Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 00:32 schreef Meh7 het volgende:
In casu gaat het om de Algemene wet gelijke behandeling en niet "een constructie van de rechter". De wetgever heeft religie een aparte status gegeven in de Grondwet en in de Algemene wet gelijke behandeling. Dan kan jij vinden dat het op dit moment niet goed geregeld is, maar dat blijft jouw persoonlijke mening.

Nee, dat is niet mijn persoonlijke mening. Het grondrecht om een religieuze beleving uit te dragen in een private onderneming van iemand anders bestaat niet, en is ook niet verankerd in de grondwet. Het gaat om de wet gelijke behandeling, en aan het geven van mijn persoonlijke mening daarover was ik nog niet toegekomen. Je moet de grondwet er buiten laten, en Van der Laan ook.

quote:

Ik gaf slechts aan hoe grondrechten in het algemeen geregeld zijn.

Niet gelukt dus. Je verspreidde slechts twee populaire maar niettemin grove misvattingen over de grondwet.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 10:13 schreef Meh7 het volgende:
Ik vind het een beetje onzinnig om neutrale ondernemingen als atheïstische ondernemingen aan te merken om vervolgens een beroep op het vrijheid van godsdienst te doen zoals ik vermoed dat Weltschmerz wil verdedigen. Neutrale ondernemingen zijn a-religieuze instellingen.

Maar een onderneming hoeft helemaal niet neutraal te zijn, en ik vind ook dat je die a-religieus mag houden, ook door uitingen van gelovigheid te weren.

quote:

Als neutrale ondernemingen mensen op basis van geloofsuitingen kunnen weigeren is het einde zoek trouwens. De groenteboer om de hoek zou dan vrouwen zonder hoofddoek kunnen weigeren in zijn zaak. De dönerzaak idem. Maar dan is het land te klein en slaat de islamisering toe waarschijnlijk.

Ik zie het probleem niet. Als een groenteboer een Saudische sfeer wil creeeren waarin fundi's zich op hun gemak voelen dan moet hij dat vooral doen. Ik zal mijn boerenkool ergens anders gaan halen. Als een sportschoolhouder een hitsig lichaamscultuursfeertje wil creeeren om daarmee klanten te lokken, dan is dat ook prima en kan hij daartoe kledingvoorschriften stellen. Ik zal daar ook niet komen, zij het om andere redenen. Als ik in mijn kroeg een hedonistisch antireligieus sfeertje wil creeeren en dat publiek wil lokken, dan laat ik mensen met kruisjes, sikhtulbanden en gereformeerde truitjes niet binnen. Net zoals je andere kledingvoorschriften kunt stellen als een jasje, geen sportschoenen of trainingspakken. Als het dan niet mag wanneer het om geloofsuitingen gaat, dan geeft de overheid een voorkeursbehandeling aan gelovigen en discrimineert die dus andere levensovertuigingen. En dat mag de overheid niet, wel volgens de grondwet, en ongeclausuleerd. Logisch ook, want het verbod op discriminatie is compleet anders opgebouwd dan de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting.

De vrijheid van godsdienst houdt immers ook de vrijheid van antireligiositeit in. En het gaat om het optreden van de overheid, en laat die nou wel de normadressaat van de grondwet zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 19:04 schreef Meh7 het volgende:
In het algemeen is daar (streven naar een anti-religieus sfeertje) geen sprake van. De meeste ondernemingen zijn wel gewoon neutrale, a-religieuze ondernemingen. Een sportschool heeft op zich niets met religie te maken.

Waarom zou de uitbater dan moeten toestaan dat de klanten daar dan hun religie komen uitdragen? Je argumentatie zou enigzins opgaan wanneer klanten eerst moeten verklaren dat ze zuiver hedonistisch zijn en op een crucifix moeten spugen of zo. Maar het gaat hier om het actief uitdragen van religiositeit, ik zie niet in waarom dat wel mag, terwijl het actief uitdragen van antireligiositeit wel aanleiding tot weigering mag zijn en ook moet mogen zijn. Dan discrimineert de overheid dus op geloofsovertuiging.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 19:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou de uitbater dan moeten toestaan dat de klanten daar dan hun religie komen uitdragen? Je argumentatie zou enigzins opgaan wanneer klanten eerst moeten verklaren dat ze zuiver hedonistisch zijn en op een crucifix moeten spugen of zo. Maar het gaat hier om het actief uitdragen van religiositeit, ik zie niet in waarom dat wel mag, terwijl het actief uitdragen van antireligiositeit wel aanleiding tot weigering mag zijn en ook moet mogen zijn. Dan discrimineert de overheid dus op geloofsovertuiging.

In tegenstelling tot Christenen ( ) zijn Moslims wél 24/7 Moslim. Christenen zijn alleen op zondag Christen als ze in de kerk zitten, en zelfs dat doen de meeste Christenen niet. Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:
n tegenstelling tot Christenen ( ) zijn Moslims wél 24/7 Moslim. Christenen zijn alleen op zondag Christen als ze in de kerk zitten, en zelfs dat doen de meeste Christenen niet.

Het gros wel, niet allemaal. Maar dat zijn meer geloofsconsumenten, die beschouw ik niet als de norm voor gelovigheid. Dat is een zowel lokaal als in tijd zeer beperkt bijverschijnsel van secularisatie, sterker nog, eigenlijk is het een onderdeel van secularisatie.

quote:

Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

Nee, dat doen ze zelf. Het is hun keuze hun religie uit te dragen, dan moet je zelf de consequenties dragen, ook als die zijn dat mensen je daarom niet welkom heten op hun terrein. Ik sta vooraan om het recht op het dragen van een hoofddoek te verdedigen, maar ook vooraan tegen de plicht om gezellig te moeten doen met geloofsfanatici. Dan verzuilen we maar weer, in het dorp van mijn ouders had je een katholieke en een hervormde dansschool (en een van een homoseksuele jood waar alle jongeren heen wilden maar niet allemaal mochten). Ik ben ook niet voor een verbod op islamitische sportscholen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

In tegenstelling tot Christenen ( ) zijn Moslims wél 24/7 Moslim. Christenen zijn alleen op zondag Christen als ze in de kerk zitten, en zelfs dat doen de meeste Christenen niet. Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

Een religieuze is toch geen voetbalsupporter die met een sjaaltje moet lopen? Religie gaat toch over hoe je tegen het leven aankijkt. En de schepping. En dat je op Hem vertrouwd. En aan de armen denkt. En dat soort dingen. Maar toch niet om er reclame voor te maken en gediscrimineerd te zijn als dat ergens ongewenst is.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:06 schreef ouderejongere het volgende:

Als er plaatsen zijn waar het uitdragen van religie verboden is, sluit je een grote groep mensen uit van deelname in de samenleving.

Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:41 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.

Wat een argumentatie

Van der Laan vindt ook dat vrouwen apart lessen moeten kunnen krijgen. Wat overigens ook in strijd is met de grondwet.

[ Bericht 0% gewijzigd door MevrouwHopjes83 op 16-06-2009 22:12:31 ]

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:43 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Wat een argumentatie

Zeker.

Het principe dat individuen verschoond blijven van andermans sprookjes, staat wmb.

Morele chantage alsin: "Ja, maar als ik dat en dat niet mag, dan kom ik nooit meer de deur uit, en plaats ik mezelf uit de maatschappij" heb ik totaal geen boodschap aan.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:44 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Van der Laan vindt ook dat vrouwe apart lessen moeten kunnen krijgen. Wat overigens ook in strijd is met de grondwet.

Lessen waarin?

OT:

Dit is echt een van de laatste stuiptrekkingen van de islam-knuffelende PvdA.

De minister spreekt een wens uit, omdat'ie weet dat'ie sportschool houders niet kan dwingen.

En sportscholen, die vermoed ik zo hun redenen hebben om hoofddoeken te weren, gaan dat echt niet veranderen.

Misschien heeft wilders er nog wat doms over te zeggen, wat em dan ongetwijfeld wat meer zetels in de peilingen oplevert, andere realistische impact zie ik omtrent deze poging tot 'bezwering' niet gebeuren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:41 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat is dan jammer. Daar kiezen die mensen dan zelf voor.

Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zeker in de zomer is het helemaal geen pretje om een hoofddoek te dragen. Dames die dit kledingstuk dragen doen dat vanuit een diepe overtuiging die wij dienen te respecteren.

Ik geloof niet in sprookjes.

En qua die ideeen & principes die me wel wat waard zijn;

Ik kan alleen de hoop uitspreken dat anderen die respecteren. Het zou niet in me opkomen om dat op wat voor manier dan ook af te willen dwingen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 20:49 schreef Py het volgende:

[..]

Lessen waarin?

Denk dat Mevrouw op dit topic doelt.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 21:08 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Denk dat Mevrouw op dit topic doelt.

Ah ok bedankt.
Daar snap ik vd Laan nog wel. Het is ook niet zo dat ie vindt dat ze apart les móeten krijgen. Tis de enige manier om ze op les te krijgen. Ze moeten immers nog inburgeren.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2009 21:08 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Denk dat Mevrouw op dit topic doelt.