent een perfect voorbeeld voor hypocrisie, en je hebt het tegenovergestelde van zelfkennis.
en nu niet gelijk gaan roepen dat we allemaal tegen je zijn
quote:Niks, behalve wat ze schrijft onderwerpen aan je eigen gezonde verstand net als alles hier.
quote:De schrijfster van dat boek zit ook in de filmpjes in de OP. Kun je een korte samenvatting geven hoe het volgens haar beter kan?Op zondag 28 juni 2009 20:16 schreef qonmann het volgende:
Ben dit boek aan het lezen
[ afbeelding ]
Gaat specifiek over Afrika en geschreven door iemand die daar geboren is.
quote:Zoals klopkoek, die om een sterke man roeptOp maandag 29 juni 2009 15:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik hoop dat jij en RemcoDelft onder een tram komen te liggen. 'Natuurlijke selectie' zullen we dat dan noemen.
(tering, wat een nare rechtse mensen lopen hier rond met nazistische ideetjes)
quote:Wat denk jij dat Nederlandse varkens eten?Op maandag 29 juni 2009 10:28 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Het in stand houden van de boeren in Europa is vrij essentieel. Voor voedsel moet je niet afhankelijk willen zijn van andere landen.
quote:moet zijn peilOp maandag 29 juni 2009 16:05 schreef Klopkoek het volgende:
Onze bevolking krimpt maar zal op een hoog pijl blijven.
pijl hoort bij een boog, zoals kogel bij een pistool...voorbeeld voor je beeldvorming: de kogel kwam van links...
quote:
[..]
moet zijn peil
pijl hoort bij een boog, zoals kogel bij een pistool...voorbeeld voor je beeldvorming: de kogel kwam van links...
quote:Op alles is een oplossing te vinden. Je moet deze niet vinden binnen het gangbare denken, dat is namelijk wat mensen doen.Op maandag 29 juni 2009 19:03 schreef Mortaxx het volgende:
Een stop op ontwikkelingshulp gaat er nooit komen. Er zijn teveel mensen die heel veel geld verdienen met deze 'hulp'.
Een niet conventionele aanpak, een fantasie tot werkelijkheid zien te krijgen.
quote:Dan nog kunnen ze in Afrika nog behoorlijk doorneuken willen ze onze bevolkingsdichtheid gaan halen.Op maandag 29 juni 2009 15:59 schreef Picchia het volgende:
[..]
Ja, maar onze bevolking zal gaan krimpen in de toekomst als je de migratie stopzet.
Bovendien is er door onder andere aids ook een krimp in de bevolking van enkele landen in Zuidelijk Afrika.
quote:Precies : micro kredietjes. Daar heb ik er ook een paar van uitstaan, maar niet in AfrikaOp vrijdag 26 juni 2009 20:31 schreef Mwanatabu het volgende:
Kleinschalige hulp op microniveau is juist ontzettend succesvol gebleken de afgelopen jaren.
Dat zie ik niet zo zitten, tis daar zo'n grote puinhoop
quote:Koenders geeft 4 miljoen extra voor Gaza
GAZA-STAD - Minister Bert Koenders (Ontwikkelingssamenwerking) heeft 4 miljoen euro extra uitgetrokken aan hulp voor het onderwijs dat VN-organisatie UNWRA verzorgt in de Gazastrook. Hij zei dit aan het eind van zijn bezoek maandag aan de grensovergang Erez.
http://www.telegraaf.nl/b(...)aza_4_miljoen__.html
quote:Gelukkig kom ik niet in ghetto-wijken waar trams rijden.Op maandag 29 juni 2009 15:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik hoop dat jij en RemcoDelft onder een tram komen te liggen. 'Natuurlijke selectie' zullen we dat dan noemen.
(tering, wat een nare rechtse mensen lopen hier rond met nazistische ideetjes)
Voor wat jou betreft: jammer he, dat er mensen zijn die daadwerkelijk problemen willen oplossen, i.p.v. op kosten van anderen problemen en leed te verergeren!
Achterlijke linkse malloot. Typisch altijd, wel hard kankeren op iedereen, maar inhoudelijk reageren is te moeilijk voor je? Ga fijn zelf in Afrika wonen, laat ik je graag verhongeren! En ondertussen negeer je het feit dat je linkse pappen-en-nathouden heeft gezorgd voor een toename van honderden miljoenen hongerige sloebers. Well done
Plaatje voor je beeldvorming:
Zielig he?! Ik zou snel eten gaan geven aan die zebra's, want miljoenen jaren evolutie heeft echt aangetoond dat ze zonder voedselhulp niet blijven bestaan
[ Bericht 11% gewijzigd door RemcoDelft op 29-06-2009 22:21:07 ]
quote:Is volgens mij ook de enige manier die helpt. Helaas wordt het grootste deel van het ontwikkelingsbudget rechtsstreeks overgemaakt naar regeringen en hulporganisaties die heel andere prioriteiten hebbenOp maandag 29 juni 2009 20:20 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Precies : micro kredietjes. Daar heb ik er ook een paar van uitstaan, maar niet in Afrika
Dat zie ik niet zo zitten, tis daar zo'n grote puinhoop
quote:En hoe doe je dat, zorgen dat er over 5 jaar niemand meer leeft met honger?Op vrijdag 26 juni 2009 17:10 schreef RemcoDelft het volgende:
Niks nieuws. Dit is al zo vaak uit onderzoek gebleken. Helaas blijven politici zich gelukkig-voelen als ze belastinggeld aan hongernegertjes kunnen uitdelen, ondanks dat ze het grotere plaatje totaal verpesten.
Er zijn meer hongerigen dan ooit, en dat wordt alleen maar erger. Want 30 jaar geleden was het zielig om een paar honderd miljoen mensen te laten verhongeren, nu is het zielig om er een miljard te laten verhongeren, en over nog een paar decennia staat de teller op meerdere miljarden.
En niet te vergeten: duizenden "hulporganisaties" met schatrijke directeurtjes hebben er alle belang bij om de belastingmiljarden te "verdelen".
Oplossing:
-stop met geld geven aan Afrika.
-laat natuurlijke selectie een tijdje z'n gang gaan
-stel over 5 jaar de wereldmarkten vrij open
De oorzaak is trouwens ook redelijk simpel samen te vatten: "hulpverleners" zijn over het algemeen (linkse) beleidsmensen, pappen en nathouden dus. Wat ontbreekt is gewoon een technische oplossing van het probleem, zonder "zachte heelmeesters" maar gewoon zorgen dat er over 5 jaar niemand meer leeft met honger.
Je laat het leger huis na huis langsgaan en dan aan elke bewoner vragen: "Heb jij honger?" Wie: "Ja." zegt, wordt doodgeschoten.
En dan drie uur later nog een keer.
Na een week weet je heel zeker dat alle mensen die honger hadden niet meer leven.
quote:Heel goed: een spelfout. Mag ik ook graag op letten en soms op wijzen.Op maandag 29 juni 2009 18:50 schreef bendk het volgende:
[..]
moet zijn peil
pijl hoort bij een boog, zoals kogel bij een pistool...voorbeeld voor je beeldvorming: de kogel kwam van links...
Maar wijzen op een spelfout als vervanging van een argument vind ik beneden mijn stand.
En een spelfout is altijd nog minder erg dan een denkfout. En al helemaal minder erg dan een blinde en foute stelling. (Hybride auto's rijden op stroom uit vieze centrales.)
quote:Zijn ook voldoende non-profit organisaties die aan hulpverlening doen in ontwikkelingslanden.Op maandag 29 juni 2009 19:03 schreef Mortaxx het volgende:
Een stop op ontwikkelingshulp gaat er nooit komen. Er zijn teveel mensen die heel veel geld verdienen met deze 'hulp'.
Verder zijn de Europese landen veelal de aanstichters van veel van de problemen of geweld wat zich nu voordoet in Afrika. In die zin hebben de Europese landen een morele plicht om Afrikanen te helpen.
Om maar 1 voorbeeld te noemen (en zo zijn er legio):
De vroegere kolonialisten zijn altijd sterk in de minderheid geweest en toch wilden ze graag controle hebben over een groot gebied. Hiervoor is een bekende tactiek door een bepaald bevolkingsgroep voor te trekken om een ander bevolkingsgroep onder druk te houden. Dit hebben de Britten bijvoorbeeld met Schotland gedaan door een paar Schotse clans voor te trekken. De Belgen hebben dat bijvoorbeeld gedaan met de Tutsi’s. De Tutsi’s werden de ruling class en hebben voor een zeer lange tijd de Hutu’s gedomineerd.
Tijden veranderen en de kolonisten zijn vertrokken. Wij in Europa zijn het verleden al vergeten echter in Afrika zijn ze het nog lang niet vergeten. De decennia’s aan vernederingen zijn de Hutu’s niet vergeten en geregeld hoor je dat Hutu’s en Tutsi’s met elkaar slaags zijn. Met messen worden er flink op elkaar ingehakt waarbij het alleen moorden onvoldoende is. Nee, Europa voert die moorden niet uit maar indirect is Europa wel verantwoordelijk voor de situatie wat zich voordoet.
Zo zijn er veel meer van dit soort voorbeelden waarbij Europa een morele plicht heeft om te helpen. Het is erg makkelijk om je handen ervan af te trekken maar als aanstichter heb je verantwoordelijkheden. Nederland heeft bijvoorbeeld erg veel slaven verhandeld en is in die zin direct verantwoordelijk voor een deel van problemen in de gebieden waar destijds slaven vandaan zijn gehaald. Ondanks dat het lang geleden is zijn de problemen nu nog steeds zichtbaar.
quote:Daar zal het wel op neerkomen, want de scheidslijn tussen 'natuurlijke selectie zn gang laten gaan' en 'natuurlijke selectie een handje helpen' is natuurlijk erg smalletjes. Er wordt wel erg makkelijk aan voorbijgegaan dat hongerlijdende Afrikanen ook mensen zijn. De achterliggende gedachte die ten grondslag moet liggen aan een opmerking als 'natuurlijke selectie een poosje zn gang laten gaan' ook nog uitgesproken door iemand die meent dat hij daarmee De Oplossing aandraagt, zou prima passen in een vergadering zoals die ongeveer in Wannsee moet hebben plaatsgehad. En ja, die Godwin mag je op mijn conto zetten.Op maandag 29 juni 2009 23:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En hoe doe je dat, zorgen dat er over 5 jaar niemand meer leeft met honger?
Je laat het leger huis na huis langsgaan en dan aan elke bewoner vragen: "Heb jij honger?" Wie: "Ja." zegt, wordt doodgeschoten.
En dan drie uur later nog een keer.
Na een week weet je heel zeker dat alle mensen die honger hadden niet meer leven.
quote:Was ik vergeten, de centrales draaien op gebakken lucht, toch ?Op maandag 29 juni 2009 23:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Heel goed: een spelfout. Mag ik ook graag op letten en soms op wijzen.
Maar wijzen op een spelfout als vervanging van een argument vind ik beneden mijn stand.
En een spelfout is altijd nog minder erg dan een denkfout. En al helemaal minder erg dan een blinde en foute stelling. (Hybride auto's rijden op stroom uit vieze centrales.)
quote:Ach volgens jouw gaat het geweldig met de Deense economie en dat klopt ook niet.Op dinsdag 30 juni 2009 05:29 schreef bendk het volgende:
Was ik vergeten, de centrales draaien op gebakken lucht, toch ?
Wat betreft de centrales mag je wat meer onderzoek gaan doen. Iets van een klepel en klok....
quote:Ah, de morele plicht komt weer om de hoek kijken... Maar waarom ben jij net als zoveel andere mensen hier blijkbaar blind voor het feit dat het niet helpt maar alleen maar erger gemaakt wordt?!Op dinsdag 30 juni 2009 00:25 schreef kdijkstra het volgende:
Verder zijn de Europese landen veelal de aanstichters van veel van de problemen of geweld wat zich nu voordoet in Afrika. In die zin hebben de Europese landen een morele plicht om Afrikanen te helpen.
quote:Waar zet ik neer dat alle hulp ook helpt?Op dinsdag 30 juni 2009 07:06 schreef RemcoDelft het volgende:
Ah, de morele plicht komt weer om de hoek kijken... Maar waarom ben jij net als zoveel andere mensen hier blijkbaar blind voor het feit dat het niet helpt maar alleen maar erger gemaakt wordt?!
Ik ken wel degelijk hulporganisaties (non-profit) die uitstekend werk doen in Afrika. Die blijvend een verbetering voor de lokale bevolking hebben bewerkstelligd.
En ja, Europa heeft een morele plicht om te helpen. Als Nederland de inkomsten van slavenhandel eens zou gaan berekenen en dat vermenigvuldigd met de rente dan denk ik dat de huidige hulp in het niets valt met het geld wat we destijds aan verdient hebben. Zo zijn er wel meer landen.
quote:Dit morele plicht noemen.
[..]
Ah, de morele plicht komt weer om de hoek kijken... Maar waarom ben jij net als zoveel andere mensen hier blijkbaar blind voor het feit dat het niet helpt maar alleen maar erger gemaakt wordt?!
.We willen de lokale markt beschermen met behulp van protectionisme, nouja, willen, de lokale markt heeft gewoon een sterke lobby binnen de EU. Om dat enigszins, als een doekje tegen het bloeden, te compenseren, zou je kunnen zeggen dat er ontwikkelingshulp is. Maar ik denk dat als er geen of veel minder handelsgrenzen waren, we tegelijkertijd ook veel minder ontwikkelingshulp nodig hebben.
quote:Geen idee.Op maandag 29 juni 2009 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat denk jij dat Nederlandse varkens eten?
quote:Hier wordt ik toch zo gek van, HET SLAVENTIJDPERK IS ALLANG VOORBIJ! Kijk wat die mensen daar bereikt hebben in de tussentijd, niks. Natuurlijk is de uitbuiting van de bevolking daar een misdaad geweest, maar je zou bijna zeggen dat ze toen nog beter af waren als nu.Op dinsdag 30 juni 2009 07:13 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Waar zet ik neer dat alle hulp ook helpt?
Ik ken wel degelijk hulporganisaties (non-profit) die uitstekend werk doen in Afrika. Die blijvend een verbetering voor de lokale bevolking hebben bewerkstelligd.
En ja, Europa heeft een morele plicht om te helpen. Als Nederland de inkomsten van slavenhandel eens zou gaan berekenen en dat vermenigvuldigd met de rente dan denk ik dat de huidige hulp in het niets valt met het geld wat we destijds aan verdient hebben. Zo zijn er wel meer landen.
quote:De geschiedenis telkens doorberekenen is vrij zinloos. Hoe ver gaan we terug? Hoe bepalen we de waarde van wat? We kunnen net zo goed 200.000 jaar geleden teruggaan toen d'r alleen nog maar Afrikanen bestonden, ergo: de Afrikanen hebben veel meer tijd gehad rijkdom te vergaren dus zijn ze ONS schuldig.Op dinsdag 30 juni 2009 07:13 schreef kdijkstra het volgende:
En ja, Europa heeft een morele plicht om te helpen. Als Nederland de inkomsten van slavenhandel eens zou gaan berekenen en dat vermenigvuldigd met de rente dan denk ik dat de huidige hulp in het niets valt met het geld wat we destijds aan verdient hebben. Zo zijn er wel meer landen.
[/onzinnige redenering]
quote:Het is zinloos wanneer alle partijen geen schade meer hebben. Het is aantoonbaar dat de acties uit het verleden nog steeds gevolgen heeft voor vandaag. Hutu's en Tutsi's gaan elkaar nog altijd te lijf met messen. Eigenlijk aanhoudend sinds het vertrek van de Europeanen. Zo ook met slavernij. Wij hebben bepaalde bevolkingsgroepen bevoordeeld door wapens te geven en geld en die hebben dat gebruikt om nog meer slaven te halen. De volken die destijds onderdrukt zijn hebben nu weer huis gehouden met partijen die jacht op hun maakte. Afijn dat moorden en martelen is daar nooit opgehouden. De Europeanen zijn de aanstichters en dus mede verantwoordelijk en om die reden ook niet verjaard.Op dinsdag 30 juni 2009 12:59 schreef waht het volgende:
De geschiedenis telkens doorberekenen is vrij zinloos. Hoe ver gaan we terug? Hoe bepalen we de waarde van wat? We kunnen net zo goed 200.000 jaar geleden teruggaan toen d'r alleen nog maar Afrikanen bestonden, ergo: de Afrikanen hebben veel meer tijd gehad rijkdom te vergaren dus zijn ze ONS schuldig.
[/onzinnige redenering]
We praten helemaal niet over 200.000 jaar geleden maar ongeveer 3 eeuwen terug. Voor de Europeanen was het heel wat rustiger in Afrika. Veel van de armoede nu is voortgekomen uit de sociale onrust en politieke instabiliteit. Die weer op hun beurt weer voor een groot deel voortkomt uit de bloedwraak die weer is aangesticht door de Europeanen.
quote:Zo kun je nog wel ff doorgaan : die mensen daar maken elkaar het leven zuur en dat doen ze omdat ze daar zélf voor kiezen.Op dinsdag 30 juni 2009 15:22 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Het is zinloos wanneer alle partijen geen schade meer hebben. Het is aantoonbaar dat de acties uit het verleden nog steeds gevolgen heeft voor vandaag. Hutu's en Tutsi's gaan elkaar nog altijd te lijf met messen. Eigenlijk aanhoudend sinds het vertrek van de Europeanen. Zo ook met slavernij. Wij hebben bepaalde bevolkingsgroepen bevoordeeld door wapens te geven en geld en die hebben dat gebruikt om nog meer slaven te halen. De volken die destijds onderdrukt zijn hebben nu weer huis gehouden met partijen die jacht op hun maakte. Afijn dat moorden en martelen is daar nooit opgehouden. De Europeanen zijn de aanstichters en dus mede verantwoordelijk en om die reden ook niet verjaard.
We praten helemaal niet over 200.000 jaar geleden maar ongeveer 3 eeuwen terug. Voor de Europeanen was het heel wat rustiger in Afrika. Veel van de armoede nu is voortgekomen uit de sociale onrust en politieke instabiliteit. Die weer op hun beurt weer voor een groot deel voortkomt uit de bloedwraak die weer is aangesticht door de Europeanen.
Wat anderen 3 eeuwen geleden of voor mijn part 30 jaar geleden hebben gedaan is een slap excuus om er nu een puinhoop van te maken, en is helemaal géén excuus voor moord !
Nee de Europeanen zijn niet verantwoordelijk voor de manier waarop men daar met elkaar om gaat, moord, rooft, verkracht en onderdrukt. Dat doen die luitjes toch echt zelf hoor.
quote:Verkeerde redenatie en internationaal wordt het ook erkend dat de Tutsi's en Hutu's elkaar moorden enkel uit het verleden.Op dinsdag 30 juni 2009 16:14 schreef deedeetee het volgende:
Zo kun je nog wel ff doorgaan : die mensen daar maken elkaar het leven zuur en dat doen ze omdat ze daar zélf voor kiezen.
Belgen zijn er vertrokken. Hutu's hadden nog een gram te halen en hebben wat Tutsi's vermoord. Vervolgens zijn de kinderen van de vermoorde ouders van de Tutsi's hun gram weer gaan halen bij de Hutu's. De kinderen van die vermoorde Hutu's weer bij de Tutsi's. Dit is na het vertrek van de kolonisten alleen maar door gegaan en gaat vandaag de dag nog steeds door.
Mogelijke einde is dat OF 1 van de partijen wordt uitgemoord OF iemand komt tussenbeide. Ontkennen dat de Europeanan hieraan geen schuld hebben is bijvoorbeeld net zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Of de Turken die volkerenmoord ontkennen op de Armeniers. Wel een grote mond hebben op de Turken en dan vervolgens een andere kant op kijken wanneer je zelf schuldig bent.
Slavernij is een onderdeel van ons verleden. Koloniseren van gebieden die al bevolkt waren ook. Hollanders en Europeanen zijn lang niet altijd zachtzinnig aan het werk geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 30-06-2009 16:59:54 ]
quote:Dat doen ze gewoon zélf. Ze kunnen er best mee ophouden maar kiezen ervoor om dóór te gaan. Wij gaan toch ook ons gram niet meer halen op de Duitsers ? Of de Spanjaarden die ons danig te grazen hebben gehad in de 80 jarige oorlog ?Op dinsdag 30 juni 2009 16:49 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Verkeerde redenatie en internationaal wordt het ook erkend dat de Tutsi's en Hutu's elkaar moorden enkel uit het verleden.
Belgen zijn er vertrokken. Hutu's hadden nog een gram te halen en hebben wat Tutsi's vermoord. Vervolgens zijn de kinderen van de vermoorde ouders van de Tutsi's hun gram weer gaan halen bij de Hutu's. De kinderen van die vermoorde Hutu's weer bij de Tutsi's. Dit is na het vertrek van de kolonisten alleen maar door gegaan en gaat vandaag de dag nog steeds door.
Die mensen moorden omdat ze het leuk vinden anders hielden ze er heus wel mee op.
quote:De duitsers hebben de joden uitgemoord. Die moordpartij is allang gestopt. De joden moorden nu niet op hun beurt de duitsers uit. Raar voorbeeld hoor.Mogelijke einde is dat OF 1 van de partijen wordt uitgemoord OF iemand komt tussenbeide. Ontkennen dat de Europeanan hieraan geen schuld hebben is bijvoorbeeld net zoiets als het ontkennen van de Holocaust. Of de Turken die volkerenmoord ontkennen op de Armeniers. Wel een grote mond hebben op de Turken en dan vervolgens een andere kant op kijken wanneer je zelf schuldig bent.
quote:Slavernij is óók een onderdeel van het verleden van de bewoners van Afrika, die verkochten hun eigen landgenoten of vijanden aan de Europeanen als slaaf. Laat al zien dat ze daar echt niet zo lief en onschuldig zijn hoorSlavernij is een onderdeel van ons verleden. Koloniseren van gebieden die al bevolkt waren ook. Hollanders en Europeanen zijn lang niet altijd zachtzinnig aan het werk geweest.
Het is natuurlijk wel gemakkelijk om een ander de schuld te geven maar je schiet er niks mee op. Afrikanen maken hun eigen rotzooi.
Het is natuurlijk wel zo dat de Europeanen daar vroeger wel schuld aan hadden door hun optreden. Dat zal de boel er toen niet beter op gemaakt hebben.
Maar dat is inmiddels toch wel lang genoeg geleden om zelf de verantwoording te nemen voor je eigen land vind ik. Tegenwoordig nog een stammenoorlog houden is knap idioot. Als ze dat nu met pijl en boog deden zou ik er nog begrip voor hebben, maar met westerse wapens, en kinderen dwingen mee te doen ??? En dat zou dan de schuld zijn van de Europeanen omdat die daar vroeger de boel hadden gekoloniseerd ? Kom op zeg
Mja zolang als Europa zo gek is om maar geld te blijven gooien naar de slechte regeringen daar.....
Hier maken ze zich druk om * die arme negertjes in Afrika* en daar interesseert de regeringen geen bal wat er van de bevolking terecht komt. Zolang zij maar ons ontwikkelings geld kunnen inpikken en niemand hun van hun troontje stoot mag de halve bevolking elkaar rustig uitmoorden. Dat boeit ze echt niet.
Verder geheel ingericht en volledig uitgerust. Deense artsen en Deense verpleegsters hebben daar geweldige dingen gedaan, van levens gered tot en met geboortes.
Gelijktijdig hebben ze de lokale mensen opgeleid tot arts, specialisten, verpleegsters en ga maar door. Zeer veel geld en energie daarin gestoken
Het enige dat wat nu nog bestaat is een soort casco waarin je nog niet dood gevonden wil worden.
De les die ik daar uit trek is dat men op een of andere manier niet de mentaliteit heeft om iets op te bouwen en vast te houden.
Ik denk dat het een cultuurverschil is tussen de europeaan en de afrikaan. De europeaan heeft iets van ontwikkelen, aktiegericht zijn, sociaal bezig zijn, opbouwend bezig zijn
De Afrikaan iets van pluk de dag mentaliteit, afwachten en we zien wel, minimaal bezig zijn is ook goed.
Tegen dit cultuurverschil valt niet op te boksen, het is gewoon geld wegbrengen.
quote:Het grote verschil is dan ook dat de Europeaan het zelf heeft opgebouwd, en dus de bijbehorende cultuur bezit. Dingen cadeau krijgen heeft nog nooit iemand slimmer gemaakt...Op dinsdag 30 juni 2009 20:12 schreef bendk het volgende:
Ik denk dat het een cultuurverschil is tussen de europeaan en de afrikaan. De europeaan heeft iets van ontwikkelen, aktiegericht zijn, sociaal bezig zijn, opbouwend bezig zijn
quote:Je vergelijking met Spanjaarden gaat mank omdat de Spanjaarden vertrokken zijn en de Hollanders geen gram meer kon halen. In het geval van Tutsi's en Hutu's is enkel de katalysator vertrokken. Het vuurtje wat door de katalysator is aangestoken is gebleven en heeft nooit kans gehad om te doven. Er was namelijk voldoende brandstof om het vuurtje gaande te houden.Op dinsdag 30 juni 2009 19:07 schreef deedeetee het volgende:
Dat doen ze gewoon zélf. Ze kunnen er best mee ophouden maar kiezen ervoor om dóór te gaan. Wij gaan toch ook ons gram niet meer halen op de Duitsers ? Of de Spanjaarden die ons danig te grazen hebben gehad in de 80 jarige oorlog ?
Die mensen moorden omdat ze het leuk vinden anders hielden ze er heus wel mee op.
In het geval van Hollanders en Spanjaarden was er wel een vuurtje maar geen brandstof meer. Er waren geen Spanjaarden om te moorden en is het vuurtje gedoofd. Een wezenlijk verschil.
quote:Na de tweede wereld oorlog zijn de Duitsers voor een internationaal tribunaal berecht. In de strijd van Tutsi's en Hutu's is er nooit rechtspraak geweest. Het enige recht dat beide partijen kennen is elkaar afslachten. Er is sinds het vertrek van de Europeanen geen alternatief geweest. Ook hier zie ik een wezenlijk verschil.Op dinsdag 30 juni 2009 19:07 schreef deedeetee het volgende:
De duitsers hebben de joden uitgemoord. Die moordpartij is allang gestopt. De joden moorden nu niet op hun beurt de duitsers uit. Raar voorbeeld hoor.
quote:Ook hier ben ik oneens met je. Natuurlijk hebben die Afrikanen zelf slaven verkocht. Het verschil zit hem in de aantallen. De verkoop van 10tallen slaven of 10.000en is wel een groot verschil. Maakt de daad niet erger maar de schaalgrootte veroorzaakt wel extra problemen. Veel meer ‘stammen’ zijn slachtoffer geworden van de slaven handel zonder de grote aantallen die de Europeanen hebben verscheept.Op dinsdag 30 juni 2009 19:07 schreef deedeetee het volgende:
Slavernij is óók een onderdeel van het verleden van de bewoners van Afrika, die verkochten hun eigen landgenoten of vijanden aan de Europeanen als slaaf. Laat al zien dat ze daar echt niet zo lief en onschuldig zijn hoor
Het is natuurlijk wel gemakkelijk om een ander de schuld te geven maar je schiet er niks mee op. Afrikanen maken hun eigen rotzooi.
Verder heeft Nederland hier veel bloed aan de handen. Naast het indirecte van het jagen op slaven ook de directe moorden door teveel slaven op de slavenschepen op transport te zetten. Het was economisch rendabeler om met overvolle schepen slaven te transporteren en de xx% doden onderweg was een ingecalculeerd risico. Naast het feit of de verkoop van slaven wel ethisch is. Volgens de Christelijk geloof zou dit toch verboden moeten zijn.
quote:Ik ben 100% met je eens wanneer het vuurtje van ~300 jaar geleden is gedoofd. Dan hebben alle partijen respijt gehad en dan kan iedereen verder. Het wrange is dat de Europeanen dit makkelijk van zich af kunnen zetten. De Afrikanen hebben nog altijd last van die vuurtjes en dat is nooit gedoofd. Om die reden is het niet verjaard immers het vuurtje brand nog. Makkelijk om nu te roepen dat zij zelf de aanstichters zijn maar ik denk dat de persoon die aanvankelijk zeg de lucifer trok de schuldige is van de brand.Op dinsdag 30 juni 2009 19:07 schreef deedeetee het volgende:
Het is natuurlijk wel zo dat de Europeanen daar vroeger wel schuld aan hadden door hun optreden. Dat zal de boel er toen niet beter op gemaakt hebben.
Maar dat is inmiddels toch wel lang genoeg geleden om zelf de verantwoording te nemen voor je eigen land vind ik. Tegenwoordig nog een stammenoorlog houden is knap idioot. Als ze dat nu met pijl en boog deden zou ik er nog begrip voor hebben, maar met westerse wapens, en kinderen dwingen mee te doen ??? En dat zou dan de schuld zijn van de Europeanen omdat die daar vroeger de boel hadden gekoloniseerd ? Kom op zeg
Als het een nieuw brandje is waarbij de Europeanen bij het aanstichten geen rol hebben gespeeld dan ga ik 100% met je mee. Eigen schuld dikke bult. Maar als het nog een brandje is die al 300 jaar aan het branden is dan hebben de Europeanen wel degelijk de morele plicht om het vuurtje te doven. In het geval van de Hutu's en Tutsi's is dat wel degelijk het geval en zo zijn er nog veel meer voorbeelden in Afrika. In het verre verleden ooit aangesticht door kolonisten die met tijd zijn vertrokken.
quote:Dat openlijk met geld gooien valt ook wel mee. Zimbabwe heeft als het goed is nog vrij veel geld van Nederland tegoed en ook van andere westerse landen. Alleen krijgt het niet omdat de Westerse landen Mugabe niet steunen. Het geld is geparkeerd op zeg maar een geblokkeerde spaarrekening. Zimbabwe kan aanspraak op het geld wanneer de regime verandert en tot dan blijft het geblokkeerd.Op dinsdag 30 juni 2009 19:07 schreef deedeetee het volgende:
Mja zolang als Europa zo gek is om maar geld te blijven gooien naar de slechte regeringen daar.....
Hier maken ze zich druk om * die arme negertjes in Afrika* en daar interesseert de regeringen geen bal wat er van de bevolking terecht komt. Zolang zij maar ons ontwikkelings geld kunnen inpikken en niemand hun van hun troontje stoot mag de halve bevolking elkaar rustig uitmoorden. Dat boeit ze echt niet.
Dit gebeurd met veel meer Afrikaanse landen en het openlijk steunen van foute regimes valt wel mee. Vanzelfsprekend zal er hier en daar geld in verkeerde handen komen maar ik heb wel het idee dat het monitoren waar gelden naartoe gaan steeds beter wordt geregeld. Ik zou op dit ogenblik veel meer zorgen maken over de EU subsidies van Bulgarije of Roemenie terecht komen. Daar is sprake van veel hogere bedragen en de besteding is verre van transparant. Daar vallen de bedragen die naar Afrika gaan in het niets.
[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 30-06-2009 21:54:00 ]
quote:Zolang de vuurtjes branden heeft het weinig zin om dit soort projecten te beginnen. In Congo zitten veel Tutsi's en Hutu's en dat probleem belet het om maar iets op te bouwen. Geld stoppen in een ziekenhuis is inderdaad geld wegbrengen.Op dinsdag 30 juni 2009 20:12 schreef bendk het volgende:
Tegen dit cultuurverschil valt niet op te boksen, het is gewoon geld wegbrengen.
Eerst moet de etnische strijd worden beeindigt en dan pas kan er sprake zijn van opbouw. Zolang dat niet gebeurd zullen dit soort projecten mislukken.
De aanstichters van de haat tussen de Tutsi's en Hutu's is door Europeanen veroorzaakt. Niet alleen door de Belgen maar ook de Britten, Duitsers en eigenlijk alle koloniale machten die een tijdje de scepter daar hebben gezwaaid.
Edit: Met beeindigen van de brand is denk ik sprake van minimaal 1 generatie. Er is 1 generatie nodig zonder etnische strijd om de spanningen permanent te laten kalmeren. Kan me erg goed voorstellen dat na 10 jaar en vertrek van Europese aandacht dat alsnog een groep Hutu's/Tutsi's hun gram gaat halen. De haat tussen die 2 is zeer hoog opgelopen en wordt eigenlijk vanaf de geboorte met een paplepel bij de kind ingebracht. Zoiets krijg je er niet zomaar uit.
[ Bericht 9% gewijzigd door kdijkstra op 01-07-2009 08:20:00 ]
Als jij het verkeerd vind dat nederland geen geld geeft aan Mugabe dan denk ik niet dat een discussie met jou daarover verder veel zin heeft. In Zimbabwe is het een heel naar zooitje en alleen gek zou Mugabe willen steunen.
quote:Wat betreft de slaven verkoop : als de europeanen er zoveel gekocht hebben en de afrikanen er maar tientallen verkochten moet je me toch eens uitleggen waar dan al die negerslaven vandaan zijn gekomen die de europeanen in Afrika kochten ????Ook hier ben ik oneens met je. Natuurlijk hebben die Afrikanen zelf slaven verkocht. Het verschil zit hem in de aantallen. De verkoop van 10tallen slaven of 10.000en is wel een groot verschil.
Het is volgens mij gewoon een kwestie van metaliteit dat het daar zo'n puinhoop is en dat gaat niet veranderen door * hulp * van de westerse landen.
Dat kan alleen van binnenuit veranderen en ze hebben nog een lange weg te gaan en heel veel te leren, zolang als ze daar b.v nog denken van aids te kunnen genezen door een klein meisje te verkrachten zie het somber voor die mensen uit...
quote:Alsof 'oorlog' waarvan de oorzaak in het verleden moet zoeken voor Europa vreemd is. Ik noem een IRA. Ik noem een ETA. Beide organisaties die voor onafhankelijkheid vechten waarvan de oorzaak van de onafhankelijkheidsstrijd in het verleden teruggevonden moet worden. De IRA had een tijdlang een vredesverdrag maar de afgelopen paar jaren zijn er toch weer splintergroepen actief. Ook hier in Europa zijn dit soort 'oude' brandjes nog actief. (dan te bedenken dat een van de aanstichters van de Ierse en Engelse strijd Koning Willem III is geweest. Bij ons bekend als Prins Willem van Oranje die een tijd lang op de Engelse troon heeft gezeten)Op dinsdag 30 juni 2009 22:08 schreef deedeetee het volgende:
@kdijkstra : je kunt lang en breed smoezen bedenken, maar die mensen vechten hun eigen oorlog uit en weigeren te stoppen. Wat zou europa kunnen doen om er een eind aan te maken ? Helemaal niks want daar trekken die lui zich echt niets van aan. Als ze voor rede vatbaar waren dan was die oorlog allang gestopt. En er is echt wel meer aan de gang behalve de haat tussen de hutu's en de tutsie's.
De oorlog tussen de Hutu's en Tutsi's zijn begonnen door de Europeanen. Daar is geen twist over. Internationaal erkend. De vraag is enkel wat wij met die wetenschap doen.
Ik zeg dat wij als aanstichters het vuur moeten doven. Wij zijn welliswaar niet diegenen die de moorden plegen maar hebben wel de klimaat voor de haat gezaaid.
quote:Heb ik ergens gezegd dat ik het goed vind dat Nederland geld geeft aan Mugabe? Geen dingen in de mond leggen of insinueren wat ik niet gezegd heb.Op dinsdag 30 juni 2009 22:08 schreef deedeetee het volgende:
Als jij het verkeerd vind dat nederland geen geld geeft aan Mugabe dan denk ik niet dat een discussie met jou daarover verder veel zin heeft. In Zimbabwe is het een heel naar zooitje en alleen gek zou Mugabe willen steunen.
Ik heb het voorbeeld enkel aangedragen om aan te geven dat niet zomaar geld over de balk wordt gegooid. Er is geld op een spaarrekening voor Zimbabwe maar voor Zimbabwe onbereikbaar zolang Mugabe aan de macht blijft. Ik denk een hele mooie oplossing en geeft de Zimbabwanen nog een extra reden om Mugabe het land uit te gooien.
quote:Zelf denken is ook moeilijk he? Vraag en aanbod. Als de Europeanen niet waren gekomen met de vraag naar slaven denk jij dat de lokale stammen dan 10.000en slaven voor de verkoop hadden aangeboden?Op dinsdag 30 juni 2009 22:08 schreef deedeetee het volgende:
Wat betreft de slaven verkoop : als de europeanen er zoveel gekocht hebben en de afrikanen er maar tientallen verkochten moet je me toch eens uitleggen waar dan al die negerslaven vandaan zijn gekomen die de europeanen in Afrika kochten ????
quote:Educatie is de enige punt die je maakt en gaat weer mank met zonder hulp van het westen. Ja het gaat heel lang duren voordat er dingen gaan veranderen. Zolang de blinde haat niet verdwijnt valt er weinig les te geven, kunnen geen ziekenhuizen worden gebouwd, of kan er geen bloeiende handel zijn. Blinde haat is de doodsteek voor alles en dit gaat al generaties door.Op dinsdag 30 juni 2009 22:08 schreef deedeetee het volgende:
Het is volgens mij gewoon een kwestie van metaliteit dat het daar zo'n puinhoop is en dat gaat niet veranderen door * hulp * van de westerse landen.
Dat kan alleen van binnenuit veranderen en ze hebben nog een lange weg te gaan en heel veel te leren, zolang als ze daar b.v nog denken van aids te kunnen genezen door een klein meisje te verkrachten zie het somber voor die mensen uit...
Ik denk dat het westen wel degelijk een rol te spelen heeft. Dit ongecontroleerd door laten gaan is menselijk niet wenselijk (Hutu's en Tutsi's hebben ook recht op een menswaardig bestaan) en voor de rest is de vraag tot hoe lang het westen buiten deze oorlog wordt gehouden. De haat onderling is groot maar de haat op het westen is ook groot. Je hoeft maar 1 groep te hebben die besluit om het westen lastig te vallen. Anarchistische staatjes die gesloten zijn voor het westen kan potentieel een broei nest zijn voor allerlei terroristische groepen. Je ziet nu al dat organisaties zoals Al Queda zich aan het verplaatsen zijn naar Afrikaanse landen.
Een combinatie van educatie, vrede en waarschijnlijk ook geloof zal de voedingsbodem moeten zijn om die gebieden tot bloei te brengen. Daarin kan het westen een belangrijke rol spelen. Zolang dat niet aan de orde is zal het ook niet heel veel beter gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 30-06-2009 22:46:23 ]
quote:Hoeveel decennia moet het nog doorklooien voordat ook jij doorhebt dat het niet helpt maar alleen erger wordt?Op dinsdag 30 juni 2009 22:29 schreef kdijkstra het volgende:
Een combinatie van educatie, vrede en waarschijnlijk ook geloof zal de voedingsbodem moeten zijn om die gebieden tot bloei te brengen. Daarin kan het westen een belangrijke rol spelen. Zolang dat niet aan de orde is zal het ook niet heel veel beter gaan.
quote:Zover ik weet heeft Europa daar betrekkelijk weinig gedaan. Dus wat is je punt?Op dinsdag 30 juni 2009 22:48 schreef RemcoDelft het volgende:
Hoeveel decennia moet het nog doorklooien voordat ook jij doorhebt dat het niet helpt maar alleen erger wordt?
Nietsdoen heeft ook zijn keerpunten en denk dat de schade dan alleen maar groter is. Vijand van mijn vijand is mijn beste vriend. Voor Al Queda een prima reden om naar centraal Afrika te verkassen. De Centraal Afrikanen zijn voor een deel anti Westers en daar heeft het westen weinig tot geen invloedt. Prima plek om daar dan als terroristische beweging te gaan ontplooien. Tweede twin towers?
[ Bericht 31% gewijzigd door kdijkstra op 30-06-2009 23:01:42 ]
quote:Zover ik weet (dan heb ik het over centraal Afrika) is er niet zo heel veel religie in Afrika. In het noorden is het vooral Islamitisch en ik denk ik het zuiden Christelijk. Daartussen zullen hier en daar wat Christelijke gemeenschappen zijn maar ik denk dat merendeel van die mensen niet gelovig zijn. Niet gelovig in de zin van Moslim, Jood of Christelijk.Op dinsdag 30 juni 2009 22:52 schreef Mortaxx het volgende:
Religie is juist één van de belangrijkste redenen dat het daar fout blijft gaan
[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 01-07-2009 08:11:34 ]
quote:Ja, want ziekenhuizen kun je goed laten voortbestaan als de burgers geen geld hebben om het salaris te betalen
In 1960 heeft Denemarken in de Congo een spiksplinternieuw ziekenhuis gebouwd, enkele verdiepingen hoog.
Verder geheel ingericht en volledig uitgerust. Deense artsen en Deense verpleegsters hebben daar geweldige dingen gedaan, van levens gered tot en met geboortes.
Gelijktijdig hebben ze de lokale mensen opgeleid tot arts, specialisten, verpleegsters en ga maar door. Zeer veel geld en energie daarin gestoken
Het enige dat wat nu nog bestaat is een soort casco waarin je nog niet dood gevonden wil worden.
De les die ik daar uit trek is dat men op een of andere manier niet de mentaliteit heeft om iets op te bouwen en vast te houden.
Ik denk dat het een cultuurverschil is tussen de europeaan en de afrikaan. De europeaan heeft iets van ontwikkelen, aktiegericht zijn, sociaal bezig zijn, opbouwend bezig zijn
quote:Deze kan ik niet plaatsenOp dinsdag 30 juni 2009 23:46 schreef Zith het volgende:
[..]
Ja, want ziekenhuizen kun je goed laten voortbestaan als de burgers geen geld hebben om het salaris te betalen
Mensen als slaven verkopen omdat je dat kunt is bepaald geen geweldig excuus om het dan ook maar te doen. Overgens voor het westen daar slaven kwam kopen was er al een levendige handel in slaven met de handel arabieren hoor.
Ik vind het nogal kortzichtig om het westen de schuld te geven van het feit dat de mensen in Afrika primitief, asociaal en geweldadig gedrag vertonen.
Het helpt natuurlijk ook niet mee dat ze ook nog eens met de invloed van de islam te maken hebben, daar krijg je ook vrede door. Maar óók daar zijn ze zelf bij. Europa is tenslotte ook niet gezwicht voor de islam.
Volgens mij zou het veel beter zijn om ze het lekker zelf uit te laten zoeken. Zo hebben wij het tenslotte vroeger óók moeten leren.
Dat de mensen in Zimbabwe Mugabe zijn gang laten gaan illustreert nu net mooi wat ik betoog : die mensen maken er zelf een puinhoop van en gaan mee in mistanden als ze denken er zelf op dát moment beter van te worden.
Kortom : Afrika kan zich wel proberen te verschuilen achter de smoes dat Europa in hun continent een hoop narigheid heeft veroorzaakt. Maakt als ze slim genoeg zijn om dit feit te constateren dan horen ze óók verstandig genoeg te zijn om op te houden met luieren, graaien en moorden en zelf een een begin te maken met de opbouw van hun continent.
Hoe spijtig ik het ook vind voor de goeden onder hen : van mijn geld gaat er nog geen dubbeltje naar Afrika als ik het kan voorkomen. Er zijn genoeg andere volkeren die wel hard werken aan een goede toekomst !
Voor zover ik kan nagaan doen behalve de usa en europa, de andere landen in de wereld verder niets of nauwelijks wat.
Als dat inderdaad een dominerende houding is in deze, wat is dan hun beweegreden daarvoor ?
quote:Je kan de mensen in de ziekenhuizen nog zo goed trainen, als niemand van de arme bevolking hen kan betalen (ik neem aan dat ze geen blijvende geldstroom kregen nadat deze trainers/medici weer naar Denemarken vertrokken) dan kan zo'n ziekenhuis gewoon niet bestaan.
quote:Jezus, wat een aannemeningen en onzin...
De hutu's en de tutsi's moeten zelf leren dat oorlog geen goed idee is en dat ze ook op een noemale manier met elkaar om kunnen gaan. Dwang vanuit Europa zal hun haat echt niet wegnemen.
Mensen als slaven verkopen omdat je dat kunt is bepaald geen geweldig excuus om het dan ook maar te doen. Overgens voor het westen daar slaven kwam kopen was er al een levendige handel in slaven met de handel arabieren hoor.
Ik vind het nogal kortzichtig om het westen de schuld te geven van het feit dat de mensen in Afrika primitief, asociaal en geweldadig gedrag vertonen.
Het helpt natuurlijk ook niet mee dat ze ook nog eens met de invloed van de islam te maken hebben, daar krijg je ook vrede door. Maar óók daar zijn ze zelf bij. Europa is tenslotte ook niet gezwicht voor de islam.
Volgens mij zou het veel beter zijn om ze het lekker zelf uit te laten zoeken. Zo hebben wij het tenslotte vroeger óók moeten leren.
Dat de mensen in Zimbabwe Mugabe zijn gang laten gaan illustreert nu net mooi wat ik betoog : die mensen maken er zelf een puinhoop van en gaan mee in mistanden als ze denken er zelf op dát moment beter van te worden.
Kortom : Afrika kan zich wel proberen te verschuilen achter de smoes dat Europa in hun continent een hoop narigheid heeft veroorzaakt. Maakt als ze slim genoeg zijn om dit feit te constateren dan horen ze óók verstandig genoeg te zijn om op te houden met luieren, graaien en moorden en zelf een een begin te maken met de opbouw van hun continent.
Hoe spijtig ik het ook vind voor de goeden onder hen : van mijn geld gaat er nog geen dubbeltje naar Afrika als ik het kan voorkomen. Er zijn genoeg andere volkeren die wel hard werken aan een goede toekomst !
Lees eens een normaal boek erover, of ga er naartoe... quote:Zat gelezen en mijn zus heeft een jaar in Afrika gewoondOp woensdag 1 juli 2009 09:20 schreef Zith het volgende:
[..]
Je kan de mensen in de ziekenhuizen nog zo goed trainen, als niemand van de arme bevolking hen kan betalen (ik neem aan dat ze geen blijvende geldstroom kregen nadat deze trainers/medici weer naar Denemarken vertrokken) dan kan zo'n ziekenhuis gewoon niet bestaan.
[..]
Jezus, wat een aannemeningen en onzin...
quote:Joh, andere landen, oa China zijn bezig Afrika op te kopen, dat gaat samen en onvoorstelbare investeringen. Hele snelwegen worden er uit de grond gestampt (heerlijk rijden ook nog
We hebben het steeds over europa en afrika. Maar wat is dan de bijdrage van andere landen, bv Iran Irak Israel, Peru, Brazilie en ga zo maar door.
Voor zover ik kan nagaan doen behalve de usa en europa, de andere landen in de wereld verder niets of nauwelijks wat.
Als dat inderdaad een dominerende houding is in deze, wat is dan hun beweegreden daarvoor ?
)quote:Nou, dan snap ik je onzin niet (10 jaar gewoond in verschillende afrikaanse landen en heb minors over rural development gevolgd). Ik zal je post eens filteren.
[..]
Zat gelezen en mijn zus heeft een jaar in Afrika gewoond
quote:Ten eerste is het de schuld geweest van europa (belgie) dat deze groepen naast elkaar moesten wonen, en dat de ene groep zonder reden een superieure positie boven de ander kreeg. Ik weet niet waarom je denkt dat alleen door gecontinueerde dwang vanuit Europa het nu rustig is?
De hutu's en de tutsi's moeten zelf leren dat oorlog geen goed idee is en dat ze ook op een noemale manier met elkaar om kunnen gaan. Dwang vanuit Europa zal hun haat echt niet wegnemen.
quote:En begrijp je dat 'de Afrikaan' niet 1 persoon is? Wat afrikaan x deed in 1350 heeft niets te maken met wat afrikaan y wilde. Zelfde geld voor Europeanen trouwens, ik neem aan dat jij je niet schuldig voelt over de slavernij? Dan kan je met dezelfde logica niet de Afrikanen zelf de schuld geven.Mensen als slaven verkopen omdat je dat kunt is bepaald geen geweldig excuus om het dan ook maar te doen. Overgens voor het westen daar slaven kwam kopen was er al een levendige handel in slaven met de handel arabieren hoor.
quote:'De Afrikaan' vertoont helemaal geen primitief, asociaal en geweldadig gedrag in afrika (er eens langsgaan helpt erg tegen die vooroordelen). Er is meer criminaliteit, en veel mensen leven onder primitievere omstandigheden (beide hebben te maken met scholing en armoede, iets waar 'de Afrikaan' als continentale-groep niets aan kan doen). Maar goed, ik ben het met je eens dat men het Europa van nu niet meer de schuld kan geven voor wat er 400 jaar geleden gebeurde. Echter doet Europa op het moment nog genoeg dingen die de Economie in Afrikaanse landen niet helpen (protectionisme, voedsel onder marktprijs in afrika dumpen, subsidies, etc), afin.Ik vind het nogal kortzichtig om het westen de schuld te geven van het feit dat de mensen in Afrika primitief, asociaal en geweldadig gedrag vertonen.
quote:Het helpt natuurlijk ook niet mee dat ze ook nog eens met de invloed van de islam te maken hebben, daar krijg je ook vrede door. Maar óók daar zijn ze zelf bij. Europa is tenslotte ook niet gezwicht voor de islam.
Ik zou (uit m'n hoofd) zeggen dat iets minder dan de helft van de Afrikaanse landen Islamitisch is, de Christelijke landen doen het niet veel beter (ook al zitten deze op meer vruchtbaar gebied), zie bijv. Congo waar al 3 miljoen mensen zijn gedood de laatste decennia tijdens de burgeroorlog, of Rwanda, beide Christelijk. Het ligt dus meer aan de politiek en geschiedenis (Europa van vroeger die strategisch besluit dat volk 1 meer macht krijgt dan volk 2 om zo zelf buiten schot te blijven) dan aan religie. En 'de Afrikaan' kiest niet voor z'n land welke religie de ouders/meerderheid/overheid moeten hebben bij geboorte hoor, vreemd dat je hem daarvan de schuld geeft.
quote:Prima, als we dan ook onze negatieve invloeden wegnemen (die protectionisme en voedseldumps bijv.)... Maar anderzijds zoals maartena al heeft uitgelegd: Europa heeft Afrikaanse goederen/voedsel nodig - als wij al het contact verbreken komt China er wel tussen om het gat op te vangen en is Europa de spreekwoordelijke lul (China die nu al bezig is hevig te investeren in Afrikaanse landen).Volgens mij zou het veel beter zijn om ze het lekker zelf uit te laten zoeken. Zo hebben wij het tenslotte vroeger óók moeten leren.
quote:Welke mensen laten Mugabe z'n gang gaan? De man fraudeert, slaat tegenstanders en tegenstemmers in elkaar of laat ze verdwijnen. Verder heeft deze man zeker wel wat aanhangers, echter in hoeverre kun je van een boer op het platteland (zonder internet, telefoon, auto, tv, boeken, krant) zeggen dat hij schuldig is van het aanhangen van een man die eens om het jaar langskomt en allemaal mooie dingen belooft?Dat de mensen in Zimbabwe Mugabe zijn gang laten gaan illustreert nu net mooi wat ik betoog : die mensen maken er zelf een puinhoop van en gaan mee in mistanden als ze denken er zelf op dát moment beter van te worden.
quote:Kortom: Afrika bestaat uit 53 landen, meer dan 1000 ethniciteiten en talen en kan niet als een eenheid gezien worden. Er is dus geen 'ze', ook de gedachte dat het enige wat men daar doet 'luieren, graaien en moorden' is, is echt te idioot voor woorden. De meesten daar werken veel meer uren dan wij, veel zwaarder werk, onder veel slechtere condities, voor veel, veel minder geld. Ik zou je nog heel wat meer kunnen uitleggen over de invloed van de slechte eigendomsrechten, of politiek, of gewoon anything... maar dat heeft denk ik geen nut, snuif eens wat west-afrikaanse cultuur op, heerlijk.Kortom : Afrika kan zich wel proberen te verschuilen achter de smoes dat Europa in hun continent een hoop narigheid heeft veroorzaakt. Maakt als ze slim genoeg zijn om dit feit te constateren dan horen ze óók verstandig genoeg te zijn om op te houden met luieren, graaien en moorden en zelf een een begin te maken met deopbouw van hun continent.
quote:tja, wat kan ik hierop zeggenHoe spijtig ik het ook vind voor de goeden onder hen : van mijn geld gaat er nog geen dubbeltje naar Afrika als ik het kan voorkomen. Er zijn genoeg andere volkeren die wel hard werken aan een goede toekomst !
[ Bericht 40% gewijzigd door Zith op 01-07-2009 10:03:51 ]
quote:Zie mijn eerdere post: alle opleidingen hier gericht op "development theories" zijn vanuit de linkse beleidshoek gemaakt. En dat heeft wel aangetoond dat het niet werkt. M.a.w. je minors zijn waardeloosOp woensdag 1 juli 2009 09:24 schreef Zith het volgende:
[..]
Nou, dan snap ik je onzin niet (10 jaar gewoond in verschillende landen en heb minors over rural development gevolgd). Ik zal je post eens filteren.
quote:Zolang er geen alternatief is voor oorlog voeren zal het wel blijven doorgaan. Echt oorlog is het niet. Meer wraak acties waarbij de ene groep bij de ander komt huishouden. Voor de rest stap je gemakshalve over 1 klein detail. Europa heeft dat vuurtje aangewakkerd.Op woensdag 1 juli 2009 08:32 schreef deedeetee het volgende:
De hutu's en de tutsi's moeten zelf leren dat oorlog geen goed idee is en dat ze ook op een noemale manier met elkaar om kunnen gaan. Dwang vanuit Europa zal hun haat echt niet wegnemen.
Dus gaarne graag antwoord op de volgende vragen (ja of nee).
1) Is Europa de aanstichter tussen de strijd Hutu's en Tutsi's door de Tutsi's de ruling class te maken?
[Internationaal (ook Europese landen) erkend dat Europa de aanstichter is]
2) Mag de aanstichter van een conflict/brand vrij uit gaan?
Het is een feit dat de brand nooit is gedoofd. Door de bovenstaande 2 vragen te beantwoorden komt de schuldvraag wat betreft de Tutsi's en Hutu's ook vanzelf naar boven.
Mocht vraag 1 nee zijn dan geen grote mond over de ontkenning van volkerenmoord door de Turken. Of mensen die de Haulocaust negeren. Ik denk dat de strijd tussen de Hutu's en Tutsi's aanzienlijk bloederiger en meer doden kent dan de aantal Joden die vermoord zijn in de Tweede Wereld Oorlog.
Haat wegnemen kan wel maar is een lang proces. Ik denk aan vormalig Joegoslavie waar Europa ook met ingrijpen de bevolkingsgroepen uit elkaar hebben gehaald. Zonder die ingrijpen was daar waarschijnlijk nog strijd.
quote:Nogmaals schaalgrootte.Op woensdag 1 juli 2009 08:32 schreef deedeetee het volgende:
Mensen als slaven verkopen omdat je dat kunt is bepaald geen geweldig excuus om het dan ook maar te doen. Overgens voor het westen daar slaven kwam kopen was er al een levendige handel in slaven met de handel arabieren hoor.
Geaccepteerd aantal van 15 miljoen slaven zijn verscheept naar Amerika. Daarvan hebben 10-20% het niet overleefd.
quote:Ik vind het erg kortzichtig om te doen alsof Europa onschuldig is. Zoiets als een pyromaan die heel Nederland in brand heeft gezet en vervolgens straffeloos kan wegkomen.Op woensdag 1 juli 2009 08:32 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind het nogal kortzichtig om het westen de schuld te geven van het feit dat de mensen in Afrika primitief, asociaal en geweldadig gedrag vertonen.
quote:Ten zuiden van de Sahara zijn er betrekkelijk weinig Moslims. Geen idee waar je deze illusie vandaan haalt maar geeft al aan dat je betrekkelijk weinig van Afrika af weet. Verder is Islam niet geweldadig. Het zijn altijd de mensen die geweldadig zijn en ik zie geen verschil tussen een Christelijk, Islamitisch of Joodse terrorist.Op woensdag 1 juli 2009 08:32 schreef deedeetee het volgende:
Het helpt natuurlijk ook niet mee dat ze ook nog eens met de invloed van de islam te maken hebben, daar krijg je ook vrede door. Maar óók daar zijn ze zelf bij. Europa is tenslotte ook niet gezwicht voor de islam.
quote:Alles hangt van indoctrinatie en intimidatie af. Ik meen dat de bevolking in de laatste verkiezing toch duidelijk voor iemand anders heeft gekozen. Denk je nou zelf dat de bevolking achter Mugabe staat?Op woensdag 1 juli 2009 08:32 schreef deedeetee het volgende:
Dat de mensen in Zimbabwe Mugabe zijn gang laten gaan illustreert nu net mooi wat ik betoog : die mensen maken er zelf een puinhoop van en gaan mee in mistanden als ze denken er zelf op dát moment beter van te worden.
quote:Zolang er politiek en maatschappelijk geen rust is zal er nooit echt sprake zijn van opbouw. Europa is voor een groot deel verantwoordelijk voor de onrust.Op woensdag 1 juli 2009 08:32 schreef deedeetee het volgende:
Kortom : Afrika kan zich wel proberen te verschuilen achter de smoes dat Europa in hun continent een hoop narigheid heeft veroorzaakt. Maakt als ze slim genoeg zijn om dit feit te constateren dan horen ze óók verstandig genoeg te zijn om op te houden met luieren, graaien en moorden en zelf een een begin te maken met de opbouw van hun continent.
In landen waar het wel stabiel is (denk dan aan Kenya) gaat het economisch steeds beter.
Year Gross Domestic
1980 74,940
1985 143,715
1990 278,502
1995 614,267
2000 967,838
2005 1,449,408
Bovenstaande cijfers van IMF. Ik denk dat het bovenstaande voor de meeste Afrikaanse landen kan gelden. Zodra er politieke en maatschappelijke stabiliteit is zal het economisch ook beter gaan.
quote:Lees anders eens 'The White Man's Burden' (=rechtse insteek), niet alles over economische ontwikkeling hoeft linkse propaganda te zijn, ik zie mezelf trouwens erg rechts in het ontwikkelings gebeuren (rechts als in liberaal en conservatief, niet rechts als in 'wtf afrikanen liggen alleen op hun bank te luieren en KFC te eten, STOPP GELD ZENDENNNN'
[..]
Zie mijn eerdere post: alle opleidingen hier gericht op "development theories" zijn vanuit de linkse beleidshoek gemaakt. En dat heeft wel aangetoond dat het niet werkt. M.a.w. je minors zijn waardeloos
Niet alles hoeft zo zwart wit te zijn.Dank voor jullie uitgebreide commentaar.
Ik denk dat als het er op aan komt we allemaal vooringenomen zijn. Ikke tegen Afrika en jullie vóór Afrika.
Ik hoop voor de mensen daar dat de waarheid ergens in de buurt van het midden ligt.
Overgens wil ik helemaal niet beweren dat Europa onschuldig is, ik vind alleen dat dat niet gaat helpen om de boel daar nu goed op poten te zetten. Dat moeten de mensen daar zelf gaan doen. En daar zie ik in veel landen bitter weinig van
quote:Ik vind ook dat de Afrikanen zelf veel moeten doen. Denk alleen dat Europa in de begin fase verplicht is om te helpen. En dan heb ik het niet zo zeer alleen over geld. Ik denk dat in geval van Hutu's en Tutsi's er een vredesmacht moet komen die de partijen uit elkaar houdt en dat voor een hele lange tijd. Eenmaal een opgelegde vrede dan pas beginnen met de opbouw. Zolang het eerste niet gebeurt heeft verder helpen niet zo heel erg veel zin. Dat heeft het verleden al bewezen.Op woensdag 1 juli 2009 10:25 schreef deedeetee het volgende:
Overgens wil ik helemaal niet beweren dat Europa onschuldig is, ik vind alleen dat dat niet gaat helpen om de boel daar nu goed op poten te zetten. Dat moeten de mensen daar zelf gaan doen. En daar zie ik in veel landen bitter weinig van
De voorwaarde om economisch vooruit te gaan is politieke en maatschappelijke stabiliteit. Zonder die twee zijn alle beste bedoelingen gedoemd te mislukken.
[ Bericht 52% gewijzigd door Zith op 01-07-2009 11:03:27 ]
Nogmaals dan:quote:Tja, dat klinkt wel mooi hoor 'we zijn allebei een beetje fout', maar ik zie 53 landen, meer dan 1000 ethniciteiten, en jij ziet 'De Afrikaan'. Ik ben ook niet 'voor Afrika', of ben je dat automatisch als je geen uitspraken doet als 'De Afrikaan is lui, moordens en graaiend'?
@ Zith en kdijkstra :
Dank voor jullie uitgebreide commentaar.
Ik denk dat als het er op aan komt we allemaal vooringenomen zijn. Ikke tegen Afrika en jullie vóór Afrika.
Mijn post was ook vooral om wat dingen recht te zetten, foute aannames die je gebruikt(e) om tot je ongenuanceerde conclusie te komen. Ik doe geen uitspraken over waar het geld naartoe moet (micro-krediet, scholen, waterputten, dictators, m'n eigen portomonnee) maar vertel gewoon hoe de situatie is, welke factoren Afrika helpen, en welke het tegenwerken. Ik zie mezelf niet als geschoold genoeg om zeker te zeggen welke manier van ontwikkeling(shulp) het beste is, maar weet wel genoeg erover om Afrika als continent te zien en niet als eenheidsgroep. En dat heeft echt niets met voor en tegen te maken.
[ Bericht 42% gewijzigd door Zith op 01-07-2009 11:17:22 ]
quote:die heb je zelf gewijzigd toch
quote:Bericht 52% gewijzigd door Zith op 01-07-2009 11:03
quote:Ja maar hij verwijderde de hele tekst ipv een kleine verandering
[..]
die heb je zelf gewijzigd toch
[..]
Maarja, mijn nieuwe post is als resultaat wat minder geduldig Mijn excuus quote:is Afrika niet zelf groot genoeg voor een ENORME interne markt? Moet alles van landbouw komen? olie, diamanten, ijzererts etc??Op vrijdag 26 juni 2009 20:08 schreef LXIV het volgende:
Handel met Azie? Zuid-Amerika? etc.....
quote:OK. maar die Congolese regering gaf zelf toestemming aan Denemarken om dat projekt op te zetten. Ze kunnen die verantwoordelijkheid overnemen en doorzetten.Op woensdag 1 juli 2009 09:20 schreef Zith het volgende:
Je kan de mensen in de ziekenhuizen nog zo goed trainen, als niemand van de arme bevolking hen kan betalen (ik neem aan dat ze geen blijvende geldstroom kregen nadat deze trainers/medici weer naar Denemarken vertrokken) dan kan zo'n ziekenhuis gewoon niet bestaan.
Zeg dan gewoon, nee willen we niet want we weten hoe onze moraal is, je bent dan in ieder geval tenminste eerlijk
Maar ik denk dat afrikaanse moraliteit, zie mijn eerder posting, in ieder projekt, welke dan ook, de doorslag geeft..
quote:Er mist teveel infrastructuur om het echt efficient te maken. Je doperwten op een schip van Mombasa naar Rotterdam sturen in een gekoelde container is een stuk makkelijker en goedkoper dan het in tergende hitte in vrachtwagens naar Benin te sturen
[..]
is Afrika niet zelf groot genoeg voor een ENORME interne markt?
quote:Volgens de algemene regels van de economie wel ja. In Europa kon men ook pas en-masse naar de stad vertrekken toen men speciale landbouw machines begon te maken. En zolang en voedseltekort is heeft men in die delen wat minder behoefte aan consultants en ondernemingsrechtadvocaten.Moet alles van landbouw komen?
Olie en diamanten zijn snel geld - en worden ook verhandeld als het land het heeft hoor... quote:Gebeurt ook volop hoor, China is erg actief aan het handelen met Afrika.Handel met Azie? Zuid-Amerika? etc.....
quote:Ha daar issie danOp woensdag 1 juli 2009 11:04 schreef Zith het volgende:
Waar is m'n post nou weer naartoe
[..]
Tja, dat klinkt wel mooi hoor 'we zijn allebei een beetje fout', maar ik zie 53 landen, meer dan 1000 ethniciteiten, en jij ziet 'De Afrikaan'. Ik ben ook niet 'voor Afrika', of ben je dat automatisch als je geen uitspraken doet als 'De Afrikaan is lui, moordens en graaiend'?
Mijn post was ook vooral om wat dingen recht te zetten, foute aannames die je gebruikt(e) om tot je ongenuanceerde conclusie te komen. Ik doe geen uitspraken over waar het geld naartoe moet (micro-krediet, scholen, waterputten, dictators, m'n eigen portomonnee) maar vertel gewoon hoe de situatie is, welke factoren Afrika helpen, en welke het tegenwerken. Ik zie mezelf niet als geschoold genoeg om zeker te zeggen welke manier van ontwikkeling(shulp) het beste is, maar weet wel genoeg erover om Afrika als continent te zien en niet als eenheidsgroep. En dat heeft echt niets met voor en tegen te maken.
Ik kan niet ontkennen dat er best nogal wat onderlinge verschillen zijn tussen de stammen en de landen en begin me een beetje te schamen over mijn vooringenomenheid mbt het geven van een microkrediet aan iemand daar.
De volgende keer kijk ik ook 's in Afrika rond.
Je hoort natuurlijk ook het meest over de brandhaarden en over de wantoestanden/moordpartijen daar. Over de hardwerkende vrouw die haar best doet om haar kinderen een beter leven te geven hoor je meestal weinig. En wat de mannen daar betreft...... ach ik ben óók vooringenomen waar het mannen betreft. Er zullen dus ook wel fatsoenlijke hardwerkende tussen zitten die niet alles verbrassen aan hun pleziertjes, maar ook zélf hun kinderen te eten geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deedeetee op 01-07-2009 11:58:51 ]
quote:Ja, maar die wordt verziekt door het gratis verstrekken van goederen door het rijke Westen...Op woensdag 1 juli 2009 11:17 schreef Den_Haag het volgende:
[..]
is Afrika niet zelf groot genoeg voor een ENORME interne markt?
quote:Denk dat jij de hulp van het Westen sterk overschat. Overigens zijn de Afrikaanse landen veel meer geholpen door afschaffing van import heffingen.Op woensdag 1 juli 2009 11:53 schreef RemcoDelft het volgende:
Ja, maar die wordt verziekt door het gratis verstrekken van goederen door het rijke Westen...
quote:Daar hebben die afrikanen ook dik aan verdiend, die slavernij. Voor 1870 hadden we nog geen controle over het afrikaanse continent. Hoe zijn we dan aan die slaven gekomen? Die werden door de afrikanen aan de blanken verkocht. Slavernij is dus geen argument in deze discussieOp dinsdag 30 juni 2009 07:13 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Waar zet ik neer dat alle hulp ook helpt?
Ik ken wel degelijk hulporganisaties (non-profit) die uitstekend werk doen in Afrika. Die blijvend een verbetering voor de lokale bevolking hebben bewerkstelligd.
En ja, Europa heeft een morele plicht om te helpen. Als Nederland de inkomsten van slavenhandel eens zou gaan berekenen en dat vermenigvuldigd met de rente dan denk ik dat de huidige hulp in het niets valt met het geld wat we destijds aan verdient hebben. Zo zijn er wel meer landen.
quote:Inderdaad, als ze al die kralen en spiegels op de bank hadden gezet en nu laten verzilveren waren ze de meeste kralen evaaa'
[..]
Daar hebben die afrikanen ook dik aan verdiend
quote:Daar had ik niet aan gedachtOp woensdag 1 juli 2009 13:28 schreef Zith het volgende:
[..]
Inderdaad, als ze al die kralen en spiegels op de bank hadden gezet en nu laten verzilveren waren ze de meeste kralen evaaa'
quote:Ik ben het met je eens dat handel een enorme factor is, Jared Diamond geeft in Gems, Germs and Steel verschillende oorzaken aan waarom sub-sahara zich minder kon ontwikkelen (en dus niet zulke goede handelsposities/geesten kreeg als bijv. de arabieren). Dat gaat veel verder dan cultuur of genen (wat velen blijkbaar denken).
Alles heeft met handel te maken, let bijvoorbeeld op het verschil tussen Noord-Afrika en sub-sahara Afrika. Allen gekoloniseerd, maar Noord-Afrika heeft de handel met de voormalige kolonisators hoog in het vaandel staan. Daarnaast zie ik liever investeringen van grotere bedrijven in Afrika, dat zet veel meer zoden aan de dijk dan ontwikkelingshulp.
quote:Er gaat meer waarde van Afrika naar het Westen dan andersom.Op woensdag 1 juli 2009 11:53 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ja, maar die wordt verziekt door het gratis verstrekken van goederen door het rijke Westen...
En die gratis goederen bestaan voor een deel gewoon uit (giftig) afval of uit voedsel dat in het Westen als onverkoopbaar wordt beschouwd.
quote:Ach ik meen dat de persoon die een huurmoordenaar inschakeld of aanzet tot mensenhandel ook schuldig is en niet alleen de huurmoordenaar/mensenhandelaar. We praten nu niet over 1 persoon maar over miljoenen.Op woensdag 1 juli 2009 13:19 schreef Appelknaller het volgende:
Daar hebben die afrikanen ook dik aan verdiend, die slavernij. Voor 1870 hadden we nog geen controle over het afrikaanse continent. Hoe zijn we dan aan die slaven gekomen? Die werden door de afrikanen aan de blanken verkocht. Slavernij is dus geen argument in deze discussie
Bij Tutsi's en Hutu's was er geen spraken van slavenhandel maar veel meer een handel in grondstoffen.
ACCRA - Afrikaanse landen moeten hun verantwoordelijkheid nemen in het tegengaan van oorlogen, corruptie en ziektes. Tegenover westerse hulp moet verantwoord bestuur staan. Dat zei de Amerikaanse president Barack Obama zaterdag in een toespraak voor het Ghanese parlemen
„Ontwikkeling is afhankelijk van verantwoord bestuur”, aldus Obama. „Dit ingrediënt wordt op veel te veel plaatsen al veel te lang gemist. Het is de verandering die nodig is om het Afrikaanse potentieel te kunnen benutten. En het is een verantwoordelijkheid die alleen de Afrikanen zelf kunnen nemen.”
Obama maakte bekend dat hij de hoeveelheid hulpgelden aan Afrika wil doen toenemen. De Afrikaanse landen moeten dan zelf ook hun best doen, vindt Obama. „Er is geen land dat rijkdom kan creëren als de leiders de economie misbruiken om zichzelf te verrijken. En er is geen bedrijf dat wil investeren in een land waar de overheid 20 procent van de winst opstrijkt.
In de speech benadrukte Obama nogmaals dat hij Afrika ziet als „een fundamenteel deel van de wereld”. Hij zei dat eerder op de dag ook na zijn gesprek met de Ghanese president John Atta Mills. „Als er genocide plaatsvindt in Darfur of terrorisme in Somalië, dan zijn dat niet simpelweg Afrikaanse problemen. Het zijn uitdagingen voor de veiligheid van de wereld, en ze hebben een globale reactie nodig”, aldus Obama tegen het parlement.
Uiteindelijk kan dit natuurlijk alleen in een land gebeuren zonder conflicten. Het is jammer dat door de destijds grove Europese indeling veel verschillende volkeren zijn opgesplitst. Nu is deze situatie moeilijk terug te draaien dus men kan hier niet bij stilstaan en moet men vooruit.
Ook zal de ethiek langzaam weer toenemen. En kijk eens naar de grote investeerder zelf...China....ook dat is nog een land met een hele grote, arme bevolking waardoor China ontzettend goedkoop kan produceren. Maar het zal veranderen door dat de welvaart toeneemd.
Ontwikkelings hulp kan bijdragen aan het algemene kennis niveau. Dat en ook niet meer zal het moeten zijn. Verder zal Europa toch moeten gaan investeren op een eerlijke manier.
quote:Onzin! Qua 'waarde' gaat er echt meer die kant op, anders zouden ze daar wel rijk zijn.Op donderdag 2 juli 2009 00:10 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Er gaat meer waarde van Afrika naar het Westen dan andersom.
En die gratis goederen bestaan voor een deel gewoon uit (giftig) afval of uit voedsel dat in het Westen als onverkoopbaar wordt beschouwd.
En als je iets zou weten van EU-regels wat betreft afval naar Afrika, zou je dit niet zeggen.... Vanuit Nederland mag een goede auto met lekke band niet eens verscheept worden, omdat het dan afval heet en verboden is om die kant op te sturen.
quote:Dat zal niet meevallen, Maxime Verhagen en de zijnen openen nog regelmatig nieuwe nederlandse filialen, zijn laatste aanwinst: Ghana...Op zondag 26 juli 2009 06:07 schreef breaky het volgende:
Ik denk dat het bij de machthebbers van Afrika moet beginnen. Zij moeten moderne belastingselses invoeren en proberen de corruptie te verminderen. Laat dan die investeringen vanuit China en India maar komen. Mischien is het niet altijd etisch verantwoord maar het brengt brood op de plank. Met het geld wat daarmee verdiend moet de infrastructuur en onderwijs verbeterd gaan worden. etc etc.
Uiteindelijk kan dit natuurlijk alleen in een land gebeuren zonder conflicten. Het is jammer dat door de destijds grove Europese indeling veel verschillende volkeren zijn opgesplitst. Nu is deze situatie moeilijk terug te draaien dus men kan hier niet bij stilstaan en moet men vooruit.
Ook zal de ethiek langzaam weer toenemen. En kijk eens naar de grote investeerder zelf...China....ook dat is nog een land met een hele grote, arme bevolking waardoor China ontzettend goedkoop kan produceren. Maar het zal veranderen door dat de welvaart toeneemd.
Ontwikkelings hulp kan bijdragen aan het algemene kennis niveau. Dat en ook niet meer zal het moeten zijn. Verder zal Europa toch moeten gaan investeren op een eerlijke manier.
En zolang er nog opperhoofden Boemboem bestaan die zijn chiq-uita ter beschikking stelt voor goede doelen en innige en innemende vriendschappen, dan zal de bijdrage van de heren ook stijgen....
.
quote:QueOp zondag 26 juli 2009 09:18 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Onzin! Qua 'waarde' gaat er echt meer die kant op, anders zouden ze daar wel rijk zijn.
Omdat er meer waarde die kant op gaat, zijn ze nu niet rijk?
quote:Ja, regels.En als je iets zou weten van EU-regels wat betreft afval naar Afrika, zou je dit niet zeggen.... Vanuit Nederland mag een goede auto met lekke band niet eens verscheept worden, omdat het dan afval heet en verboden is om die kant op te sturen.
Je denkt echt dat dingen die verboden zijn ook niet gebeuren?