NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:DEN HAAG - Vrouwen met een hoofddoek moeten in sportscholen terecht kunnen om te sporten. Dat heeft minister Eberhard van der Laan voor Integratie maandag geantwoord op vragen van de PVV.
Hoewel sportscholen vrij zijn om in hun huisregels eisen te stellen aan de kleding van bezoekers, moeten vrouwen en meisjes met een hoofddoek in principe kunnen sporten, zegt de bewindsman. Volgens Van der Laan gaat staatssecretaris Jet Bussemaker voor Sport dat bij sportscholen aankaarten.
Volgens Van der Laan gaat het om een „grondwettelijk verankerde vrijheid”. Hij stelt dat het verbieden van een hoofddoekje alleen is toegestaan als bijvoorbeeld de veiligheid in het geding is. Overigens komt er op bijvoorbeeld scholen wel een verbod op hoofddoekjes. Eerder stelde Bussemaker al dat vrouwen met een boerkini gewoon naar het zwembad moeten kunnen. Dit kledingstuk bedekt de armen, benen, hoofd en lichaam bijna helemaal. Bussemaker stelde toen dat duikers en surfers vaak wetsuits dragen die ook het hele lichaam bedekken.
Bron (overgenomen uit deel 1) http://www.telegraaf.nl/b(...)_sportschool___.html
Mijn samenvatting van deel 1:
De Algemene wet gelijke behandeling stelt regels omtrent gelijke behandeling:
Een rechter constateert dat het weigeren van een hoofddoek onder indirect onderscheid valt:quote:Van de AWGB: §
Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.
LJN: BC3697, Rechtbank 's-Gravenhage , AWB 06-4333
Datum uitspraak: 20-08-2007
Datum publicatie: 13-03-2008
De CGB oordeelt dat het weigeren van een hoofddoek in een sportschool onder indirect ongerechtvaardigd onderscheid valt:quote:Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697
De CGB is een wettelijk orgaan. De commissieleden zijn allemaal juristen. Er zitten universitaire docenten tussen, (oud) advocaten zijn geen uitzondering, (oude) rechters en (oud) kamerleden.quote:Samenvatting oordeel
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.
http://www.cgb.nl/opinion.php?id=453056972
http://www.cgb.nl/people.php
De CGB is een gerespecteerd orgaan:
Daarnaast:quote:Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.
Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.
Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.
Hier verder!quote:Op zaterdag 13 juni 2009 14:28 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Waar baseer je jouw interpretatie op? Welke uitspraak van welke rechter? Welke autoriteit op gebied van gelijke behandeling ondersteund jouw visie? Welke auteur die gespecialiseerd is op dit gebied, schrijft wat jij nu verwoordt?
Of ben je gewoon maar iets aan het roepen zonder enige kennis van zaken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Meh7 op 13-06-2009 16:00:34 ]
Goed bezig Mehquote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:39 schreef Meh7 het volgende:
[..]
bron (overgenomen uit deel 1) http://www.telegraaf.nl/b(...)_sportschool___.html
Samenvatting deel 1 mening Meh7:
-knip-
Daarnaast:
Mogen er alleen rechtelijke uitspraken aangehaald worden! Meningen worden niet op prijs gesteld!
Hier verder!
ach ja, je wilde natuurlijk per se de OP hebben om je irrelevante argumenten daar te zetten, in de hoop al bij voorbaat de discussie een richting op te sturen
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Goed, jij vindt het irrelevant. Op deze manier kan iedereen dat voor zichzelf uitmaken.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:45 schreef __Saviour__ het volgende:
ach ja, je wilde natuurlijk per se de OP hebben om je irrelevante argumenten daar te zetten, in de hoop al bij voorbaat de discussie een richting op te sturen
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.
zoekt en gij zult vinden
maar of je het gevondene waardeeert?
maar of je het gevondene waardeeert?
Je presenteert het als samenvatting, alsof dat de absolute en enige juiste conclusie is uit het vorige deel.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:52 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Goed, jij vindt het irrelevant. Op deze manier kan iedereen dat voor zichzelf uitmaken.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
laat ze maar lekker binnenlopen en de machines gebruiken.
als ze vast komen te zitten betalen ze lekker de kosten, en laten ze t vanzelf thuis liggen
als ze vast komen te zitten betalen ze lekker de kosten, en laten ze t vanzelf thuis liggen
| Wordfeud: marcel-o |plug.dj/uptempo |<-- draai zelf je platen
Fixed! Er staat nu "mijn" samenvatting.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Je presenteert het als samenvatting, alsof dat de absolute en enige juiste conclusie is uit het vorige deel.
Ah ik heb alles maar eens doorgelezen, en ik moet zeggen dat de hypocrisie van de moslima in kwestie mij te boven gaat, gelijke behandeling eisen door als uitzondering te worden geclassificeerd?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit gaat dus echt helemaal nergens meer over hé, en dan ook nog zo'n commissie die er ook nog serieus op in gaat, maargoed dat zullen ze ook wel moeten, anders verliezen ze hun geliefde subsidies.Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
Dat kan ook met lange haren natuurlijk.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef marcel-o het volgende:
laat ze maar lekker binnenlopen en de machines gebruiken.
als ze vast komen te zitten betalen ze lekker de kosten, en laten ze t vanzelf thuis liggen
lange haren kan je opbinden, een gekleurde doek kan je afdoenquote:
[..]
Dat kan ook met lange haren natuurlijk.
ik vind t verder niet boeiend of iemand zoiets draagt, moeten ze zelf weten.
| Wordfeud: marcel-o |plug.dj/uptempo |<-- draai zelf je platen
Döner, Shoarma en de helft van het nationaal elftal van Nederland zijn ook niet van oorsprong "Nederlands".quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef zomaareennaam het volgende:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.
Een sportschool is een private organisatie die zelf mag bepalen wat de huisregels zijn. Straks gaat ze nog eisen dat je alleen met vrouwen kan sport. Als je het niet eens bent met het aanbod van sportscholen richt je gewoon er zelf eentje op. Zo doen we dat in een vrije samenleving.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat klopt dus niet: Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:09 schreef teknomist het volgende:
Een sportschool is een private organisatie die zelf mag bepalen wat de huisregels zijn. Straks gaat ze nog eisen dat je alleen met vrouwen kan sport. Als je het niet eens bent met het aanbod van sportscholen richt je gewoon er zelf eentje op. Zo doen we dat in een vrije samenleving.
Deze opmerking slaat dus de spijker op de kop.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Ah ik heb alles maar eens doorgelezen, en ik moet zeggen dat de hypocrisie van de moslima in kwestie mij te boven gaat, gelijke behandeling eisen door als uitzondering te worden geclassificeerd?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
De mening van een minister of CGB is geen wet. Zover ik weet is het recht op een sportschool niet verankerd in een wet.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:11 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat klopt dus niet: Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
In dat geval kunnen we beter meteen de Nederlandse samenleving opheffen omdat onze regels toch niet meer op toepassing zijn op Moslimsquote:
[..]
Dat klopt dus niet: Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2
Ze willen niet gediscrimineerd of anders behandeld worden, maar zodra ze ergens komen met hun kleding, geloof en overtuigingen dan is 't ineens een heel ander verhaal. Neeeee, dan moet er meteen een heel kordon advocaten á la Spong aan te pas komen en commissies om aan te tonen dat we discrimineren en dat hun zich niet aan huisregels hoeven te houden.
Kromme samenleving waar jij in geloofd.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Klopt, en die zetten zich ook niet af tegen de Nederlandse samenleving door voor zichzelf een uitzonderingspositie op te eisen.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:01 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Döner, Shoarma en de helft van het nationaal elftal van Nederland zijn ook niet van oorsprong "Nederlands".
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Het dragen van een hoofddoek is een keuze. Een sportschool maakt keuzes. Als de keuze van het individu niet overeenkomt met de keuze van een ondernemer heb je als individu pech gehad en moet je gewoon ergens anders heen gaan.
Oeverloze gezeik van religieuze mensen die vooraan in de rij staan om een gelijke behandeling te eisen maar vanuit religieus oogpunt niet zelden de intolerantie zelve zijn. Misplaatst slachtofferschap.
Oeverloze gezeik van religieuze mensen die vooraan in de rij staan om een gelijke behandeling te eisen maar vanuit religieus oogpunt niet zelden de intolerantie zelve zijn. Misplaatst slachtofferschap.
De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet. Die kan je hier o.a. vinden: http://www.cgb.nl/cgb120.phpquote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:14 schreef teknomist het volgende:
[..]
De mening van een minister of CGB is geen wet. Zover ik weet is het recht op een sportschool niet verankerd in een wet.
Klopt, en jij haalt de Algemene wet Gelijke Gehandeling en de Commissie Gelijke Behandeling door elkaar.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Wat hij bedoeld te zeggen is dat de minister of de CGB niet het recht hebben om uitspraken te doen in de naam van de Algemene wet gelijke behandeling.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet.
Die taak is voor rechters voorbehouden, en die commissies moeten zich niet profileren met hun semi- bindende adviezen.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Nee hoor.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:18 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Klopt, en jij haalt de Algemene wet Gelijke Gehandeling en de Commissie Gelijke Behandeling door elkaar.
Daar is de CGB voor ingesteld (in de wet), om oordelen uit te brengen. Verder is in de OP ook een uitspraak van de rechter op grond van de Algemene wet gelijke behandeling te vinden.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Wat hij bedoeld te zeggen is dat de minister of de CGB niet het recht hebben om uitspraken te doen in de naam van de Algemene wet gelijke behandeling.
Die taak is voor rechters voorbehouden, en die commissies moeten zich niet profileren met hun semi- bindende adviezen.
Nee, je trekt alleen conclusies die er niet zijn. Die commissie heeft zich nergens mee te bemoeien.quote:
Dat ze een mening hebben is fijn, maar het heeft geen enkele waarde rechtsgewijs.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Die is niet absoluut geldend. Het feit dat bv bejaarden overal korting op krijgen is ook een schending hiervan. Ik mocht ook nooit bij gym samen douchen met de meisjes....quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet. Die kan je hier o.a. vinden: http://www.cgb.nl/cgb120.php
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nee dus, want het CGB kan geen bindende uitspraken doen. Bovendien zijn er (omdat het CGB een POLITIEKE commissie is) bar weinig oordelen van het CGB overgenomen door een echte rechter.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:19 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Daar is de CGB voor ingesteld (in de wet), om oordelen uit te brengen. Verder is in de OP ook een uitspraak van de rechter op grond van de Algemene wet gelijke behandeling te vinden.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Sportscholen stellen ook eisen aan de kleding van 'ongelovigen'. Misschien moeten die ook maar eens een sprookjesboek zoeken om een voorkeursbehandeling af te dwingen
Ja idd, tijd geleden ging ik met een vriend naar zo'n sportcentrum (lees: heatlh centerquote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:23 schreef Mortaxx het volgende:
Sportscholen stellen ook eisen aan de kleding van 'ongelovigen'. Misschien moeten die ook maar eens een sprookjesboek zoeken om een voorkeursbehandeling af te dwingen
) en had ik zo'n mouwloos shirt aan. Voordat we konden beginnen stond er al zo'n 'sportinstructeur' voor me neus die zei dat je niet met blote armen mocht sporten. "Ja maar dat is mijn geloof, staat in de grondwet, aapje", had ik moeten zeggen blijkbaar.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wel hoor.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:20 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dat ze een mening hebben is fijn, maar het heeft geen enkele waarde rechtsgewijs.
http://www.cgb.nl/cgb58.php
Het heeft wel waarde. Het is niet bindend, klopt, maar het heeft waarde. Verder geldt de AWGB niet alleen voor de CGB, maar ook voor rechters, een voorbeeldje is opgenomen in de OP.quote:WAT HEEFT U ER AAN
Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.
Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.
Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.
Wat gebeurt er nu als deze verongelijkte moslima met hoofddoek de sportschool bezoekt en met haar doek verwikkeld raakt in een apparaat en gewond raakt. Is de sportschoolhouder dan verantwoordelijk of gaat mevrouw in kwestie wederom huilie doen dat de apparaten niet hoofddoek bestendig zijn .
.
Je had meteen CGB moeten inschakelen want dat gaat natuurlijk niet zomaar dat jij vanwege je mouwloze shirt werd aangesproken. Dien alsnog een klacht inquote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:26 schreef waht het volgende:
[..]
Ja idd, tijd geleden ging ik met een vriend naar zo'n sportcentrum (lees: heatlh center
"Ja maar dat is mijn geloof, staat in de grondwet, aapje", had ik moeten zeggen blijkbaar.
.
Hehe, alsof apparaten in de gym allemaal mensenverslindende machines zijn. (Verder free weights > machines) Uit oogpunt van veiligheid zou een gym best allerlei regels kunnen stellen aan hoofddoeken, een burka lijkt mij niet toegestaan bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:27 schreef MrX1982 het volgende:
Wat gebeurt er nu als deze verongelijkte moslima met hoofddoek de sportschool bezoekt en met haar doek verwikkeld raakt in een apparaat en gewond raakt. Is de sportschoolhouder dan verantwoordelijk of gaat mevrouw in kwestie wederom huilie doen dat de apparaten niet hoofddoek bestendig zijn
Dus als ik het goed begrijp word de AWGB gebruikt door moslims om juist het tegenovergestelde te bereiken?quote:
Het heeft wel waarde. Het is niet bindend, klopt, maar het heeft waarde. Verder geldt de AWGB niet alleen voor de CGB, maar ook voor rechters, een voorbeeldje is opgenomen in de OP.
Vertel mij eens, wat is er zo gelijk aan aparte huisregels voor moslims?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Je hebt het niet goed begrepen.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:30 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp word de AWGB gebruikt door moslims om juist het tegenovergestelde te bereiken?
Volgens mij is het helemaal niet het geval dat de tegenpartij zich richting het CGB MOET verantwoorden...quote:WAT HEEFT U ER AAN
Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.
Hmm, lekker onzinstukje. Het CGB kan de tegenpartij niet dwingen het oordeel op te volgen, maar ze kunnen wel druk leggen? Ze kunnen afgezien van het sturen van een brief ook geen echte druk leggen. Daarvoor moet je naar een echte rechter toe.quote:Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.
U kunt het oordeel gebruiken. Blijkbaar reikt de steun van het CGB niet verder. En een rechter kan niet verplicht worden om een oordeel van een politiek ingestelde commissie mee te laten wegen in een vonnis.quote:Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.
Heeft er overigens iemand een lijstje met veroordelingen van het CGB die overgenomen zijn door een echte rechter? Dat zou toch makkelijk op de site van het CGB te vinden moeten zijn om te laten zien hoe goed het werk is dat ze doen....
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ooh ik begrijp het wel degelijk goed. Een vrouwtje werd pissig omdat ze geen hoofddoek mocht gebruiken omdat het in de huisregels stond dat dit niet mocht. Deze huisregels zijn voor IEDEREEN.quote:
Dit beviel haar niet, en gaat ze zich beroepen op de wet GELIJKE BEHANDELING, om te worden gezien als een UITZONDERING OP DE REGEL, en op deze manier een hoofddoekje mag dragen.
Wat begrijp ik hier niet aan?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Je begrijpt het verschil tussen direct en indirect onderscheid niet.quote:
De rechter legt het je uit:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697quote:Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft.
Even heel wat anders hé, wanneer gaat iemand dat volk vertellen dat nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen? Ja ik snap dat Meh graag zijn toekomstige vrouw ook wilt onderdrukken en mishandelen, maar is dit niet relevant voordat je gaat roepen dat je discrimineert op basis van geloof?
Dat dus.... De wet "gelijke behandeling" gebruiken om een uitzonderingspositie te bereiken.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:33 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ooh ik begrijp het wel degelijk goed. Een vrouwtje werd pissig omdat ze geen hoofddoek mocht gebruiken omdat het in de huisregels stond dat dit niet mocht. Deze huisregels zijn voor IEDEREEN.
Dit beviel haar niet, en gaat ze zich beroepen op de wet GELIJKE BEHANDELING, om te worden aangezien als een UITZONDERING OP DE REGEL, en op deze manier een hoofddoekje mag dragen.
Wat begrijp ik hier niet aan?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Een vrouw met burka in de sportschool. Dat is wel een grappig ideequote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:30 schreef Meh7 het volgende:
Hehe, alsof apparaten in de gym allemaal mensenverslindende machines zijn. (Verder free weights > machines) Uit oogpunt van veiligheid zou een gym best allerlei regels kunnen stellen aan hoofddoeken, een burka lijkt mij niet toegestaan bijvoorbeeld.
.Als je sportschoolproof hoofddoeken hebt zou de kans op verwonding klein zijn maar een reguliere hoofddoek. Het is een potentieel risico. Ik vraag me af of je als sportschool dan aansprakelijk bent.
Zoals eerder gezegd heb ik alles al doorgelezen, en deze zaak heeft niks uit te staan met de sportschool.quote:
[..]
Je begrijpt het verschil tussen direct en indirect onderscheid niet.
De rechter legt het je uit:
[..]
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697
Daarom zal ik de vraag nog maar eens stellen, vind je het correct dat er beroep word gedaan op gelijke behandeling terwijl juist ongelijke behandeling word nagestreefd door de moslima?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Helaas valt hier in Nederland onder geloofsovertuiging alles wat je doet in naam van je geloof, volgens mij hoeft het niet per se geschreven te staan. Denk aan de 'clown' met de pasfoto.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:35 schreef Bob-B het volgende:
Even heel wat anders hé, wanneer gaat iemand dat volk vertellen dat nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen? Ja ik snap dat Meh graag zijn toekomstige vrouw ook wilt onderdrukken en mishandelen, maar is dit niet relevant voordat je gaat roepen dat je discrimineert op basis van geloof?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Eh, ik onderdruk helemaal niemand. Er vloeit uit de scheiding van kerk en staat ook voort, dat de staat zich zo min mogelijk moet mengen de inhoud van het geloof. Sommige moslima's menen dat het wel moet. Andere moslima's voelen zich moslim zonder een hoofddoek. Prima toch?quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:35 schreef Bob-B het volgende:
Even heel wat anders hé, wanneer gaat iemand dat volk vertellen dat nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen? Ja ik snap dat Meh graag zijn toekomstige vrouw ook wilt onderdrukken en mishandelen, maar is dit niet relevant voordat je gaat roepen dat je discrimineert op basis van geloof?
Nee, niet prima.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:40 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Eh, ik onderdruk helemaal niemand. Er vloeit uit de scheiding van kerk en staat ook voort, dat de staat zich zo min mogelijk moet mengen de inhoud van het geloof. Sommige moslima's menen dat het wel moet. Andere moslima's voelen zich moslim zonder een hoofddoek. Prima toch?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Ja maar, als het zo is wat jij zegt, dan vloeit er OOK uit voort dat wij zo min mogelijk dienen te merken van de inhoud andermans geloof. Of werkt dat geen twee kanten op?quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:40 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Eh, ik onderdruk helemaal niemand. Er vloeit uit de scheiding van kerk en staat ook voort, dat de staat zich zo min mogelijk moet mengen de inhoud van het geloof. Sommige moslima's menen dat het wel moet. Andere moslima's voelen zich moslim zonder een hoofddoek. Prima toch?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
De CGB heeft wel geoordeeld over een sportschool, gebruikmakend hetzelfde criterium wat in de Algemene wet gelijke behandeling staat vermeldt. Waarom wordt hier gedaan alsof de CGB niets is? Het zijn allemaal hoogopgeleide juristen/specialisten. De voorzitter is lang rechter geweest, je kan de CGB niet zomaar wegwuiven omdat het je niet uitkomt.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:38 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Zoals eerder gezegd heb ik alles al doorgelezen, en deze zaak heeft niks uit te staan met de sportschool.
Huh? Waar haal je dat uit? De staat mengt zich niet met het geloof, het geloof niet met de staat. Echter mengt het geloof o.a. via het CDA zich natuurlijk wel met de staat. (als kanttekening)quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:42 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ja maar, als het zo is wat jij zegt, dan vloeit er OOK uit voort dat wij zo min mogelijk dienen te merken van de inhoud andermans geloof. Of werkt dat geen twee kanten op?
Ah dus omdat de voorzitter lang rechter is geweest heeft hij gelijk? Kom op zeg, hij heeft net zoveel invloed op de zaken als jij en ik. Daarnaast maakt een lidmaatschap van een commissie voor mij niks uit.quote:
[..]
De CGB heeft wel geoordeeld over een sportschool, gebruikmakend hetzelfde criterium wat in de Algemene wet gelijke behandeling staat vermeldt. Waarom wordt hier gedaan alsof de CGB niets is? Het zijn allemaal hoogopgeleide juristen/specialisten. De voorzitter is lang rechter geweest, je kan de CGB niet zomaar wegwuiven omdat het je niet uitkomt.
Verder kan ik er echt niet om heen dat ze gelijke behandeling trachten te promoten terwijl 'hun advies' juist het tegenovergestelde teweeg kan gaan brengen.
Dat jij het eens bent met hoofddoekjes en de onderdrukking die er uit vloeit, wil nog niet zeggen dat de rest van Nederland zich hier ook maar voor moet buigen ofwel? Of moet ik nu ook maar demonstratief een bord spaghetti op m'n kop zetten in de sportschool omdat ik geloof in het vliegende spaghetti monster?
Belachelijk!
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Er wordt hier zo gedaan omdat het CGB echt helemaal niets is. En het maakt niet uit wie er in die commissie zit, zolang het oordeel van het CGB niet overgenomen wordt door de reguliere rechtspraak, hebben wij al het recht om ons over het oordeel te verbazen en te doen alsof het niet bestaat.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:42 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De CGB heeft wel geoordeeld over een sportschool, gebruikmakend hetzelfde criterium wat in de Algemene wet gelijke behandeling staat vermeldt. Waarom wordt hier gedaan alsof de CGB niets is? Het zijn allemaal hoogopgeleide juristen/specialisten. De voorzitter is lang rechter geweest, je kan de CGB niet zomaar wegwuiven omdat het je niet uitkomt.
http://www.elsevier.nl/we(...)terecht-onderuit.htmquote:In beroep
Het wordt interessant als één der partijen in beroep gaat bij de gewone rechter. De gewone rechter moet, in tegenstelling tot de Commissie, met meer maatschappelijke factoren rekening houden dan alleen maar artikel 1 van de Grondwet.
De vraag is dan: oordeelt de gewone rechter anders? Deze week deed Centrale Raad van Beroep uitspraak in de zaak van de ontslagen docente economie van het Vader Rijn College te Utrecht, die geen handen meer wilde schudden van mannelijke collegae. Zij had een tijdelijke aanstelling tot 1 augustus 2007.
Op de eerste schooldag, na de zomervakantie van 2006, berichtte zij per e-mail al haar collega’s dat zij vanwege haar geloofsovertuiging geen handen meer zou geven aan mannelijke collegae. Zij werd geschorst en is uiteindelijk vóór de afloop van haar tijdelijk dienstverband ontslagen. Dit zijn de feiten.
Argumentatie
De Commissie Gelijke Behandeling stelde de (reborn) moslima in het gelijk: de school mag niet indirect onderscheid maken op grond van godsdienst bij de arbeidsomstandigheden door de eis te stellen dat docenten bij het begroeten een hand moeten geven.
De rechtbank daarentegen stelde in de eerste aanleg de schoolleiding in het gelijk. Wat was de argumentatie van de school? De leidinggevenden van de school waren dit van mening:
‘De school waarbij betrokkene in dienst was, streeft een respectvolle omgang met elkaar na door het voorschrijven van een uniforme begroetingsregel eruit bestaande dat men elkaar bij gelegenheid een hand schudt. De openbare school wil openstaan voor een ieder en het propageren van de eigen levenovertuiging, godsdienstbeschouwing of politieke voorkeur acht de school niet gewenst. Voor de keuze van de begroetingsregel heeft de school zich aangesloten bij de in Nederland algemeen geaccepteerde fatsoens- en omgangsvormen.’
Botsende belangen
Twee botsende belangen: de begroetingsregel versus de godsdienstige overtuiging.
Allereerst stelde de rechter vast dat deze geloofsuiting zich in de openbaarheid manifesteert. Dat is belangrijk. Want het zou anders zijn als dit in de privésfeer gebeurde. Een geloofsuiting in de openbaarheid richt zich namelijk ook tot leerlingen, ouders en anderen. Hier ontstaat het probleem: ouders en hun kinderen wensen dat de normale normen en waarden in acht worden in genomen.
De begroetingsregel is daarom, aldus de rechter, direct gerelateerd aan de functievervulling:
‘Het belang van de openbare school, gelegen in het voorkomen van segregatie en het bevorderen van de duidelijkheid in een multiculturele schoolgemeenschap, weegt in de gegeven omstandigheden zo veel zwaarder dan het door betrokkene nagestreefde belang bij verscheidenheid, dat de Raad van oordeel is dat de voorgeschreven begroetingswijze, te weten het schudden van handen, passend en noodzakelijk is te achten.’ De school werd dus in het gelijk gesteld.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer de wet gelijke behandeling erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een aparte behandeling van gelovigen?
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Er zit een verschil tussen de rechtsopvatting van een persoon met de nickname "Whiskey_Tango" (een leek) en de opvatting van een Commissie, bestaande uit juristen (waaronder ex-rechters). Het verschil is dat ik de laatste wel serieus neem, dat de laatste hun opvattingen op het recht baseren, dat die laatste verstand van zaken hebben!quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:47 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ah dus omdat de voorzitter lang rechter is geweest heeft hij gelijk? Kom op zeg, hij heeft net zoveel invloed op de zaken als jij en ik. Daarnaast maakt een lidmaatschap van een commissie voor mij niks uit.
De oplossing is vrij simpel, als sportschool eigenaar moet je dus geloven dat als je omgaat met mensen die binnenshuis iets op hun hoofd dragen dat je dan naar de hel gaat.
Hij is geen rechter meer dus zijn rechtsopvatting is net zo gewichtig als de mijne. Tenminste, onder de wet gelijke behandeling nietwaar?quote:
[..]
Er zit een verschil tussen de rechtsopvatting van een persoon met de nickname "Whiskey_Tango" (een leek) en de opvatting van een Commissie, bestaande uit juristen (waaronder ex-rechters). Het verschil is dat ik de laatste wel serieus neem, dat de laatste hun opvattingen op het recht baseren, dat die laatste verstand van zaken hebben!
Daarnaast geef je steeds geen antwoord op mijn vraag; "Waarom een wet gebruiken die gelijkheid tracht om een uitzonderingspositie voor moslims te creëren?"
Beantwoord die eens als u wilt, en niet met linkjes of bronnen, maar in eigen woorden s.v.p.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer het gelijkheidsbeginsel erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een uitsluiting van vrouwen met een hoofddoek?quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:50 schreef Mdk het volgende:
Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer de wet gelijke behandeling erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een aparte behandeling van gelovigen?
Blijf oefenen op die communicatieve vaardigheden.quote:
[..]
Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer het gelijkheidsbeginsel erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een uitsluiting van vrouwen met een hoofddoek?
Ah hier ga je dus zwaar de fout in. Want wij mogen ook geen hoofddoeken in die sportschool dragen.quote:
[..]
Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer het gelijkheidsbeginsel erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een uitsluiting van vrouwen met een hoofddoek?
Dus er is wel degelijk GELIJKE behandeling in die sportschool. Je beargumentatie slaat de plank mis.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Nee. Jij bent geen deskundige, dus jouw mening telt in deze (veel) minder zwaar.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Hij is geen rechter meer dus zijn rechtsopvatting is net zo gewichtig als de mijne. Tenminste, onder de wet gelijke behandeling nietwaar?
Omdat de huisregels juist een (indirecte) uitsluiting van gelovigen kunnen bewerkstellingen, volgens mij is het niet zo moeilijk allemaal.quote:Daarnaast geef je steeds geen antwoord op mijn vraag; "Waarom een wet gebruiken die gelijkheid tracht om een uitzonderingspositie voor moslims te creëren?"
Beantwoord die eens als u wilt, en niet met linkjes of bronnen, maar in eigen woorden s.v.p.
Nee.. juist omdat vrouwen met hoofddoeken niet worden uitgesloten, IEDEREEN met iets op zijn hoofd wordt uitgesloten. Maar goed, dit topic kan net zo goed dicht want discussieren met een gelovige is eigenlijk bij voorbaat al kansloos.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Dat is theorie. Het resultaat (de praktijk) van die regeling is dat vrouwen met een hoofddoek worden buitengesloten.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:54 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ah hier ga je dus zwaar de fout in. Want wij mogen ook geen hoofddoeken in die sportschool dragen.
Dus er is wel degelijk GELIJKE behandeling in die sportschool. Je beargumentatie slaat de plank mis.
Ze wordt niet uitgesloten! Zonder hoofddoek zou ze welkom zijn in de sportschool. Als ze perse met hoofddoek wil sporten zoekt ze maar een sportschool met andere huisregels of begint een eigen sportschool. Ik mag toch ook niet in haltershirt of met m'n gewone schoenen sporten?quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:52 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Zie je nou zelf echt niet in dat het een beetje gek is om elke keer het gelijkheidsbeginsel erbij te pakken en ondertussen te pleiten voor een uitsluiting van vrouwen met een hoofddoek?
Nee het sluit geen moslims uit, het sluit HOOFDDOEKJES uit. Er zit een zwaar verschil in.quote:
Omdat de huisregels juist een (indirecte) uitsluiting van gelovigen kunnen bewerkstellingen, volgens mij is het niet zo moeilijk allemaal.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Dan nemen die moslima's verantwoording voor hun eigen keuze om dat geloof aan te hangen en die hoofddoek te dragen en gaan ze op zoek naar een sportschool waar dat wel mag. Waarom zou dat het probleem moeten worden van die sportschoolhouders?quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:55 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is theorie. Het resultaat (de praktijk) van die regeling is dat vrouwen met een hoofddoek worden buitengesloten.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Zeg, kan jij nog zelf nadenken of slechts wetjes opdreunen en linkjes plakken?quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De Algemene wet gelijke behandeling is wel een wet. Die kan je hier o.a. vinden: http://www.cgb.nl/cgb120.php
Je lijkt wel zo'n moslim/evangelist die om de haverklap met koran/bijbelcitaten komt aanzetten omdat zelf nadenken niet wordt aangeleerd op de koran/Rehobothschool.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat is op papier, theoretisch klopt jouw verhaal. In het echt worden die gelovige vrouwen met een hoofddoek buitengesloten.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:55 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee het sluit geen moslims uit, het sluit HOOFDDOEKJES uit. Er zit een zwaar verschil in.
Dat is nou het verschil tussen direct en indirect onderscheid wat in de wet staat.
Ja uiteraard, daar gaat die hele regel toch ook om ofniet? Er zijn ook genoeg autochtone vrouwen die hoofddoekjes dragen á la 60'er jaren. Die mogen dat ook niet.quote:
[..]
Dat is theorie. Het resultaat (de praktijk) van die regeling is dat vrouwen met een hoofddoek worden buitengesloten.
Ik zie niet in waarom moslims hier een uitzondering voor behoren te krijgen wanneer de regel nu voor iedereen toepasbaar is. Geloof is helemaal ok, en er word ook niet op gediscrimineerd.
Of stel je hoofddoeken gelijk aan geloof? het is een onderdeel, geen basiselement.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Het is nog maar de vraag of meneer de ex-rechter een deskundige is en of hij dus op de hoogte is van de laatste jurisprudentie.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:54 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Nee. Jij bent geen deskundige, dus jouw mening telt in deze (veel) minder zwaar.
[..]
De huisregels gelden voor iedereen. Waarom horen we nooit joden die klagen dat ze hun keppeltje niet op mogen hebben tijdens het sporten? Oh Sikhs die hun tulband niet op mogen hebben?quote:Omdat de huisregels juist een (indirecte) uitsluiting van gelovigen kunnen bewerkstellingen, volgens mij is het niet zo moeilijk allemaal.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:57 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Of stel je hoofddoeken gelijk aan geloof? het is een onderdeel, geen basiselement.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Exact.quote:
[..]
Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Ja dat zei ik net ook al, maar het is voor TS veel makkelijker om dat te negeren.quote:
[..]
Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.
Ik ga niet meer antwoorden, ik laat een rechtbank aan het woord:quote:Op zaterdag 13 juni 2009 16:56 schreef Mdk het volgende:
[..]
Dan nemen die moslima's verantwoording voor hun eigen keuze om dat geloof aan te hangen en die hoofddoek te dragen en gaan ze op zoek naar een sportschool waar dat wel mag. Waarom zou dat het probleem moeten worden van die sportschoolhouders?
Indirect onderscheid als:quote:Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697
- Sprake van een ogenschijnlijk neutraal criterium
- Die achteraf gezien bepaalde geloofsovertuigingen in overwegende mate treft
- Er treden gewetensconflicten op bij het conformeren aan de regels
Verder moet er ook nog sprake zijn van een ongerechtvaardigd onderscheid, dat staat in het oordeel van de CGB beschreven (toegespitst op sportscholen)
Blijkbaar lopen er hier op FOK! heel wat mensen rond die geen respect voor de Nederlandse wet of rechters kunnen opbrengen.
TS negeert heel veel posts. Zoals dat stukje wat ik postte waarin een echte rechter gaten schoot in het oordeel van de CGB.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:01 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Ja dat zei ik net ook al, maar het is voor TS veel makkelijker om dat te negeren.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:01 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Ja dat zei ik net ook al, maar het is voor TS veel makkelijker om dat te negeren.
Beter opletten.
Het erge is nog dat links Nederland er prat opgaat dat goed moslims hoofddoekjes dragen. Geen mogelijkheid wordt geschuwd om een "representatieve" gehoofddoekte moslima dan wel pontificaal naast Wouter Bos op een NsdAP-congres te plaatsen of posters over de provincie Overijssel moeten getooid worden met een gehoofddoekte moslima. De meiden van halal zijn volgens diezelfde Linksche Kerk uitstekende representanten van hoe Nederlandse moslima's zouden moeten zijn (ok, misschien wat minder vet, maar goed).quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:00 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.
Heel vreemd is dat. Daar waar men vroeger terecht zo progressief streed tegen religieuze achterlijkheden door Nederlandse gristenen, heeft men de islamitische achterlijkheden omarmd.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Blijkbaar ook genoeg moslims die geen respect voor de Nederlandse wet of gewoonten kunnen opbrengen.quote:
Blijkbaar lopen er hier op FOK! heel wat mensen rond die geen respect voor de Nederlandse wet of rechters kunnen opbrengen.
Meteen gaan zeiken om huisregels, nee, dat spreekt van bakken respect ja
Maar ga door... I'm fascinated.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
TS wordt aangevallen door 5-6 personen tegelijk, give me a break.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:02 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
TS negeert heel veel posts. Zoals dat stukje wat ik postte waarin een echte rechter gaten schoot in het oordeel van de CGB.
Hmm, zoals ik eerder al argumenteerde zouden Joden en Sikhs hier ook door getroffen moeten worden, en aangezien Joden een nogal grote groep vormen in NEderland zou je denken dat die in de rij staan bij het CGB.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:02 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik ga niet meer antwoorden, ik laat een rechtbank aan het woord:
[..]
Indirect onderscheid als:
- Sprake van een ogenschijnlijk neutraal criterium
- Die achteraf gezien bepaalde geloofsovertuigingen in overwegende mate treft
- Er treden gewetensconflicten op bij het conformeren aan de regels
Verder moet er ook nog sprake zijn van een ongerechtvaardigd onderscheid, dat staat in het oordeel van de CGB beschreven (toegespitst op sportscholen)
Blijkbaar lopen er hier op FOK! heel wat mensen rond die geen respect voor de Nederlandse wet of rechters kunnen opbrengen.
Hmm, wie zouden er moeten integreren?
Hoofddoekjes zijn GEEN geloofsuiting, hoofddoekjes zijn een CULTUURUITING, nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoekje dienen te dragen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ach zie het niet als aanval, slechts als een persoonlijke ingeving van Whiskey_Tango (de leek).quote:
[..]
TS wordt aangevallen door 5-6 personen tegelijk, give me a break.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Alles wat je zegt wordt lekgeschoten en het enige waar je mee kan komen is een oordeel van een rechter dat niets te maken heeft met een sportschool.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:04 schreef Meh7 het volgende:
[..]
TS wordt aangevallen door 5-6 personen tegelijk, give me a break.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat is jouw mening. Ik heb al aangegeven dat een ieder dat voor zichzelf mag beslissen.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:05 schreef Snapcount2 het volgende:
Hoofddoekjes zijn GEEN geloofsuiting, hoofddoekjes zijn een CULTUURUITING, nergens in de Koran staat dat vrouwen een hoofddoekje dienen te dragen.
Naar aanleiding van je post over het CGB: ik heb al aangegeven dat de oordelen van het CGB niet bindend zijn, dat staat zelfs in de OP. De Hoge Raad is de hoogste rechter in Nederland en Europese rechters staan daar nog boven. Ik weet niet of er vanuit Nederland een zaak over hoofddoeken die wending al heeft genomen. (Wel vanuit andere landen, maar daar gelden niet dezelfde wetten) Er zijn zo vaak oordelen van rechtbanken, gerechtshoven en van de Hoge Raad terzijde geschoven vanwege een onjuiste rechtsopvatting, dat het ook kan gebeuren bij de CGB is niet te ontkennen. Dat houdt echter niet in dat de oordelen van de CGB geen enkele betekenis hebben.
Verder kijk ik vanavond wel even wat er van dit topic is geworden. Ik begin mijzelf wel erg vaak te herhalen.
Nee, dat is geen mening. Dat is een feit.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:11 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is jouw mening. Ik heb al aangegeven dat een ieder dat voor zichzelf mag beslissen.
Lees ook even het stukje waarin staat dat het CGB andere criteria hanteert bij hun oordelen dan een normale rechter. Dat zou je iets moeten vertellen.quote:Naar aanleiding van je post over het CGB: ik heb al aangegeven dat de oordelen van het CGB niet bindend zijn, dat staat zelfs in de OP. De Hoge Raad is de hoogste rechter in Nederland en Europese rechters staan daar nog boven. Ik weet niet of er vanuit Nederland een zaak over hoofddoeken die wending al heeft genomen. (Wel vanuit andere landen, maar daar gelden niet dezelfde wetten) Er zijn zo vaak oordelen van rechtbanken, gerechtshoven en van de Hoge Raad terzijde geschoven vanwege een onjuiste rechtsopvatting, dat het ook kan gebeuren bij de CGB is niet te ontkennen. Dat houdt echter niet in dat de oordelen van de CGB geen enkele betekenis hebben.
Typisch.quote:Verder kijk ik vanavond wel even wat er van dit topic is geworden. Ik begin mijzelf wel erg vaak te herhalen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ik heb nog niemand anders iets inhoudelijks met onderbouwing rondom deze casus (hoofddoeken in sportschool) zien posten, jou ook niet.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:07 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Alles wat je zegt wordt lekgeschoten en het enige waar je mee kan komen is een oordeel van een rechter dat niets te maken heeft met een sportschool.
Dus ook voor jou:
Waar baseer je jouw interpretatie op? Welke uitspraak van welke rechter? Welke autoriteit op gebied van gelijke behandeling ondersteund jouw visie? Welke auteur die gespecialiseerd is op dit gebied, schrijft wat jij nu verwoordt?
Als je (rechtens) kan onderbouwen dat de sportschool in zijn gelijk staat, voel je dan vrij om het hier met ons te delen.
Ik denk dat de meesten hier zich baseren op hun morele gevoel van gelijke behandeling, en de letterlijke betekenis van de wet gelijke behandeling.quote:
[..]
Ik heb nog niemand anders iets inhoudelijks met onderbouwing rondom deze casus (hoofddoeken in sportschool) zien posten, jou ook niet.
Dus ook voor jou:
Waar baseer je jouw interpretatie op? Welke uitspraak van welke rechter? Welke autoriteit op gebied van gelijke behandeling ondersteund jouw visie? Welke auteur die gespecialiseerd is op dit gebied, schrijft wat jij nu verwoordt?
Als je (rechtens) kan onderbouwen dat de sportschool in zijn gelijk staat, voel je dan vrij om het hier met ons te delen.
Als een moslima een aparte behandeling wenst is dat helemaal in orde, maar dan moet ze zich niet beroepen op een wet gelijke behandeling of zich scharen onder discriminatie op geloof gebaseerd.
En nee daar heb ik zo geen bron voor, omdat het uit mezelf komt. Ik hoef me toch niet te verantwoorden door elke keer een bron aan te voeren of wel? Ik zie gewoon dat een wet misbruikt word om een uitzonderingspositie te creëren die maatschappelijk onwenselijk is en geef daar m'n mening met onderbouwing voor.
Dat jou die morele onderbouwing niet bevalt is jouw probleem, ik kraak de bronnen ook niet af, alleen ze zijn naar mijn mening niet direct toepasbaar op deze zaak. En die commissie doe ik al helemaal geen reet op uit omdat ze serieus op deze meuk ingaan
_! iedereen met een beetje ruggengraat kan zo al wel zien dat het verkeerd is de wet op deze manier te verkrachten.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Jij hemelt de CGB op als een almachtige organisatie die uitspraken kan doen over situaties waar mensen volgens jou 'ongelijk' behandeld worden. Ik post een stuk waarin onderbouwd wordt dat het CGB hun oordelen aan een andere set criteria toetsen dan een echte rechter (omdat het een politiek oordeel is, heb je al gezien hoe en door wie leden van het CGB benoemd worden?)quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:15 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik heb nog niemand anders iets inhoudelijks met onderbouwing rondom deze casus (hoofddoeken in sportschool) zien posten, jou ook niet.
Dus ook voor jou:
Waar baseer je jouw interpretatie op? Welke uitspraak van welke rechter? Welke autoriteit op gebied van gelijke behandeling ondersteund jouw visie? Welke auteur die gespecialiseerd is op dit gebied, schrijft wat jij nu verwoordt?
Als je (rechtens) kan onderbouwen dat de sportschool in zijn gelijk staat, voel je dan vrij om het hier met ons te delen.
En daar ga jij ook niet op in, jij hebt dus ook geen enkele onderbouwing over de zaak van hoofddoekjes in sportscholen, omdat er nog geen 'normaal' oordeel geveld is door een normale rechter dus heb je zelf volgens je eigen set van regels ook je mond te houden. Alles wat je zelf geroepen hebt is dus ook je eigen mening.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Die zaak is toch niet te vergelijken? Het gaat hier om een sportschool met huisregels, dat is nogal wat anders dan een moslima met een uitkering die werkt zoekt, waarbij de de instantie die haar aan werk probeert te helpen vraagt haar kleding aan te passen omdat ze dan wellicht meer kans heeft op een baan.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:02 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik ga niet meer antwoorden, ik laat een rechtbank aan het woord:
[..]
Indirect onderscheid als:
- Sprake van een ogenschijnlijk neutraal criterium
- Die achteraf gezien bepaalde geloofsovertuigingen in overwegende mate treft
- Er treden gewetensconflicten op bij het conformeren aan de regels
Verder moet er ook nog sprake zijn van een ongerechtvaardigd onderscheid, dat staat in het oordeel van de CGB beschreven (toegespitst op sportscholen)
Blijkbaar lopen er hier op FOK! heel wat mensen rond die geen respect voor de Nederlandse wet of rechters kunnen opbrengen.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Heeft iemand een overzicht met een samenstelling van het CGB en hun C.V.?? Ik ben wel benieuwd wat voor mensen in aanmerking komen voor een positie in die commissie en of dat een afspiegeling is van de Nederlandse samenleving.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Hier een lijst van hun raadsleden.quote:
Heeft iemand een overzicht met een samenstelling van het CGB en hun C.V.?? Ik ben wel benieuwd wat voor mensen in aanmerking komen voor een positie in die commissie en of dat een afspiegeling is van de Nederlandse samenleving.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Hmm, interessante lijst. Een hoop mensen die het beste voor hebben met minderheden en asielzaken.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:49 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Hier een lijst van hun raadsleden.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Klopt, maar an sich is dat wel logisch. Ik ga ook het liefst bij een commissie waar ik het mee eens benquote:
[..]
Hmm, interessante lijst. Een hoop mensen die het beste voor hebben met minderheden en asielzaken.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Hoofddoeken horen wel degelijk bij de Nederlandse cultuur. Maar daar je blijkbaar net uit de kut gescheten bent door je moeder zal dat allemaal vóór jouw tijd zijn geweest.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef zomaareennaam het volgende:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.
Prima, maar hou je niets wetende hoofdje dan ook dicht.
Ik ben het overigens geheel oneens met de uitspraak. Het weigeren van een hoofddoek in deze context is werkelijk onmogelijk in verband te brengen met discriminatie.
Het is vrij ernstig dat geleerde personen het desondanks presteren tot een andere uitspraak te komen.
Intelligent, but fucked up.
Weg met de commissie gelijke behandeling!!
http://www.elsevier.nl/we(...)ndeling.htm?rss=true
En nog een vonnis van het CGB dat de nek omgedraaid is door een echte rechter:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/Handweigerende-moslimdocent-terecht-ontslagen.htm?forum=136928&post=true#article_form
En nog een uitspraak die weggelachen wordt:
http://www.elsevier.nl/web/Artikel/Idioot-dat-oudere-piloot-niet-mag-vliegen.htm?forum=120351&post=true#article_form
Een berichtje over de samenstelling van het CGB:
http://www.elsevier.nl/we(...)olwerk.htm?long=true
[ Bericht 29% gewijzigd door Snapcount2 op 13-06-2009 19:09:26 ]
http://www.elsevier.nl/we(...)ndeling.htm?rss=true
En nog een vonnis van het CGB dat de nek omgedraaid is door een echte rechter:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/Handweigerende-moslimdocent-terecht-ontslagen.htm?forum=136928&post=true#article_form
En nog een uitspraak die weggelachen wordt:
http://www.elsevier.nl/web/Artikel/Idioot-dat-oudere-piloot-niet-mag-vliegen.htm?forum=120351&post=true#article_form
Een berichtje over de samenstelling van het CGB:
http://www.elsevier.nl/we(...)olwerk.htm?long=true
[ Bericht 29% gewijzigd door Snapcount2 op 13-06-2009 19:09:26 ]
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Er staat wel degelijk een passage in de koran die geïnterpreteerd kan worden als een gebod tot bedekking.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 17:00 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Sterker nog, hoofddoekjes zijn geen geloofsuiting, het is een uiting van een bepaalde cultuur. Nergens in de Koran staat er dat vrouwen hoofddoekjes dienen te dragen.
Sum es est, sumus estis sunt
Bedekking van het haar? Of bedekking als vrouw in het algemeen á la Afghanistan toen de taliban daar aan de macht was?quote:Op zaterdag 13 juni 2009 19:12 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Er staat wel degelijk een passage in de koran die geïnterpreteerd kan worden als een gebod tot bedekking.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
quote:Op zaterdag 13 juni 2009 19:01 schreef Snapcount2 het volgende:
Weg met de commissie gelijke behandeling!!
http://www.elsevier.nl/we(...)ndeling.htm?rss=true
En nog een vonnis van het CGB dat de nek omgedraaid is door een echte rechter:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/Handweigerende-moslimdocent-terecht-ontslagen.htm?forum=136928&post=true#article_form
En nog een uitspraak die weggelachen wordt:
http://www.elsevier.nl/web/Artikel/Idioot-dat-oudere-piloot-niet-mag-vliegen.htm?forum=120351&post=true#article_form
Een berichtje over de samenstelling van het CGB:
http://www.elsevier.nl/we(...)olwerk.htm?long=true
http://www.cgb.nl/_media/downloadables/CGB%20evaluatie.pdfquote:Evaluatie ■ Hoewel sprake is van kleine aantallen blijkt uit de kwantitatieve analyse dat de rechter
steeds meer gewicht toekent aan het CGB-oordeel. In 81% van de uitspraken zaken waarin de rechter
toekomt aan het oordeel van de CGB, komt het oordeel expliciet in de motivering van de uitspraak
aan de orde. De rechter volgt in 61% het oordeel van de CGB.
■ Als rechterlijke uitspraken verschillen van het CGB-oordeel is dit vaak het gevolg van verschillen in
de rechtsvragen, toetsingskaders en aangevoerde feiten verschillen. De verschillen komen slechts in
een beperkt aantal gevallen voort uit een andere waardering van de feiten of een andere interpretatie
van (internationaal) recht en jurisprudentie;
■ Het overgrote deel (69%) van de zaken die na een CGB-oordeel voor de rechter komen, gaat over
onderscheid naar geslacht. Dat komt waarschijnlijk (mede) omdat de CGB-oordelen omtrent de
grond geslacht slechter worden opgevolgd dan oordelen over de andere gronden.
■ De conclusie over de eerste evaluatieperiode, dat de lagere rechter eerder geneigd was het oordeel
van de CGB naast zich neer te leggen, wordt niet bevestigd door de bevindingen uit het onderzoek
over de periode 2001 – 2004. Het komt nog slechts zelden voor dat de rechter een CGB-oordeel
ongemotiveerd ter zijde legt. Er is dan ook geen reden meer om erop aan te dringen dat naast de algemene
motiveringsplicht van artikel 121 van de Grondwet een bepaling in de wet wordt opgenomen
inhoudend dat de rechter alleen gemotiveerd van het CGB-oordeel kan afwijken.
Aanbevelingen ■ De CGB neemt zich voor om in de toekomst systematisch(er) na te gaan of, en zo ja
op welke wijze, de rechter haar oordelen in zijn beslissingen betrekt.
■ De CGB is van plan de wettelijke mogelijkheid voor de rechter om advies te vragen aan de CGB,
meer onder de aandacht te brengen en te wijzen op haar mogelijkheid de rechter bij te staan bij de
beoordeling van de noodzaak om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie EG en de
formulering van die vragen.
Als je klaar bent met het zwartmaken van de CGB, graag een inhoudelijke (op het recht gebaseerde) reactie omtrent hoofddoeken in sportscholen en in hoeverre dit wel of niet leidt tot indirect ongerechtvaardigd onderscheid.
Dat wordt niet expliciet vermeld, maar ik weet zeker dat vrouwen te verstaan gegeven wordt zich te bedekken. De mate waarin ze dat moeten doen is niet duidelijk, vandaar ook dat er zoveel verschil is in mate van bedektheid tussen moslimvrouwen. Sommige mensen stellen verder dat het gebod alleen geldt voor Mohammeds vrouwen, en niet voor vrouwen in het algemeen.quote:Op zaterdag 13 juni 2009 19:16 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Bedekking van het haar? Of bedekking als vrouw in het algemeen á la Afghanistan toen de taliban daar aan de macht was?
Enfin, ik zal er later nog op terug komen, want ik heb op dit moment geen koran bij de hand dus ik kan weinig details geven.
Sum es est, sumus estis sunt
Dan vraag ik me af hoe jij over de volgende zaken denkt:
Is je geloof een keuze?
Is het dragen van een hoofddoek een keuze?
Is het al dan niet af doen van een hoofddoek een keuze?
Is je geloof een keuze?
Is het dragen van een hoofddoek een keuze?
Is het al dan niet af doen van een hoofddoek een keuze?
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Ik ben 1 dag niet online geweest en er is al een heel topic vol over deze discussie.
Ik vraag me af waar de meesten van de mensen hier wonen. Ik ben geboren in Amsterdam, in de jaren 70 en al op de lagere school werden kinderen door hun moeder naar school gebracht en toen ook al droegen sommige van die vrouwen een hoofddoek. Familie van mij die in het oosten van het land woont keken in het begin raar op dat er zo veel verschillende mensen waren, mensen met hoofddoek, tulband, keppeltje en in diverse kleuren.
Nederland is al lang niet meer een blank land. Het is uitgesloten dat dat ooit nog gaat gebeuren. Voor alle Islamofoben zou ik zeggen: wen er maar aan, over twee generaties is dit de grootste groep in de samenleving.
Gelukkig zijn we niet allemaal hezelfde!
Ik vraag me af waar de meesten van de mensen hier wonen. Ik ben geboren in Amsterdam, in de jaren 70 en al op de lagere school werden kinderen door hun moeder naar school gebracht en toen ook al droegen sommige van die vrouwen een hoofddoek. Familie van mij die in het oosten van het land woont keken in het begin raar op dat er zo veel verschillende mensen waren, mensen met hoofddoek, tulband, keppeltje en in diverse kleuren.
Nederland is al lang niet meer een blank land. Het is uitgesloten dat dat ooit nog gaat gebeuren. Voor alle Islamofoben zou ik zeggen: wen er maar aan, over twee generaties is dit de grootste groep in de samenleving.
Gelukkig zijn we niet allemaal hezelfde!
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Valt me nog mee , dat ze geen eigen uren eisen , speciaal voor moslima's 
Net zoals zwemmen voor alleen vrouwen
Net zoals zwemmen voor alleen vrouwen
Ik ben inmiddels overleden
Het probleem is ook niet de moslima, het probleem zijn die vieze mannen die bij het zien van het minste beetje vrouwenvlees veranderen in geile bosapen.quote:Op zondag 14 juni 2009 23:22 schreef Enchanter het volgende:
Valt me nog mee , dat ze geen eigen uren eisen , speciaal voor moslima's
Net zoals zwemmen voor alleen vrouwen
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Ah dit is pas goed advies, meteen de koppen laten hangen. Ik denk dat zelfs onze Balkenende dit niet ziet zitten met z'n VOC mentaliteit.quote:
Voor alle Islamofoben zou ik zeggen: wen er maar aan, over twee generaties is dit de grootste groep in de samenleving.
Willem van Oranje dacht ook niet; laat maar die Spanjaarden, we wennen er wel aan. Soms moet je gewoon een grens trekken.
Ik heb niks tegen moslims of de Islam, maar in dit geval is het gewoon belachelijk dat ze een wet gelijke behandeling gebruiken om het tegenovergestelde te bereiken (I've said it before and I will say it again).
Ze hebben zich maar te houden aan de regels opgesteld door de sportschool, of regels in het algemeen.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Wat bedoel je met 'koppen laten hangen' ? Ik zie grote mogelijkheden voor de toekomst. Christenen en Moslims hebben veel gemeenschappelijke normen en waarden. De huidige zogenaamde Christelijke partijen in de Nederlandse politiek hebben helemaal niks bereikt. Ze hebben alle waardigheid overboord gezet om maar op het pluche te kunnen zitten.quote:
[..]
Ah dit is pas goed advies, meteen de koppen laten hangen. Ik denk dat zelfs onze Balkenende dit niet ziet zitten met z'n VOC mentaliteit.
Willem van Oranje dacht ook niet; laat maar die Spanjaarden, we wennen er wel aan. Soms moet je gewoon een grens trekken.
Ik heb niks tegen moslims of de Islam, maar in dit geval is het gewoon belachelijk dat ze een wet gelijke behandeling gebruiken om het tegenovergestelde te bereiken (I've said it before and I will say it again).
Ze hebben zich maar te houden aan de regels opgesteld door de sportschool, of regels in het algemeen.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Ik kan bijvoorbeeld ook de moskee binnenlopen met mijn schoenen aan om vervolgens verongelijkt te gaan schermen met de CGB.
Integratie is per slot van rekening tweerichtingsverkeer, dus het zou niet moeten kunnen dat ik gediscrimineerd word vanwege mijn schoenen.
Integratie is per slot van rekening tweerichtingsverkeer, dus het zou niet moeten kunnen dat ik gediscrimineerd word vanwege mijn schoenen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.quote:
Ik kan bijvoorbeeld ook de moskee binnenlopen met mijn schoenen aan om vervolgens verongelijkt te gaan schermen met de CGB.
Integratie is per slot van rekening tweerichtingsverkeer, dus het zou niet moeten kunnen dat ik gediscrimineerd word vanwege mijn schoenen.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
quote:Op zondag 14 juni 2009 23:40 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Het probleem is ook niet de moslima, het probleem zijn die vieze mannen die bij het zien van het minste beetje vrouwenvlees veranderen in geile bosapen.
Ik word nou niet echt opgewonden van behaarde vrouwen
Ik ben inmiddels overleden
quote:Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.
Stoer man
Ik ben inmiddels overleden
Een sportschool en een kerk/moskee zijn allebei "plekken waar een persoonlijke hobby wordt beoefend onder toeziend oog van een trainer".quote:Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.
All the rest is bullshit.
Nu dat nog ffkes in de wet opnemen en de religieusjes kunnen ook behandeld worden als ieder ander mens en niet ff specialer, net ff wat zieliger of anderszins.
Baaaai.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat er überhaupt Chinees besteld kan worden in Nederland is een schande! De aardappeleters draaien zich om in hun graf!quote:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Het Chinese gehalte is dan weer ver te zoeken, maar goed.quote:Op maandag 15 juni 2009 01:02 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dat er überhaupt Chinees besteld kan worden in Nederland is een schande! De aardappeleters draaien zich om in hun graf!
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
Heb dit in het vorige topic ook al gezegd, maar goed, er wordt wel meer herhaald:
In de sportschool ben je in je vrije tijd. Een sportschoolhouder kan eisen dat sportkleding veilig is en kan kledingeisen stellen aan zijn personeel. Maar niet aan zijn klanten.
Als een hoofddoek veilig is, zonder loshangende flappen, dan is er geen enkele reden om dit te verbieden in een sportschool, tenzij het om een personeelslid gaat, natuurlijk
Op scholen en werkplekken vind ik het een andere zaak. Een school kan zich beroepen op het 'in strijd zijn met de grondslag van de school'. Een sportschool kan dat niet. Tenzij het een streng gereformeerde sportschool is. Tja, dan.....
In de sportschool ben je in je vrije tijd. Een sportschoolhouder kan eisen dat sportkleding veilig is en kan kledingeisen stellen aan zijn personeel. Maar niet aan zijn klanten.
Als een hoofddoek veilig is, zonder loshangende flappen, dan is er geen enkele reden om dit te verbieden in een sportschool, tenzij het om een personeelslid gaat, natuurlijk
Op scholen en werkplekken vind ik het een andere zaak. Een school kan zich beroepen op het 'in strijd zijn met de grondslag van de school'. Een sportschool kan dat niet. Tenzij het een streng gereformeerde sportschool is. Tja, dan.....
Lekker vergevingsgezind ben je. Wat riep je net ook alweer over het morele failliet van de Christelijke partijen?quote:Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dan moeten sportscholen binnenkort maar besloten verenigingen worden waar leden eerst dienen te worden gekeurd door een ballotagecommissie en met een proeftijd te maken krijgen.quote:Op maandag 15 juni 2009 00:14 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Een sportschool is geen religieuze instelling, kerken en moskeeën zijn dat wel. Als iemand vloekt in mijn kerk schop ik hem naar buiten.
Die richting gaan we in ieder geval wel op als er een wet voor gelijke behandeling gebruikt wordt om een uitzonderingspositie af te dwingen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat kan prima. Een sportschool is priveterrein, het is niet openbaar. Dus mag je huisregels opstellen. Wil je er als klant dan komen, dan heb je je aan die regels te houden.quote:
In de sportschool ben je in je vrije tijd. Een sportschoolhouder kan eisen dat sportkleding veilig is en kan kledingeisen stellen aan zijn personeel. Maar niet aan zijn klanten.
Net zoals nachtclubs die mensen bij de deur weigeren als de kleding de portier niet aanstaat. En een zwembad kom je ook alleen binnen met zwemkleding. En moskeeën eisen dat de bezoeker de schoenen uitdoet.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Dan word het dus de hoogste tijd dat die moslima 's hun ( moslim ) zonen/mannen manieren bij brengen op dit gebied !quote:Op zondag 14 juni 2009 23:40 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Het probleem is ook niet de moslima, het probleem zijn die vieze mannen die bij het zien van het minste beetje vrouwenvlees veranderen in geile bosapen.
De rest van de vrouwen hier ondervinden er ook veel overlast van
quote:Een sportschool is priveterrein, het is niet openbaar. Dus mag je huisregels opstellen. Wil je er als klant dan komen, dan heb je je aan die regels te houden.
Net zoals nachtclubs die mensen bij de deur weigeren als de kleding de portier niet aanstaat. En een zwembad kom je ook alleen binnen met zwemkleding. En moskeeën eisen dat de bezoeker de schoenen uitdoet.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dus, als ik een slagerij heb en jouw kleding staat me niet aan, mag ik je weigeren?quote:Op maandag 15 juni 2009 10:55 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat kan prima. Een sportschool is priveterrein, het is niet openbaar. Dus mag je huisregels opstellen. Wil je er als klant dan komen, dan heb je je aan die regels te houden.
Net zoals nachtclubs die mensen bij de deur weigeren als de kleding de portier niet aanstaat. En een zwembad kom je ook alleen binnen met zwemkleding. En moskeeën eisen dat de bezoeker de schoenen uitdoet.
Ik mag bijvoorbeeld stellen dat ik iemand in spijkerbroek niet in de winkel wil hebben?
Wat zal mij het nou verrotten wat een ander aandoet terwijl ik sport. Dat mensen uberhaupt dit proberen te verbieden. Is dr godverdomme nou niks beters te doen?
Is dr godverdomme nou niks beters te doen?
Precies, dat vind ik ook. Zolang de kleding veilig is, en dat mag wél geëist worden, moet het niet uitmaken.quote:Op maandag 15 juni 2009 13:02 schreef ShaoliN het volgende:
Wat zal mij het nou verrotten wat een ander aandoet terwijl ik sport. Dat mensen uberhaupt dit proberen te verbieden.
Eisen als eigen sportuurtjes waardoor anderen die dat uur altijd gingen niet meer mogen, vind ik veel kwalijker. En zolang die muzelmannen niet gaan eisen dat ik mijn haar moet bedekken, vind ik het prima wat ze in de vrije tijd doen.
T-shirts met korte mouwen zijn ook veilig maar die mogen ook niet. Bij zo'n besluit komt meer kijken dan veiligheid alleen.quote:Op maandag 15 juni 2009 13:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies, dat vind ik ook. Zolang de kleding veilig is, en dat mag wél geëist worden, moet het niet uitmaken.
Eisen als eigen sportuurtjes waardoor anderen die dat uur altijd gingen niet meer mogen, vind ik veel kwalijker. En zolang die muzelmannen niet gaan eisen dat ik mijn haar moet bedekken, vind ik het prima wat ze in de vrije tijd doen.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Ja, dat mag. Jouw winkel, jouw regels. Het is een eigen pand. Anderen hebben geen absoluut en onvervreemdbaar recht om er binnen te mogen komen.quote:
[..]
Dus, als ik een slagerij heb en jouw kleding staat me niet aan, mag ik je weigeren?
Ik mag bijvoorbeeld stellen dat ik iemand in spijkerbroek niet in de winkel wil hebben?
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Algemene wet gelijke behandeling.quote:Op maandag 15 juni 2009 13:14 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ja, dat mag. Jouw winkel, jouw regels. Het is een eigen pand. Anderen hebben geen absoluut en onvervreemdbaar recht om er binnen te mogen komen.
Gast.
Ah ja. Dus in een zwembad stap jij vrolijk naar binnen in je gewone kleding. Als je eruit gegooid dreigt te worden, ga je roepen "ja maar gelijke behandeling boehoe ween ween"quote:
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
oh ja, nog een leuke. Moskee's die eisen dat je je schoenen uitdoet. Hoe durven ze! Stap gewoon naar binnen mét schoenen. Gelijke behandeling!!!
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Nee, het was gericht op: jouw zaak, jouw regels. Dat klopt niet. Je kan geen regels invoeren in strijd met de wet.quote:Op maandag 15 juni 2009 13:18 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ah ja. Dus in een zwembad stap jij vrolijk naar binnen in je gewone kleding. Als je eruit gegooid dreigt te worden, ga je roepen "ja maar gelijke behandeling boehoe ween ween"
Voor o.a. religieuze instellingen gelden uitzonderingen in de AWGB. Als je even op Wikipedia/Google had gezocht, was je daar zelf ook achter gekomen.quote:Op maandag 15 juni 2009 13:21 schreef __Saviour__ het volgende:
oh ja, nog een leuke. Moskee's die eisen dat je je schoenen uitdoet. Hoe durven ze! Stap gewoon naar binnen mét schoenen. Gelijke behandeling!!!
Sinds wanneer niet? Ik heb altijd gesport met korte mouwen?quote:Op maandag 15 juni 2009 13:07 schreef Mdk het volgende:
[..]
T-shirts met korte mouwen zijn ook veilig maar die mogen ook niet. Bij zo'n besluit komt meer kijken dan veiligheid alleen.
Hoewel, ik kan me voorstellen dat dat is ingevoerd i.v.m. transpiratie of zo, hygiëne dus. En wat is er nou hygiënischer dan sporten met een doekje op je hoofd.
Mag een hoofdbandje trouwens nog wel, als zweetbandje?
Ik behandel dan toch iedereen gelijk!! Iedereen in spijkerbroek komt er niet in. Zonder uitzondering.quote:
Daar zijn regels voor i.v.m. de veiligheid. In je gewone kleding zwemmen kan leiden tot verdrinken.quote:Op maandag 15 juni 2009 13:18 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ah ja. Dus in een zwembad stap jij vrolijk naar binnen in je gewone kleding. Als je eruit gegooid dreigt te worden, ga je roepen "ja maar gelijke behandeling boehoe ween ween"
Mijn zoon zwemt overigens elke zaterdag in een spijkerbroek en shirt met lange mouwen. Als je dat graag wil, zijn daar mogelijkheden voor. Ga bij reddingszwemmen!!
Hoe zou jij het vinden als de sportschool gaat eisen dat je een lange zwarte sportbroek draagt, een wit shirt met lange mouwen en witte sportschoenen en sokken?quote:Op maandag 15 juni 2009 13:21 schreef __Saviour__ het volgende:
oh ja, nog een leuke. Moskee's die eisen dat je je schoenen uitdoet. Hoe durven ze! Stap gewoon naar binnen mét schoenen. Gelijke behandeling!!!
Heb je totaal geen problemen mee? Als je dat niet aan hebt, wordt je geweigerd. Gelijke behandeling, hé!
En dat zijn ze niet. Nu wil jij ongetwijfeld weer gaan gooien met die nietsbetekende CGB-uitspraak. Dit topic gaat echt in cirkeltjes zo.quote:
Nee, het was gericht op: jouw zaak, jouw regels. Dat klopt niet. Je kan geen regels invoeren in strijd met de wet.
Er wordt alleen gerept over het vervullen van functies binnen religieuze instellingen. Daarvoor kunnen op grondslag van geloof uitzonderingen voor worden gemaakt.quote:Voor o.a. religieuze instellingen gelden uitzonderingen in de AWGB. Als je even op Wikipedia/Google had gezocht, was je daar zelf ook achter gekomen.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Zal vast niet overal zijn hoor van die korte mouwen, net zoals dat je ook niet in elk fitness centrum niet met een hoofddoekje magquote:Op maandag 15 juni 2009 13:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Sinds wanneer niet? Ik heb altijd gesport met korte mouwen?
Maar goed, hetzelfde kun je zeggen van een petje natuurlijk en die mag ook niet. Van een hoofdbandje weet ik het niet precies.quote:Hoewel, ik kan me voorstellen dat dat is ingevoerd i.v.m. transpiratie of zo, hygiëne dus. En wat is er nou hygiënischer dan sporten met een doekje op je hoofd.
Mag een hoofdbandje trouwens nog wel, als zweetbandje?
Latest releases: http://www.dekooker.nl
http://www.cgb.nl/_media/downloadables/CGB%20evaluatie.pdfquote:Evaluatie ■ Hoewel sprake is van kleine aantallen blijkt uit de kwantitatieve analyse dat de rechter
steeds meer gewicht toekent aan het CGB-oordeel. In 81% van de uitspraken zaken waarin de rechter
toekomt aan het oordeel van de CGB, komt het oordeel expliciet in de motivering van de uitspraak
aan de orde. De rechter volgt in 61% het oordeel van de CGB.
■ Als rechterlijke uitspraken verschillen van het CGB-oordeel is dit vaak het gevolg van verschillen in
de rechtsvragen, toetsingskaders en aangevoerde feiten verschillen. De verschillen komen slechts in
een beperkt aantal gevallen voort uit een andere waardering van de feiten of een andere interpretatie
van (internationaal) recht en jurisprudentie;
■ Het overgrote deel (69%) van de zaken die na een CGB-oordeel voor de rechter komen, gaat over
onderscheid naar geslacht. Dat komt waarschijnlijk (mede) omdat de CGB-oordelen omtrent de
grond geslacht slechter worden opgevolgd dan oordelen over de andere gronden.
■ De conclusie over de eerste evaluatieperiode, dat de lagere rechter eerder geneigd was het oordeel
van de CGB naast zich neer te leggen, wordt niet bevestigd door de bevindingen uit het onderzoek
over de periode 2001 – 2004. Het komt nog slechts zelden voor dat de rechter een CGB-oordeel
ongemotiveerd ter zijde legt. Er is dan ook geen reden meer om erop aan te dringen dat naast de algemene
motiveringsplicht van artikel 121 van de Grondwet een bepaling in de wet wordt opgenomen
inhoudend dat de rechter alleen gemotiveerd van het CGB-oordeel kan afwijken.
Aanbevelingen ■ De CGB neemt zich voor om in de toekomst systematisch(er) na te gaan of, en zo ja
op welke wijze, de rechter haar oordelen in zijn beslissingen betrekt.
■ De CGB is van plan de wettelijke mogelijkheid voor de rechter om advies te vragen aan de CGB,
meer onder de aandacht te brengen en te wijzen op haar mogelijkheid de rechter bij te staan bij de
beoordeling van de noodzaak om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie EG en de
formulering van die vragen.
In 81% van de gevallen betrekt de rechter het oordeel van de CGB bij zijn uitspraak, in 61% van de gevallen wordt het oordeel overgenomen door de rechter.
In 81% wordt het oordeel erbij betrokken en genoemd. Dat betekent niet dat het gevolgd wordt. Er kan net zo goed worden verteld worden in de motivering dat het CGB ernaast zat. En dat gebeurt dan ook regelmatig. Want die 61% is waar het om draait, in die gevallen wordt CGB gevolgd. Maar dat is nog altijd 39% waarbij het niet gebeurt. Het CGB is dus geen absolute rechtspraak. Verre van zelfs. Een "oordeel" van CGB is volkomen waardeloos en kan genegeerd worden.
Dus laat dit maar eens voor een echte rechter komen. Die zal inzien dat CGB verkeerd zit in deze zaak. Dan is er ook eindelijk een precedent geschapen dat verdere belachelijke eisen van moslims gaat voorkomen.
Dus laat dit maar eens voor een echte rechter komen. Die zal inzien dat CGB verkeerd zit in deze zaak. Dan is er ook eindelijk een precedent geschapen dat verdere belachelijke eisen van moslims gaat voorkomen.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Punt is dat jij nog steeds 0,0 onderbouwing hebt ten aanzien van jouw standpunt (dat een echte rechter het hier niet mee eens zal zijn). Het kan best gebeuren dat een rechter het niet met de CGB eens is, het gebeurt dagelijks dat rechters en juristen het niet met elkaar eens zijn. Jij roept echter maar wat.
Dat is gewoon hoe ik er tegenaan kijk, met gezond verstand en mijn interpretatie van de wet gelijke behandeling.
Er worden op zoveel plekken eisen gesteld aan bezoekers/klanten. Kledingeisen in een zwembad, in een nachtclub, in een casino, een moskee. Het kan allemaal. Maar nu omdat er een moslim in het nadeel is, zou het ineens niet meer kunnen. Dat is een extreem hypocriete benadering. Geloof staat nergens boven.
En er is geen duidelijke juridische onderbouwing omdat het nog nooit voor een rechter is gekomen. Maar jij hebt ook niks. Je komt aanzetten met een betekenisloze CGB-"uitspraak" met een waarde van 0.0 en een uitspraak in een rechtszaak onder totaal andere omstandigheden.
Er worden op zoveel plekken eisen gesteld aan bezoekers/klanten. Kledingeisen in een zwembad, in een nachtclub, in een casino, een moskee. Het kan allemaal. Maar nu omdat er een moslim in het nadeel is, zou het ineens niet meer kunnen. Dat is een extreem hypocriete benadering. Geloof staat nergens boven.
En er is geen duidelijke juridische onderbouwing omdat het nog nooit voor een rechter is gekomen. Maar jij hebt ook niks. Je komt aanzetten met een betekenisloze CGB-"uitspraak" met een waarde van 0.0 en een uitspraak in een rechtszaak onder totaal andere omstandigheden.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Een oordeel van de CGB nu nog als 0,0 waarde bestempelen is voor achterlijke mongolen.
- De CGB is een wettelijk orgaan.
- De CGB bestaat uit juristen die met de wet (o.a. de AWGB) in de hand een oordeel schrijven.
- De rechter betrekt in 81% van de gevallen het oordeel van de CGB in haar uitspraak.
- In 61% gevallen wordt het oordeel gevolgd.
Als je een oordeel van de CGB nu nog neerzet als waardeloos, ben je echt een achterlijke mongool.
- De CGB is een wettelijk orgaan.
- De CGB bestaat uit juristen die met de wet (o.a. de AWGB) in de hand een oordeel schrijven.
- De rechter betrekt in 81% van de gevallen het oordeel van de CGB in haar uitspraak.
- In 61% gevallen wordt het oordeel gevolgd.
Als je een oordeel van de CGB nu nog neerzet als waardeloos, ben je echt een achterlijke mongool.
Een "oordeel" van CGB kan zonder enige gevolgen genegeerd worden. Daarmee is het waardeloos ja.
Het is jammer dat jij vaak weer je toevlucht moeten zoeken tot dingen als "ja maar als je dat vindt ben je een mongool". Eerder al probeerde je het met "je snapt het niet dus hoef ik niet te antwoorden".
Het is jammer dat jij vaak weer je toevlucht moeten zoeken tot dingen als "ja maar als je dat vindt ben je een mongool". Eerder al probeerde je het met "je snapt het niet dus hoef ik niet te antwoorden".
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Het is jammer dat jij dom bent.quote:Op maandag 15 juni 2009 14:56 schreef __Saviour__ het volgende:
Een "oordeel" van CGB kan zonder enige gevolgen genegeerd worden. Daarmee is het waardeloos ja.
Het is jammer dat jij vaak weer je toevlucht moeten zoeken tot dingen als "ja maar als je dat vindt ben je een mongool". Eerder al probeerde je het met "je snapt het niet dus hoef ik niet te antwoorden".
Het is spijtig dat jij het zo wilt spelen. Maar blijkbaar kun je niet anders.quote:
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Ik heb het ook anders geprobeerd, blijkbaar ben je gewoon te dom. Geeft niets verder.quote:Op maandag 15 juni 2009 15:01 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Het is spijtig dat jij het zo wilt spelen. Maar blijkbaar kun je niet anders.
Ik weet wat je probeert. Constant dat "dom" noemen. Maar het gaat je verder niet lukken.quote:
[..]
Ik heb het ook anders geprobeerd, blijkbaar ben je gewoon te dom. Geeft niets verder.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Nogmaals:quote:Op maandag 15 juni 2009 14:50 schreef __Saviour__ het volgende:
Dat is gewoon hoe ik er tegenaan kijk, met gezond verstand en mijn interpretatie van de wet gelijke behandeling.
Er worden op zoveel plekken eisen gesteld aan bezoekers/klanten. Kledingeisen in een zwembad, in een nachtclub, in een casino, een moskee. Het kan allemaal. Maar nu omdat er een moslim in het nadeel is, zou het ineens niet meer kunnen. Dat is een extreem hypocriete benadering. Geloof staat nergens boven.
En er is geen duidelijke juridische onderbouwing omdat het nog nooit voor een rechter is gekomen. Maar jij hebt ook niks. Je komt aanzetten met een betekenisloze CGB-"uitspraak" met een waarde van 0.0 en een uitspraak in een rechtszaak onder totaal andere omstandigheden.
Kun je hier ook antwoord op geven?quote:Op maandag 15 juni 2009 13:33 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoe zou jij het vinden als de sportschool gaat eisen dat je een lange zwarte sportbroek draagt, een wit shirt met lange mouwen en witte sportschoenen en sokken?
Heb je totaal geen problemen mee? Als je dat niet aan hebt, wordt je geweigerd. Gelijke behandeling, hé!
quote:Op zaterdag 13 juni 2009 15:54 schreef zomaareennaam het volgende:
hoofddoeken horen niet in de Nederlandse cultuur en horen dus ook niet toegestaan te worden.
ik denk dat dit de eenigste goede reaktie is ,10000 % mee eens
vredesoverleg whahahahahahahahahahahha
Als ze dat eisen, dan doen ze maar. Hun bedrijf.quote:
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Ik zou liever zien dat we de hoofddoek gaan behandelen als datgene wat het feitelijk is: een Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking. De koran verplicht vrouwen namelijk niet tot het dragen van een hoofddoek, dus religieuze noodzaak is niet aanwezig. Wat mij betreft kun je de hoofddoek als ongewenste uiting van bepaald gedachtengoed (vrouw als minderwaardig wezen dat beschermd moet worden tegen de lusten van mannen) in één categorie scharen met bijvoorbeeld een hakenkruis.
Ik weet trouwens niet hoe dat bij jou zit, maar ik zou een andere sportschool zoeken en niet meteen gaan klagen bij een of andere commissie.quote:Op maandag 15 juni 2009 13:33 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoe zou jij het vinden als de sportschool gaat eisen dat je een lange zwarte sportbroek draagt, een wit shirt met lange mouwen en witte sportschoenen en sokken?
Heb je totaal geen problemen mee? Als je dat niet aan hebt, wordt je geweigerd. Gelijke behandeling, hé!
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Ik ook trouwens. Zo'n oordeel en eventueel een uitspraak afwachten lijkt mij te veel moeite.quote:Op maandag 15 juni 2009 15:17 schreef Mdk het volgende:
[..]
Ik weet trouwens niet hoe dat bij jou zit, maar ik zou een andere sportschool zoeken en niet meteen gaan klagen bij een of andere commissie.
Staat iemand op repeatquote:Op maandag 15 juni 2009 15:03 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik heb het ook anders geprobeerd, blijkbaar ben je gewoon te dom. Geeft niets verder.
Onze K3-fan heeft gewoon een punt met dat een bepaalde groep altijd een speciale behandeling krijgt of eist. Het is om moe van te worden. Laten we vooral niet verwachten en eisen van mensen dat ze zich mentaal langzaam aan naar het jaar 2009 toe bewegen.
61%? Bedroevend laag percentage als je jouw bewering volgt dat de commissie uit zeer hoog opgeleide mensen bestaat waaronder een aantal ex-rechters. En des te meer bewijs dat het CGB een hele andere set van criteria aanhangt dan een echte rechter. (en natuurlijk nog meer bewijs dat de leden van het CGB niet echt door hebben wat er in de maatschappij speelt)quote:Op maandag 15 juni 2009 14:08 schreef Meh7 het volgende:
[..]
http://www.cgb.nl/_media/downloadables/CGB%20evaluatie.pdf
In 81% van de gevallen betrekt de rechter het oordeel van de CGB bij zijn uitspraak, in 61% van de gevallen wordt het oordeel overgenomen door de rechter.
Een wet op gelijke behandeling gebruiken om een uitzonderingspositie te bemachtigen.....
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Welnee, als hij geen argumenten meer heeft, dan gooit hij het er gewoon op dat je dom bent....eeuwenoude tactiek, lekker makkelijk doorheen te prikken.quote:Op maandag 15 juni 2009 17:36 schreef Hamilcar het volgende:
[..]
Staat iemand op repeat
Onze K3-fan heeft gewoon een punt met dat een bepaalde groep altijd een speciale behandeling krijgt of eist. Het is om moe van te worden. Laten we vooral niet verwachten en eisen van mensen dat ze zich mentaal langzaam aan naar het jaar 2009 toe bewegen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Staat nog steeds als een bus:
De Algemene wet gelijke behandeling stelt regels omtrent gelijke behandeling:
LJN: BC3697, Rechtbank 's-Gravenhage , AWB 06-4333
Datum uitspraak: 20-08-2007
Datum publicatie: 13-03-2008
http://www.cgb.nl/people.php
De CGB is een gerespecteerd orgaan:
In 81% van de gevallen betrekt de rechter het oordeel van de CGB bij zijn uitspraak, in 61% van de gevallen wordt het oordeel overgenomen door de rechter.
De Algemene wet gelijke behandeling stelt regels omtrent gelijke behandeling:
Een rechter constateert dat het weigeren van een hoofddoek onder indirect onderscheid valt:quote:Van de AWGB: §
Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.
LJN: BC3697, Rechtbank 's-Gravenhage , AWB 06-4333
Datum uitspraak: 20-08-2007
Datum publicatie: 13-03-2008
De CGB oordeelt dat het weigeren van een hoofddoek in een sportschool onder indirect ongerechtvaardigd onderscheid valt:quote:Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697
De CGB is een wettelijk orgaan. De commissieleden zijn allemaal juristen. Er zitten universitaire docenten tussen, (oud) advocaten zijn geen uitzondering, (oude) rechters en (oud) kamerleden.quote:Samenvatting oordeel
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.
http://www.cgb.nl/opinion.php?id=453056972
http://www.cgb.nl/people.php
De CGB is een gerespecteerd orgaan:
quote:Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.
Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.
Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.
http://www.cgb.nl/_media/downloadables/CGB%20evaluatie.pdfquote:Evaluatie ■ Hoewel sprake is van kleine aantallen blijkt uit de kwantitatieve analyse dat de rechter
steeds meer gewicht toekent aan het CGB-oordeel. In 81% van de uitspraken zaken waarin de rechter
toekomt aan het oordeel van de CGB, komt het oordeel expliciet in de motivering van de uitspraak
aan de orde. De rechter volgt in 61% het oordeel van de CGB.
■ Als rechterlijke uitspraken verschillen van het CGB-oordeel is dit vaak het gevolg van verschillen in
de rechtsvragen, toetsingskaders en aangevoerde feiten verschillen. De verschillen komen slechts in
een beperkt aantal gevallen voort uit een andere waardering van de feiten of een andere interpretatie
van (internationaal) recht en jurisprudentie;
■ Het overgrote deel (69%) van de zaken die na een CGB-oordeel voor de rechter komen, gaat over
onderscheid naar geslacht. Dat komt waarschijnlijk (mede) omdat de CGB-oordelen omtrent de
grond geslacht slechter worden opgevolgd dan oordelen over de andere gronden.
■ De conclusie over de eerste evaluatieperiode, dat de lagere rechter eerder geneigd was het oordeel
van de CGB naast zich neer te leggen, wordt niet bevestigd door de bevindingen uit het onderzoek
over de periode 2001 – 2004. Het komt nog slechts zelden voor dat de rechter een CGB-oordeel
ongemotiveerd ter zijde legt. Er is dan ook geen reden meer om erop aan te dringen dat naast de algemene
motiveringsplicht van artikel 121 van de Grondwet een bepaling in de wet wordt opgenomen
inhoudend dat de rechter alleen gemotiveerd van het CGB-oordeel kan afwijken.
Aanbevelingen ■ De CGB neemt zich voor om in de toekomst systematisch(er) na te gaan of, en zo ja
op welke wijze, de rechter haar oordelen in zijn beslissingen betrekt.
■ De CGB is van plan de wettelijke mogelijkheid voor de rechter om advies te vragen aan de CGB,
meer onder de aandacht te brengen en te wijzen op haar mogelijkheid de rechter bij te staan bij de
beoordeling van de noodzaak om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie EG en de
formulering van die vragen.
In 81% van de gevallen betrekt de rechter het oordeel van de CGB bij zijn uitspraak, in 61% van de gevallen wordt het oordeel overgenomen door de rechter.
Dat betoog is nog steeds niet ontkracht, jullie komen steeds niet verder dan: de CGB is niks, de CGB is niks. Waarom het inhoudelijke oordeel niet klopt, kunnen jullie niet onderbouwen.
Volledig oordeel:
2008-146 Sportschool maakt indirect onderscheid op grond van godsdienst door een vrouw niet toe te laten met hoofddoek te trainen.
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.
Oordeel
2008-146
Datum: 5 december 2008
Dossiernummer: 2008-0196
op het verzoekschrift van 2 juni 2008 van
. . . .
woonachtig te Den Bosch, verzoekster
tegen
. . . .
gevestigd te Den Bosch, verweerster
vertegenwoordigd door. . . . , financieel directeur Fit for Free Beheer B.V.
1 Procesverloop
1.1 Bij het voornoemde verzoekschrift heeft verzoekster de Commissie Gelijke Behandeling, hierna: de Commissie, gevraagd te onderzoeken of verweerster jegens haar onderscheid heeft gemaakt en haar oordeel daaromtrent kenbaar te maken.
1.2 Verweerster heeft bij brief van 7 juli 2008 schriftelijk verweer gevoerd.
1.3 Verzoekster heeft de Commissie desgevraagd op 26 augustus 2008 aanvullende informatie gestuurd.
1.4 De Commissie heeft partijen opgeroepen de standpunten ter zitting van 7 oktober 2008 mondeling nader toe te lichten. Verzoekster is met bericht van verhindering niet verschenen.
1.5 De Commissie heeft verweerster ter zitting in de gelegenheid gesteld aanvullende informatie te verschaffen. De Commissie heeft het onderzoek, in afwachting daarvan, aangehouden.
1.6 Verweerster heeft de Commissie bij email van 20 oktober 2008 aanvullende gegevens gestuurd. De aanvullende gegevens zijn ter kennisname aan verzoekster gestuurd. De Commissie heeft het onderzoek op 3 november 2008 afgesloten en partijen hiervan in kennis gesteld.
2 Feiten
2.1 Verzoekster is moslim en draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek.
2.2 Verweerster exploiteert een fitnesscentrum. Zij maakt deel uit van een groep van 24 fitnesscentra, waarvan de holdingmaatschappij is gevestigd in Den Haag. Alle bij de holdingmaatschappij aangesloten vestigingen opereren onder dezelfde naam en hanteren dezelfde huisregels. Toegang tot de sportaccommodatie van verweerster en de andere vestigingen van de groep is alleen mogelijk voor leden.
2.3 De huisregels, die ook door verweerster worden gehanteerd, zijn opgesteld door het hoofdkantoor, op schrift gesteld alsmede gepubliceerd op de website van de holdingmaatschappij. Een van de huisregels luidt als volgt:
“In de trainingsruimte mag je geen petjes, caps of andere hoofdbedekking dragen.” Tevens vermelden de huisregels dat het in strijd handelen met de regels intrekking van de lidmaatschapspas tot gevolg kan hebben.
2.4 Verzoekster heeft op 19 mei 2008 kenbaar gemaakt belangstelling te hebben om bij verweerster te komen trainen. Met een beroep op bovenstaande huisregel heeft verweerster verzoekster de toegang geweigerd, omdat verzoekster aangaf niet bereid te zijn haar hoofddoek af te doen bij het trainen.
3 Beoordeling van het verzoek
3.1 In geding is de vraag of verweerster onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt door verzoekster niet toe te staan een hoofddoek te dragen in de trainingsruimte.
Wettelijk kader
3.2 Artikel 7, eerste lid, onderdeel a, Algemene wet gelijke behandeling (AWGB) verbiedt, in samenhang met artikel 1 van deze wet, onderscheid naar godsdienst bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen of diensten en bij het sluiten, uitvoeren of beëindigen van overeenkomsten ter zake, indien dit geschiedt in de uitoefening van een beroep of bedrijf. De activiteiten van verweerster als commerciële exploitant van een sportaccommodatie vallen binnen het bereik van deze bepaling.
3.3 Niet in geding is dat het dragen van een hoofddoek een uitdrukking kan zijn van een godsdienst. Dergelijke uitingen worden volgens vaste oordelenlijn van de Commissie beschermd door de AWGB.
3.4 Op grond van het bovenstaande komt de Commissie tot de conclusie dat de regeling die verweerster hanteert, inhoudende dat zij verzoekster niet toestaat een hoofddoek te dragen in haar trainingsruimte, kan worden getoetst aan de normen van de AWGB.
Direct of indirect onderscheid op grond van godsdienst?
3.5 Artikel 1 AWGB bepaalt onder meer dat onder onderscheid zowel direct als indirect onderscheid wordt begrepen. Onder direct onderscheid wordt verstaan onderscheid dat rechtstreeks verwijst naar één van de in de AWGB genoemde discriminatiegronden.
Indirect onderscheid is onderscheid dat op grond van een neutraal criterium, voorschrift of handelen personen bijzonder treft in verband met een of meer in de AWGB genoemde gronden.
3.6 Bij het beantwoorden van de vraag of verweerster direct of indirect onderscheid heeft gemaakt, toetst de Commissie of verweerster bij het verbod op het dragen van een hoofddoek in de trainingsruimte rechtstreeks verwijst naar de godsdienst van de betrokkenen. Dit is niet het geval. De onder 2.3 aangehaalde huisregel refereert in algemene bewoordingen aan hoofdbedekkingen, zonder enige verwijzing naar de godsdienst van de betrokkenen. Hieruit volgt dat verweerster met haar huisregel geen direct onderscheid maakt naar godsdienst.
3.7 De Commissie oordeelt dat de huisregel van verweerster wel indirect onderscheid opleveren op grond van godsdienst. Het verbod op het dragen van hoofdbedekkingen treft, naast andere groepen, in overwegende mate personen die op grond van hun godsdienst een hoofddoek of ander hoofddeksel dragen, zoals verzoekster.
Objectieve rechtvaardiging voor het indirecte onderscheid?
3.8 Artikel 2 AWGB bepaalt dat het verbod van indirect onderscheid niet geldt indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. In dat geval dient de partij die mogelijk verboden onderscheid heeft gemaakt feiten aan te dragen ter rechtvaardiging hiervan. Of in een concreet geval sprake is van een objectieve rechtvaardiging moet worden nagegaan aan de hand van een beoordeling van het doel van het onderscheid en het middel dat ter bereiking van dit doel is ingezet. Het doel dient legitiem te zijn, in de zin van voldoende zwaarwegend dan wel te beantwoorden aan een werkelijke behoefte. Een legitiem doel vereist voorts dat er geen sprake is van een discriminerend oogmerk. Het middel dat wordt gehanteerd moet passend en noodzakelijk zijn. Een middel is passend indien het geschikt is om het doel te bereiken. Het middel is noodzakelijk indien het doel niet kan worden bereikt met een middel dat niet leidt tot onderscheid, althans minder bezwaarlijk is, en het middel in een evenredige verhouding staat tot het doel. Pas als aan al deze voorwaarden is voldaan levert het indirecte onderscheid geen strijd op met de gelijke behandelingswetgeving.
Doel van het onderscheid
3.9 Het doel dat verweerster met de huisregel wil bereiken, is het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring, meer in het bijzonder groepsvorming en ongewenst gedrag van jongeren met petjes en caps. De Commissie stelt vast dat dit doel beantwoordt aan een werkelijke behoefte van verweerster. Voorts treft de Commissie in de doelstelling geen discriminerend oogmerk aan. Geconcludeerd wordt dat de doelstelling legitiem is.
Middel ter bereiking van het doel
3.10 Het middel om eerder genoemd doel te bereiken is, naast andere geboden en verboden zoals vastgelegd in de huisregels, het verbod op het dragen van een hoofdbedekking in de trainingsruimte.
3.11 De Commissie heeft eerder geoordeeld dat het niet goed voorstelbaar is dat een verbod op het dragen van een hoofdbedekking op zich, zonder dat er andere maatregelen worden getroffen, kan bewerkstelligen dat ordeverstoring en groepsvorming niet meer voorkomt. Een dergelijk verbod kan hieraan wel bijdragen (zie CGB, 6 februari 2007, oordeel 2007-20 en CGB, 12 juli 2006, oordeel 2006-144). Nu verweerster huisregels hanteert die diverse geboden en verboden bevatten gericht op het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoringen oordeelt de Commissie dat het middel passend is.
3.12 Ten aanzien van de vraag of het middel noodzakelijk is, overweegt de Commissie als volgt.
3.13 Reeds eerder heeft de Commissie geoordeeld over de weigering van een fitnesscentrum dat deel uitmaakt van dezelfde groep als verweerster om, met een beroep op deze huisregel, een vrouw die om godsdienstige redenen een hoofddoek droeg toe te laten (zie CGB 6 februari 2007, oordeel 2007-20). De Commissie heeft in die zaak geoordeeld dat het middel niet noodzakelijk was, omdat de huisregel een grotere groep personen raakte dan nodig is ter bereiking van het nagestreefde doel. De uitvoeringsproblemen die verweerster voorzag als zij, in uitzondering op de huisregel, personen die om godsdienstige redenen een hoofddeksel dragen wel zou toelaten, waren gebaseerd op een niet nader onderbouwde inschatting, zonder dat is getracht de huisregel nauwkeuriger te laten aansluiten bij de aard van de problematiek. De Commissie kwam dan ook tot het oordeel dat verweerster verboden onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen en diensten.
3.14 In vervolg op bovengenoemd oordeel heeft de holdingmaatschappij in een van haar vestigingen een proef gehouden om te onderzoeken wat de effecten zijn van het hanteren van een aangepaste huisregel. De proef is gehouden in de periode van 27 april tot en met 4 mei 2007. De huisregel werd tijdens de proef als volgt aangepast:
“In de trainingsruimte mag je geen petjes, caps of andere hoofdbedekking dragen, met uitzondering van hoofdbedekking die wordt gedragen vanuit religieuze overtuiging”.
3.15 Ter zitting heeft de Commissie verweerster gevraagd naar de wijze waarop de proef is uitgevoerd en naar de uitkomst ervan. Verweerster heeft verklaard dat de directie van het betreffende fitnesscentrum de aangepaste huisregel binnen de vestiging kenbaar heeft gemaakt. Aan enkele medewerksters die in het dagelijks leven een hoofddoek dragen is gevraagd om in de proefperiode met een hoofddoek te komen trainen. Ook hebben enkele klanten met een hoofddoek getraind. Omdat verweerster niet bekend was met alle feiten van de proef, heeft de Commissie verweerster in de gelegenheid gesteld na afloop van de zitting aanvullende informatie over de proef te overleggen. Bij email van 20 oktober 2008 heeft verweerster deze informatie toegestuurd.
3.16 Verweerster schrijft in haar email van 20 oktober 2008 over de bevindingen van de proef: “Op verschillende dagen hebben dames met hoofddoeken getraind op de vestiging [plaats]. Klanten met zeer uiteenlopende profielen (jong, oud, man, vrouw) kwamen verhaal halen bij de balie. Waar onze medewerkers normaliter veelvuldig complimenten krijgen over de sfeer, over het goed (laten) naleven van de huisregels, werden nu vaak vragen gesteld en/of opmerkingen gemaakt over deze specifieke huisregel. Baliemedewerkers gaven als uitleg dat op grond van de wet een uitzondering gemaakt moet worden (…) ontmoette niet of nauwelijks begrip. Het aanspreken van de in de trainingsruimte petjesdragende klanten leverde nog veel lastiger situaties op. Deze klanten zijn veelvuldig de discussie aangegaan in de trant van “waarom zij wel en ik niet?”of “jullie discrimineren mij”. Verschillende keren is het onze medewerkers niet gelukt de naleving van de huisregel af te dwingen en ontstond een grimmige sfeer. De proef is dan ook, mede op verzoek van de medewerkers, beëindigd na acht dagen. “Op grond van de uitkomst van deze proef constateert verweerster dat het middel niet alleen passend, maar ook noodzakelijk is om het doel te bereiken. Verweerster geeft dan ook aan niet bereid te zijn de huidige huisregel aan te passen.
3.17 Op grond van het bovenstaande acht de Commissie het niet aannemelijk dat verweerster deugdelijk heeft onderzocht in hoeverre het mogelijk is om, als uitzondering op de huisregel dat hoofdbedekkingen zijn verboden, personen met een hoofdbedekking die wordt gedragen vanuit religieuze overtuiging tot haar trainingsruimte toe te laten. Verweerster heeft desgevraagd noch ter zitting, noch in de schriftelijke stukken kunnen aangeven hoeveel klanten op welke dagen in de onderzoeksperiode met een hoofddoek hebben getraind. Ook heeft verweerster geen logboek van incidenten bijgehouden. Daarbij komt dat de betreffende vestiging onvoldoende kenbaarheid heeft gegeven aan de aangepaste huisregel door slechts de “oude” huisregel bij de ingang van de vestiging weg te halen. Zodoende is het niet aannemelijk dat nieuwe klanten daadwerkelijk in staat gesteld zijn om met een hoofddoek te komen trainen. Tot slot heeft verweerster de Commissie er niet van kunnen overtuigen dat een proef van acht dagen lang genoeg is om vast te stellen dat de aangepaste huisregel niet werkt. Het is immers goed denkbaar dat de discussies na verloop van tijd verstommen, indien verweerster de aangepaste huisregel een langere periode handhaaft. Temeer nu niet alleen verweerster maar ook haar klanten de tijd nodig hebben om de aangepaste huisregel tot zich te nemen en zich bewust te worden dat deze noodzakelijk is vanwege de gelijkebehandelingswetgeving.
3.18 Op grond van het voorgaande concludeert de Commissie dat verweerster haar niet heeft kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met verweerster besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. De Commissie acht het middel daarom niet noodzakelijk om het doel te bereiken. Hieraan doet niet af dat verweerster, zoals zij stelt, betaalbare accommodatie aanbiedt die voor iedereen toegankelijk is en dat zij door het toestaan van uitzonderingen op de huisregel genoodzaakt is meer zaalmedewerkers aan te stellen om de aangepaste huisregel te handhaven. Het is vaste oordelenlijn van de Commissie dat financiële argumenten alléén niet kunnen leiden tot rechtvaardiging van een onderscheidmakende bepaling of regeling (zie o.a. CGB 1 maart 2004, oordeel 2004-16).
3.19 Het vorenstaande leidt tot het oordeel dat de door verzoekster bestreden huisregel en het daarop gebaseerde beleid niet noodzakelijk zijn ter objectieve rechtvaardiging van het indirect onderscheid naar godsdienst. Verweerster heeft derhalve verboden onderscheid gemaakt op grond van godsdienst bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen en diensten, zoals verboden in artikel 7, eerste lid, onderdeel a, AWGB.
4 Oordeel
De Commissie Gelijke Behandeling spreekt als haar oordeel uit dat . . . . B.V. verboden onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt jegens . . . . door haar niet toe te staan een hoofddoek te dragen in de trainingsruimte.
De Commissie bepaalt voorts dat dit oordeel op de voet van artikel 13, derde lid, AWGB ter kennis gebracht zal worden van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aldus gegeven te Utrecht op 5 december 2008 door prof. mr. A.C. Hendriks, voorzitter, mr. C.A. Goudsmit en mr. H.J. Vilters, leden van de Commissie, in tegenwoordigheid van mr. N. Günes, secretaris.
prof. mr. A.C. Hendriks
namens deze,
mr. E.J.M. Hofhuis
Commissielid
mr. N. Günes
http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453056972
2008-146 Sportschool maakt indirect onderscheid op grond van godsdienst door een vrouw niet toe te laten met hoofddoek te trainen.
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.
Oordeel
2008-146
Datum: 5 december 2008
Dossiernummer: 2008-0196
op het verzoekschrift van 2 juni 2008 van
. . . .
woonachtig te Den Bosch, verzoekster
tegen
. . . .
gevestigd te Den Bosch, verweerster
vertegenwoordigd door. . . . , financieel directeur Fit for Free Beheer B.V.
1 Procesverloop
1.1 Bij het voornoemde verzoekschrift heeft verzoekster de Commissie Gelijke Behandeling, hierna: de Commissie, gevraagd te onderzoeken of verweerster jegens haar onderscheid heeft gemaakt en haar oordeel daaromtrent kenbaar te maken.
1.2 Verweerster heeft bij brief van 7 juli 2008 schriftelijk verweer gevoerd.
1.3 Verzoekster heeft de Commissie desgevraagd op 26 augustus 2008 aanvullende informatie gestuurd.
1.4 De Commissie heeft partijen opgeroepen de standpunten ter zitting van 7 oktober 2008 mondeling nader toe te lichten. Verzoekster is met bericht van verhindering niet verschenen.
1.5 De Commissie heeft verweerster ter zitting in de gelegenheid gesteld aanvullende informatie te verschaffen. De Commissie heeft het onderzoek, in afwachting daarvan, aangehouden.
1.6 Verweerster heeft de Commissie bij email van 20 oktober 2008 aanvullende gegevens gestuurd. De aanvullende gegevens zijn ter kennisname aan verzoekster gestuurd. De Commissie heeft het onderzoek op 3 november 2008 afgesloten en partijen hiervan in kennis gesteld.
2 Feiten
2.1 Verzoekster is moslim en draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek.
2.2 Verweerster exploiteert een fitnesscentrum. Zij maakt deel uit van een groep van 24 fitnesscentra, waarvan de holdingmaatschappij is gevestigd in Den Haag. Alle bij de holdingmaatschappij aangesloten vestigingen opereren onder dezelfde naam en hanteren dezelfde huisregels. Toegang tot de sportaccommodatie van verweerster en de andere vestigingen van de groep is alleen mogelijk voor leden.
2.3 De huisregels, die ook door verweerster worden gehanteerd, zijn opgesteld door het hoofdkantoor, op schrift gesteld alsmede gepubliceerd op de website van de holdingmaatschappij. Een van de huisregels luidt als volgt:
“In de trainingsruimte mag je geen petjes, caps of andere hoofdbedekking dragen.” Tevens vermelden de huisregels dat het in strijd handelen met de regels intrekking van de lidmaatschapspas tot gevolg kan hebben.
2.4 Verzoekster heeft op 19 mei 2008 kenbaar gemaakt belangstelling te hebben om bij verweerster te komen trainen. Met een beroep op bovenstaande huisregel heeft verweerster verzoekster de toegang geweigerd, omdat verzoekster aangaf niet bereid te zijn haar hoofddoek af te doen bij het trainen.
3 Beoordeling van het verzoek
3.1 In geding is de vraag of verweerster onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt door verzoekster niet toe te staan een hoofddoek te dragen in de trainingsruimte.
Wettelijk kader
3.2 Artikel 7, eerste lid, onderdeel a, Algemene wet gelijke behandeling (AWGB) verbiedt, in samenhang met artikel 1 van deze wet, onderscheid naar godsdienst bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen of diensten en bij het sluiten, uitvoeren of beëindigen van overeenkomsten ter zake, indien dit geschiedt in de uitoefening van een beroep of bedrijf. De activiteiten van verweerster als commerciële exploitant van een sportaccommodatie vallen binnen het bereik van deze bepaling.
3.3 Niet in geding is dat het dragen van een hoofddoek een uitdrukking kan zijn van een godsdienst. Dergelijke uitingen worden volgens vaste oordelenlijn van de Commissie beschermd door de AWGB.
3.4 Op grond van het bovenstaande komt de Commissie tot de conclusie dat de regeling die verweerster hanteert, inhoudende dat zij verzoekster niet toestaat een hoofddoek te dragen in haar trainingsruimte, kan worden getoetst aan de normen van de AWGB.
Direct of indirect onderscheid op grond van godsdienst?
3.5 Artikel 1 AWGB bepaalt onder meer dat onder onderscheid zowel direct als indirect onderscheid wordt begrepen. Onder direct onderscheid wordt verstaan onderscheid dat rechtstreeks verwijst naar één van de in de AWGB genoemde discriminatiegronden.
Indirect onderscheid is onderscheid dat op grond van een neutraal criterium, voorschrift of handelen personen bijzonder treft in verband met een of meer in de AWGB genoemde gronden.
3.6 Bij het beantwoorden van de vraag of verweerster direct of indirect onderscheid heeft gemaakt, toetst de Commissie of verweerster bij het verbod op het dragen van een hoofddoek in de trainingsruimte rechtstreeks verwijst naar de godsdienst van de betrokkenen. Dit is niet het geval. De onder 2.3 aangehaalde huisregel refereert in algemene bewoordingen aan hoofdbedekkingen, zonder enige verwijzing naar de godsdienst van de betrokkenen. Hieruit volgt dat verweerster met haar huisregel geen direct onderscheid maakt naar godsdienst.
3.7 De Commissie oordeelt dat de huisregel van verweerster wel indirect onderscheid opleveren op grond van godsdienst. Het verbod op het dragen van hoofdbedekkingen treft, naast andere groepen, in overwegende mate personen die op grond van hun godsdienst een hoofddoek of ander hoofddeksel dragen, zoals verzoekster.
Objectieve rechtvaardiging voor het indirecte onderscheid?
3.8 Artikel 2 AWGB bepaalt dat het verbod van indirect onderscheid niet geldt indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. In dat geval dient de partij die mogelijk verboden onderscheid heeft gemaakt feiten aan te dragen ter rechtvaardiging hiervan. Of in een concreet geval sprake is van een objectieve rechtvaardiging moet worden nagegaan aan de hand van een beoordeling van het doel van het onderscheid en het middel dat ter bereiking van dit doel is ingezet. Het doel dient legitiem te zijn, in de zin van voldoende zwaarwegend dan wel te beantwoorden aan een werkelijke behoefte. Een legitiem doel vereist voorts dat er geen sprake is van een discriminerend oogmerk. Het middel dat wordt gehanteerd moet passend en noodzakelijk zijn. Een middel is passend indien het geschikt is om het doel te bereiken. Het middel is noodzakelijk indien het doel niet kan worden bereikt met een middel dat niet leidt tot onderscheid, althans minder bezwaarlijk is, en het middel in een evenredige verhouding staat tot het doel. Pas als aan al deze voorwaarden is voldaan levert het indirecte onderscheid geen strijd op met de gelijke behandelingswetgeving.
Doel van het onderscheid
3.9 Het doel dat verweerster met de huisregel wil bereiken, is het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring, meer in het bijzonder groepsvorming en ongewenst gedrag van jongeren met petjes en caps. De Commissie stelt vast dat dit doel beantwoordt aan een werkelijke behoefte van verweerster. Voorts treft de Commissie in de doelstelling geen discriminerend oogmerk aan. Geconcludeerd wordt dat de doelstelling legitiem is.
Middel ter bereiking van het doel
3.10 Het middel om eerder genoemd doel te bereiken is, naast andere geboden en verboden zoals vastgelegd in de huisregels, het verbod op het dragen van een hoofdbedekking in de trainingsruimte.
3.11 De Commissie heeft eerder geoordeeld dat het niet goed voorstelbaar is dat een verbod op het dragen van een hoofdbedekking op zich, zonder dat er andere maatregelen worden getroffen, kan bewerkstelligen dat ordeverstoring en groepsvorming niet meer voorkomt. Een dergelijk verbod kan hieraan wel bijdragen (zie CGB, 6 februari 2007, oordeel 2007-20 en CGB, 12 juli 2006, oordeel 2006-144). Nu verweerster huisregels hanteert die diverse geboden en verboden bevatten gericht op het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoringen oordeelt de Commissie dat het middel passend is.
3.12 Ten aanzien van de vraag of het middel noodzakelijk is, overweegt de Commissie als volgt.
3.13 Reeds eerder heeft de Commissie geoordeeld over de weigering van een fitnesscentrum dat deel uitmaakt van dezelfde groep als verweerster om, met een beroep op deze huisregel, een vrouw die om godsdienstige redenen een hoofddoek droeg toe te laten (zie CGB 6 februari 2007, oordeel 2007-20). De Commissie heeft in die zaak geoordeeld dat het middel niet noodzakelijk was, omdat de huisregel een grotere groep personen raakte dan nodig is ter bereiking van het nagestreefde doel. De uitvoeringsproblemen die verweerster voorzag als zij, in uitzondering op de huisregel, personen die om godsdienstige redenen een hoofddeksel dragen wel zou toelaten, waren gebaseerd op een niet nader onderbouwde inschatting, zonder dat is getracht de huisregel nauwkeuriger te laten aansluiten bij de aard van de problematiek. De Commissie kwam dan ook tot het oordeel dat verweerster verboden onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen en diensten.
3.14 In vervolg op bovengenoemd oordeel heeft de holdingmaatschappij in een van haar vestigingen een proef gehouden om te onderzoeken wat de effecten zijn van het hanteren van een aangepaste huisregel. De proef is gehouden in de periode van 27 april tot en met 4 mei 2007. De huisregel werd tijdens de proef als volgt aangepast:
“In de trainingsruimte mag je geen petjes, caps of andere hoofdbedekking dragen, met uitzondering van hoofdbedekking die wordt gedragen vanuit religieuze overtuiging”.
3.15 Ter zitting heeft de Commissie verweerster gevraagd naar de wijze waarop de proef is uitgevoerd en naar de uitkomst ervan. Verweerster heeft verklaard dat de directie van het betreffende fitnesscentrum de aangepaste huisregel binnen de vestiging kenbaar heeft gemaakt. Aan enkele medewerksters die in het dagelijks leven een hoofddoek dragen is gevraagd om in de proefperiode met een hoofddoek te komen trainen. Ook hebben enkele klanten met een hoofddoek getraind. Omdat verweerster niet bekend was met alle feiten van de proef, heeft de Commissie verweerster in de gelegenheid gesteld na afloop van de zitting aanvullende informatie over de proef te overleggen. Bij email van 20 oktober 2008 heeft verweerster deze informatie toegestuurd.
3.16 Verweerster schrijft in haar email van 20 oktober 2008 over de bevindingen van de proef: “Op verschillende dagen hebben dames met hoofddoeken getraind op de vestiging [plaats]. Klanten met zeer uiteenlopende profielen (jong, oud, man, vrouw) kwamen verhaal halen bij de balie. Waar onze medewerkers normaliter veelvuldig complimenten krijgen over de sfeer, over het goed (laten) naleven van de huisregels, werden nu vaak vragen gesteld en/of opmerkingen gemaakt over deze specifieke huisregel. Baliemedewerkers gaven als uitleg dat op grond van de wet een uitzondering gemaakt moet worden (…) ontmoette niet of nauwelijks begrip. Het aanspreken van de in de trainingsruimte petjesdragende klanten leverde nog veel lastiger situaties op. Deze klanten zijn veelvuldig de discussie aangegaan in de trant van “waarom zij wel en ik niet?”of “jullie discrimineren mij”. Verschillende keren is het onze medewerkers niet gelukt de naleving van de huisregel af te dwingen en ontstond een grimmige sfeer. De proef is dan ook, mede op verzoek van de medewerkers, beëindigd na acht dagen. “Op grond van de uitkomst van deze proef constateert verweerster dat het middel niet alleen passend, maar ook noodzakelijk is om het doel te bereiken. Verweerster geeft dan ook aan niet bereid te zijn de huidige huisregel aan te passen.
3.17 Op grond van het bovenstaande acht de Commissie het niet aannemelijk dat verweerster deugdelijk heeft onderzocht in hoeverre het mogelijk is om, als uitzondering op de huisregel dat hoofdbedekkingen zijn verboden, personen met een hoofdbedekking die wordt gedragen vanuit religieuze overtuiging tot haar trainingsruimte toe te laten. Verweerster heeft desgevraagd noch ter zitting, noch in de schriftelijke stukken kunnen aangeven hoeveel klanten op welke dagen in de onderzoeksperiode met een hoofddoek hebben getraind. Ook heeft verweerster geen logboek van incidenten bijgehouden. Daarbij komt dat de betreffende vestiging onvoldoende kenbaarheid heeft gegeven aan de aangepaste huisregel door slechts de “oude” huisregel bij de ingang van de vestiging weg te halen. Zodoende is het niet aannemelijk dat nieuwe klanten daadwerkelijk in staat gesteld zijn om met een hoofddoek te komen trainen. Tot slot heeft verweerster de Commissie er niet van kunnen overtuigen dat een proef van acht dagen lang genoeg is om vast te stellen dat de aangepaste huisregel niet werkt. Het is immers goed denkbaar dat de discussies na verloop van tijd verstommen, indien verweerster de aangepaste huisregel een langere periode handhaaft. Temeer nu niet alleen verweerster maar ook haar klanten de tijd nodig hebben om de aangepaste huisregel tot zich te nemen en zich bewust te worden dat deze noodzakelijk is vanwege de gelijkebehandelingswetgeving.
3.18 Op grond van het voorgaande concludeert de Commissie dat verweerster haar niet heeft kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met verweerster besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. De Commissie acht het middel daarom niet noodzakelijk om het doel te bereiken. Hieraan doet niet af dat verweerster, zoals zij stelt, betaalbare accommodatie aanbiedt die voor iedereen toegankelijk is en dat zij door het toestaan van uitzonderingen op de huisregel genoodzaakt is meer zaalmedewerkers aan te stellen om de aangepaste huisregel te handhaven. Het is vaste oordelenlijn van de Commissie dat financiële argumenten alléén niet kunnen leiden tot rechtvaardiging van een onderscheidmakende bepaling of regeling (zie o.a. CGB 1 maart 2004, oordeel 2004-16).
3.19 Het vorenstaande leidt tot het oordeel dat de door verzoekster bestreden huisregel en het daarop gebaseerde beleid niet noodzakelijk zijn ter objectieve rechtvaardiging van het indirect onderscheid naar godsdienst. Verweerster heeft derhalve verboden onderscheid gemaakt op grond van godsdienst bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen en diensten, zoals verboden in artikel 7, eerste lid, onderdeel a, AWGB.
4 Oordeel
De Commissie Gelijke Behandeling spreekt als haar oordeel uit dat . . . . B.V. verboden onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt jegens . . . . door haar niet toe te staan een hoofddoek te dragen in de trainingsruimte.
De Commissie bepaalt voorts dat dit oordeel op de voet van artikel 13, derde lid, AWGB ter kennis gebracht zal worden van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aldus gegeven te Utrecht op 5 december 2008 door prof. mr. A.C. Hendriks, voorzitter, mr. C.A. Goudsmit en mr. H.J. Vilters, leden van de Commissie, in tegenwoordigheid van mr. N. Günes, secretaris.
prof. mr. A.C. Hendriks
namens deze,
mr. E.J.M. Hofhuis
Commissielid
mr. N. Günes
http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453056972
Wordt hoogste tijd dat artikel 1 aangevuld wordt mbt vrjheid van religie dat dit niet automatisch betekent "licence to kill all"
Vrijheid van religie prima maar het houdt op zodra anderen in hun vrijheden worden beperkt.
Vrijheid van religie prima maar het houdt op zodra anderen in hun vrijheden worden beperkt.
Let op het vetgedrukte woordje.quote:Op maandag 15 juni 2009 17:46 schreef Meh7 het volgende:
[heel verhaal]
http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453056972
Je vergelijkt een oordeel van de ene zaak van een echte rechter, met een oordeel van een andere zaak van een commissie die niet gemachtigd is om een bindend oordeel uit te spreken. Bovendien heb ik je ook een paar stukjes laten lezen dat het CGB een andere set criteria hanteert dan een echte rechter. Bovendien maakt het percentage van 61% wat betreft oordelen van het CGB die overgenomen worden door een echte rechter het alles behalve logisch dat het oordeel van het CGB wat betreft de hoofddoekjes in de sportschool ook 1-op-1 overgenomen door een echte rechter.
Je blijft maar hetzelfde stukje plakken en knippen, maar echte argumenten heb ik je nog niet zien geven. (en nee: "Jij bent dom" is GEEN echt argument...)
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
De rechter heeft zich eveneens te houden aan de AWGB. Leg jij nou eens uit waarom de CGB in dit specifieke geval een onjuiste rechtsopvatting heeft in plaats van te herhalen: "de CGB is niks, de CGB is niks".
Ik zeg dat het CGB andere criteria hanteert dan een echte rechter. Als je moeite hebt om te lezen wat ik typ, raad ik je aan een inburgeringscursus te volgen.quote:Op maandag 15 juni 2009 17:57 schreef Meh7 het volgende:
De rechter heeft zich eveneens te houden aan de AWGB. Leg jij nou eens uit waarom de CGB in dit specifieke geval een onjuiste rechtsopvatting heeft in plaats van te herhalen: "de CGB is niks, de CGB is niks".
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Wel inburgeringscursussen erbij halen, maar owee als ik je dom noem, dan heb ik het gedaan. Welke criteria dan? En hoe zorgt die criteria er in dit specifieke geval voor dat de rechter tot een andere uitspraak zal komen? Leg even uit waarom de CGB hier fout zit.quote:Op maandag 15 juni 2009 17:58 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik zeg dat het CGB andere criteria hanteert dan een echte rechter. Als je moeite hebt om te lezen wat ik typ, raad ik je aan een inburgeringscursus te volgen.
Neem een voorbeeld aan Nikita, die zegt gewoon hoe het er volgens haar uit zou moeten zien, die zit niet zonder enige onderbouwing te roepen dat een sportschool huisregels mag hebben die in strijd zijn met de wet.quote:Op maandag 15 juni 2009 17:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
Wordt hoogste tijd dat artikel 1 aangevuld wordt mbt vrjheid van religie dat dit niet automatisch betekent "licence to kill all"
Vrijheid van religie prima maar het houdt op zodra anderen in hun vrijheden worden beperkt.
Exact. Vrijheid van geloof dient ondergeschikt te zijn aan het gelijkheidsbeginsel. Helemaal mee eens.quote:Op maandag 15 juni 2009 17:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
Wordt hoogste tijd dat artikel 1 aangevuld wordt mbt vrjheid van religie dat dit niet automatisch betekent "licence to kill all"
Vrijheid van religie prima maar het houdt op zodra anderen in hun vrijheden worden beperkt.
Maar het blijft wel zo dat je in de vrije tijd mag dragen wat je wilt. Er is geen wet die het dragen van een hoofddeksel in je vrije tijd verbiedt.
Als een sportschool petjes en hoofdbedekking in het algemeen verbiedt, dan dient dat uiteraard ook te gelden voor hoofddoekjes. Maarrrrr, dan mogen zweetbandjes om het hoofd ook niet. Niks op het hoofd is niks op het hoofd. Een zweetbandje lijkt niet op een petje, maar een hoofddoek ook niet.
En dan vraag ik me toch af wat veiliger is? Een moslima met een paardestaart tot op haar kont, of een moslima met een (sport) hoofddoekje op.
Correctie, het is de mening van een orgaan zonder rechtsprekende macht dat het in strijd is met de wet. Totdat een daadwerkelijke rechter erover heeft gesproken, kun je de regels dus nog niet zo bestempelen.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Neem een voorbeeld aan Nikita, die zegt gewoon hoe het er volgens haar uit zou moeten zien, die zit niet zonder enige onderbouwing te roepen dat een sportschool huisregels mag hebben die in strijd zijn met de wet.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
De wet = AWGB. Hou het lekker bij "ik vind dat het anders zou moeten zijn", ipv. roepen dat het anders is zonder enige verstand van zaken te hebben. Als je dat doet is het best dom namelijk.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:09 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Correcte, het is de mening van een orgaan zonder rechtsprekende macht dat het in strijd is met de wet. Totdat een daadwerkelijke rechter erover heeft gesproken, kun je de regels dus nog niet zo bestempelen.
Snapcount blijft wel heel erg stil trouwens, zou hij aan het uitzoeken zijn waarom het oordeel van de CGB niet klopt?
Ik ben bang van niet
Ik ben bang van niet
Er is geen wettelijk precedent. Wat het CGB hierover 'oordeelt' is een mening zonder directe betekenis. Net zoals wat ik ervan vind, dat zou ook maar een mening zijn en een eigen opvatting van de wet. Dat het CGB het in strijd met de wet acht, betekent nog niet dat het ook absoluut zo is. Zolang er geen daadwerkelijke veroordeling is, kun je niet absoluut stellen dat de regels een overtreding inhoudenquote:
[..]
De wet = AWGB. Hou het lekker bij "ik vind dat het anders zou moeten zijn", ipv. roepen dat het anders is zonder enige verstand van zaken te hebben. Als je dat doet is het best dom namelijk.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Jij begon zelf met kleineren. Wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:00 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Wel inburgeringscursussen erbij halen, maar owee als ik je dom noem, dan heb ik het gedaan. Welke criteria dan? En hoe zorgt die criteria er in dit specifieke geval voor dat de rechter tot een andere uitspraak zal komen? Leg even uit waarom de CGB hier fout zit.
Ik zeg niet dat het CGB fout zit, maar totdat er een uitspraak is gedaan van een rechter kun je helemaal niet zeggen dat het CGB goed of fout zit. Het CGB is een commissie met hoofdzakelijk mensen met een socialistische achtergrond die vooral een verleden hebben in het vluchtelingenwezen. Daarom wordt maar 61 procent van de oordelen overgenomen door de rechter. Het CGB kijkt maar naar één aspect van een klacht, en houdt deze tegen de wet "gelijke behandeling" aan. Een echte rechter kijkt gelukkig naar een veel breder aspect van een klacht en houdt daar ook het maatschappelijk belang tegenaan.
Ik snap sowieso niet dat je niet snapt, dat het afdwingen van een uitzonderingspositie door middel van de wet "Gelijke Behandeling" kwaad bloed kan zetten.
Deze mevrouw mag gewoon haar godsdienst uitoefenen. Deze mevrouw mag gewoon sporten. Ze wordt helemaal nergens in beperkt. Er wordt haar gewoon gevraagd een regel te volgen die voor iedereen in Nederland geldt. Zij vindt dat ze beperkt wordt, en het begint een beetje een patroon te worden. Maar dat is een ander verhaal.
Ik vind dat het CGB hierin heel erg fout zit, moslims mogen niet denken dat ze uitzonderingsposities mogen afdwingen vanuit hun geloofsoverwegingen als dat voor andere geloofsovertuigingen ook niet nodig is. Geloof is een privé aangelegenheid, en hoofddoekjes hebben sowieso niets met de Islam te maken. Als je je hoofddoek op kan houden, prima. Als er huisregels zijn waarin staat dat hoofdbedekking niet mag, dan heb je, net als de rest van de geloofsstromingen in Nederland, twee keuzes:
1. Je doet je hoofddoekje af
2. Je zoekt een sportschool waar je wel mag sporten met een hoofddoekje.
Nogmaals: de wet "gelijke behandeling" is nooit bedoeld geweest om uitzonderingen voor groepen af te dwingen. Anders dan hadden ze de wet een andere naam gegeven.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:14 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Er is geen wettelijk precedent. Wat het CGB hierover 'oordeelt' is een mening zonder directe betekenis. Net zoals wat ik ervan vind, dat zou ook maar een mening zijn en een eigen opvatting van de wet. Dat het CGB het in strijd met de wet acht, betekent nog niet dat het ook absoluut zo is. Zolang er geen daadwerkelijke veroordeling is, kun je niet absoluut stellen dat de regels een overtreding inhouden
Klopt, omdat het niets met een sportschool, of huisregels te maken had.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ik vind dat een eigenaar van een sportschool baas is in zijn eigen tent. Ik denk echter dat er genoeg sportscholen zijn waar je met hoofddoekje mag sporten. En als er markt is voor een aparte moslim-sportschool dan opent een moslim er toch een.
Ik zou me denk ik niet storen aan mensen met hoofddoekjes tijdens het sporten. Eerder zou ik lachen, want het is gewoon ronduit belachelijk als je dat doet. Waarom zou een God nou willen dat je een hoofddoekje draagt tijdens het sporten, en wat voor onzin is het als hij je naar de hel laat gaan omdat je sport zonder hoofddoekje. Logisch nadenken kan ook ipv alles letterlijk nemen uit een boek.
Ik zou me denk ik niet storen aan mensen met hoofddoekjes tijdens het sporten. Eerder zou ik lachen, want het is gewoon ronduit belachelijk als je dat doet. Waarom zou een God nou willen dat je een hoofddoekje draagt tijdens het sporten, en wat voor onzin is het als hij je naar de hel laat gaan omdat je sport zonder hoofddoekje. Logisch nadenken kan ook ipv alles letterlijk nemen uit een boek.
Welk breder aspect? De AWGB voorziet niet alleen in de vraag of er sprake is van ongelijke behandeling, maar of dit ook te rechtvaardigen valt. De belangen van de sportscholen worden hier ook in meegewogen. Als je een film maakt waarin de hoofdrolspeler een blanke italiaan is, mag je iemand met een donkere huidskleur weigeren. Ook dat vloeit voort uit de AWGB.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:15 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Jij begon zelf met kleineren. Wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.
Ik zeg niet dat het CGB fout zit, maar totdat er een uitspraak is gedaan van een rechter kun je helemaal niet zeggen dat het CGB goed of fout zit. Het CGB is een commissie met hoofdzakelijk mensen met een socialistische achtergrond die vooral een verleden hebben in het vluchtelingenwezen. Daarom wordt maar 61 procent van de oordelen overgenomen door de rechter. Het CGB kijkt maar naar één aspect van een klacht, en houdt deze tegen de wet "gelijke behandeling" aan. Een echte rechter kijkt gelukkig naar een veel breder aspect van een klacht en houdt daar ook het maatschappelijk belang tegenaan.
Er wordt niets afgedwongen, dat is de wet. Er kan een situatie ontstaan waarin de huisregels die niet conform de wet waren, naar de letter van de wet aangepast moeten worden. Iedere Nederlander heeft zich te houden aan de wet.quote:Ik snap sowieso niet dat je niet snapt, dat het afdwingen van een uitzonderingspositie door middel van de wet "Gelijke Behandeling" kwaad bloed kan zetten.
Die regel heeft als praktisch gevolg dat die mevrouw daar niet kan sporten. Daarom heet het ook indirect onderscheid en niet direct onderscheid. Indirect onderscheid want het criterium (geen petjes op) is een ogenschijnlijk neutraal criterium, maar de uitkomst is dat een vrouw die een hoofddoek draagt om religieuze redenen daar niet kan sporten. In de AWGB (Algemene wet gelijke behandeling) wordt dit o.a. getracht tegen te gaan.quote:Deze mevrouw mag gewoon haar godsdienst uitoefenen. Deze mevrouw mag gewoon sporten. Ze wordt helemaal nergens in beperkt. Er wordt haar gewoon gevraagd een regel te volgen die voor iedereen in Nederland geldt. Zij vindt dat ze beperkt wordt, en het begint een beetje een patroon te worden. Maar dat is een ander verhaal.
Dat mag je vinden, ik ben het ook niet met elke wet eens, maar dat wil niet zeggen dat ik mij niet hoef te houden aan die wetten. Geloof wordt in Nederland nou eenmaal ook buiten de privésfeer beschermt door de wetgever. Jij kan een andere mening hebben, maar dat maakt de wet er niet minder geldig door.quote:Ik vind dat het CGB hierin heel erg fout zit, moslims mogen niet denken dat ze uitzonderingsposities mogen afdwingen vanuit hun geloofsoverwegingen als dat voor andere geloofsovertuigingen ook niet nodig is. Geloof is een privé aangelegenheid, en hoofddoekjes hebben sowieso niets met de Islam te maken. Als je je hoofddoek op kan houden, prima. Als er huisregels zijn waarin staat dat hoofdbedekking niet mag, dan heb je, net als de rest van de geloofsstromingen in Nederland, twee keuzes:
1. Je doet je hoofddoekje af
2. Je zoekt een sportschool waar je wel mag sporten met een hoofddoekje.
Nogmaals: de wet "gelijke behandeling" is nooit bedoeld geweest om uitzonderingen voor groepen af te dwingen. Anders dan hadden ze de wet een andere naam gegeven.
Ten aanzien van je "alternatieven", wellicht is er geen andere (normale) sportschool in de buurt. Het lijkt mij niet dat iemand voor de lol naar de CGB stapt als er alternatieven voorhanden zijn.
Ook de wet is onderhevig aan interpretatie, van normale mensen maar ook van rechters. Juist daarom is die jurisprudentie vaak zo handig, aangezien het onmogelijk is om elke situatie letterlijk in het wetboek op te nemen. Wanneer een rechter uitspraak doet over een zaak waar nog geen jurisprudentie van is zal zijn uitspraak ook gebaseerd zijn op zijn eigen inzichten, voorkeuren en opvattingen gecombineerd met zijn interpretatie van de wet. De volgende rechter hoeft het niet noodzakelijk eens te zijn met zijn voorganger en kan daarna ook weer heel anders beslissen. Verder kun je ook niet in rechterlijke uitspraken/jurisprudentie naar hartelust knippen hoe het jou uitkomt omdat je deze altijd in de context moet zien.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Ten aanzien van de vraag of het weigeren van een hoofddoek onder indirect onderscheid op grond van godsdienst valt is de uitspraak 100% relevant. Daarvoor maakt het niet uit onder welke omstandigheden het gebeurt, dat is een volgende vraag, namelijk of de weigering te rechtvaardigen is.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:20 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Klopt, omdat het niets met een sportschool, of huisregels te maken had.
Ik was trouwens ook benieuwd hoe jij tegen de volgende zaken aankijkt, dat kan misschien ook jouw standpunt iets verhelderen:
Is je geloof een keuze?
Is het dragen van een hoofddoek een keuze?
Is het al dan niet af doen van een hoofddoek een keuze?
Is je geloof een keuze?
Is het dragen van een hoofddoek een keuze?
Is het al dan niet af doen van een hoofddoek een keuze?
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Niet naar hartenlust inderdaad, maar dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb weergegeven hoe een rechter kijkt naar de hoofddoek als geloofsuiting en of dat valt onder indirect onderscheid. Dat deel is bevestigd.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:25 schreef Mdk het volgende:
Verder kun je ook niet in rechterlijke uitspraken/jurisprudentie naar hartelust knippen hoe het jou uitkomt omdat je deze altijd in de context moet zien.
Hier is het stukje van de rechter dus relevant voor. De rechter onderschrijft dat het een keuze is, maar wel een keuze die gepaard gaat met gewetensbezwaren, waardoor het resultaat van de regel (geen hoofddoek) is dat er in de praktijk een uitsluiting van vrouwen met hoofddoek bewerkstelligd.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:26 schreef Mdk het volgende:
Ik was trouwens ook benieuwd hoe jij tegen de volgende zaken aankijkt, dat kan misschien ook jouw standpunt iets verhelderen:
Is je geloof een keuze?
Is het dragen van een hoofddoek een keuze?
Is het al dan niet af doen van een hoofddoek een keuze?
Hier kan ik mij in vinden en sluit ik mij bij aan. Het gaat niet om een keuze tussen een reepje Mars of een reepje Twix.
Ja, maar dat ging over een vrouw met een uitkering die werk zocht waarbij de uitkeringsinstantie haar vroeg om zich anders te kleden omdat ze dan eerder kans had op werk. Daar zit toch echt een verschil en dat is precies de context die ik bedoel.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:28 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Niet naar hartenlust inderdaad, maar dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb weergegeven hoe een rechter kijkt naar de hoofddoek als geloofsuiting en of dat valt onder indirect onderscheid. Dat deel is bevestigd.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Nee, maar ik bedoelde gewoon van jou persoonlijk. Aangezien het dan een stuk duidelijker is vanuit welk punt jij redeneertquote:Op maandag 15 juni 2009 18:29 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Hier is het stukje van de rechter dus relevant voor. De rechter onderschrijft dat het een keuze is, maar wel een keuze die gepaard gaat met gewetensbezwaren, waardoor het resultaat van de regel (geen hoofddoek) is dat er in de praktijk een uitsluiting van vrouwen met hoofddoek bewerkstelligd.
Edit: Zag nu dat je had ge-edit. Ik snap ook wel wat de rechter daarmee bedoeld en ook jouw standpunt. Ik zie het alleen alsof er dus blijkbaar een soort (psychische) druk op die vrouw wordt uitgeoefend vanuit het geloof en wellicht in sommige gevallen de geloofsgemeenschap/familie. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie.
[ Bericht 18% gewijzigd door Mdk op 15-06-2009 18:43:36 ]
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Dat is de context die als rechtvaardigingsgrond kan dienen. Dat heeft niets te maken met de objectieve vaststelling dat een weigering van een hoofddoek onder een indirect onderscheid kan vallen in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:29 schreef Mdk het volgende:
[..]
Ja, maar dat ging over een vrouw met een uitkering die werk zocht waarbij de uitkeringsinstantie haar vroeg om zich anders te kleden omdat ze dan eerder kans had op werk. Daar zit toch echt een verschil en dat is precies de context die ik bedoel.
Natuurlijk gelden wetten altijd. Maar óf iets daadwerkelijk in overtreding is met een wet, dat zal toch echt door een rechter getoetst moeten worden. Zonder duidelijke voorafgaande door het recht gecreëerde jurispredentie in een overeenkomstig geval valt er simpelweg niet absoluut te stellen dat het een daadwerkelijke overtreding van de wet is.quote:
[..]
Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.
De door jouw aangehaalde rechtszaak is gewoon compleet anders. Je kunt niet het hoofddoekelement (het ging trouwens om een complete outfit) eruit isoleren en dat van toepassing laten zijn in de sportschoolzaak. In jouw zaak werd de vrouw op basis van puur die traditionele kleding een andere behandeling voorgeschoteld. Dat is compleet anders dan een sportschool die gewoon de regels op iedereen van toepassing laat zijn.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Ja, maar de rechter zal ook naar die zaak in geheel kijken en niet zomaar een stukje eruit pakken. Dat het bij die zaak zo is gegaan wil niet zeggen dat het bij de andere ook zo is. Ik vind het namelijk in die ene zaak ook terecht, en raar van die uitkeringsinstantie. Dat is puur omdat het verhaal erachter heel anders is.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:31 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is de context die als rechtvaardigingsgrond kan dienen. Dat heeft niets te maken met de objectieve vaststelling dat een weigering van een hoofddoek onder een indirect onderscheid kan vallen in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Klopt, maar dat is niet iets waar het CGB rekening mee houdt. VAndaar die 61 procent die maar overgenomen wordt. Het CGB, zoals ik al zei, en waar ik meerdere artikelen over gepost heb, kijkt alleen, en dan ook ALLEEN maar naar de klacht en hoe die zich verhoudt ten opzichte van de wet "gelijke behandeling". Als jij die artikelen niet doorleest...tja.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:24 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Welk breder aspect? De AWGB voorziet niet alleen in de vraag of er sprake is van ongelijke behandeling, maar of dit ook te rechtvaardigen valt. De belangen van de sportscholen worden hier ook in meegewogen. Als je een film maakt waarin de hoofdrolspeler een blanke italiaan is, mag je iemand met een donkere huidskleur weigeren. Ook dat vloeit voort uit de AWGB.
[..]
De mevrouw in kwestie probeert af te dwingen dat er voor haar een uitzonderingspositie wordt gecreeerd. Iedere Nederlander heeft zich aan de wet te houden, op dit moment heb je nog niet bewezen dat de sportschool in overtreding is om de simpele reden dat er geen jurisprudentie op dat gebied is.quote:Er wordt niets afgedwongen, dat is de wet. Er kan een situatie ontstaan waarin de huisregels die niet conform de wet waren, naar de letter van de wet aangepast moeten worden. Iedere Nederlander heeft zich te houden aan de wet.
[..]
Dan doet ze dat hoofddoekje af, ze zou de eerste zijn die uit religieuze overwegingen gaat sporten. Het feit dat het voor die mevrouw praktisch onmogelijk is om te sporten heeft ook een hele praktische oplossing waarvoor er geen rechter aan te pas hoeft te komen, ze doet gewoon haar hoofddoekje af. Zoals ik al zei, hoofddoekjes en Islam zijn geen heilige twee-eenheid.quote:Die regel heeft als praktisch gevolg dat die mevrouw daar niet kan sporten. Daarom heet het ook indirect onderscheid en niet direct onderscheid. Indirect onderscheid want het criterium (geen petjes op) is een ogenschijnlijk neutraal criterium, maar de uitkomst is dat een vrouw die een hoofddoek draagt om religieuze redenen daar niet kan sporten. In de AWGB (Algemene wet gelijke behandeling) wordt dit o.a. getracht tegen te gaan.
[..]
Daar heb je gelijk in. Gelukkig heeft een rechter zich nog niet uitgesproken over deze zaak. Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren als de rechter (of de Hoge raad) gaat beslissen dat de mevrouw haar hoofddoekje af moet doen in de sportschool. Geloof is iets voor thuis en in de kerk/moskee, daar moet je geen mensen mee lastig vallen die niets met je geloof te maken hebben. Ik zie ook nooit Joden of Sikhs voor de commissie staan die niet mogen sporten omdat ze een keppel/tulband om moeten hebben van het geloof.quote:Dat mag je vinden, ik ben het ook niet met elke wet eens, maar dat wil niet zeggen dat ik mij niet hoef te houden aan die wetten. Geloof wordt in Nederland nou eenmaal ook buiten de privésfeer beschermt door de wetgever. Jij kan een andere mening hebben, maar dat maakt de wet er niet minder geldig door.
Ik vind ook dat het voor een uitbater van een sportschool mogelijk moet zijn om dit soort algemene huisregels uit te vaardigen. Anders dan ga je het risico lopen dat sportscholen besloten verenigingen worden met ballotage-commissies en een proeftijd. Het op deze manier toepassen van de regels voorkomt geen discriminatie, het werkt discriminatie in de hand.
Ik zie sommige mensen er wel voor aan. Er zijn al genoeg mensen voor het CGB geweest die ergens werkten en ineens eisten een hoofddoekje te kunnen dragen tijdens de werkzaamheden. Dus ik sta nergens meer te kijken wat betreft de mensen die voor het CGB een klacht indienen. Het verbaast me dat jij dat niet uitgezocht hebt, dat zou je zaak toch wat sterker maken.quote:Ten aanzien van je "alternatieven", wellicht is er geen andere (normale) sportschool in de buurt. Het lijkt mij niet dat iemand voor de lol naar de CGB stapt als er alternatieven voorhanden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Snapcount2 op 15-06-2009 18:46:03 ]
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ik stel nergens dat de uitkomst hetzelfde zal zijn. Ik stel alleen dat de rechter de stap van of er sprake is van indirect onderscheid is, op een zelfde manier beantwoord als de CGB. Niet elk indirect onderscheid is ook verboden, dat hangt nou juist af van de context.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:33 schreef Mdk het volgende:
[..]
Ja, maar de rechter zal ook naar die zaak in geheel kijken en niet zomaar een stukje eruit pakken. Dat het bij die zaak zo is gegaan wil niet zeggen dat het bij de andere ook zo is. Ik vind het namelijk in die ene zaak ook terecht, en raar van die uitkeringsinstantie. Dat is puur omdat het verhaal erachter heel anders is.
Ik spits mij toe op de volgende vraag: kan je de hoofddoek in dit geval als geloofsuiting zien?
Als je dat bevestigend beantwoord, moet je dat noodzakelijkerwijs ook meenemen naar de vraag of er sprake is van een indirect onderscheid. Dat is wat de rechter doet in het stukje wat ik aandraag uit die andere zaak.
Dat gedeelte van het betoog is vrij van context en kan op zich zelf staand beantwoord worden. Daarom reik ik uit naar die andere zaak, enkel voor dat gedeelte. Ik heb de uitkomst van die zaak er niet bij verteld, dat is voor mij namelijk niet relevant. Een rechter kan namelijk oordelen dat er sprake is van een indirect onderscheid, maar dit bijvoorbeeld op grond van veiligheid terecht is en dat die vrouw met hoofddoek daar op die manier dus niet terecht kan.
Tuurlijk, ik snap wel wat je bedoeld maar je kan dat ook helemaal omdraaien. Iedereen in de sportschool wordt geweigerd wanneer hij of zij iets op zijn hoofd heeft, behalve de moslima die wel mag sporten met een hoofddoekje. Dan is er toch juist een aparte behandeling op basis van godsdienst? Niet eens indirect maar zelfs direct.quote:Op maandag 15 juni 2009 18:40 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik stel nergens dat de uitkomst hetzelfde zal zijn. Ik stel alleen dat de rechter de stap van of er sprake is van indirect onderscheid is, op een zelfde manier beantwoord als de CGB. Niet elk indirect onderscheid is ook verboden, dat hangt nou juist af van de context.
Ik spits mij toe op de volgende vraag: kan je de hoofddoek in dit geval als geloofsuiting zien?
Als je dat bevestigend beantwoord, moet je dat noodzakelijkerwijs ook meenemen naar de vraag of er sprake is van een indirect onderscheid. Dat is wat de rechter doet in het stukje wat ik aandraag uit die andere zaak.
Dat gedeelte van het betoog is vrij van context en kan op zich zelf staand beantwoord worden. Daarom reik ik uit naar die andere zaak, enkel voor dat gedeelte. Ik heb de uitkomst van die zaak er niet bij verteld, dat is voor mij namelijk niet relevant. Een rechter kan namelijk oordelen dat er sprake is van een indirect onderscheid, maar dit bijvoorbeeld op grond van veiligheid terecht is en dat die vrouw met hoofddoek daar op die manier dus niet terecht kan.
Omdat een gelovige bepaalde keuzes maakt die als resultaat hebben dat ze haar hoofddoek niet af mag / kan (van haar God) zou ze dus anders behandeld moeten worden dan een persoon zonder geloof?
quote:Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Maar nu heb je het over de wenselijkheid van de gevolgen van de wet Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een discussie die los staat van hoe iets wettelijk geregeld is.
Ik vind het geen probleem om daarop in te gaan: het gevolg van dat oordeel zal zijn dat iedereen hoofddeksels op grond van religieuze uitingen mag dragen, in die zin is het voor iedereen gelijk. Als iemand uit modieuze overwegingen een pet wil dragen, wordt dat inderdaad belemmerd door de huisregels. Die persoon kan niet naar de rechter stappen met de AWGB in de hand omdat "mode" geen geaccepteerde reden is. (Staat niet in artikel 1.)
Verder vind ik het eerlijk gezegd een beetje onzinnig om alle hoofddeksels te verbieden. Een pet is geen hoofddoek, net als een pet geen zweetband is. Een pet steekt uit, een hoofddoek of zweetband niet (een joods keppeltje ook niet). Daar kan een sportschoolhouder best van te voren rekening mee houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Meh7 op 15-06-2009 19:15:45 ]
Ik vind het geen probleem om daarop in te gaan: het gevolg van dat oordeel zal zijn dat iedereen hoofddeksels op grond van religieuze uitingen mag dragen, in die zin is het voor iedereen gelijk. Als iemand uit modieuze overwegingen een pet wil dragen, wordt dat inderdaad belemmerd door de huisregels. Die persoon kan niet naar de rechter stappen met de AWGB in de hand omdat "mode" geen geaccepteerde reden is. (Staat niet in artikel 1.)
Verder vind ik het eerlijk gezegd een beetje onzinnig om alle hoofddeksels te verbieden. Een pet is geen hoofddoek, net als een pet geen zweetband is. Een pet steekt uit, een hoofddoek of zweetband niet (een joods keppeltje ook niet). Daar kan een sportschoolhouder best van te voren rekening mee houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Meh7 op 15-06-2009 19:15:45 ]
Nouja dat niet zozeer maar ik probeer juist aan te geven dat het aan interpretatie onderhevig isquote:Op maandag 15 juni 2009 19:08 schreef Meh7 het volgende:
Maar nu heb je het over de wenselijkheid van de gevolgen van de wet Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een discussie die los staat van hoe iets wettelijk geregeld is.
Maar dat is juist precies wat ik bedoel; mensen met een geloof en/of geloofsuiting worden dan dus wettelijk boven mensen zonder geloof en/of geloofsuiting gesteld. De huisregels gelden dan wel voor mensen zonder geloof, maar niet voor mensen met. Dat is dan toch geen gelijke behandeling?quote:Ik vind het geen probleem om daarop in te gaan: het gevolg van die oordeel zal zijn dat iedereen hoofddeksels op grond van religieuze uitingen mag dragen, in die zin is het voor iedereen gelijk. Als iemand uit modieuze overwegingen een pet wil dragen, wordt dat inderdaad belemmerd door de huisregels. Die persoon kan niet naar de rechter stappen met de AWGB in de hand omdat "mode" geen geaccepteerde reden is.
Dat is weer een andere discussie. Ik vind daarvan persoonlijk dat de eigenaar van een winkel, sportschool of wat dan ook dat zelf mag bepalen.quote:Verder vind ik het eerlijk gezegd een beetje onzinnig om alle hoofddeksels te verbieden. Een pet is geen hoofddoek, net als een pet geen zweetband is. Een pet steekt uit, een hoofddoek of zweetband niet. Daar kan een sportschoolhouder best van te voren rekening mee houden.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Op dat moment wordt er aan de huisregels de uitzondering toegevoegd dat religieuze hoofddeksels wel mogen, een uitzondering op een uitzondering dus. Want het niet mogen dragen van hoofddeksels is ook een uitzondering. Mensen zonder hoofddeksels worden dan boven mensen met hoofddeksels geplaatst volgens jouw zeggen.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:15 schreef Mdk het volgende:
Maar dat is juist precies wat ik bedoel; mensen met een geloof en/of geloofsuiting worden dan dus wettelijk boven mensen zonder geloof en/of geloofsuiting gesteld. De huisregels gelden dan wel voor mensen zonder geloof, maar niet voor mensen met. Dat is dan toch geen gelijke behandeling?
De nieuwe regel (waarin de nieuwe uitzondering is opgenomen) geldt dan voor iedereen. Iedereen mag dan een hoofddeksel op als het op een religie gebaseerd is. Dus van gelijke behandeling is dan wel sprake.
Als ik dezelfde logica mag gebruiken die hier eerder gebezigd werd: je kiest er dan zelf voor om niet te geloven. Als je wil kan je joods/islamitisch/hindoe worden en een keppeltje/hoofddoek/tulband dragen. Die jood/moslims/hindoe mag ook in het nieuwe geval geen pet om modieuze redenen dragen, iedereen krijgt dan dus een gelijke behandeling.
De gelijkheid gaat er dan niet om of iedereen om religieuze redenen iets op zijn hoofd mag, daar is inderdaad geen apartheid maar dat is er nu toch ook niet? Nu mag niemand om religieuze redenen toch iets op zijn hoofd.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:18 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Op dat moment wordt er aan de huisregels de uitzondering toegevoegd dat religieuze hoofddeksels wel mogen, een uitzondering op een uitzondering dus. Want het niet mogen dragen van hoofddeksels is ook een uitzondering. Mensen zonder hoofddeksels worden dan boven mensen met hoofddeksels geplaatst volgens jouw zeggen.
De nieuwe regel (waarin de nieuwe uitzondering is opgenomen) geldt dan voor iedereen. Iedereen mag dan een hoofddeksel op als het op een religie gebaseerd is. Dus van gelijke behandeling is dan wel sprake.
De apartheid gaat er dan om dat gelovigen wel iets op hun hoofd mogen en ongelovigen niet.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
In het eerste geval (geen hoofddoeken toegestaan) kan een groep moslima's niet sporten in die sportschool, in het tweede geval (na oordeel rechter bijvoorbeeld) kunnen die wel sporten en tegelijkertijd kan iedereen die eerst kon sporten, nu ook sporten. In het tweede geval worden er geen mensen uitgesloten.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:24 schreef Mdk het volgende:
[..]
De gelijkheid gaat er dan niet om of iedereen om religieuze redenen iets op zijn hoofd mag, daar is inderdaad geen apartheid maar dat is er nu toch ook niet? Nu mag niemand om religieuze redenen toch iets op zijn hoofd.
De apartheid gaat er dan om dat gelovigen wel iets op hun hoofd mogen en ongelovigen niet.
Wat is het praktische bezwaar nou exact? Petjes om modieuze redenen mogen sowieso niet in beide gevallen. Het is een beetje "als ik het niet mag, dan mag niemand het", een egoïstische mentaliteit van "ikke ikke ikke de rest mag stikken".
Dat is de omgekeerde wereld natuurlijk. Het gaat er om dat als je zelf ergens voor kiest dat je dan ook de consequenties daarvan aanvaard.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:22 schreef Meh7 het volgende:
Als ik dezelfde logica mag gebruiken die hier eerder gebezigd werd: je kiest er dan zelf voor om niet te geloven. Als je wil kan je joods/islamitisch/hindoe worden en een keppeltje/hoofddoek/tulband dragen. Die jood/moslims/hindoe mag ook in het nieuwe geval geen pet om modieuze redenen dragen, iedereen krijgt dan dus een gelijke behandeling.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
In ieder geval mag iedereen een religieus hoofddeksel dragen en niemand een pet om modieuze redenen. Vanuit dat opzicht is iedereen gelijk.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:29 schreef Mdk het volgende:
[..]
Dat is de omgekeerde wereld natuurlijk. Het gaat er om dat als je zelf ergens voor kiest dat je dan ook de consequenties daarvan aanvaard.
Nee het gaat JUIST om de gelijkheid. Zoals ik al eerder in het topic heb gezegd: gelovigen willen gelijk behandeld worden, maar wanneer ze gelijk behandeld worden willen ze ineens weer anders behandeld worden. Dat rijmt gewoon niet. Dat egoistische komt juist voort uit de andere hoek. "Ik wil dit dus moet iedereen en alles zich daar aan aanpassen."quote:Op maandag 15 juni 2009 19:27 schreef Meh7 het volgende:
[..]
In het eerste geval (geen hoofddoeken toegestaan) kan een groep moslima's niet sporten in die sportschool, in het tweede geval (na oordeel rechter bijvoorbeeld) kunnen die wel sporten en tegelijkertijd kan iedereen die eerst kon sporten, nu ook sporten. In het tweede geval worden er geen mensen uitgesloten.
Wat is het praktische bezwaar nou exact? Petjes om modieuze redenen mogen sowieso niet in beide gevallen. Het is een beetje "als ik het niet mag, dan mag niemand het", een egoïstische mentaliteit van "ikke ikke ikke de rest mag stikken".
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Wie moet zich aanpassen als iemand met een hoofddoek komt sporten? Iedereen kan toch blijven sporten? Zou je trouwens willen aangeven wat het praktische bezwaar is als er meer mensen kunnen sporten (na opheffing hoofddoekverbod)?quote:Op maandag 15 juni 2009 19:32 schreef Mdk het volgende:
[..]
Nee het gaat JUIST om de gelijkheid. Zoals ik al eerder in het topic heb gezegd: gelovigen willen gelijk behandeld worden, maar wanneer ze gelijk behandeld worden willen ze ineens weer anders behandeld worden. Dat rijmt gewoon niet. Dat egoistische komt juist voort uit de andere hoek. "Ik wil dit dus moet iedereen en alles zich daar aan aanpassen."
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ze kunnen WEL sporten. Ze hebben de keuze om hun hoofddoek af te doen, zij kiezen ervoor dat niet te doen, dan kan je niet bij alle sportscholen sporten. Elke actie heeft een gevolg. Het is niet zo dat ze zwart zijn en er in de sportschool staat "Alleen voor blanken".quote:Op maandag 15 juni 2009 19:27 schreef Meh7 het volgende:
[..]
In het eerste geval (geen hoofddoeken toegestaan) kan een groep moslima's niet sporten in die sportschool, in het tweede geval (na oordeel rechter bijvoorbeeld) kunnen die wel sporten en tegelijkertijd kan iedereen die eerst kon sporten, nu ook sporten. In het tweede geval worden er geen mensen uitgesloten.
Ach, het superieure gevoel dat sommige mensen hebben, dat ze denken dat zij altijd hoofdbedekking mogen dragen, waar de rest van Nederland dat niet mag, omdat zij nu eenmaal in een 1400 jaar oud boek geloven ook een rare mentaliteit. Iedereen mag van mij geloven wat ze willen. Alleen zijn er blijkbaar mensen die niet bereid zijn om de gevolgen van hun geloof te dragen. Dan kun je je kunt afvragen of ze wel echt geloven.quote:Wat is het praktische bezwaar nou exact? Petjes om modieuze redenen mogen sowieso niet in beide gevallen. Het is een beetje "als ik het niet mag, dan mag niemand het", een egoïstische mentaliteit van "ikke ikke ikke de rest mag stikken".
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat is net zo raar als dat een naaktloper in A'dam een boete krijgt en ervoor pleit dat iedereen dan maar moet gaan naaktlopen omdat het dan normaal is.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:31 schreef Meh7 het volgende:
[..]
In ieder geval mag iedereen een religieus hoofddeksel dragen en niemand een pet om modieuze redenen. Vanuit dat opzicht is iedereen gelijk.
Zo werken dingen natuurlijk niet he
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Theoretisch kan het, in de praktijk gebeurt het niet. Wat is nou het praktische bezwaar als er wat vrouwen met een hoofddoek komen trainen? Hoe wordt iemand daardoor benadeeld? Petjes mogen hoe dan ook niet, niemand anders wordt er beter of slechter door.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:35 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ze kunnen WEL sporten. Ze hebben de keuze om hun hoofddoek af te doen, zij kiezen ervoor dat niet te doen, dan kan je niet bij alle sportscholen sporten.
Het praktische bezwaar is dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd op basis van geloof op plekken waar iedereen gelijk hoort te zijn.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:37 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Theoretisch kan het, in de praktijk gebeurt het niet. Wat is nou het praktische bezwaar als er wat vrouwen met een hoofddoek komen trainen? Hoe wordt iemand daardoor benadeeld? Petjes mogen hoe dan ook niet, niemand anders wordt er beter of slechter door.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Dat is theorie. Hoe wordt iemand in het echt, in de praktijk er slechter op als iemand met een hoofddoek komt sporten? Stel jij sport in fitnesscentrum A, daar geldt een regel dat hoofddeksel niet mogen. Na verloop van tijd mogen hoofddoeken wel en komen er wat vrouwen met hoofddoek. Voor jou verandert er praktisch helemaal niets.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:38 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Het praktische bezwaar is dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd op basis van geloof op plekken waar iedereen gelijk hoort te zijn.
quote:Op maandag 15 juni 2009 19:35 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Wie moet zich aanpassen als iemand met een hoofddoek komt sporten? Iedereen kan toch blijven sporten? Zou je trouwens willen aangeven wat het praktische bezwaar is als er meer mensen kunnen sporten (na opheffing hoofddoekverbod)?Degene die zich moet aanpassen is de sportschool eigenaar die de huisregels heeft opgesteld. Zijn zaak, zijn regels.. maar niet voor gelovigen. Het gaat mij niet om het praktische bezwaar, wat mij betreft gaan die vrouwtjes lekker naar een sportschool waar ze met hoofddoek mogen sporten. Maar laat die keuze dan aan de sportschool eigenaar.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het gaat mij vooral om het feit dat mensen aan de ene kant gelijk behandeld willen worden (ondanks hun geloof) en andere de andere kant dat niet willen (vanuit hun geloof)
Dat is ontzettend hypocriet en zo werkt het gewoon niet. We hebben hier in Nederland verlichting gehad, ontzuiling, emancipatie en weet ik veel wat, en dan komen ineens weer mensen vanuit een geloof vertellen dat het anders moet en dat gelovigen anders behandeld moeten worden.Latest releases: http://www.dekooker.nl
Praktisch verandert er inderdaad niets. Echter je geeft een verkeerd signaal af aan de samenleving als je aan gaat geven dat opgestelde regels voor alle Nederlanders gelden behalve voor <vul groep in>.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:40 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is theorie. Hoe wordt iemand in het echt, in de praktijk er slechter op als iemand met een hoofddoek komt sporten? Stel jij sport in fitnesscentrum A, daar geldt een regel dat hoofddeksel niet mogen. Na verloop van tijd mogen hoofddoeken wel en komen er wat vrouwen met hoofddoek. Voor jou verandert er praktisch helemaal niets.
Daarmee voorkom je geen discriminatie, daarmee werk je discriminatie in de hand.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Het is voor jullie dus meer een principe kwestie dan dat er echt praktische bezwaren aan kleven. Tja, godsdienst heeft nou eenmaal een plaats in de samenleving en daardoor ook in de (grond)wet. Daar is blijkbaar nog vraag naar vanuit de samenleving. Ik zou zeggen richt een atheïstische partij om en streef er naar om de Grondwet te wijzigen. Als er voldoende steun voor is, zal het een en ander veranderen. Ondertussen zal je toch moeten omgaan met de huidige situatie.
Tuurlijk, maar daar komt toch een hele hoop op neer? Praktisch gezien heb ik ook geen bezwaar tegen bloedgeld. Het is makkelijk verdienen en je wordt er rijk van. Principieel en moreel ben ik daar echter zwaar tegen.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:46 schreef Meh7 het volgende:
Het is voor jullie dus meer een principe kwestie dan dat er echt praktische bezwaren aan kleven. Tja, godsdienst heeft nou eenmaal een plaats in de samenleving en daardoor ook in de (grond)wet. Daar is blijkbaar nog vraag naar vanuit de samenleving. Ik zou zeggen richt een atheïstische partij om en streef er naar om de Grondwet te wijzigen. Als er voldoende steun voor is, zal het een en ander veranderen. Ondertussen zal je toch moeten omgaan met de huidige situatie.
Latest releases: http://www.dekooker.nl
Je wilde zeggen dat je nog niet doorhad dat het een principekwestie was?quote:Op maandag 15 juni 2009 19:46 schreef Meh7 het volgende:
Het is voor jullie dus meer een principe kwestie dan dat er echt praktische bezwaren aan kleven. Tja, godsdienst heeft nou eenmaal een plaats in de samenleving en daardoor ook in de (grond)wet. Daar is blijkbaar nog vraag naar vanuit de samenleving. Ik zou zeggen richt een atheïstische partij om en streef er naar om de Grondwet te wijzigen. Als er voldoende steun voor is, zal het een en ander veranderen. Ondertussen zal je toch moeten omgaan met de huidige situatie.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ik heb al een paar keer aangegeven dat er twee discussies een beetje gemixed werden: hoe zou het moeten zijn en hoe het nu (ongeveer) is geregeld. Ik hield mij meer bezig met het tweede.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:51 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Je wilde zeggen dat je nog niet doorhad dat het een principekwestie was?
Je bedoelt hoe het nu ongeveer NIET geregeld is. Er is nog geen rechter die zich uitgesproken heeft over hoofddoekjes in de sportschool.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:56 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik heb al een paar keer aangegeven dat er twee discussies een beetje gemixed werden: hoe zou het moeten zijn en hoe het nu (ongeveer) is geregeld. Ik hield mij meer bezig met het tweede.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Als de regel is dat er niks op het hoofd mag, dan mag er niks op het hoofd.
Als een rechter bepaalt dat een hoofddoekje wel mag, dan moet een petje dus ook mogen of een bandje om je hoofd, bandana, whatever.
Als een rechter bepaalt dat een hoofddoekje wel mag, dan moet een petje dus ook mogen of een bandje om je hoofd, bandana, whatever.
Het verschil tussen direct en indirect onderscheid is niet voor jan lul in de wet opgenomen. De Algemene wet gelijke behandeling is gewoon een wet die rechtskracht heeft in Nederland. Maar goed, jij weet meer over het recht dan de CGB dus jij zal vast gelijk hebben.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:59 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Je bedoelt hoe het nu ongeveer NIET geregeld is. Er is nog geen rechter die zich uitgesproken heeft over hoofddoekjes in de sportschool.
Dat is hoe een simpele ziel erover denkt. De wet is ingewikkelder. Daarom heb je in dit land nou advocaten, juristen en rechters, omdat de simpele burger geen verstand van ingewikkelde zaken heeft. Daarom kost het ook altijd zoveel.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:01 schreef Gia het volgende:
Als de regel is dat er niks op het hoofd mag, dan mag er niks op het hoofd.
Als een rechter bepaalt dat een hoofddoekje wel mag, dan moet een petje dus ook mogen of een bandje om je hoofd, bandana, whatever.
Is helemaal niet ingewikkeld wanneer je het gelijkheidsbeginsel boven de vrijheid van geloof plaatst.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:03 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is hoe een simpele ziel erover denkt. De wet is ingewikkelder. Daarom heb je in dit land nou advocaten, juristen en rechters, omdat de simpele burger geen verstand van ingewikkelde zaken heeft. Daarom kost het ook altijd zoveel.
Waarom zou een hoofddoekje ergens wel mogen, maar bijvoorbeeld een bandana niet?
Stel: Een jongeman solliciteert bij de AH voor kassawerk, wordt aangenomen en draagt gedurende de dag een bandana. Het bedekt niet meer dan een hoofddoekje, lijkt er zelfs vrij sterk op, maar waarschijnlijk moet het ding wel af. Terwijl de kassa naast hem de moslima haar hoofddoekje wel mag dragen.
Da's toch krom!!
De CGB weet zoveel over recht, en zit zo tjokvol met rechters en hoogopgeleide mensen dat er MAAR 61 procent van hun oordelen wordt overgenomen door een echte rechter. Met met het CGB schermen maakt niet zoveel indruk, en als je nu leest hoe het CGB samengesteld wordt, en door wie en wat de achtergrond is van de verschillende leden en ook nog eens welke criteria er gebruikt wordt bij een oordeel, dan zie je ook waarom er MAAR 61 procent van die oordelen overgenomen wordt.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:02 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Het verschil tussen direct en indirect onderscheid is niet voor jan lul in de wet opgenomen. De Algemene wet gelijke behandeling is gewoon een wet die rechtskracht heeft in Nederland. Maar goed, jij weet meer over het recht dan de CGB dus jij zal vast gelijk hebben.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Hoe verklaar jij het dat soms uitspraken van de Hoge Raad terzijde geschoven worden door Europese rechters? Dat gerechtshoven teruggefloten worden door de Hoge Raad? Allemaal juristen met kennis van zaken en van het recht. Het is normaal dat niet elke rechtsopvatting gevolgd wordt, er kunnen nieuwe feiten boven tafel komen die tijdens het oordeel van de CGB niet duidelijk waren. Een rechter kan het oneens zijn met de CGB, waarna in hoger beroep de CGB weer gelijk gegeven wordt.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:07 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
De CGB weet zoveel over recht, en zit zo tjokvol met rechters en hoogopgeleide mensen dat er MAAR 61 procent van hun oordelen wordt overgenomen door een echte rechter. Met met het CGB schermen maakt niet zoveel indruk, en als je nu leest hoe het CGB samengesteld wordt, en door wie en wat de achtergrond is van de verschillende leden en ook nog eens welke criteria er gebruikt wordt bij een oordeel, dan zie je ook waarom er MAAR 61 procent van die oordelen overgenomen wordt.
Wat zou anders het nut zijn van beroep, hoger beroep en cassatie? Waarom zijn er meerdere niveaus van rechters (rechtbank->hof->hoge raad) als een rechter het altijd bij het juiste eind zou hebben?
Feit blijft, dat jij niks weet van het recht en de CGB uit deskundigen bestaat. Ook deskundigen kunnen het met elkaar oneens zijn, maar dat wil niet zeggen dat jouw mening als leek boven de mening van een deskundige staat.
Het grootste verschil tussen een echte rechter en het CGB zijn de criteria die ze hanteren, dat heb ik 100 keer eerder gezegd, maar is iets wat jij blijkbaar niet wil lezen. (Plus natuurlijk het feit dat het CGB geen bindende uitspraken kan doen...)quote:Op maandag 15 juni 2009 20:12 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Hoe verklaar jij het dat soms uitspraken van de Hoge Raad terzijde geschoven worden door Europese rechters? Dat gerechtshoven teruggefloten worden door de Hoge Raad? Allemaal juristen met kennis van zaken en van het recht. Het is normaal dat niet elke rechtsopvatting gevolgd wordt, er kunnen nieuwe feiten boven tafel komen die tijdens het oordeel van de CGB niet duidelijk waren. Een rechter kan het oneens zijn met de CGB, waarna in hoger beroep de CGB weer gelijk gegeven wordt.
Wat zou anders het nut zijn van beroep, hoger beroep en cassatie? Waarom zijn er meerdere niveaus van rechters (rechtbank->hof->hoge raad) als een rechter het altijd bij het juiste eind zou hebben?
Feit blijft, dat jij niks weet van het recht en de CGB uit deskundigen bestaat. Ook deskundigen kunnen het met elkaar oneens zijn, maar dat wil niet zeggen dat jouw mening als leek boven de mening van een deskundige staat.
Is het percentage oordelen van de Hoge Raad die terzijde geschoven wordt door de Europese rechters ook zo rond de 61 procent? Is het percentage van de oordelen van de lagere rechtbanken die door de Hoge raad terzijde geschoven wordt ook zo rond de 61 procent?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Als je na de Hoge Raad nog naar de Europese rechter stapt, moet er echt iets aan de hand zijn, het zou mij niet verbazen als het percentage zelfs onder die 61% ligt.
Maar goed, 't is goed geweest zo. Feit blijft dat de CGB deskundig is en jij je beroept op shit. Je hebt nog steeds 0.0 onderbouwing. Ga lekker iemand anders vervelen.
Maar goed, 't is goed geweest zo. Feit blijft dat de CGB deskundig is en jij je beroept op shit. Je hebt nog steeds 0.0 onderbouwing. Ga lekker iemand anders vervelen.
Je hebt de cijfers niet?quote:Op maandag 15 juni 2009 20:21 schreef Meh7 het volgende:
Als je na de Hoge Raad nog naar de Europese rechter stapt, moet er echt iets aan de hand zijn, het zou mij niet verbazen als het percentage zelfs onder die 61% ligt.
Ik heb genoeg onderbouwing geleverd. Jij wil het alleen niet lezen.quote:Maar goed, 't is goed geweest zo. Feit blijft dat de CGB deskundig is en jij je beroept op shit. Je hebt nog steeds 0.0 onderbouwing. Ga lekker iemand anders vervelen.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Op welk niveau heb jij een studie rechten gevolgd?quote:Op maandag 15 juni 2009 20:23 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Je hebt de cijfers niet?
[..]
Ik heb genoeg onderbouwing geleverd. Jij wil het alleen niet lezen.
Ik heb geen rechten gestudeerd. Ben ik nu dom en mag ik mijn onderbouwde mening niet geven?quote:Op maandag 15 juni 2009 20:24 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Op welk niveau heb jij een studie rechten gevolgd?
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Als je het niet erg vindt. Hou het lekker bij de principekwestie.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:25 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik heb geen rechten gestudeerd. Ben ik nu dom en mag ik mijn onderbouwde mening niet geven?
"Graag" is geen antwoord op mijn vraag.quote:
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Nu weet ik wat ze bedoelen met een Islamofascist.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:26 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Als je het niet erg vindt. Hou het lekker bij de principekwestie.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
quote:Op maandag 15 juni 2009 20:27 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Nu weet ik wat ze bedoelen met een Islamofascist.
Je hebt er gewoon geen verstand van, hou het dan lekker bij: "ik vind dat het anders moet".
Ik heb toch altijd geroepen dat het mijn mening betrof?quote:Op maandag 15 juni 2009 20:28 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Je hebt er gewoon geen verstand van, hou het dan lekker bij: "ik vind dat het anders moet".
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Blijf dat lekker doen.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:29 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ik heb toch altijd geroepen dat het mijn mening betrof?
En jij hebt jouw mening, ga niet een zaak aanhalen en zeggen dat dat ook geldt voor het verhaal "Hoofddoeken in de sportschool".quote:
Er zal eerst een rechter naar die zaak gekeken moeten hebben voordat de huisregels aan de kant geschoven worden. Het CGB is niet gemachtigd om bindende uitspraken te doen in dit soort zaken. Het is jammer dat jij met je rechtenopleiding dat kritieke puntje van onderscheid niet kan maken.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Gast, als jij mijn WC komt schoonmaken ga ik ook niet roepen "ik vind dat het zo beter kan", daar heb ik weer geen verstand van.quote:
Ach gut, weer op de man....en weer geen argumenten.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:33 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Gast, als jij mijn WC komt schoonmaken ga ik ook niet roepen "ik vind dat het zo beter kan", daar heb ik weer geen verstand van.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Ik heb weinig zin meer om met mensen die 0.0 verstand van zaken hebben in discussie te treden. Als straks een specialist op gebied van gelijke behandeling langskomt en haarfijn uitlegt hoe het zit en dat ik fout zit, sta ik daar wel voor open.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:36 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Ach gut, weer op de man....en weer geen argumenten.
Okee, prima. Succes ermee.quote:Op maandag 15 juni 2009 20:38 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik heb weinig zin meer om met mensen die 0.0 verstand van zaken hebben in discussie te treden. Als straks een specialist op gebied van gelijke behandeling langskomt en haarfijn uitlegt hoe het zit en dat ik fout zit, sta ik daar wel voor open.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Inderdaad. Voor iemand die rechten gestudeerd heeft, zie ik Meh7 overigens erg weinig in WGR.quote:
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Als bestuurders de grondwet erbij gaan halen om burgers te vertellen wat ze moeten, dan is dat niet zoals het nu geregeld is, en zeker niet zoals het moet zijn.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:56 schreef Meh7 het volgende:
Ik heb al een paar keer aangegeven dat er twee discussies een beetje gemixed werden: hoe zou het moeten zijn en hoe het nu (ongeveer) is geregeld. Ik hield mij meer bezig met het tweede.
De overheid heeft verplichtingen uit de grondwet, de burger ontleent er rechten aan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is een beetje te algemeen weergegeven. De Grondwet is er inderdaad primair om de burgers grondrechten te verlenen, maar daar houdt het niet bij op. Dat kan ook niet in een samenleving. Voorbeeld: de vrijheid van meningsuiting van de ene persoon kan in strijd komen met de vrijheid van godsdienst van de ander. Conflicten tussen vrijheden tussen burgers moeten immers ook opgelost worden.quote:Op maandag 15 juni 2009 22:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als bestuurders de grondwet erbij gaan halen om burgers te vertellen wat ze moeten, dan is dat niet zoals het nu geregeld is, en zeker niet zoals het moet zijn.
De overheid heeft verplichtingen uit de grondwet, de burger ontleent er rechten aan.
Artikel 1 van de grondwet omvat een algemeen discriminatieverbod wat onder andere is uitgewerkt in de Algemene wet gelijke behandeling om situaties tussen burgers mee te beslechten over kwesties rond discriminatie.
De Grondwet verleent verder geen absolute vrijheden, vrijheden worden meteen geclausuleerd door o.a. de toevoeging: "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". In dit citaat kan "de wet" elke formele wet betekenen, dit kan bijvoorbeeld wijzen op strafrechtelijke bepalingen. Specifiek voorbeeld: de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door de gevallen aangegeven in het Wetboek van Strafrecht. (Denk aan smaad, laster, haatzaaien)
Het is geen pure principekwestie. Het gaat erom dat moslims op basis van geloof andere behandeling eisen. Dat is dan juist onderscheid maken. Jij wil de hypocrisie daarvan niet inzien vanwege je eigen geloof.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:46 schreef Meh7 het volgende:
Het is voor jullie dus meer een principe kwestie dan dat er echt praktische bezwaren aan kleven. Tja, godsdienst heeft nou eenmaal een plaats in de samenleving en daardoor ook in de (grond)wet. Daar is blijkbaar nog vraag naar vanuit de samenleving. Ik zou zeggen richt een atheïstische partij om en streef er naar om de Grondwet te wijzigen. Als er voldoende steun voor is, zal het een en ander veranderen. Ondertussen zal je toch moeten omgaan met de huidige situatie.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Er verandert praktisch gezien niets, behalve dan dat ik me ongelijk behandeld voel. Maar goed, daar hebben we gelukkig een commissie voor.quote:Op maandag 15 juni 2009 19:40 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is theorie. Hoe wordt iemand in het echt, in de praktijk er slechter op als iemand met een hoofddoek komt sporten? Stel jij sport in fitnesscentrum A, daar geldt een regel dat hoofddeksel niet mogen. Na verloop van tijd mogen hoofddoeken wel en komen er wat vrouwen met hoofddoek. Voor jou verandert er praktisch helemaal niets.
Big dick.
Jawel hoor, dat kan prima.quote:Op maandag 15 juni 2009 22:39 schreef Meh7 het volgende:
Dat is een beetje te algemeen weergegeven. De Grondwet is er inderdaad primair om de burgers grondrechten te verlenen, maar daar houdt het niet bij op. Dat kan ook niet in een samenleving.
Nee, wel in conflict met de wet die als doel heeft een ander grondrecht niet alleen tegen de overheid te beschermen maar ook tegen derden. Maar dat is wat anders.quote:Voorbeeld: de vrijheid van meningsuiting van de ene persoon kan in strijd komen met de vrijheid van godsdienst van de ander.
Maar daar is de grondwet niet voor. Alleen moet de overheid zich aan de grondwet houden, dus ook bij het maken van wetten, dus speelt bij de interpretatie van die wetten de grondwet wel, en zo krijg je horizontale werking.quote:Conflicten tussen vrijheden tussen burgers moeten immers ook opgelost worden.
Nee, de normadressaat van artikel 1 is de overheid. Die van de wet gelijke behandeling de burger. Bij het maken van die wet moet de overheid de grondwet respecteren, en de rechter zal er bij de interpretatie rekening mee moeten houden. Omdat het een grondrecht is, niet omdat de grondwet zelf zich tot burgers richt.quote:Artikel 1 van de grondwet omvat een algemeen discriminatieverbod wat onder andere is uitgewerkt in de Algemene wet gelijke behandeling om situaties tussen burgers mee te beslechten over kwesties rond discriminatie.
De overheid mag niet discrimineren naar godsdienst of levensovertuiging, dus als die wet atheisten niet het recht geeft om kledingvoorschriften te stellen in hun private onderneming terwijl gelovigen dat wel hebben in hun private aangelegenheden, is er een probleem met de grondwet.
Het discriminaiteverbod is bij mijn weten niet zo geclausuleerd, zo even uit mijn hoofd. Dat is ook niet zo gek, want dat richt zich tot de overheid.quote:De Grondwet verleent verder geen absolute vrijheden, vrijheden worden meteen geclausuleerd door o.a. de toevoeging: "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet".
De bepalingen in de grondwet ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting richten zich dan ook tot de overheid. Die mag alleen beperkingen maken door een formele wet, niet op andere wijze. Dat is wat de grondwet zegt. Die richt zich dus weer puur op de overheid. Als een krant mijn schrijfsels niet wil publiceren dan staat de vrijheid van meningsuiting daar volledig maar dan ook volledig buiten. Pas als de overheid zich met die publicatie gaat bemoeien, dan moet die bemoeienis bij wet geregeld zijn anders mag het niet.quote:In dit citaat kan "de wet" elke formele wet betekenen, dit kan bijvoorbeeld wijzen op strafrechtelijke bepalingen. Specifiek voorbeeld: de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door de gevallen aangegeven in het Wetboek van Strafrecht. (Denk aan smaad, laster, haatzaaien)
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is dan jouw opvatting daarover.quote:Op maandag 15 juni 2009 23:16 schreef Weltschmerz het volgende:
De overheid mag niet discrimineren naar godsdienst of levensovertuiging, dus als die wet atheisten niet het recht geeft om kledingvoorschriften te stellen in hun private onderneming terwijl gelovigen dat wel hebben in hun private aangelegenheden, is er een probleem met de grondwet.
Dat is niet zo gek omdat dat een verbod is.quote:Het discriminaiteverbod is bij mijn weten niet zo geclausuleerd, zo even uit mijn hoofd. Dat is ook niet zo gek, want dat richt zich tot de overheid.
Het gaat wel iets verder dan mijn opvatting. Vaak wordt een botsing van grondrechten door de rechter opgelost met een constructie die ook weer tegen een grondrecht in gaat. Dat is niet zo gek, want het is geen gesloten stelsel. Helemaal niet gek is dan dat dat inherente probleem naar voren komt bij horizontale werking.quote:Op maandag 15 juni 2009 23:29 schreef Meh7 het volgende:
Dat is dan jouw opvatting daarover.
Maar daarom was je vergelijking met de inperking op de vrijheid van meningsuiting wel volledig misplaatst. Kwestie van klok en klepel.quote:Dat is niet zo gek omdat dat een verbod is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In casu gaat het om de Algemene wet gelijke behandeling en niet "een constructie van de rechter". De wetgever heeft religie een aparte status gegeven in de Grondwet en in de Algemene wet gelijke behandeling. Dan kan jij vinden dat het op dit moment niet goed geregeld is, maar dat blijft jouw persoonlijke mening.quote:Op maandag 15 juni 2009 23:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het gaat wel iets verder dan mijn opvatting. Vaak wordt een botsing van grondrechten door de rechter opgelost met een constructie die ook weer tegen een grondrecht in gaat. Dat is niet zo gek, want het is geen gesloten stelsel. Helemaal niet gek is dan dat dat inherente probleem naar voren komt bij horizontale werking.
Waarschijnlijk net zo misplaatst als ervan uitgaan dat de uitspraak van de minister als bron gebruik om aan te geven hoe het nu is geregeld. Daarvoor verwijs ik je naar de OP, waarin ik inga op de Algemene wet gelijke behandeling.quote:Maar daarom was je vergelijking met de inperking op de vrijheid van meningsuiting wel volledig misplaatst. Kwestie van klok en klepel.
Ik gaf slechts aan hoe grondrechten in het algemeen geregeld zijn.
Nogmaals, waarom zou een moslima wel met hoofddoek op mogen sporten, maar iedere andere man/vrouw, jongen/meisje niet met een bandana? Ik zie daar weinig verschil in.
Sterker nog: ik zou als niet-moslim geen hoofddoekje op mogen, maar een moslima mag dat wel.
Sterker nog: ik zou als niet-moslim geen hoofddoekje op mogen, maar een moslima mag dat wel.
Mekkertje sleept uit zijn verband gerukte Wilders uitspraken mee daarmee om de haverklap discriminatie jankend maar is zelf niet bepaald vies van discriminatie, ergo, hij wil dat moslims gediscrimineerd cq apart worden behandeld. Ik snap werkelijk niet waar mensen de arrogantie en onbeschoftheid menen te hebben dat ze meer rechten hebben vanwege hun aanbeden sprookjesfiguren.
Mekkertje en rechtenstudie?
Kortom, een particuliere ondernemer stelt zelf zijn kledingregels op en geen geloofsextremist die daar wat aan kan veranderen.
Mekkertje en rechtenstudie?
Kortom, een particuliere ondernemer stelt zelf zijn kledingregels op en geen geloofsextremist die daar wat aan kan veranderen.
Moet jij geen naturistenvereniging besturen met je uitgezakte kont?quote:Op dinsdag 16 juni 2009 07:35 schreef Dr.Nikita het volgende:
Mekkertje sleept uit zijn verband gerukte Wilders uitspraken mee daarmee om de haverklap discriminatie jankend maar is zelf niet bepaald vies van discriminatie, ergo, hij wil dat moslims gediscrimineerd cq apart worden behandeld. Ik snap werkelijk niet waar mensen de arrogantie en onbeschoftheid menen te hebben dat ze meer rechten hebben vanwege hun aanbeden sprookjesfiguren.
Mekkertje en rechtenstudie?
Kortom, een particuliere ondernemer stelt zelf zijn kledingregels op en geen geloofsextremist die daar wat aan kan veranderen.
Kortom, doe niet zo kurva-achtig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Meh7 op 16-06-2009 10:16:21 ]
Ik vind het een beetje onzinnig om neutrale ondernemingen als atheïstische ondernemingen aan te merken om vervolgens een beroep op het vrijheid van godsdienst te doen zoals ik vermoed dat Weltschmerz wil verdedigen. Neutrale ondernemingen zijn a-religieuze instellingen.
Als neutrale ondernemingen mensen op basis van geloofsuitingen kunnen weigeren is het einde zoek trouwens. De groenteboer om de hoek zou dan vrouwen zonder hoofddoek kunnen weigeren in zijn zaak. De dönerzaak idem. Maar dan is het land te klein en slaat de islamisering toe waarschijnlijk.
Als neutrale ondernemingen mensen op basis van geloofsuitingen kunnen weigeren is het einde zoek trouwens. De groenteboer om de hoek zou dan vrouwen zonder hoofddoek kunnen weigeren in zijn zaak. De dönerzaak idem. Maar dan is het land te klein en slaat de islamisering toe waarschijnlijk.
Dat is dan een gevolg van idiote regels die sportscholen stellen omtrent hoofddeksels. Het is vrij onzinnig om alle hoofddeksels op een hoop te gooien.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 07:04 schreef Gia het volgende:
Nogmaals, waarom zou een moslima wel met hoofddoek op mogen sporten, maar iedere andere man/vrouw, jongen/meisje niet met een bandana? Ik zie daar weinig verschil in.
Sterker nog: ik zou als niet-moslim geen hoofddoekje op mogen, maar een moslima mag dat wel.
Nee, dat is niet mijn persoonlijke mening. Het grondrecht om een religieuze beleving uit te dragen in een private onderneming van iemand anders bestaat niet, en is ook niet verankerd in de grondwet. Het gaat om de wet gelijke behandeling, en aan het geven van mijn persoonlijke mening daarover was ik nog niet toegekomen. Je moet de grondwet er buiten laten, en Van der Laan ook.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 00:32 schreef Meh7 het volgende:
In casu gaat het om de Algemene wet gelijke behandeling en niet "een constructie van de rechter". De wetgever heeft religie een aparte status gegeven in de Grondwet en in de Algemene wet gelijke behandeling. Dan kan jij vinden dat het op dit moment niet goed geregeld is, maar dat blijft jouw persoonlijke mening.
Niet gelukt dus. Je verspreidde slechts twee populaire maar niettemin grove misvattingen over de grondwet.quote:Ik gaf slechts aan hoe grondrechten in het algemeen geregeld zijn.
Maar een onderneming hoeft helemaal niet neutraal te zijn, en ik vind ook dat je die a-religieus mag houden, ook door uitingen van gelovigheid te weren.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 10:13 schreef Meh7 het volgende:
Ik vind het een beetje onzinnig om neutrale ondernemingen als atheïstische ondernemingen aan te merken om vervolgens een beroep op het vrijheid van godsdienst te doen zoals ik vermoed dat Weltschmerz wil verdedigen. Neutrale ondernemingen zijn a-religieuze instellingen.
Ik zie het probleem niet. Als een groenteboer een Saudische sfeer wil creeeren waarin fundi's zich op hun gemak voelen dan moet hij dat vooral doen. Ik zal mijn boerenkool ergens anders gaan halen. Als een sportschoolhouder een hitsig lichaamscultuursfeertje wil creeeren om daarmee klanten te lokken, dan is dat ook prima en kan hij daartoe kledingvoorschriften stellen. Ik zal daar ook niet komen, zij het om andere redenen. Als ik in mijn kroeg een hedonistisch antireligieus sfeertje wil creeeren en dat publiek wil lokken, dan laat ik mensen met kruisjes, sikhtulbanden en gereformeerde truitjes niet binnen. Net zoals je andere kledingvoorschriften kunt stellen als een jasje, geen sportschoenen of trainingspakken. Als het dan niet mag wanneer het om geloofsuitingen gaat, dan geeft de overheid een voorkeursbehandeling aan gelovigen en discrimineert die dus andere levensovertuigingen. En dat mag de overheid niet, wel volgens de grondwet, en ongeclausuleerd. Logisch ook, want het verbod op discriminatie is compleet anders opgebouwd dan de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting.quote:Als neutrale ondernemingen mensen op basis van geloofsuitingen kunnen weigeren is het einde zoek trouwens. De groenteboer om de hoek zou dan vrouwen zonder hoofddoek kunnen weigeren in zijn zaak. De dönerzaak idem. Maar dan is het land te klein en slaat de islamisering toe waarschijnlijk.
De vrijheid van godsdienst houdt immers ook de vrijheid van antireligiositeit in. En het gaat om het optreden van de overheid, en laat die nou wel de normadressaat van de grondwet zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nu ga je ervan uit van een situatie waarin een eigenaar een anti-religieus sfeertje wil creëren, als een sportschool dat nastreeft, heeft opgenomen in de statuten en daar reclame voor maakt, zou ik het mij kunnen voorstellen dat een rechter daar rekening mee houdt. Daar is ook plaats voor in de Algemene wet gelijke behandeling. Het maken van onderscheid kan namelijk gerechtvaardigd worden. (Daar moet een rechter rekening mee houden)
In het algemeen is daar (streven naar een anti-religieus sfeertje) geen sprake van. De meeste ondernemingen zijn wel gewoon neutrale, a-religieuze ondernemingen. Een sportschool heeft op zich niets met religie te maken.
In het algemeen is daar (streven naar een anti-religieus sfeertje) geen sprake van. De meeste ondernemingen zijn wel gewoon neutrale, a-religieuze ondernemingen. Een sportschool heeft op zich niets met religie te maken.
Waarom zou de uitbater dan moeten toestaan dat de klanten daar dan hun religie komen uitdragen? Je argumentatie zou enigzins opgaan wanneer klanten eerst moeten verklaren dat ze zuiver hedonistisch zijn en op een crucifix moeten spugen of zo. Maar het gaat hier om het actief uitdragen van religiositeit, ik zie niet in waarom dat wel mag, terwijl het actief uitdragen van antireligiositeit wel aanleiding tot weigering mag zijn en ook moet mogen zijn. Dan discrimineert de overheid dus op geloofsovertuiging.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 19:04 schreef Meh7 het volgende:
In het algemeen is daar (streven naar een anti-religieus sfeertje) geen sprake van. De meeste ondernemingen zijn wel gewoon neutrale, a-religieuze ondernemingen. Een sportschool heeft op zich niets met religie te maken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In tegenstelling tot Christenen (quote:
[..]
Waarom zou de uitbater dan moeten toestaan dat de klanten daar dan hun religie komen uitdragen? Je argumentatie zou enigzins opgaan wanneer klanten eerst moeten verklaren dat ze zuiver hedonistisch zijn en op een crucifix moeten spugen of zo. Maar het gaat hier om het actief uitdragen van religiositeit, ik zie niet in waarom dat wel mag, terwijl het actief uitdragen van antireligiositeit wel aanleiding tot weigering mag zijn en ook moet mogen zijn. Dan discrimineert de overheid dus op geloofsovertuiging.
) zijn Moslims wél 24/7 Moslim. Christenen zijn alleen op zondag Christen als ze in de kerk zitten, en zelfs dat doen de meeste Christenen niet. Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Het gros wel, niet allemaal. Maar dat zijn meer geloofsconsumenten, die beschouw ik niet als de norm voor gelovigheid. Dat is een zowel lokaal als in tijd zeer beperkt bijverschijnsel van secularisatie, sterker nog, eigenlijk is het een onderdeel van secularisatie.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:
n tegenstelling tot Christenen (
Nee, dat doen ze zelf. Het is hun keuze hun religie uit te dragen, dan moet je zelf de consequenties dragen, ook als die zijn dat mensen je daarom niet welkom heten op hun terrein. Ik sta vooraan om het recht op het dragen van een hoofddoek te verdedigen, maar ook vooraan tegen de plicht om gezellig te moeten doen met geloofsfanatici. Dan verzuilen we maar weer, in het dorp van mijn ouders had je een katholieke en een hervormde dansschool (en een van een homoseksuele jood waar alle jongeren heen wilden maar niet allemaal mochten). Ik ben ook niet voor een verbod op islamitische sportscholen.quote:Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een religieuze is toch geen voetbalsupporter die met een sjaaltje moet lopen? Religie gaat toch over hoe je tegen het leven aankijkt. En de schepping. En dat je op Hem vertrouwd. En aan de armen denkt. En dat soort dingen. Maar toch niet om er reclame voor te maken en gediscrimineerd te zijn als dat ergens ongewenst is.quote:
[..]
In tegenstelling tot Christenen (
Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:
Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.
<signature here>.
Wat een argumentatiequote:
[..]
Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Van der Laan vindt ook dat vrouwen apart lessen moeten kunnen krijgen. Wat overigens ook in strijd is met de grondwet.
[ Bericht 0% gewijzigd door MevrouwHopjes83 op 16-06-2009 22:12:31 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door MevrouwHopjes83 op 16-06-2009 22:12:31 ]
Zeker.quote:
Het principe dat individuen verschoond blijven van andermans sprookjes, staat wmb.
Morele chantage alsin: "Ja, maar als ik dat en dat niet mag, dan kom ik nooit meer de deur uit, en plaats ik mezelf uit de maatschappij" heb ik totaal geen boodschap aan.
<signature here>.
Lessen waarin?quote:
Van der Laan vindt ook dat vrouwe apart lessen moeten kunnen krijgen. Wat overigens ook in strijd is met de grondwet.
OT:
Dit is echt een van de laatste stuiptrekkingen van de islam-knuffelende PvdA.
De minister spreekt een wens uit, omdat'ie weet dat'ie sportschool houders niet kan dwingen.
En sportscholen, die vermoed ik zo hun redenen hebben om hoofddoeken te weren, gaan dat echt niet veranderen.
Misschien heeft wilders er nog wat doms over te zeggen, wat em dan ongetwijfeld wat meer zetels in de peilingen oplevert, andere realistische impact zie ik omtrent deze poging tot 'bezwering' niet gebeuren.
Dit is echt een van de laatste stuiptrekkingen van de islam-knuffelende PvdA.
De minister spreekt een wens uit, omdat'ie weet dat'ie sportschool houders niet kan dwingen.
En sportscholen, die vermoed ik zo hun redenen hebben om hoofddoeken te weren, gaan dat echt niet veranderen.
Misschien heeft wilders er nog wat doms over te zeggen, wat em dan ongetwijfeld wat meer zetels in de peilingen oplevert, andere realistische impact zie ik omtrent deze poging tot 'bezwering' niet gebeuren.
<signature here>.
Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.quote:
[..]
Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Ik geloof niet in sprookjes.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.
En qua die ideeen & principes die me wel wat waard zijn;
Ik kan alleen de hoop uitspreken dat anderen die respecteren. Het zou niet in me opkomen om dat op wat voor manier dan ook af te willen dwingen.
<signature here>.
Denk dat Mevrouw op dit topic doelt.quote:
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Ah ok bedankt.quote:
Daar snap ik vd Laan nog wel. Het is ook niet zo dat ie vindt dat ze apart les móeten krijgen. Tis de enige manier om ze op les te krijgen. Ze moeten immers nog inburgeren.
Geen greintje respect hoor. Die hoofddoek laat juist zien dat religie voor hen altijd en overal op de eerste plek komt. Waardoor ze absurde dingen gaan eisen.quote:
[..]
Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Prima, als zij de huisregels van de sportschool respecteren....(respect werkt toch twee kanten op..??)quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Wat een bullshit. Gelovig zijn betekent niet dat je de hele dag met je rozenkrans rond moet sjouwen.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
In tegenstelling tot Christenen (
Wat nonnen en paters voor de katholieken zijn, zijn strenge moslims voor de islam.
Geloven is ook een levenswijze waarin je klaar staat voor je medemens met raad en daad.
De onderwerping van de islam met al zijn regeltjes heeft niks meer met geloven te maken. Heeft ook vrij weinig met vrije keus te maken. Het is een angstregime. Als je niet leeft zoals de islam voorschrijft, dan kom je er wel achter. Allah zal je straffen. En een hoofddoek dragen is één van die belachelijke regels.
IK ben van mening dat ieder die zo streng in de leer is dat die persoon regelmatig tegen problemen aanbotst in onze maatschappij, hier feitelijk niet thuishoort. Je hoort niet te eisen dat er overal uitzonderingen voor je gemaakt worden, omdat je nu eenmaal zeer gelovig bent. Ook in de islam zijn er mogelijkheden om gebeden, bijvoorbeeld, in te halen. Je mag je hoofddoek afdoen, als het niet anders kan. Je mag schijnbaar zelfs varkensvlees eten.
Hou toch op met die rare eisen. Als een hoofddoek ergens niet mag, dan zet je em af of je zoekt naar een vergelijkbare plek waar het wel mag. Als je op je werk niet mag bidden, doe je dat later, of je zoekt werk waar je dat wel mag.
Een islamitische sportschool gaat mij dan wel weer te ver. Daar worden namelijk mensen uitgesloten die zich volledig volgens de Nederlandse normen en waarden gedragen en dat kan niet.
Zelfs bij een RK voetbalclub zijn moslims welkom, dus dat zou andersom ook bij een islamitische sportschool moeten gelden.
Natuurlijk staat het verder iedereen vrij om een sportschool te beginnen en als regel de hoofddoek wél toe te staan. Maar verplichten gaat weer te ver.
Liever een uitgezakte kont dan hersenloos gekwijl.quote:
[..]
Moet jij geen naturistenvereniging besturen met je uitgezakte kont?
Je loopt weer eens te koop met je beperkte geestelijke vermogens om anderen voor hoer uit te maken in een andere taal domme wandelende reclamezuil voor wilders dat je bent.quote:Kortom, doe niet zo kurva-achtig.
Je dient er rekening mee te houden. Je hoeft het niet te respecteren.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:
Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Mensen die eigenwijs en dom doen verdienen geen respect.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |