Minister: Sportschool open voor vrouw met hoofddoek #2

Staat nog steeds als een bus:

De Algemene wet gelijke behandeling stelt regels omtrent gelijke behandeling:

quote:

Van de AWGB: §
Artikel 1
1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.

Een rechter constateert dat het weigeren van een hoofddoek onder indirect onderscheid valt:

LJN: BC3697, Rechtbank 's-Gravenhage , AWB 06-4333
Datum uitspraak: 20-08-2007
Datum publicatie: 13-03-2008

quote:

Vervolgens ligt de vraag voor of sprake is van indirect onderscheid naar godsdienst. Er is sprake van indirect onderscheid vanwege godsdienst indien een op het eerste gezicht neutraal criterium personen met een bepaalde geloofsovertuiging, in casu het moslimgeloof, in overwegende mate treft. Verweerders standpunt roept bij eiseres, wanneer zij zich wil conformeren daaraan - anders dan bij andere personen die omwille van andere dan religieuze redenen de traditionele kleding willen dragen - gewetensconflicten op. Het door verweerder gehuldigde standpunt treft dan ook in overwegende mate personen die dezelfde geloofsovertuiging aanhangen als eiseres en vanuit die overtuiging de traditionele kleding dragen. Het standpunt van verweerder levert naar het oordeel van de rechtbank dan ook een indirect onderscheid op naar godsdienst.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC3697&u_ljn=BC3697

De CGB oordeelt dat het weigeren van een hoofddoek in een sportschool onder indirect ongerechtvaardigd onderscheid valt:

quote:

Samenvatting oordeel
Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.

http://www.cgb.nl/opinion.php?id=453056972

De CGB is een wettelijk orgaan. De commissieleden zijn allemaal juristen. Er zitten universitaire docenten tussen, (oud) advocaten zijn geen uitzondering, (oude) rechters en (oud) kamerleden.

http://www.cgb.nl/people.php

De CGB is een gerespecteerd orgaan:

quote:

Als u zich ongelijk behandeld voelt, kan dat een gevoel van onmacht en onrechtvaardigheid geven. Door de CGB om een oordeel te vragen, kunt u wat doén met dat gevoel. Degene door wie u zich ongelijk behandeld voelt moet zich dan immers richting de CGB verantwoorden.

Doordat een oordeel van de CGB ‘juridisch niet bindend’ is, kan de CGB een partij die zich schuldig heeft gemaakt aan ongelijke behandeling niet dwingen om haar oordeel op te volgen. In de praktijk wordt het oordeel van de CGB echter geaccepteerd en nageleefd, zij het soms na enige druk vanuit de CGB.

Mocht het oordeel onverhoopt niet worden opgevolgd, dan kunt u altijd nog een rechtzaak aanspannen en hierbij het oordeel van de CGB gebruiken. Een rechter is verplicht om het oordeel van de CGB mee te laten wegen in het vonnis, als dezelfde situatie wordt voorgelegd.

quote:

Evaluatie ■ Hoewel sprake is van kleine aantallen blijkt uit de kwantitatieve analyse dat de rechter
steeds meer gewicht toekent aan het CGB-oordeel. In 81% van de uitspraken zaken waarin de rechter
toekomt aan het oordeel van de CGB, komt het oordeel expliciet in de motivering van de uitspraak
aan de orde. De rechter volgt in 61% het oordeel van de CGB.

■ Als rechterlijke uitspraken verschillen van het CGB-oordeel is dit vaak het gevolg van verschillen in
de rechtsvragen, toetsingskaders en aangevoerde feiten verschillen. De verschillen komen slechts in
een beperkt aantal gevallen voort uit een andere waardering van de feiten of een andere interpretatie
van (internationaal) recht en jurisprudentie;
■ Het overgrote deel (69%) van de zaken die na een CGB-oordeel voor de rechter komen, gaat over
onderscheid naar geslacht. Dat komt waarschijnlijk (mede) omdat de CGB-oordelen omtrent de
grond geslacht slechter worden opgevolgd dan oordelen over de andere gronden.
■ De conclusie over de eerste evaluatieperiode, dat de lagere rechter eerder geneigd was het oordeel
van de CGB naast zich neer te leggen, wordt niet bevestigd door de bevindingen uit het onderzoek
over de periode 2001 – 2004. Het komt nog slechts zelden voor dat de rechter een CGB-oordeel
ongemotiveerd ter zijde legt. Er is dan ook geen reden meer om erop aan te dringen dat naast de algemene
motiveringsplicht van artikel 121 van de Grondwet een bepaling in de wet wordt opgenomen
inhoudend dat de rechter alleen gemotiveerd van het CGB-oordeel kan afwijken.


Aanbevelingen ■ De CGB neemt zich voor om in de toekomst systematisch(er) na te gaan of, en zo ja
op welke wijze, de rechter haar oordelen in zijn beslissingen betrekt.
■ De CGB is van plan de wettelijke mogelijkheid voor de rechter om advies te vragen aan de CGB,
meer onder de aandacht te brengen en te wijzen op haar mogelijkheid de rechter bij te staan bij de
beoordeling van de noodzaak om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie EG en de
formulering van die vragen.

http://www.cgb.nl/_media/downloadables/CGB%20evaluatie.pdf

In 81% van de gevallen betrekt de rechter het oordeel van de CGB bij zijn uitspraak, in 61% van de gevallen wordt het oordeel overgenomen door de rechter.

Dat betoog is nog steeds niet ontkracht, jullie komen steeds niet verder dan: de CGB is niks, de CGB is niks. Waarom het inhoudelijke oordeel niet klopt, kunnen jullie niet onderbouwen.

Volledig oordeel:

2008-146 Sportschool maakt indirect onderscheid op grond van godsdienst door een vrouw niet toe te laten met hoofddoek te trainen.

Een vrouw draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek. Een sportschool heeft haar - met beroep op zijn huisregel - niet toegestaan een hoofddoek te dragen tijdens het trainen.
De sportschool heeft jegens de vrouw indirect onderscheid op grond van godsdienst gemaakt. De sportschool heeft de Commissie niet kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met de sportschool besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. Daarom acht de Commissie het middel niet noodzakelijk om het doel te bereiken en het onderscheid naar godsdienst dat hiervan het gevolg is niet objectief gerechtvaardigd.


Oordeel
2008-146


Datum: 5 december 2008
Dossiernummer: 2008-0196


op het verzoekschrift van 2 juni 2008 van
. . . .
woonachtig te Den Bosch, verzoekster


tegen

. . . .
gevestigd te Den Bosch, verweerster
vertegenwoordigd door. . . . , financieel directeur Fit for Free Beheer B.V.


1 Procesverloop

1.1 Bij het voornoemde verzoekschrift heeft verzoekster de Commissie Gelijke Behandeling, hierna: de Commissie, gevraagd te onderzoeken of verweerster jegens haar onderscheid heeft gemaakt en haar oordeel daaromtrent kenbaar te maken.

1.2 Verweerster heeft bij brief van 7 juli 2008 schriftelijk verweer gevoerd.

1.3 Verzoekster heeft de Commissie desgevraagd op 26 augustus 2008 aanvullende informatie gestuurd.

1.4 De Commissie heeft partijen opgeroepen de standpunten ter zitting van 7 oktober 2008 mondeling nader toe te lichten. Verzoekster is met bericht van verhindering niet verschenen.

1.5 De Commissie heeft verweerster ter zitting in de gelegenheid gesteld aanvullende informatie te verschaffen. De Commissie heeft het onderzoek, in afwachting daarvan, aangehouden.

1.6 Verweerster heeft de Commissie bij email van 20 oktober 2008 aanvullende gegevens gestuurd. De aanvullende gegevens zijn ter kennisname aan verzoekster gestuurd. De Commissie heeft het onderzoek op 3 november 2008 afgesloten en partijen hiervan in kennis gesteld.


2 Feiten

2.1 Verzoekster is moslim en draagt op grond van haar godsdienstige overtuiging een hoofddoek.

2.2 Verweerster exploiteert een fitnesscentrum. Zij maakt deel uit van een groep van 24 fitnesscentra, waarvan de holdingmaatschappij is gevestigd in Den Haag. Alle bij de holdingmaatschappij aangesloten vestigingen opereren onder dezelfde naam en hanteren dezelfde huisregels. Toegang tot de sportaccommodatie van verweerster en de andere vestigingen van de groep is alleen mogelijk voor leden.

2.3 De huisregels, die ook door verweerster worden gehanteerd, zijn opgesteld door het hoofdkantoor, op schrift gesteld alsmede gepubliceerd op de website van de holdingmaatschappij. Een van de huisregels luidt als volgt:

“In de trainingsruimte mag je geen petjes, caps of andere hoofdbedekking dragen.” Tevens vermelden de huisregels dat het in strijd handelen met de regels intrekking van de lidmaatschapspas tot gevolg kan hebben.

2.4 Verzoekster heeft op 19 mei 2008 kenbaar gemaakt belangstelling te hebben om bij verweerster te komen trainen. Met een beroep op bovenstaande huisregel heeft verweerster verzoekster de toegang geweigerd, omdat verzoekster aangaf niet bereid te zijn haar hoofddoek af te doen bij het trainen.


3 Beoordeling van het verzoek

3.1 In geding is de vraag of verweerster onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt door verzoekster niet toe te staan een hoofddoek te dragen in de trainingsruimte.

Wettelijk kader

3.2 Artikel 7, eerste lid, onderdeel a, Algemene wet gelijke behandeling (AWGB) verbiedt, in samenhang met artikel 1 van deze wet, onderscheid naar godsdienst bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen of diensten en bij het sluiten, uitvoeren of beëindigen van overeenkomsten ter zake, indien dit geschiedt in de uitoefening van een beroep of bedrijf. De activiteiten van verweerster als commerciële exploitant van een sportaccommodatie vallen binnen het bereik van deze bepaling.

3.3 Niet in geding is dat het dragen van een hoofddoek een uitdrukking kan zijn van een godsdienst. Dergelijke uitingen worden volgens vaste oordelenlijn van de Commissie beschermd door de AWGB.

3.4 Op grond van het bovenstaande komt de Commissie tot de conclusie dat de regeling die verweerster hanteert, inhoudende dat zij verzoekster niet toestaat een hoofddoek te dragen in haar trainingsruimte, kan worden getoetst aan de normen van de AWGB.

Direct of indirect onderscheid op grond van godsdienst?

3.5 Artikel 1 AWGB bepaalt onder meer dat onder onderscheid zowel direct als indirect onderscheid wordt begrepen. Onder direct onderscheid wordt verstaan onderscheid dat rechtstreeks verwijst naar één van de in de AWGB genoemde discriminatiegronden.
Indirect onderscheid is onderscheid dat op grond van een neutraal criterium, voorschrift of handelen personen bijzonder treft in verband met een of meer in de AWGB genoemde gronden.

3.6 Bij het beantwoorden van de vraag of verweerster direct of indirect onderscheid heeft gemaakt, toetst de Commissie of verweerster bij het verbod op het dragen van een hoofddoek in de trainingsruimte rechtstreeks verwijst naar de godsdienst van de betrokkenen. Dit is niet het geval. De onder 2.3 aangehaalde huisregel refereert in algemene bewoordingen aan hoofdbedekkingen, zonder enige verwijzing naar de godsdienst van de betrokkenen. Hieruit volgt dat verweerster met haar huisregel geen direct onderscheid maakt naar godsdienst.

3.7 De Commissie oordeelt dat de huisregel van verweerster wel indirect onderscheid opleveren op grond van godsdienst. Het verbod op het dragen van hoofdbedekkingen treft, naast andere groepen, in overwegende mate personen die op grond van hun godsdienst een hoofddoek of ander hoofddeksel dragen, zoals verzoekster.

Objectieve rechtvaardiging voor het indirecte onderscheid?

3.8 Artikel 2 AWGB bepaalt dat het verbod van indirect onderscheid niet geldt indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. In dat geval dient de partij die mogelijk verboden onderscheid heeft gemaakt feiten aan te dragen ter rechtvaardiging hiervan. Of in een concreet geval sprake is van een objectieve rechtvaardiging moet worden nagegaan aan de hand van een beoordeling van het doel van het onderscheid en het middel dat ter bereiking van dit doel is ingezet. Het doel dient legitiem te zijn, in de zin van voldoende zwaarwegend dan wel te beantwoorden aan een werkelijke behoefte. Een legitiem doel vereist voorts dat er geen sprake is van een discriminerend oogmerk. Het middel dat wordt gehanteerd moet passend en noodzakelijk zijn. Een middel is passend indien het geschikt is om het doel te bereiken. Het middel is noodzakelijk indien het doel niet kan worden bereikt met een middel dat niet leidt tot onderscheid, althans minder bezwaarlijk is, en het middel in een evenredige verhouding staat tot het doel. Pas als aan al deze voorwaarden is voldaan levert het indirecte onderscheid geen strijd op met de gelijke behandelingswetgeving.

Doel van het onderscheid

3.9 Het doel dat verweerster met de huisregel wil bereiken, is het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring, meer in het bijzonder groepsvorming en ongewenst gedrag van jongeren met petjes en caps. De Commissie stelt vast dat dit doel beantwoordt aan een werkelijke behoefte van verweerster. Voorts treft de Commissie in de doelstelling geen discriminerend oogmerk aan. Geconcludeerd wordt dat de doelstelling legitiem is.

Middel ter bereiking van het doel

3.10 Het middel om eerder genoemd doel te bereiken is, naast andere geboden en verboden zoals vastgelegd in de huisregels, het verbod op het dragen van een hoofdbedekking in de trainingsruimte.

3.11 De Commissie heeft eerder geoordeeld dat het niet goed voorstelbaar is dat een verbod op het dragen van een hoofdbedekking op zich, zonder dat er andere maatregelen worden getroffen, kan bewerkstelligen dat ordeverstoring en groepsvorming niet meer voorkomt. Een dergelijk verbod kan hieraan wel bijdragen (zie CGB, 6 februari 2007, oordeel 2007-20 en CGB, 12 juli 2006, oordeel 2006-144). Nu verweerster huisregels hanteert die diverse geboden en verboden bevatten gericht op het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoringen oordeelt de Commissie dat het middel passend is.

3.12 Ten aanzien van de vraag of het middel noodzakelijk is, overweegt de Commissie als volgt.

3.13 Reeds eerder heeft de Commissie geoordeeld over de weigering van een fitnesscentrum dat deel uitmaakt van dezelfde groep als verweerster om, met een beroep op deze huisregel, een vrouw die om godsdienstige redenen een hoofddoek droeg toe te laten (zie CGB 6 februari 2007, oordeel 2007-20). De Commissie heeft in die zaak geoordeeld dat het middel niet noodzakelijk was, omdat de huisregel een grotere groep personen raakte dan nodig is ter bereiking van het nagestreefde doel. De uitvoeringsproblemen die verweerster voorzag als zij, in uitzondering op de huisregel, personen die om godsdienstige redenen een hoofddeksel dragen wel zou toelaten, waren gebaseerd op een niet nader onderbouwde inschatting, zonder dat is getracht de huisregel nauwkeuriger te laten aansluiten bij de aard van de problematiek. De Commissie kwam dan ook tot het oordeel dat verweerster verboden onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen en diensten.

3.14 In vervolg op bovengenoemd oordeel heeft de holdingmaatschappij in een van haar vestigingen een proef gehouden om te onderzoeken wat de effecten zijn van het hanteren van een aangepaste huisregel. De proef is gehouden in de periode van 27 april tot en met 4 mei 2007. De huisregel werd tijdens de proef als volgt aangepast:

“In de trainingsruimte mag je geen petjes, caps of andere hoofdbedekking dragen, met uitzondering van hoofdbedekking die wordt gedragen vanuit religieuze overtuiging”.

3.15 Ter zitting heeft de Commissie verweerster gevraagd naar de wijze waarop de proef is uitgevoerd en naar de uitkomst ervan. Verweerster heeft verklaard dat de directie van het betreffende fitnesscentrum de aangepaste huisregel binnen de vestiging kenbaar heeft gemaakt. Aan enkele medewerksters die in het dagelijks leven een hoofddoek dragen is gevraagd om in de proefperiode met een hoofddoek te komen trainen. Ook hebben enkele klanten met een hoofddoek getraind. Omdat verweerster niet bekend was met alle feiten van de proef, heeft de Commissie verweerster in de gelegenheid gesteld na afloop van de zitting aanvullende informatie over de proef te overleggen. Bij email van 20 oktober 2008 heeft verweerster deze informatie toegestuurd.

3.16 Verweerster schrijft in haar email van 20 oktober 2008 over de bevindingen van de proef: “Op verschillende dagen hebben dames met hoofddoeken getraind op de vestiging [plaats]. Klanten met zeer uiteenlopende profielen (jong, oud, man, vrouw) kwamen verhaal halen bij de balie. Waar onze medewerkers normaliter veelvuldig complimenten krijgen over de sfeer, over het goed (laten) naleven van de huisregels, werden nu vaak vragen gesteld en/of opmerkingen gemaakt over deze specifieke huisregel. Baliemedewerkers gaven als uitleg dat op grond van de wet een uitzondering gemaakt moet worden (…) ontmoette niet of nauwelijks begrip. Het aanspreken van de in de trainingsruimte petjesdragende klanten leverde nog veel lastiger situaties op. Deze klanten zijn veelvuldig de discussie aangegaan in de trant van “waarom zij wel en ik niet?”of “jullie discrimineren mij”. Verschillende keren is het onze medewerkers niet gelukt de naleving van de huisregel af te dwingen en ontstond een grimmige sfeer. De proef is dan ook, mede op verzoek van de medewerkers, beëindigd na acht dagen. “Op grond van de uitkomst van deze proef constateert verweerster dat het middel niet alleen passend, maar ook noodzakelijk is om het doel te bereiken. Verweerster geeft dan ook aan niet bereid te zijn de huidige huisregel aan te passen.

3.17 Op grond van het bovenstaande acht de Commissie het niet aannemelijk dat verweerster deugdelijk heeft onderzocht in hoeverre het mogelijk is om, als uitzondering op de huisregel dat hoofdbedekkingen zijn verboden, personen met een hoofdbedekking die wordt gedragen vanuit religieuze overtuiging tot haar trainingsruimte toe te laten. Verweerster heeft desgevraagd noch ter zitting, noch in de schriftelijke stukken kunnen aangeven hoeveel klanten op welke dagen in de onderzoeksperiode met een hoofddoek hebben getraind. Ook heeft verweerster geen logboek van incidenten bijgehouden. Daarbij komt dat de betreffende vestiging onvoldoende kenbaarheid heeft gegeven aan de aangepaste huisregel door slechts de “oude” huisregel bij de ingang van de vestiging weg te halen. Zodoende is het niet aannemelijk dat nieuwe klanten daadwerkelijk in staat gesteld zijn om met een hoofddoek te komen trainen. Tot slot heeft verweerster de Commissie er niet van kunnen overtuigen dat een proef van acht dagen lang genoeg is om vast te stellen dat de aangepaste huisregel niet werkt. Het is immers goed denkbaar dat de discussies na verloop van tijd verstommen, indien verweerster de aangepaste huisregel een langere periode handhaaft. Temeer nu niet alleen verweerster maar ook haar klanten de tijd nodig hebben om de aangepaste huisregel tot zich te nemen en zich bewust te worden dat deze noodzakelijk is vanwege de gelijkebehandelingswetgeving.

3.18 Op grond van het voorgaande concludeert de Commissie dat verweerster haar niet heeft kunnen overtuigen dat het middel, te weten het algehele verbod op het dragen van hoofdbedekkingen in de trainingsruimte, noodzakelijk is voor het behouden van een goede sfeer en het tegengaan van ordeverstoring. De Commissie ziet genoeg mogelijkheden, en heeft die ter zitting met verweerster besproken, om de huisregel nauwkeuriger aan te laten sluiten bij de groep waar die daadwerkelijk voor bedoeld is, zonder personen uit te sluiten die uit godsdienstige overwegingen een hoofdbedekking dragen. De Commissie acht het middel daarom niet noodzakelijk om het doel te bereiken. Hieraan doet niet af dat verweerster, zoals zij stelt, betaalbare accommodatie aanbiedt die voor iedereen toegankelijk is en dat zij door het toestaan van uitzonderingen op de huisregel genoodzaakt is meer zaalmedewerkers aan te stellen om de aangepaste huisregel te handhaven. Het is vaste oordelenlijn van de Commissie dat financiële argumenten alléén niet kunnen leiden tot rechtvaardiging van een onderscheidmakende bepaling of regeling (zie o.a. CGB 1 maart 2004, oordeel 2004-16).

3.19 Het vorenstaande leidt tot het oordeel dat de door verzoekster bestreden huisregel en het daarop gebaseerde beleid niet noodzakelijk zijn ter objectieve rechtvaardiging van het indirect onderscheid naar godsdienst. Verweerster heeft derhalve verboden onderscheid gemaakt op grond van godsdienst bij het aanbieden van en het verlenen van toegang tot goederen en diensten, zoals verboden in artikel 7, eerste lid, onderdeel a, AWGB.


4 Oordeel

De Commissie Gelijke Behandeling spreekt als haar oordeel uit dat . . . . B.V. verboden onderscheid op grond van godsdienst heeft gemaakt jegens . . . . door haar niet toe te staan een hoofddoek te dragen in de trainingsruimte.

De Commissie bepaalt voorts dat dit oordeel op de voet van artikel 13, derde lid, AWGB ter kennis gebracht zal worden van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aldus gegeven te Utrecht op 5 december 2008 door prof. mr. A.C. Hendriks, voorzitter, mr. C.A. Goudsmit en mr. H.J. Vilters, leden van de Commissie, in tegenwoordigheid van mr. N. Günes, secretaris.


prof. mr. A.C. Hendriks
namens deze,
mr. E.J.M. Hofhuis
Commissielid


mr. N. Günes

http://www.cgb.nl/opinion-full.php?id=453056972

De rechter heeft zich eveneens te houden aan de AWGB. Leg jij nou eens uit waarom de CGB in dit specifieke geval een onjuiste rechtsopvatting heeft in plaats van te herhalen: "de CGB is niks, de CGB is niks".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:58 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ik zeg dat het CGB andere criteria hanteert dan een echte rechter. Als je moeite hebt om te lezen wat ik typ, raad ik je aan een inburgeringscursus te volgen.

Wel inburgeringscursussen erbij halen, maar owee als ik je dom noem, dan heb ik het gedaan. Welke criteria dan? En hoe zorgt die criteria er in dit specifieke geval voor dat de rechter tot een andere uitspraak zal komen? Leg even uit waarom de CGB hier fout zit.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:52 schreef Dr.Nikita het volgende:
Wordt hoogste tijd dat artikel 1 aangevuld wordt mbt vrjheid van religie dat dit niet automatisch betekent "licence to kill all"


Vrijheid van religie prima maar het houdt op zodra anderen in hun vrijheden worden beperkt.

Neem een voorbeeld aan Nikita, die zegt gewoon hoe het er volgens haar uit zou moeten zien, die zit niet zonder enige onderbouwing te roepen dat een sportschool huisregels mag hebben die in strijd zijn met de wet.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:09 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Correcte, het is de mening van een orgaan zonder rechtsprekende macht dat het in strijd is met de wet. Totdat een daadwerkelijke rechter erover heeft gesproken, kun je de regels dus nog niet zo bestempelen.

De wet = AWGB. Hou het lekker bij "ik vind dat het anders zou moeten zijn", ipv. roepen dat het anders is zonder enige verstand van zaken te hebben. Als je dat doet is het best dom namelijk.

Snapcount blijft wel heel erg stil trouwens, zou hij aan het uitzoeken zijn waarom het oordeel van de CGB niet klopt?

Ik ben bang van niet

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:14 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Er is geen wettelijk precedent. Wat het CGB hierover 'oordeelt' is een mening zonder directe betekenis. Net zoals wat ik ervan vind, dat zou ook maar een mening zijn en een eigen opvatting van de wet. Dat het CGB het in strijd met de wet acht, betekent nog niet dat het ook absoluut zo is. Zolang er geen daadwerkelijke veroordeling is, kun je niet absoluut stellen dat de regels een overtreding inhouden

Een wet geldt ook zonder dat er jurisprudentie is. Ik heb ook een uitspraak van de rechter aangedragen, maar daar hadden jullie ook geen boodschap aan omdat het in een andere zaak zou zijn. Ik heb echter slechts een deel van die uitspraak aangehaald, namelijk of het verbieden van hoofddoeken onder indirecte discriminatie van godsdienst zou vallen, dat deel is bevestigd. Ik heb niet de uitspraak als geheel aangedragen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:15 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Jij begon zelf met kleineren. Wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.

Ik zeg niet dat het CGB fout zit, maar totdat er een uitspraak is gedaan van een rechter kun je helemaal niet zeggen dat het CGB goed of fout zit. Het CGB is een commissie met hoofdzakelijk mensen met een socialistische achtergrond die vooral een verleden hebben in het vluchtelingenwezen. Daarom wordt maar 61 procent van de oordelen overgenomen door de rechter. Het CGB kijkt maar naar één aspect van een klacht, en houdt deze tegen de wet "gelijke behandeling" aan. Een echte rechter kijkt gelukkig naar een veel breder aspect van een klacht en houdt daar ook het maatschappelijk belang tegenaan.

Welk breder aspect? De AWGB voorziet niet alleen in de vraag of er sprake is van ongelijke behandeling, maar of dit ook te rechtvaardigen valt. De belangen van de sportscholen worden hier ook in meegewogen. Als je een film maakt waarin de hoofdrolspeler een blanke italiaan is, mag je iemand met een donkere huidskleur weigeren. Ook dat vloeit voort uit de AWGB.

quote:

Ik snap sowieso niet dat je niet snapt, dat het afdwingen van een uitzonderingspositie door middel van de wet "Gelijke Behandeling" kwaad bloed kan zetten.

Er wordt niets afgedwongen, dat is de wet. Er kan een situatie ontstaan waarin de huisregels die niet conform de wet waren, naar de letter van de wet aangepast moeten worden. Iedere Nederlander heeft zich te houden aan de wet.

quote:

Deze mevrouw mag gewoon haar godsdienst uitoefenen. Deze mevrouw mag gewoon sporten. Ze wordt helemaal nergens in beperkt. Er wordt haar gewoon gevraagd een regel te volgen die voor iedereen in Nederland geldt. Zij vindt dat ze beperkt wordt, en het begint een beetje een patroon te worden. Maar dat is een ander verhaal.

Die regel heeft als praktisch gevolg dat die mevrouw daar niet kan sporten. Daarom heet het ook indirect onderscheid en niet direct onderscheid. Indirect onderscheid want het criterium (geen petjes op) is een ogenschijnlijk neutraal criterium, maar de uitkomst is dat een vrouw die een hoofddoek draagt om religieuze redenen daar niet kan sporten. In de AWGB (Algemene wet gelijke behandeling) wordt dit o.a. getracht tegen te gaan.

quote:

Ik vind dat het CGB hierin heel erg fout zit, moslims mogen niet denken dat ze uitzonderingsposities mogen afdwingen vanuit hun geloofsoverwegingen als dat voor andere geloofsovertuigingen ook niet nodig is. Geloof is een privé aangelegenheid, en hoofddoekjes hebben sowieso niets met de Islam te maken. Als je je hoofddoek op kan houden, prima. Als er huisregels zijn waarin staat dat hoofdbedekking niet mag, dan heb je, net als de rest van de geloofsstromingen in Nederland, twee keuzes:
1. Je doet je hoofddoekje af
2. Je zoekt een sportschool waar je wel mag sporten met een hoofddoekje.

Nogmaals: de wet "gelijke behandeling" is nooit bedoeld geweest om uitzonderingen voor groepen af te dwingen. Anders dan hadden ze de wet een andere naam gegeven.

Dat mag je vinden, ik ben het ook niet met elke wet eens, maar dat wil niet zeggen dat ik mij niet hoef te houden aan die wetten. Geloof wordt in Nederland nou eenmaal ook buiten de privésfeer beschermt door de wetgever. Jij kan een andere mening hebben, maar dat maakt de wet er niet minder geldig door.

Ten aanzien van je "alternatieven", wellicht is er geen andere (normale) sportschool in de buurt. Het lijkt mij niet dat iemand voor de lol naar de CGB stapt als er alternatieven voorhanden zijn.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:20 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Klopt, omdat het niets met een sportschool, of huisregels te maken had.

Ten aanzien van de vraag of het weigeren van een hoofddoek onder indirect onderscheid op grond van godsdienst valt is de uitspraak 100% relevant. Daarvoor maakt het niet uit onder welke omstandigheden het gebeurt, dat is een volgende vraag, namelijk of de weigering te rechtvaardigen is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:25 schreef Mdk het volgende:
Verder kun je ook niet in rechterlijke uitspraken/jurisprudentie naar hartelust knippen hoe het jou uitkomt omdat je deze altijd in de context moet zien.

Niet naar hartenlust inderdaad, maar dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb weergegeven hoe een rechter kijkt naar de hoofddoek als geloofsuiting en of dat valt onder indirect onderscheid. Dat deel is bevestigd.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:26 schreef Mdk het volgende:
Ik was trouwens ook benieuwd hoe jij tegen de volgende zaken aankijkt, dat kan misschien ook jouw standpunt iets verhelderen:

Is je geloof een keuze?
Is het dragen van een hoofddoek een keuze?
Is het al dan niet af doen van een hoofddoek een keuze?

Hier is het stukje van de rechter dus relevant voor. De rechter onderschrijft dat het een keuze is, maar wel een keuze die gepaard gaat met gewetensbezwaren, waardoor het resultaat van de regel (geen hoofddoek) is dat er in de praktijk een uitsluiting van vrouwen met hoofddoek bewerkstelligd.

Hier kan ik mij in vinden en sluit ik mij bij aan. Het gaat niet om een keuze tussen een reepje Mars of een reepje Twix.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:29 schreef Mdk het volgende:

[..]

Ja, maar dat ging over een vrouw met een uitkering die werk zocht waarbij de uitkeringsinstantie haar vroeg om zich anders te kleden omdat ze dan eerder kans had op werk. Daar zit toch echt een verschil en dat is precies de context die ik bedoel.

Dat is de context die als rechtvaardigingsgrond kan dienen. Dat heeft niets te maken met de objectieve vaststelling dat een weigering van een hoofddoek onder een indirect onderscheid kan vallen in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:33 schreef Mdk het volgende:

[..]

Ja, maar de rechter zal ook naar die zaak in geheel kijken en niet zomaar een stukje eruit pakken. Dat het bij die zaak zo is gegaan wil niet zeggen dat het bij de andere ook zo is. Ik vind het namelijk in die ene zaak ook terecht, en raar van die uitkeringsinstantie. Dat is puur omdat het verhaal erachter heel anders is.

Ik stel nergens dat de uitkomst hetzelfde zal zijn. Ik stel alleen dat de rechter de stap van of er sprake is van indirect onderscheid is, op een zelfde manier beantwoord als de CGB. Niet elk indirect onderscheid is ook verboden, dat hangt nou juist af van de context.

Ik spits mij toe op de volgende vraag: kan je de hoofddoek in dit geval als geloofsuiting zien?

Als je dat bevestigend beantwoord, moet je dat noodzakelijkerwijs ook meenemen naar de vraag of er sprake is van een indirect onderscheid. Dat is wat de rechter doet in het stukje wat ik aandraag uit die andere zaak.

Dat gedeelte van het betoog is vrij van context en kan op zich zelf staand beantwoord worden. Daarom reik ik uit naar die andere zaak, enkel voor dat gedeelte. Ik heb de uitkomst van die zaak er niet bij verteld, dat is voor mij namelijk niet relevant. Een rechter kan namelijk oordelen dat er sprake is van een indirect onderscheid, maar dit bijvoorbeeld op grond van veiligheid terecht is en dat die vrouw met hoofddoek daar op die manier dus niet terecht kan.

Maar nu heb je het over de wenselijkheid van de gevolgen van de wet Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een discussie die los staat van hoe iets wettelijk geregeld is.

Ik vind het geen probleem om daarop in te gaan: het gevolg van dat oordeel zal zijn dat iedereen hoofddeksels op grond van religieuze uitingen mag dragen, in die zin is het voor iedereen gelijk. Als iemand uit modieuze overwegingen een pet wil dragen, wordt dat inderdaad belemmerd door de huisregels. Die persoon kan niet naar de rechter stappen met de AWGB in de hand omdat "mode" geen geaccepteerde reden is. (Staat niet in artikel 1.)

Verder vind ik het eerlijk gezegd een beetje onzinnig om alle hoofddeksels te verbieden. Een pet is geen hoofddoek, net als een pet geen zweetband is. Een pet steekt uit, een hoofddoek of zweetband niet (een joods keppeltje ook niet). Daar kan een sportschoolhouder best van te voren rekening mee houden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Meh7 op 15-06-2009 19:15:45 ]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:15 schreef Mdk het volgende:
Maar dat is juist precies wat ik bedoel; mensen met een geloof en/of geloofsuiting worden dan dus wettelijk boven mensen zonder geloof en/of geloofsuiting gesteld. De huisregels gelden dan wel voor mensen zonder geloof, maar niet voor mensen met. Dat is dan toch geen gelijke behandeling?

Op dat moment wordt er aan de huisregels de uitzondering toegevoegd dat religieuze hoofddeksels wel mogen, een uitzondering op een uitzondering dus. Want het niet mogen dragen van hoofddeksels is ook een uitzondering. Mensen zonder hoofddeksels worden dan boven mensen met hoofddeksels geplaatst volgens jouw zeggen.

De nieuwe regel (waarin de nieuwe uitzondering is opgenomen) geldt dan voor iedereen. Iedereen mag dan een hoofddeksel op als het op een religie gebaseerd is. Dus van gelijke behandeling is dan wel sprake.

Als ik dezelfde logica mag gebruiken die hier eerder gebezigd werd: je kiest er dan zelf voor om niet te geloven. Als je wil kan je joods/islamitisch/hindoe worden en een keppeltje/hoofddoek/tulband dragen. Die jood/moslims/hindoe mag ook in het nieuwe geval geen pet om modieuze redenen dragen, iedereen krijgt dan dus een gelijke behandeling.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:24 schreef Mdk het volgende:

[..]

De gelijkheid gaat er dan niet om of iedereen om religieuze redenen iets op zijn hoofd mag, daar is inderdaad geen apartheid maar dat is er nu toch ook niet? Nu mag niemand om religieuze redenen toch iets op zijn hoofd.
De apartheid gaat er dan om dat gelovigen wel iets op hun hoofd mogen en ongelovigen niet.

In het eerste geval (geen hoofddoeken toegestaan) kan een groep moslima's niet sporten in die sportschool, in het tweede geval (na oordeel rechter bijvoorbeeld) kunnen die wel sporten en tegelijkertijd kan iedereen die eerst kon sporten, nu ook sporten. In het tweede geval worden er geen mensen uitgesloten.

Wat is het praktische bezwaar nou exact? Petjes om modieuze redenen mogen sowieso niet in beide gevallen. Het is een beetje "als ik het niet mag, dan mag niemand het", een egoïstische mentaliteit van "ikke ikke ikke de rest mag stikken".

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:29 schreef Mdk het volgende:

[..]

Dat is de omgekeerde wereld natuurlijk. Het gaat er om dat als je zelf ergens voor kiest dat je dan ook de consequenties daarvan aanvaard.

In ieder geval mag iedereen een religieus hoofddeksel dragen en niemand een pet om modieuze redenen. Vanuit dat opzicht is iedereen gelijk.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:32 schreef Mdk het volgende:

[..]

Nee het gaat JUIST om de gelijkheid. Zoals ik al eerder in het topic heb gezegd: gelovigen willen gelijk behandeld worden, maar wanneer ze gelijk behandeld worden willen ze ineens weer anders behandeld worden. Dat rijmt gewoon niet. Dat egoistische komt juist voort uit de andere hoek. "Ik wil dit dus moet iedereen en alles zich daar aan aanpassen."

Wie moet zich aanpassen als iemand met een hoofddoek komt sporten? Iedereen kan toch blijven sporten? Zou je trouwens willen aangeven wat het praktische bezwaar is als er meer mensen kunnen sporten (na opheffing hoofddoekverbod)?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:35 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ze kunnen WEL sporten. Ze hebben de keuze om hun hoofddoek af te doen, zij kiezen ervoor dat niet te doen, dan kan je niet bij alle sportscholen sporten.

Theoretisch kan het, in de praktijk gebeurt het niet. Wat is nou het praktische bezwaar als er wat vrouwen met een hoofddoek komen trainen? Hoe wordt iemand daardoor benadeeld? Petjes mogen hoe dan ook niet, niemand anders wordt er beter of slechter door.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:38 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Het praktische bezwaar is dat er uitzonderingsposities worden gecreeerd op basis van geloof op plekken waar iedereen gelijk hoort te zijn.

Dat is theorie. Hoe wordt iemand in het echt, in de praktijk er slechter op als iemand met een hoofddoek komt sporten? Stel jij sport in fitnesscentrum A, daar geldt een regel dat hoofddeksel niet mogen. Na verloop van tijd mogen hoofddoeken wel en komen er wat vrouwen met hoofddoek. Voor jou verandert er praktisch helemaal niets.