NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ex-CU-politica Lont wordt niet vervolgd
06-02-2009 11:35 | Binnenlandredactie
Lont wordt niet vervolgd om haar uitspraken over homoseksuelen.
http://www.refdag.nl/arti(...)t+niet+vervolgd.html
AMSTERDAM – Voormalig CU-deelraadslid Lont uit Amsterdam wordt niet vervolgd voor haar uitlatingen over homoseksuelen. Dat bevestigde een woordvoerder van het Amsterdamse openbaar ministerie vrijdagmorgen.
Lont pleitte er in een conceptmotie voor het congres van de ChristenUnie in november 2007 voor praktiserende homoseksuelen geen bestuurlijke functies in de partij te laten uitoefenen. Ook schreef ze in een stuk in het ND dat homoseksualiteit een door God gehate zonde is die de geestelijke dood verdient. Onder meer de VVD-fractie in de deelraad van Amsterdam-Zuid-Oost deed aangifte.
Lonts uitlatingen zijn niet strafbaar, onder meer omdat ze gedaan zijn vanuit haar christelijke geloofsovertuiging, aldus het OM. Hij verwijst naar de vrijspraken onder meer in de zaak tegen voormalig RPF-voorman Van Dijke, die homoseksuelen met dieven vergeleek. Ook de zaak tegen de VVD in Amsterdam-Zuid-Oost is van tafel. Lont deed aangifte tegen de fractie omdat ze zei te zijn bedreigd.
Dus als je iets zegt vanuit je geloofsovertuiging mag je alles zeggen?
06-02-2009 11:35 | Binnenlandredactie
Lont wordt niet vervolgd om haar uitspraken over homoseksuelen.
http://www.refdag.nl/arti(...)t+niet+vervolgd.html
AMSTERDAM – Voormalig CU-deelraadslid Lont uit Amsterdam wordt niet vervolgd voor haar uitlatingen over homoseksuelen. Dat bevestigde een woordvoerder van het Amsterdamse openbaar ministerie vrijdagmorgen.
Lont pleitte er in een conceptmotie voor het congres van de ChristenUnie in november 2007 voor praktiserende homoseksuelen geen bestuurlijke functies in de partij te laten uitoefenen. Ook schreef ze in een stuk in het ND dat homoseksualiteit een door God gehate zonde is die de geestelijke dood verdient. Onder meer de VVD-fractie in de deelraad van Amsterdam-Zuid-Oost deed aangifte.
Lonts uitlatingen zijn niet strafbaar, onder meer omdat ze gedaan zijn vanuit haar christelijke geloofsovertuiging, aldus het OM. Hij verwijst naar de vrijspraken onder meer in de zaak tegen voormalig RPF-voorman Van Dijke, die homoseksuelen met dieven vergeleek. Ook de zaak tegen de VVD in Amsterdam-Zuid-Oost is van tafel. Lont deed aangifte tegen de fractie omdat ze zei te zijn bedreigd.
Dus als je iets zegt vanuit je geloofsovertuiging mag je alles zeggen?
En terecht dat ze niet vervolgd wordt! Heeft ze immers niet het allerbeste voor met de homoseksuele medemens dat ze zich kan indenken, en dat is de hemelse redding. Homo's moet juist kwaad zijn op christenen die vinden dat homoseksualiteit een grove zonde is maar er niets van zeggen.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Dat is de ene kant.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:34 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Dus als je iets zegt vanuit je geloofsovertuiging mag je alles zeggen?
De andere kant is dat de rest vanwege godslastering ook nog eens gelovigen niet mag beledigen.
En kaalkopjes zeiken maar over dhimmi's, maar tweederangs burger zijn ten opzichte van christenen vinden ze best
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Ik vind ieder geloof kut, ze moeten het zelf weten maar val mij er niet mee lastig en dat gebeurt dus duidelijk wel.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:47 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat is de ene kant.
De andere kant is dat de rest vanwege godslastering ook nog eens gelovigen niet mag beledigen.
En kaalkopjes zeiken maar over dhimmi's, maar tweederangs burger zijn ten opzichte van christenen vinden ze best
Ik heb de overtuiging dat gelovigen achterlijke mongolen zijn die onwaardig zijn om te mogen stemmen en kinderen te krijgen.
Mag ik nu niet vervolgt worden?
Mag ik nu niet vervolgt worden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je held Stalin is er ook redelijk mee weggekomen.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb de overtuiging dat gelovigen achterlijke mongolen zijn die onwaardig zijn om te mogen stemmen en kinderen te krijgen.
Mag ik nu niet vervolgd worden?
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Zonde dat het OM wederom de makkelijke weg kiest (zoals ze bij Wilders ook al probeerden). Ik denk dat het belangrijk is om dit soort zaken ten minste te laten toetsen door een rechter. Zwakke keuze 
Met die belegen Atheïsten mop scoor je zelf in de bijbelbelt niet meer.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:05 schreef buachaille het volgende:
[..]
Je held Stalin is er ook redelijk mee weggekomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarbij opgemerkt mag worden dat die josti-opmerking waarop ik reageerde ook niet als bijster intelligent gekenmerkt kan wordenquote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met die belegen Atheïsten mop scoor je zelf in de bijbelbelt niet meer.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Maar ik mag er niet voor vervolgt worden, het is nou eenmaal mijn overtuiging en die zijn blijkbaar heilig in dit land.quote:
[..]
Waarbij opgemerkt mag worden dat die josti-opmerking waarop ik reageerde ook niet als bijster intelligent gekenmerkt kan worden
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De TS nog eens herlezen hebbende waarin Lont zeker de homoseksuelen niet verkettert (ze wilde ze niet uit de partij zetten o.i.d.) vind ik dat ze een zeer genuanceerde opmerking heeft gemaakt, en het OM is het daar gelukkig mee eens. Ze verafschuwt de zonde en niet de mensen erachter!quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik mag er niet voor vervolgd worden, het is nou eenmaal mijn overtuiging en die zijn blijkbaar heilig in dit land.
[ Bericht 0% gewijzigd door buachaille op 07-02-2009 21:45:41 ]
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Ik haat gelovigen mensen ook niet maar het zijn wel achterlijke debielen die beter niet kunnen stemmen en kinderen krijgen. Een uiterst genuanceerde mening. Ik wil ze niet dood hebben of opsluiten, ze mogen ieder beroep uitoefenen waar ze maar zin in hebben. toch?quote:
[..]
De TS nog eens herlezen hebbende waarin Lont zeker de homoseksuelen niet verkettert (ze wilde ze niet uit de partij zetten o.i.d.) vind ik dat ze een zeer genuanceerde opmerking heeft gemaakt, en het OM is het daar gelukkig mee eens. Ze verafschuwd de zonde en niet de mensen erachter!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dus als je een religie verzint waarin alle andere gelovigen minderwaardig zijn, vrouwen aan het aanrecht horen, homosexuelen inferieur zijn en ziekelijk, niet-blanken gevaarlijk voor de genepool...dan mag dat
Okay, dus als ik een bedrijf heb en ik neem geen gelovigen aan dan moet dit ook mogen?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:40 schreef buachaille het volgende:
[..]
De TS nog eens herlezen hebbende waarin Lont zeker de homoseksuelen niet verkettert (ze wilde ze niet uit de partij zetten o.i.d.) vind ik dat ze een zeer genuanceerde opmerking heeft gemaakt, en het OM is het daar gelukkig mee eens. Ze verafschuwd de zonde en niet de mensen erachter!
Alleen als je niet zelf over die overtuiging hebt nagedacht en een of ander oud boek nablaat, denk ik.quote:
[..]
Maar ik mag er niet voor vervolgt worden, het is nou eenmaal mijn overtuiging en die zijn blijkbaar heilig in dit land.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:58 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Okay, dus als ik een bedrijf heb en ik neem geen gelovigen aan dan moet dit ook mogen?
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Wacht even, das die DOORGESCHOTEN HOER waar we het over hebben.
Bekeerd of niet, half de wereld heeft er in gespoten dus veel goed kan er niet meer uit komen.
Bekeerd of niet, half de wereld heeft er in gespoten dus veel goed kan er niet meer uit komen.
De praktijk wijst toch echt anders uit.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 20:04 schreef buachaille het volgende:
[..]
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.
Het is gewoon zo dat gelovigen altijd net iets meer mogen zeggen en dat is een beetje jammer.
Religieus fascisme is leuk!quote:
[..]
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zo hoort het! Het Boek is belangrijker dan een paar viespeuken. Advies aan mevrouw Lont, begin een eigen politieke beweging, die afvalligen van CU en CDA verdienen mijn stem niet.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Uiteraard vind ik dat het deze gevallen vrouw vrij moet staan om haar abjecte, geretardeerde mening te uiten, maar wat mij hogelijk stoort is dat de motivatie hetgeen is dat Mevr. Hopjes reeds vet heeft gemaakt:
Dit is zo uitermate belachelijk en in- en inkrom dat het een godgeklaagde schande is.
Daarbij implicerende dat als een ander hetzelfde had gezegd, maar bijvoorbeeld uit zijn of haar homofobe overtuiging, het allicht onvoldoende grond zou zijn om vrijwaring van vervolging te rechtvaardigen. Of, wanneer je anti-Koran uitspraken doet vanwege je verdraaide wereldbeeld en anti-moslim-overtuiging, ook dan loop je het gevaar vervolgd te worden, maar indien je je beroept op een stapel geschriften waarvan de relevante paragrafen uit de bronstijd stammen, dan opeens kun je ermee wegkomen.quote:Lonts uitlatingen zijn niet strafbaar, onder meer omdat ze gedaan zijn vanuit haar christelijke geloofsovertuiging, aldus het OM.
Dit is zo uitermate belachelijk en in- en inkrom dat het een godgeklaagde schande is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het standpunt dat wordt ingenomen is dat uitspraken minder snel strafbaar zijn, wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie. In deze zaak is die visie toevallig een christelijke, maar dat betekent nog niet dat religie wordt voorgetrokken boven andere maatschappij-visies. De reden dat het OM Wilders niet wilde vervolgen was bijvoorbeeld ook (mede) om die reden.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:22 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard vind ik dat het deze gevallen vrouw vrij moet staan om haar abjecte, geretardeerde mening te uiten, maar wat mij hogelijk stoort is dat de motivatie hetgeen is dat Mevr. Hopjes reeds vet heeft gemaakt:
[..]
Daarbij implicerende dat als een ander hetzelfde had gezegd, maar bijvoorbeeld uit zijn of haar homofobe overtuiging, het allicht onvoldoende grond zou zijn om vrijwaring van vervolging te rechtvaardigen. Of, wanneer je anti-Koran uitspraken doet vanwege je verdraaide wereldbeeld en anti-moslim-overtuiging, ook dan loop je het gevaar vervolgd te worden, maar indien je je beroept op een stapel geschriften waarvan de relevante paragrafen uit de bronstijd stammen, dan opeens kun je ermee wegkomen.
Dit is zo uitermate belachelijk en in- en inkrom dat het een godgeklaagde schande is.
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:30 schreef Specularium het volgende:
Het is inmiddels duidelijk dat een ongelovige een smerige hond is met minder rechten.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Het gaat er om dat er met 2 maten wordt gemeten, als ik het zonder geloofsovertuiging zeg is het vrijwelquote:
[..]
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)
direct strafbaar.
En homo's bij de CU zijn er, maar ze mogen niet praktiserend bezig zijn, dus dat gaat ook nergens over.
Dat is meer voor de vorm.
Als een ongelovige een dergelijke uitspraak had gedaan was ie opgeknoopt. Het is meten met 2 maten.quote:
[..]
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een ongelovige kán een dergelijke uitspraak niet doen omdat hij zich nergens aan hoeft te houden. Doet een beetje aan de oranjevrijstaat denken.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als een ongelovige een dergelijke uitspraak had gedaan was ie opgeknoopt. Het is meten met 2 maten.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Natuurlijk kan ik zo'n uitspraak doen. "Homo's zijn onzedelijke mensen, ze verpesten de moraal van een beschaafde samenleving en ik wens ze een leeg en zinloos bestaan toe."quote:
[..]
Een ongelovige kán een dergelijke uitspraak niet doen omdat hij zich nergens aan hoeft te houden. Doet een beetje aan de oranjevrijstaat denken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Absoluut. De grondwettelijke vrijheid van meningsuiting geldt alleen volledig voor de gelovige, via de vrijheid van godsdienst. Dat eerste artikel is echter uitgehold voor de óngelovige; de vrijheid van godsdienst weegt kennelijk zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een ongelovige een dergelijke uitspraak had gedaan was ie opgeknoopt. Het is meten met 2 maten.
Een héle enge ontwikkeling.
Ik weet niet of het je opviel, maar ik deed negatief over de mijns inziens achterlijke en verwerpelijke uitspraak van mevrouw Lont. Niet over het Christendom in het algemeen. Vanuit Lonts standpunt en opvattingen begrijp ik haar de motivatie van haar uitspraken ook, maar dat doet er niets aan af dat ik vind dat de Nederlandse wet met twee maten meet.quote:
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom
Het bezwaar is ook niet dat ze er wat van zegt, het bezwaar is ook niet dat haar uitspraken schandelijk discriminerend zijn, daar heb ik vanuit mijn gezichtspunt op vrijheid van meningsuiting niets op tegen: ik vind alleen dat als iemand zich voor zijn uitspraken op een overtuiging kan beroepen, dat het in dat geval niet uit moet maken wát die overtuiging is.quote:is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)
Of een uitspraak is strafbaar, ongeacht op welke levensovertuiging je die baseert, of een uitspraak is niet strafbaar. Je kunt m.i. niet zeggen: "jij mag dit wel zeggen op grond van jouw overtuiging, want die is Christelijk", maar anderzijds "jij mag dit niet zeggen, want jij baseert het op een niet-theïstische overtuiging".
Dat is intens en intens krom.
Natuurlijk kan hij dit wel doen, neem het extreemste geval, hij beroept zich op de wetgeving van de Sovjet Unie, (niet dat dit met het Christendom te vergelijken is, maar voor het idee), en vanwege zijn geloof dat de SU een heilstaat was en Stalin een held, vindt hij homoseksualiteit schandelijk en smerig en verboden moet zijn.quote:
[..]
Een ongelovige kán een dergelijke uitspraak niet doen omdat hij zich nergens aan hoeft te houden. Doet een beetje aan de oranjevrijstaat denken.
Helaas is sovjet-communisme geen geloof, dus je wordt nog steeds keihard vervolgd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vrijheid van meningsuiting.
Laat die gek lekker zeggen wat ze wil.
Laat die gek lekker zeggen wat ze wil.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Mag Wilders dat dan aub ook!?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 22:59 schreef DroogDok het volgende:
Vrijheid van meningsuiting.
Laat die gek lekker zeggen wat ze wil.
Van mij mag ze maar het gaat erom dat je vanuit je geloofsovertuiging wel dit soort dingen mag zeggen en anders niet.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 22:59 schreef DroogDok het volgende:
Vrijheid van meningsuiting.
Laat die gek lekker zeggen wat ze wil.
Wordt lekker makkelijk om je achter je geloof te verschuilen op deze manier.
Hier ben ik het mee eens!quote:Op zaterdag 7 februari 2009 23:02 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Mag Wilders dat dan aub ook!?
Inderdaad.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 23:02 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Mag Wilders dat dan aub ook!?
Laat Wilders gewoon zeggen wat hij wil. En ga de discussie aan. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.
God bestaat niet. En Allah dus ook niet.
Waarom zou de ene mening erger zijn dan een andere?
Is hij al veroordeeld dan?quote:
[..]
Mag Wilders dat dan aub ook!?
En Wilders wordt wél vervolgd voor zijn uitspraken over de islam. Weerzinwekkend, dit soort vonnissen. 
Hoezo meten met twee maten.
Hoezo meten met twee maten.
Gatverdamme. Echt walgelijk gewoon dat Lont niet vervolgd wordt! En de reden waarom Lont niet vervolgd wordt is helemaal door en door triest! Nederland is toch een seculier land??
Het moet eens afgelopen zijn met religies die intolerantie en onverdraagzaamheid hanteren. Niet alle religies hebben iets tegen homoseksualiteit, sommige religies zijn wél verdraagzaam tegenover homoseksualiteit. Het christendom, islam, jodendom, die 3 godsdiensten hebben iets tegen homoseksualiteit. En je ziet nu weer wat dat onder hun aanhangers teweegbrengt. Echt walgelijk gewoon dat het in Nederland kan. Nederland heeft zich al aardig ontwikkeld, maar heeft nog een heel lange weg te gaan voordat het zich een ontwikkeld land mag noemen.
Vrijheid van meningsuiting oké, maar de grens ligt bij het beledigen van mensen of van groepen mensen. De uitspraken van Lont keur ik stellig af en ik hoop dat het hele kabinet dat ook doet, maar ik ben bang van niet.
Groeten van een allochtoon.
[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 08-02-2009 03:33:03 ]
Het moet eens afgelopen zijn met religies die intolerantie en onverdraagzaamheid hanteren. Niet alle religies hebben iets tegen homoseksualiteit, sommige religies zijn wél verdraagzaam tegenover homoseksualiteit. Het christendom, islam, jodendom, die 3 godsdiensten hebben iets tegen homoseksualiteit. En je ziet nu weer wat dat onder hun aanhangers teweegbrengt. Echt walgelijk gewoon dat het in Nederland kan. Nederland heeft zich al aardig ontwikkeld, maar heeft nog een heel lange weg te gaan voordat het zich een ontwikkeld land mag noemen.
Vrijheid van meningsuiting oké, maar de grens ligt bij het beledigen van mensen of van groepen mensen. De uitspraken van Lont keur ik stellig af en ik hoop dat het hele kabinet dat ook doet, maar ik ben bang van niet.
Groeten van een allochtoon.
[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 08-02-2009 03:33:03 ]
Het christendom is gewoon vrij duidelijk over homoseksualiteit. Maar als dan een christen vrij duidelijke uitspraken doet over homoseksualiteit moet dat verboden? Verbied dan meteen het christendom.
Kennelijk moet hypocrisie de norm zijn: Enerzijds de bijbel als leidraad voor het leven zien, en anderzijds lekker gezellig salonfähig doen met allerlei vrijheden.
Het probleem wat ik ermee heb is dat je kennelijk wel strafbaar bent als je het zegt vanuit een andere overtuiging dan een geloofsovertuiging. Juridisch is het sowieso een puinhoop: Je hebt twee botsende grondrechten, het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op vrije meningsuiting. Dat wordt dan beslist met inbreng van het grondrecht van geloof, waarmee de oplossing van botsende grondrechten zelf weer discriminerend is voor niet-gelovigen.
Kennelijk moet hypocrisie de norm zijn: Enerzijds de bijbel als leidraad voor het leven zien, en anderzijds lekker gezellig salonfähig doen met allerlei vrijheden.
Het probleem wat ik ermee heb is dat je kennelijk wel strafbaar bent als je het zegt vanuit een andere overtuiging dan een geloofsovertuiging. Juridisch is het sowieso een puinhoop: Je hebt twee botsende grondrechten, het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op vrije meningsuiting. Dat wordt dan beslist met inbreng van het grondrecht van geloof, waarmee de oplossing van botsende grondrechten zelf weer discriminerend is voor niet-gelovigen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
het lijkt er op dat religieuze meningen nu meer beschermt worden dan meningen van niet religieuze mensen: een kwalijke zaakquote:Op zondag 8 februari 2009 03:17 schreef Elfletterig het volgende:
En Wilders wordt wél vervolgd voor zijn uitspraken over de islam. Weerzinwekkend, dit soort vonnissen.
.quote:Op zondag 8 februari 2009 08:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Het christendom is gewoon vrij duidelijk over homoseksualiteit. Maar als dan een christen vrij duidelijke uitspraken doet over homoseksualiteit moet dat verboden? Verbied dan meteen het christendom.
Kennelijk moet hypocrisie de norm zijn: Enerzijds de bijbel als leidraad voor het leven zien, en anderzijds lekker gezellig salonfähig doen met allerlei vrijheden.
Het probleem wat ik ermee heb is dat je kennelijk wel strafbaar bent als je het zegt vanuit een andere overtuiging dan een geloofsovertuiging. Juridisch is het sowieso een puinhoop: Je hebt twee botsende grondrechten, het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op vrije meningsuiting. Dat wordt dan beslist met inbreng van het grondrecht van geloof, waarmee de oplossing van botsende grondrechten zelf weer discriminerend is voor niet-gelovigen.
vervang het woordje ”religie” .. door een “mening/opinie “als iemands mening/opinie opzet tot haat. geweld, discriminatie.. dan zou die uiting net zo behandelt moeten worden als een tot haat enz opzettende mening van een niet religieuze persoon dus ja ...als je Wilders verbiedt bepaalde uitspraken te doen.. dan zou je ook de bijbel en koran enz moeten ontdoen van die passages die oproepen tot haat enz
\gelijke monniken , gelijke kappen.. ..
Ten eerste, het is geen vonnis. Ten tweede, er is voor de belanghebbenden (net als bij Wilders) de mogelijkheid om bezwaar te tekenen tegen deze beslissing van het OM. Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders. Uiteraard is dit een veel te genuanceerd beeld volgens de niet-jurist, maar daar kan ik weinig aan doen.quote:Op zondag 8 februari 2009 03:17 schreef Elfletterig het volgende:
En Wilders wordt wél vervolgd voor zijn uitspraken over de islam. Weerzinwekkend, dit soort vonnissen.
Allah Al Watan Al Malik
is de overeenkomst niet , dat beide uitingen zijn te interpreteren als zijnde uitingen die opzetten tot haat enzquote:Op zondag 8 februari 2009 09:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders.
waarom is het volgens jou niet te vergelijken dan ?
Hoe wil de slagerij dat controleren? Bron?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 20:04 schreef buachaille het volgende:
[..]
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.
Today, I was eating ice cream and I noticed some on my jeans so I wiped it off with my finger and licked it. It was bird shit. FML
Als er iemand een viespeuk is dan is het mevrouw L wel.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:12 schreef ouderejongere het volgende:
Zo hoort het! Het Boek is belangrijker dan een paar viespeuken. Advies aan mevrouw Lont, begin een eigen politieke beweging, die afvalligen van CU en CDA verdienen mijn stem niet.
Today, I was eating ice cream and I noticed some on my jeans so I wiped it off with my finger and licked it. It was bird shit. FML
Dat is de enige overeenkomst. Maar de omstandigheden van het geval zijn eveneens van belang - en die verschillen op praktisch elk front. Dit maakt niet dat zij niet vervolgd zou moeten worden, maar in beginsel loopt deze zaak parallel aan de zaak van Wilders. (echter in een andere fase).quote:Op zondag 8 februari 2009 09:25 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
is de overeenkomst niet , dat beide uitingen zijn te interpreteren als zijnde uitingen die opzetten tot haat enz
waarom is het volgens jou niet te vergelijken dan ?
Allah Al Watan Al Malik
1- komt er dus niet.quote:
[..]
Ten eerste, het is geen vonnis. Ten tweede, er is voor de belanghebbenden (net als bij Wilders) de mogelijkheid om bezwaar te tekenen tegen deze beslissing van het OM. Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders. Uiteraard is dit een veel te genuanceerd beeld volgens de niet-jurist, maar daar kan ik weinig aan doen.
2- wie gaat dat doen?
3- hetzelfde, en nog erger, ze zegt dat een bepaalde groep hier gewoon helemaal niet hoort.
je stelt wel.. maar de onderbouwing mis ikquote:Op zondag 8 februari 2009 09:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is de enige overeenkomst. Maar de omstandigheden van het geval zijn eveneens van belang - en die verschillen op praktisch elk front.
het lijkt er op dat je zegt: "" en zo is het" vertrouw me maar op mijn woord..
zonder het met argumenten te onderbouwen.
wat zijn dan die omstandigheden waar je op duid ?en die andere verschillen die voor jou blijkbaar doorslaggevend zijn... ik kan ze namelijk niet vinden in je betoog
1- Dat staat helemaal niet vast, de beslissing tot wel vervolgen van Wilders (nadat het OM dezelfde beslissing had genomen als in deze zaak, kwam pas maanden later aan de orde, en zelfs nu hebben we nog geen vonnis van Wilders.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:33 schreef Specularium het volgende:
[..]
1- komt er dus niet.
2- wie gaat dat doen?
3- hetzelfde, en nog erger, ze zegt dat een bepaalde groep hier gewoon helemaal niet hoort.
2- Een belanghebbende, diegene die aangifte hebben gedaan bijvoorbeeld.
3- Dat is iets wat Wilders ook claimt, maar dat jij het "erger" vindt als het om homo's gaat, ipv een andere minority group, moet je uiteraard zelf weten.
Allah Al Watan Al Malik
Jij bent niet bekend met de omstandigheden waarin Wilders haat zaaide? Jij bent ook niet bekend met de zinssneden van Wilders, de film Fitna, de interviews in een dagblad en de uitspraken daarin, de columns? Het zou wel erg sneu zijn als ik dat allemaal aan zou moeten halen, aangezien menigeen bekend is met die omstandigheden.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:35 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
je stelt wel.. maar de onderbouwing mis ik
het lijkt er op dat je zegt: "" en zo is het" vertrouw me maar op mijn woord..
zonder het met argumenten te onderbouwen.
wat zijn dan die omstandigheden waar je op duid ?en die andere verschillen die voor jou blijkbaar doorslaggevend zijn... ik kan ze namelijk niet vinden in je betoog
De omstandigheden waarin de uitspraken van deze mevrouw aan de orde kwamen, staan vermeld in OP. Niet minder bezwaarlijk, doch wel gewoon verschillend in omstandigheden.
Allah Al Watan Al Malik
ik ben niet bekend met zaken die jij bedoel zonder ze met name te benoemen.... ik kan niet ik jou hoofd kijken LOLquote:Op zondag 8 februari 2009 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij bent niet bekend met de omstandigheden waarin Wilders haat zaaide? Jij bent ook niet bekend met de zinssneden van Wilders, de film Fitna, de interviews in een dagblad en de uitspraken daarin, de columns? Het zou wel erg sneu zijn als ik dat allemaal aan zou moeten halen, aangezien menigeen bekend is met die omstandigheden.
De omstandigheden waarin de uitspraken van deze mevrouw aan de orde kwamen, staan vermeld in OP. Niet minder bezwaarlijk, doch wel gewoon verschillend in omstandigheden.
maar goed even terug naar onderbouwing... en mijn vraag.. die je nu nog steeds niet hebt beantwoord
wat zijn nu de aspecten die jij bedoelt die dan zo verschillend zijn en doorslaggevend zijn?
en dan niet zo in het algemeen stellen.. en een vraag beantwoorden met een vraag.. dat is beetje raar
1- Misschien ook het beste dat ze dit niet krijgt.quote:
[..]
1- Dat staat helemaal niet vast, de beslissing tot wel vervolgen van Wilders (nadat het OM dezelfde beslissing had genomen in deze zaak, kwam pas maanden later aan de orde, en zelfs nu hebben we nog geen vonnis van Wilders.
2- Een belanghebbende, diegene die aangifte hebben gedaan bijvoorbeeld.
3- Dat is iets wat Wilders ook claimt, maar dat jij het "erger" vindt als het om homo's gaat, ipv een andere minority group, moet je uiteraard zelf weten.
2- Ik hoop het.
3- Wilders heeft het volgens mij hooguit gehad over aanpassen of wegwezen.
Niet over dat mensen hier niet moeten zijn, behalve criminelen, maarja dat vindt iedereen.
Lont is verder een wereldvreemd (of nog nieteens,dat is het erge) wijf wat absoluut geen publieke funtie zou moeten bekleden.
Nou ja, als ik zeg - de omstandigheden waarin de uitspraken zijn gedaan, zou er toch een belletje moeten rinkelen. Maar wellicht is dat iets te algemeen geformuleerd.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:43 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
ik ben niet bekend met zaken waar jij op duid.. die jij bedoel zonder ze met name te benoemen.... ik kan niet ik jou hoofd kijken LOL
Allah Al Watan Al Malik
Heeft Wilders naar aanleiding hiervan al wat gezegd? De bijbel fascistisch genoemd of zo?quote:Op zondag 8 februari 2009 03:17 schreef Elfletterig het volgende:
En Wilders wordt wél vervolgd voor zijn uitspraken over de islam. Weerzinwekkend, dit soort vonnissen.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
1 - Dus dat ze haar niet vervolgen is het beste?quote:Op zondag 8 februari 2009 09:44 schreef Specularium het volgende:
[..]
1- Misschien ook het beste dat ze dit niet krijgt.
2- Ik hoop het.
3- Wilders heeft het volgens mij hooguit gehad over aanpassen of wegwezen.
Niet over dat mensen hier niet moeten zijn, behalve criminelen, maarja dat vindt iedereen.
Lont is verder een wereldvreemd (of nog nieteens,dat is het erge) wijf wat absoluut geen publieke funtie zou moeten bekleden.
2 - Dus je wil wel dat ze haar vervolgen?
3 - De uitspraken van dhr Wilders, waar het in zijn zaak om gaat, is voor eenieder te lezen op rechtspraak.nl - als jij dat hebt gelezen en dan nog meent dat hij het over "aanpassen of wegwezen" heeft gehad, dan valt er weinig meer te discussiëren.
Allah Al Watan Al Malik
ja dat bedoel ik...quote:Op zondag 8 februari 2009 09:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maar wellicht is dat iets te algemeen geformuleerd.
soms veronderstellen we.. dat andere mensen het zelfde referentiekader hebben dan onszelf.. en wel begrijpen wat je bedoelt.. zonder in de details te treden..
ik ben iemand , ik vraag door en wil doorzagen... en
neem niet zomaar iets aan. als het gesteld is in algemeenheden
Vanuit juridisch perspectief is het een en ander kant en klaar, vanuit dat perspectief redeneer ik - dat ligt aan mijn studie, kan daar ook weinig aan doen - en dan ga je er al snel vanuit dat andere mensen het ook al doorhebben.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:51 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
ja dat bedoel ik...
soms veronderstellen we.. dat andere mensen het zelfde referentiekader hebben dan onszelf.. en wel begrijpen wat je bedoelt.. zonder in de details te treden..
ik ben iemand , ik vraag door en wil doorzagen... en
neem niet zomaar iets aan. als het gesteld is in algemeenheden
Allah Al Watan Al Malik
Ik zeg het al jaren, verwijder het woord religie uit de grondwet. Het stamt nog uit de tijd dat iedereen een religie aanhing (officieel dan iig) en mensen werden vervolgd voor de 'verkeerde' religie. DIt is helemaal niet meer relevant. We kunnen de veiligheid die de grondwet biedt voor deze situatie ook garanderen door religie te vervangen door 'mening'. Hoe je het ook went of keert, een neit gelovige heeft volgens de nederlandse grondwet minder rechten. Dit is ook al meerdere malen aangetoond in de rechtbank, maar het fenomeen wordt hardnekkig genegeerd of ondergesneeuwd door brulapen als Wilders.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
ik heb ook rechten gestudeerd.(o.a. En nog vele andere studies ha ha).. dus dat is niet het enige wat het maakt dat ik desalniettemin min in detail wil treden en doorvraag naar de daadwerkelijke onderbouwingquote:Op zondag 8 februari 2009 09:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vanuit juridisch perspectief is het een en ander kant en klaar, vanuit dat perspectief redeneer ik - dat ligt aan mijn studie, kan daar ook weinig aan doen - en dan ga je er al snel vanuit dat andere mensen het ook al doorhebben.
als jij rechten hebt gestudeerd weet je ook de regel.. wie stelt,, die bewijst
Punt 1 blijft tov punt 2 overeind. Het beste is om niemand voor dit soort uitspraken te vervolgen.quote:
[..]
1 - Dus dat ze haar niet vervolgen is het beste?
2 - Dus je wil wel dat ze haar vervolgen?
3 - De uitspraken van dhr Wilders, waar het in zijn zaak om gaat, is voor eenieder te lezen op rechtspraak.nl - als jij dat hebt gelezen en dan nog meent dat hij het over "aanpassen of wegwezen" heeft gehad, dan valt er weinig meer te discussiëren.
Maar mocht er dan toch met 2 maten gemeten worden in dit geval dan ook. Keihard aanklagen die Christenen.
Punt 3 blijft ook overeind. Je mag boeken vergelijken, je mag statistieken benoemen.
Je mag zeggen dat de Islam wereldwijd en nationaal meer ellende veroorzaakt dan goed doet.
Dan komt het dus aan op aanpassen of wegwezen.
Wat heeft "wie stelt, bewijst" met het aanduiden van de omstandigheden van het geval te maken. Hoe lang heb je rechten gestudeerd, want dit zijn toch wel de basisregels binnen dit soort zaken.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:57 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
ik heb ook rechten gestudeerd.(o.a. En nog vele andere studies ha ha).. dus dat is niet het enige wat het maakt dat ik desalniettemin min in detail wil treden en doorvraag naar de daadwerkelijke onderbouwing
als jij rechten hebt gestudeerd weet je ook de regel.. wie stelt,, die bewijst
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op zondag 8 februari 2009 09:57 schreef Specularium het volgende:
[..]
Punt 1 blijft tov punt 2 overeind. Het beste is om niemand voor dit soort uitspraken te vervolgen.
Maar mocht er dan toch met 2 maten gemeten worden in dit geval dan ook. Keihard aanklagen die Christenen.
Punt 3 blijft ook overeind. Je mag boeken vergelijken, je mag statistieken benoemen.
Je mag zeggen dat de Islam wereldwijd en nationaal meer ellende veroorzaakt dan goed doet.
Dan komt het dus aan op aanpassen of wegwezen.
Over welke twee maten heb je het? De zaak loopt parallel aan die van Wilders tot nu toe. De bal ligt bij de belanghebbenden, net als bij Wilders het geval was. En je herhaling van punt 3 laat alleen maar zien dat je dus niet hebt gelezen over welke uitspraken het onder andere gaat.
Allah Al Watan Al Malik
je kunt niet stellen.... zonder bewijs...quote:Op zondag 8 februari 2009 10:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat heeft "wie stelt, bewijst" met het aanduiden van de omstandigheden van het geval te maken. Hoe lang heb je rechten gestudeerd, want dit zijn toch wel de basisregels binnen dit soort zaken.
en refereren naar algemene/vage omstandigheden..... zo van ach je weet wel... wat ik bedoel..
de rechter ziet je aankomen
dat zijn toch wel basisregels LOL
De rechter heeft doorgaans een dossier waaruit die omstandigheden blijken. Het is Amerika niet. Denk je dat een rechter ter terechtzitting pas de dossiers gaat zitten lezen (net zoals jij nu pas op het forum de omstandigheden van het geval leert kennenquote:Op zondag 8 februari 2009 10:05 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
je kunt niet stellen.... zonder bewijs...
en referenen naar algemene/vage omstandigheden..... zo van ach je weet wel... wat ik bedoel..
de rechter ziet je aankomen
dat zijn toch wel basisregels LOL
, nou nee, niet dus. Niet goed opgelet Jojotje, maar goed - ik heb het volgens mij heel duidelijk uitgelegd nu en je kan er niet omheen dat daar essentiële verschillen zijn.
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:44 schreef buachaille het volgende:
En terecht dat ze niet vervolgd wordt! Heeft ze immers niet het allerbeste voor met de homoseksuele medemens dat ze zich kan indenken, en dat is de hemelse redding. Homo's moet juist kwaad zijn op christenen die vinden dat homoseksualiteit een grove zonde is maar er niets van zeggen.
laten we dat doen.. mutantje(jij hebt het blijkbaar nodig om mij met “tje” aan te spreken.. een techniek die er op duidt dat als je het niet met argumenten kunt winnen... dan maar dit soort spelletjes spelen... niet erg sterk en beetje doorzichtig, maar goed.. )quote:Op zondag 8 februari 2009 10:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De rechter heeft doorgaans een dossier waaruit die omstandigheden blijken. Het is Amerika niet. Denk je dat een rechter ter terechtzitting pas de dossiers gaat zitten lezen (net zoals jij nu pas op het forum de omstandigheden van het geval leert kennen
terug gaan naar de essentie.. laat ik ingaan op je voorstel
de kern van de zaak... laten we het daar over hebben en niet over de niet nader gespecificeerde veronderstelde algemene omstandigheden waar jij zo graag naar refereert
de kern gaat om uitingen... en van welke bronnen /personen deze afkomstig zijn
en dat je ziet.. dat als ze komen uit een reigieuze bron... dat er dan blijkbaar meer ruimte is om dergelijke uitspraken/meningen te verkondigen. Dan als het gaat om meningen/uitspraken die een geen religieuze bron hebben
dit vind ik een kwalijke zaak,
deel jij deze mening?, of ben jij een andere mening toegedaan, namelijk dat een mening op basis van een religieuze bron.... een andere status heeft(er boven staat namelijk) dan een mening van een willekeurig persoon die zich niet beroept op een religieuze bron?
Op welke manier zouden homoseksuelen worden gered door de betreffende uitspraken?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:44 schreef buachaille het volgende:
En terecht dat ze niet vervolgd wordt! Heeft ze immers niet het allerbeste voor met de homoseksuele medemens dat ze zich kan indenken, en dat is de hemelse redding. Homo's moet juist kwaad zijn op christenen die vinden dat homoseksualiteit een grove zonde is maar er niets van zeggen.
quote:Op zondag 8 februari 2009 10:16 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
laten we dat doen.. mutantje(jij hebt het blijkbaar nodig om mij met “tje” aan te spreken.. een techniek die er op duidt dat als je het niet met argumenten kunt winnen... dan maar dit soort spelletjes spelen... niet erg sterk en beetje doorzichtig, maar goed.. )
terug gaan naar de essentie.. laat ik ingaan op je voorstel
de kern van de zaak... laten we het daar over hebben en niet over de niet nader gespecificeerde veronderstelde algemene omstandigheden waar jij zo graag naar refereert
de kern gaat om uitingen... en van welke bronnen /personen deze afkomstig zijn
en dat je ziet.. dat als ze komen uit een reigieuze bron... dat er dan blijkbaar meer ruimte is om dergelijke uitspraken/meningen te verkondigen. Dan als het gaat om meningen/uitspraken die een geen religieuze bron hebben
dit vind ik een kwalijke zaak,
deel jij deze mening?, of ben jij een andere mening toegedaan, namelijk dat een mening op basis van een religieuze bron.... een andere status heeft(er boven staat namelijk) dan een mening van een willekeurig persoon die zich niet beroept op een religieuze bron?
laat ik het nog duidelijker stellen aan de hand van een voorbeeld:
Meneer A zegt: ik vind mensen uit Urk slecht, vies en verderfelijk. Ze zouden niet zo moeten zijn, maar zich moeten laten bekeren en Amsterdammers worden. Dit vind ik omdat ik deze ervaring heb met deze mensen.
Meneer B zegt :ik vind mensen uit Urk slecht, vies en verderfelijk. Ze zouden niet zo moeten zijn, maar zich moeten laten bekeren en Amsterdammers worden. Dit vind ik omdat het zo in de bijbel staat.
Meneer A moet zich verantwoorden bij de rechter, meneer B niet omdat hij zich beroept op religieuze bron.
Dit lijkt toch op de situatie die nu lijkt te ontstaan?
Wat een onzin om dit te vergelijken met Wilders en dan te zeggen dat religie wordt voorgetrokken. Het OM heeft nu juist exact dezelfde lijn gevolgd bij de twee gevallen...
hoe ziet die lijn er dan uit volgens jou?quote:Op zondag 8 februari 2009 11:47 schreef Hephaistos. het volgende:
Wat een onzin om dit te vergelijken met Wilders en dan te zeggen dat religie wordt voorgetrokken. Het OM heeft nu juist exact dezelfde lijn gevolgd bij de twee gevallen...
Ojeej, iemand heeft lange tenen, nou excuses hoor meneer Jojo ut Grun, ik zal u voortaan wel nederig aanspreken.quote:Op zondag 8 februari 2009 10:16 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
laten we dat doen.. mutantje(jij hebt het blijkbaar nodig om mij met “tje” aan te spreken.. een techniek die er op duidt dat als je het niet met argumenten kunt winnen... dan maar dit soort spelletjes spelen... niet erg sterk en beetje doorzichtig, maar goed.. )
Welk voorstel? Er is geen enkel voorstel. Bovendien gaat het niet om "veronderstelde algemene omstandigheden", het zijn feitelijke omstandigheden. Fitna was er, de column was er, de uitspraken in de interview, de uitspraken op TV.quote:terug gaan naar de essentie.. laat ik ingaan op je voorstel
de kern van de zaak... laten we het daar over hebben en niet over de niet nader gespecificeerde veronderstelde algemene omstandigheden waar jij zo graag naar refereert
Waaruit blijkt dat? Het OM heeft hier een beslissing genomen tot niet vervolging, iets wat eveneens plaatsvond bij de uitspraken van dhr Wilders. Oftewel tot nu toe loopt die zaak parallel en blijkt daar niets van. Hetgeen wat u doet meneer jojo ut Grun, is vooruitlopen op de zaken.quote:de kern gaat om uitingen... en van welke bronnen /personen deze afkomstig zijn
en dat je ziet.. dat als ze komen uit een reigieuze bron... dat er dan blijkbaar meer ruimte is om dergelijke uitspraken/meningen te verkondigen. Dan als het gaat om meningen/uitspraken die een geen religieuze bron hebben
Aangezien ik niet machtig genoeg ben om in de toekomst te kijken en dus geenszins zie wat jij kan zien als almachtige, dan deel ik u mening dus niet. Zolang Wilders nog niet veroordeeld is, zie ik de tegenstelling niet. Klaarblijkelijk is een beslissing van het OM hetzelfde als een vonnis in uw contreien, helaas is dat niet het geval.quote:deel jij deze mening?, of ben jij een andere mening toegedaan, namelijk dat een mening op basis van een religieuze bron.... een andere status heeft(er boven staat namelijk) dan een mening van een willekeurig persoon die zich niet beroept op een religieuze bron?
Allah Al Watan Al Malik
maar het OM vervolgt wilders nu toch wel?quote:Op zondag 8 februari 2009 11:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het OM heeft hier een beslissing genomen tot niet vervolging, iets wat eveneens plaatsvond bij de uitspraken van dhr Wilders.
[..]
- Teruggrijpen op eerdere jurisprudentie, waar strafbaarheid van uitspraken een stuk minder waarschijnlijk is wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of plaatsvindt binnen een maatschappelijk debat.quote:Op zondag 8 februari 2009 11:52 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
hoe ziet die lijn er dan uit volgens jou?
- Kijken of bovenstaande zaken aan de orde zijn.
- Besluiten om niet over te gaan tot vervolging.
En de jurisprudentie dan? Dat is waar het OM in haar verklaring, dat zij geen vervolging instelt, naar verwijst.quote:Op zondag 8 februari 2009 11:54 schreef Mutant01 het volgende:
Zolang Wilders nog niet veroordeeld is, zie ik de tegenstelling niet. Klaarblijkelijk is een beslissing van het OM hetzelfde als een vonnis in uw contreien, helaas is dat niet het geval.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zoals bij Wilders bedoel je.quote:Op zondag 8 februari 2009 12:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En de jurisprudentie dan? Dat is waar het OM in haar verklaring, dat zij geen vervolging instelt, naar verwijst.
Allah Al Watan Al Malik
Ja, dat moet ze, aangezien er iemand in bezwaar is gegaan tegen die beslissing ter niet-vervolging. Dat zou ook in deze zaak nog kunnen gebeuren. Dat duurt altijd wel een paar maandjes hoor.quote:Op zondag 8 februari 2009 11:59 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
maar het OM vervolgt wilders nu toch wel?
Allah Al Watan Al Malik
Nee, ik bedoel de expliciete vermelding van het OM, dat uitingen gedaan vanuit een (christelijke) geloofsovertuiging niet strafbaar zijn.quote:
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Er is geen arrest waarbij blijkt dat alle uitingen gedaan vanuit een christelijke geloofsovertuiging altijd maar door de beugel kunnen. Ze geven iets feitelijk weer, net als dat bij Wilders het een expliciet politieke overtuiging betrof, althans een uitlating in dat kader.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:14 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel de expliciete vermelding van het OM, dat uitingen gedaan vanuit een (christelijke) geloofsovertuiging niet strafbaar zijn.
Zelfs in het van Dijke arrest, als je daar diverse noots bij leest, is daar in het geheel geen overeenstemming over te vinden.
Allah Al Watan Al Malik
die hebben we al; dat is de islam.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:55 schreef thestoryofus2009 het volgende:
dus als je een religie verzint waarin alle andere gelovigen minderwaardig zijn, vrouwen aan het aanrecht horen, homosexuelen inferieur zijn en ziekelijk, niet-blanken gevaarlijk voor de genepool...dan mag dat
0% vet, Geen suiker toegevoegd
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
Dit is wel een argument voor het OM geen vervolging in te stellen tegen Lont, hoewel ik nergens stel dat alle uitingen gedaan vanuit een geloofsovertuiging altijd door de beugel kunnen.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er is geen arrest waarbij blijkt dat alle uitingen gedaan vanuit een christelijke geloofsovertuiging altijd maar door de beugel kunnen. Ze geven iets feitelijk weer, net als dat bij Wilders het een expliciet politieke overtuiging betrof, althans een uitlating in dat kader.
Zelfs in het van Dijke arrest, als je daar diverse noots bij leest, is daar in het geheel geen overeenstemming over te vinden.
De Nederlandse Grondwet erkent in een apart artikel de vrijheid van godsdienst. Het lijkt me logisch dat strafrechtelijk gezien uitingen gedaan binnen dit kader extra bescherming genieten. Het is volgens mij ook niet vol te houden dat dat er geen verschil is tussen vermeende strafbare uitingen gedaan vanuit andere overtuigingen dan geloofsovertuigingen.
Hoe zie jij dit?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat jij een stelling maakt waarvoor geen enkel bewijs is, maar meer opkomt vanuit de onderbuik. De vrijheid van godsdienst kent dezelfde beperkingsclausule als de vrijheid van meningsuiting. Het argument dat het "apart" vermeld staat in de grondwet en dus meer bescherming kent is dus eentje van de categorie onzin. De formele wet (waaronder dus Strafrecht) maakt in die zin geen onderscheid. Het overheersende criterium is het maatschappelijk debat criterium, welke je ook terug ziet bij de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen. Ook al zou jij dit als een apart criterium zien, je kan daarmee niet stellen dat het ene recht meer beschermd wordt dan het andere recht.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:25 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is wel een argument voor het OM geen vervolging in te stellen tegen Lont, hoewel ik nergens stel dat alle uitingen gedaan vanuit een geloofsovertuiging altijd door de beugel kunnen.
De Nederlandse Grondwet erkent in een apart artikel de vrijheid van godsdienst. Het lijkt me logisch dat strafrechtelijk gezien uitingen gedaan binnen dit kader extra bescherming genieten. Het is volgens mij ook niet vol te houden dat dat er geen verschil is tussen vermeende strafbare uitingen gedaan vanuit andere overtuigingen dan geloofsovertuigingen.
Hoe zie jij dit?
Allah Al Watan Al Malik
ah een 3e jaars rechten student die met een air hier zijn boekenkennis komt spuiten over de onwetende plebs.
de attitude zit er al goed in, nu de kennis nog en het vermogen om zelfs "simpele" fokkers te kunnen overtuigen...
de attitude zit er al goed in, nu de kennis nog en het vermogen om zelfs "simpele" fokkers te kunnen overtuigen...
Het OM zegt dat de uitspraak (in een conceptmotie voor het ChristenUnie-partijcongres) waartegen aangifte is gedaan niet ,,opzettelijk en bewust in de openbaarheid gedaan''.
Is dit ook op Wilders van toepassing?
Volgens mij zijn alle uitspraken van Wilders die gedaan zijn in interviews niet strafbaar. Zulke uitingen worden eerder bestraft als je deze op straat roept, of op pamflet zet en overal verspreidt.
Fitna moest je zelf downloaden, dus dat zal ook wel niet strafbaar zijn.
Is dit ook op Wilders van toepassing?
Volgens mij zijn alle uitspraken van Wilders die gedaan zijn in interviews niet strafbaar. Zulke uitingen worden eerder bestraft als je deze op straat roept, of op pamflet zet en overal verspreidt.
Fitna moest je zelf downloaden, dus dat zal ook wel niet strafbaar zijn.
Meer conflict is een teken van minder ongelijkheid
'Homoseksualiteit is een door God gehate zonde die de geestelijke dood verdient' is acceptabel ten behoeve van het maatschappelijke debat.
Weer wat geleerd.
Weer wat geleerd.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik zit hier in een discussie, iemand overtuigen is daarbij bijzaak. Overigens is het zijn van een student die zijn kennis uit de boeken heeft, uiteraard wel een voordeel in dit soort discussies. Maar daarmee diskwalificeer ik niemand anders, in de zin dat ik de ander zijn mening niet gun. Als ik vind dat iemand niet gelijk heeft, dan zeg ik dat. Of moet ik mijn smoel houden omdat anders "mijn air" de boventoon voert?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:36 schreef thestoryofus2009 het volgende:
ah een 3e jaars rechten student die met een air hier zijn boekenkennis komt spuiten over de onwetende plebs.
de attitude zit er al goed in, nu de kennis nog en het vermogen om zelfs "simpele" fokkers te kunnen overtuigen...
Allah Al Watan Al Malik
Pardon? Waar staat dat? Wie zegt dat? En hoe kom jij daarbij. Overigens is "ten behoeve" of "acceptabel" geen criterium. In het kader van - immers ten behoeve of acceptabel is veel te subjectief!quote:Op zondag 8 februari 2009 13:38 schreef damian5700 het volgende:
'Homoseksualiteit is een door God gehate zonde die de geestelijke dood verdient' is acceptabel ten behoeve van het maatschappelijke debat.
Weer wat geleerd.
Allah Al Watan Al Malik
Mijn onderbuik, vanzelfsprekend.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Pardon? Waar staat dat? Wie zegt dat? En hoe kom jij daarbij. Overigens is "ten behoeve" of "acceptabel" geen criterium. In het kader van - immers ten behoeve of acceptabel is veel te subjectief!
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
is dat zo?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
. De formele wet (waaronder dus Strafrecht) maakt in die zin geen onderscheid. Het overheersende criterium is het maatschappelijk debat criterium, welke je ook terug ziet bij de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen. Ook al zou jij dit als een apart criterium zien, je kan daarmee niet stellen dat het ene recht meer beschermd wordt dan het andere recht.
De rechterlijke uitspraak in de zaak-El Moumni, deze werd vrijgesproken, dit gebeurde op grond van de vrijheid van godsdienst in plaats van de vrijheid van meningsuiting. Dat suggereert dat een niet-moslim voor dezelfde uitspraak(over homo's enz) wel veroordeeld zou zijn.
Dus het is het OM dat stelt dat je vanwege je religie meer mag zeggen. Dan trekt het OM gelovigen dus voor.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat jij een stelling maakt waarvoor geen enkel bewijs is, maar meer opkomt vanuit de onderbuik. De vrijheid van godsdienst kent dezelfde beperkingsclausule als de vrijheid van meningsuiting. Het argument dat het "apart" vermeld staat in de grondwet en dus meer bescherming kent is dus eentje van de categorie onzin. De formele wet (waaronder dus Strafrecht) maakt in die zin geen onderscheid. Het overheersende criterium is het maatschappelijk debat criterium, welke je ook terug ziet bij de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen. Ook al zou jij dit als een apart criterium zien, je kan daarmee niet stellen dat het ene recht meer beschermd wordt dan het andere recht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
lees eens een paar van je eigen reacties terug.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zit hier in een discussie, iemand overtuigen is daarbij bijzaak. Overigens is het zijn van een student die zijn kennis uit de boeken heeft, uiteraard wel een voordeel in dit soort discussies. Maar daarmee diskwalificeer ik niemand anders, in de zin dat ik de ander zijn mening niet gun. Als ik vind dat iemand niet gelijk heeft, dan zeg ik dat. Of moet ik mijn smoel houden omdat anders "mijn air" de boventoon voert?
trouwens niet vreemd hoor, zie je wel vaker bij studenten die onzeker zijn over hun capaciteiten.
als je wat ouder bent en meer praktijkervaring veranderd het wel, alhoewel, je blijft een rechtenstudent
En rechters trekken gelovigen voor.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
is dat zo?
De rechterlijke uitspraak in de zaak-El Moumni, deze werd vrijgesproken, dit gebeurde op grond van de vrijheid van godsdienst in plaats van de vrijheid van meningsuiting. Dat suggereert dat een niet-moslim voor dezelfde uitspraak(over homo's enz) wel veroordeeld zou zijn.
Het word tijd voor een nieuwe secularisatie ronde. Politiek, rechters, OM, allemaal theologische dictators.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar goed, waaruit blijkt die extra bescherming dan volgens jou. Jij ziet een ander criterium bij de toetsing van uitspraken gedaan door gelovigen. Immers je meent dat die gezien worden als een "religieuze overtuiging", goed - maar kan een uitspraak in het kader van die "religieuze overtuiging" volgens jou dan even ver gaan als een uitspraak niet gedaan vanuit een religieuze overtuiging, of meen jij dat dit criterium zodanig anders ingevuld wordt, dat ongelovigen op een achterstand worden gezet en zo ja, waaruit blijkt dat?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Mijn onderbuik, vanzelfsprekend.
Allah Al Watan Al Malik
Zekers, overigens ben ik laatstejaars en niet 3e jaars. Hoe kwam je daarbij eigenlijk?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:46 schreef thestoryofus2009 het volgende:
[..]
lees eens een paar van je eigen reacties terug.
trouwens niet vreemd hoor, zie je wel vaker bij studenten die onzeker zijn over hun capaciteiten.
als je wat ouder bent en meer praktijkervaring veranderd het wel, alhoewel, je blijft een rechtenstudent
Allah Al Watan Al Malik
Nee, het OM zegt dat je meer mag zeggen wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of een maatschappelijk debat. In dit concrete geval is dat een religieuze, maar daar is het niet tot beperkt.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus het is het OM dat stelt dat je vanwege je religie meer mag zeggen. Dan trekt het OM gelovigen dus voor.
quote:Op zondag 8 februari 2009 13:49 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee, het OM zegt dat je meer mag zeggen wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of een maatschappelijk debat. In dit concrete geval is dat een religieuze, maar daar is het niet tot beperkt.
Allah Al Watan Al Malik
Dan ben ik heel erg benieuwd hoe ver Wilders mag gaan, hij heeft ook een maatschappij-visie.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:49 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee, het OM zegt dat je meer mag zeggen wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of een maatschappelijk debat. In dit concrete geval is dat een religieuze, maar daar is het niet tot beperkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, daarom wilde het OM hem ook in beginsel niet vervolgen.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan ben ik heel erg benieuwd hoe ver Wilders mag gaan, hij heeft ook een maatschappij-visie.
Allah Al Watan Al Malik
Het OM wilde hem dan ook niet vervolgen.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan ben ik heel erg benieuwd hoe ver Wilders mag gaan, hij heeft ook een maatschappij-visie.
Onterecht hoor, naar mijn mening. Van mij mogen zowel Wilders als Lont voor de rechter worden gebracht, maar de lijn is wel consistent.
Het maakt ook eigenlijk geen reet uit hoe het juridisch in elkaar zit (en zeker niet voor de gewone burger).
De bottom-line blijft dat als je je verschuilt achter een 'heilig' boek je blijkbaar meer kunt zeggen dan als je dat niet doet.
En dat lijkt mij op zijn minst heel krom.
De bottom-line blijft dat als je je verschuilt achter een 'heilig' boek je blijkbaar meer kunt zeggen dan als je dat niet doet.
En dat lijkt mij op zijn minst heel krom.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Waaruit blijkt dat?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:53 schreef DustPuppy het volgende:
Het maakt ook eigenlijk geen reet uit hoe het juridisch in elkaar zit (en zeker niet voor de gewone burger).
De bottom-line blijft dat als je je verschuilt achter een 'heilig' boek je blijkbaar meer kunt zeggen dan als je dat niet doet.
En dat lijkt mij op zijn minst heel krom.
Allah Al Watan Al Malik
Uit de jurisprudentie van de hoogste feitenrechter, want anders dan jij eerder stelde heeft de Hoge Raad de afgelopen jaren drie maal een arrest gewezen in een dergelijke strafzaak.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maar goed, waaruit blijkt die extra bescherming dan volgens jou. Jij ziet een ander criterium bij de toetsing van uitspraken gedaan door gelovigen. Immers je meent dat die gezien worden als een "religieuze overtuiging", goed - maar kan een uitspraak in het kader van die "religieuze overtuiging" volgens jou dan even ver gaan als een uitspraak niet gedaan vanuit een religieuze overtuiging, of meen jij dat dit criterium zodanig anders ingevuld wordt, dat ongelovigen op een achterstand worden gezet en zo ja, waaruit blijkt dat?
Bijvoorbeeld in de zaak Van Dijke oordeelt de Hoge Raad bepaalde uitingen op zichzelf beledigend in de zin van artikel 137c Sr. Het beledigend karakter komt echter aan de passages te ontvallen door de context. Deze context wordt in belangrijke mate bepaald door het feit dat de uitlatingen godsdienstig geïnspireerd zijn. Van Dijke komt volgens het Hof tot zijn uitlatingen op grond van zijn geloofsovertuiging; hij heeft het over de bijbelse geboden en de passage dient dan ook als illustratie ter verduidelijking van zijn uitgedragen geloofsovertuiging.
Daaruit extraheer ik, anders dan jij suggereert dat ik een ander criterium zie, dat de ontvallen context, bepaald door het feit van godsdienstige inspiratie, niet van toepassing zijn op uitingen door niet-religieuzen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De realiteit in het algemeen en deze uitspraak in het bijzonder.quote:
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Met de uitspraak van El Moumni is dat volgens mij idem, op zich beledigend, maar omdat het zo in de Koran staat is het niet strafbaar vanwege de vrijheid van godsdienst.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een halve voorstelling van zaken, want op wat voor manier heeft de heer van Dijke zijn uitspraak gedaan. In welke situatie vond deze interview plaats? Het ging hier om een interview (maatschappelijk debat!) waarin het ging over een vergelijking van homoseksualiteit met diefstal. Het maatschappelijk debat criterium (welke afkomstig is van de vrijheid van meningsuiting - in die zin dus dezelfde!), werd nader ingevuld met het criterium betreffende geloofsopvattingen. Dat overkoepende criterium werd als voorbeeld bij Wilders ingevuld door de politieke overtuiging. In welke zin verschilt het een dan van het ander? Het maatschappelijk debat criterium word hier dus ingevuld aan de hand van geloofsuiting + context en bij Wilders aan de hand van politieke uiting + context.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Uit de jurisprudentie van de hoogste feitenrechter, want anders dan jij eerder stelde heeft de Hoge Raad de afgelopen jaren drie maal een arrest gewezen in een dergelijke strafzaak.
Bijvoorbeeld in de zaak Van Dijke oordeelt de Hoge Raad bepaalde uitingen op zichzelf beledigend in de zin van artikel 137c Sr. Het beledigend karakter komt echter aan de passages te ontvallen door de context. Deze context wordt in belangrijke mate bepaald door het feit dat de uitlatingen godsdienstig geïnspireerd zijn. Van Dijke komt volgens het Hof tot zijn uitlatingen op grond van zijn geloofsovertuiging; hij heeft het over de bijbelse geboden en de passage dient dan ook als illustratie ter verduidelijking van zijn uitgedragen geloofsovertuiging.
Daaruit extraheer ik, anders dan jij suggereert dat een ander criterium zie, dat de ontvallen context, bepaald door het feit van godsdienstige inspiratie, niet van toepassing zijn op uitingen door niet-religieuzen.
Allah Al Watan Al Malik
De zaak El Moumni kwam dan weer niet voor de Hoge Raad, maar ik onderschrijf hetgeen jij hier uiteen zet.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:59 schreef Iblis het volgende:
Met de uitspraak van El Moumni is dat volgens mij idem, op zich beledigend, maar omdat het zo in de Koran staat is het niet strafbaar vanwege de vrijheid van godsdienst.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
iddquote:Op zondag 8 februari 2009 13:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En rechters trekken gelovigen voor.
Het word tijd voor een nieuwe secularisatie ronde. Politiek, rechters, OM, allemaal theologische dictators.
Artikel 6 van de Grondwet dwingt de overheid keer op keer zich nadrukkelijk met godsdiensten en levensovertuigingen bezig te houden.
Hierdoor komt ook nog eens de scheiding tussen kerk en staat in gevaar( als extra argument)
Dus weg er mee!(art. 6 grondwet)
Als dat feitelijk het geval zou zijn, zoals jij hier doet voorstellen, dan zou elke uiting gedaan vanuit geloof (en met een beroep daarop), niet strafbaar zijn. En dat is simpelweg niet zo.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:59 schreef Iblis het volgende:
Met de uitspraak van El Moumni is dat volgens mij idem, op zich beledigend, maar omdat het zo in de Koran staat is het niet strafbaar vanwege de vrijheid van godsdienst.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
Allah Al Watan Al Malik
Ik begrijp dat het maatschappelijk debat criterium in deze het het uitgangspunt is, maar ik stel dat de Hoge Raad (of een lagere rechtbank) in de zaak Wilders niet nader kan invullen met het criterium geloofsopvattingen anders waar de uiting of overtuiging, toevallig geënt vanuit religiositeit, de context van uitingen kunnen doen ontvallen.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is een halve voorstelling van zaken, want op wat voor manier heeft de heer van Dijke zijn uitspraak gedaan. In welke situatie vond deze situatie plaats? Het ging hier om een interview (maatschappelijk debat!) waarin het ging over een vergelijking van homoseksualiteit met diefstal. Het maatschappelijk debat criterium (welke afkomstig is van de vrijheid van meningsuiting - in die zin dus dezelfde!), werd nader ingevuld met het criterium betreffende geloofsopvattingen. Dat overkoepende criterium werd als voorbeeld bij Wilders ingevuld door de politieke overtuiging. In welke zin verschilt het een dan van het ander? Het maatschappelijk debat criterium word hier dus ingevuld aan de hand van geloofsuiting + context en bij Wilders aan de hand van politieke uiting + context.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat hoeft ook niet, want daarvoor bestaat in dit geval de politieke overtuiging - welke dat criterium ook invult. Je zou hooguit kunnen stellen dat het een makkelijker is vast te stellen dan het ander. Maar het duidt geenszins aan op een "extra bescherming".quote:Op zondag 8 februari 2009 14:07 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik begrijp dat het maatschappelijk debat criterium in deze het het uitgangspunt is, maar ik stel dat de Hoge Raad in de zaak Wilders niet nader kan invullen met het criterium geloofsopvattingen anders waar de uiting of overtuiging, toevallig geënt vanuit religiositeit, de context van uitingen kunnen doen ontvallen.
Allah Al Watan Al Malik
In elk geval is er dus jurisprudentie van de Hoge Raad inzake godsdienstig geïnspireerde uitlatingen.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet, want daarvoor bestaat in dit geval de politieke overtuiging - welke dat criterium ook invult. Je zou hooguit kunnen stellen dat het een makkelijker is vast te stellen dan het ander. Maar het duidt geenszins aan op een "extra bescherming".
En jurisprudentie inzake politieke overtuiging is dat bijvoorbeeld de zaak Janmaat?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Alleen al het feit dat het apart wordt vermeldt in de grondwet.. wekt voor mij ( en vele anderen blijkbaar, anders hadden we nu niet deze discussie) al de schijn dat religieuzen extra beschermt dienen te worden.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet, want daarvoor bestaat in dit geval de politieke overtuiging - welke dat criterium ook invult. Je zou hooguit kunnen stellen dat het een makkelijker is vast te stellen dan het ander. Maar het duidt geenszins aan op een "extra bescherming".
Om deze "schijn" te stoppen kunnen we dan toch beter artikel 6 van de Grondwet over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging schrapen? De vrijheid van godsdienst wordt immers voldoende gewaarborgd door de vrijheid van meningsuiting, van vereniging en vergadering.
Ik denk dat de aankomende zaak tegen Wilders daar een hele mooie van gaat worden. Daarom ook mijn pleidooi VOOR vervolging (het liefst trouwens ook in deze zaak), omdat de Nederlandse jurisprudentie alles behalve eenduidig is als het gaat om dit soort zaken.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In elk geval is er dus jurisprudentie van de Hoge Raad inzake godsdienstig geïnspireerde uitlatingen.
En jurisprudentie inzake politieke overtuiging is dat bijvoorbeeld de zaak Janmaat?
Allah Al Watan Al Malik
Ach, ik zie er weinig kwaads in. Ook binnen het EVRM staan beiden los vermeld (hoewel met een andere nuance). Het is inderdaad een oplossing om tegemoet te komen tegen onderbuikgevoelens die veel mensen hebben als het gaat om "bescherming van gelovigen".quote:Op zondag 8 februari 2009 14:19 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat het apart wordt vermeldt in de grondwet.. wekt voor mij ( en vele anderen blijkbaar, anders hadden we nu niet deze discussie) al de schijn dat religieuzen extra beschermt dienen te worden.
Om deze "schijn" te stoppen kunnen we dan toch beter artikel 6 van de Grondwet over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging schrapen? De vrijheid van godsdienst wordt immers voldoende gewaarborgd door de vrijheid van meningsuiting, van vereniging en vergadering.
Allah Al Watan Al Malik
'Baat het niet dan schaadt het niet'.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat de aankomende zaak tegen Wilders daar een hele mooie van gaat worden. Daarom ook mijn pleidooi VOOR vervolging (het liefst trouwens ook in deze zaak), omdat de Nederlandse jurisprudentie alles behalve eenduidig is als het gaat om dit soort zaken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Vooral omdat ik denk dat Wilders niet veroordeeld wordt hoor, daarom. Maar dan hebben we in ieder geval rechtspraak die de schijn van rechtsongelijkheid gedeeltelijk van tafel veegt. Wat dat betreft mag de Hoge Raad leren formuleren.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
'Baat het niet dan schaadt het niet'.
Allah Al Watan Al Malik
De jongerenafdelingen van de VVD en D'66 hebben al eens voorgesteld om art. 6 van de Grondwet af te schaffen, vanwege overbodigheid en vooral omdat het voor rechtsongelijkheid zorgt. Jammer dat de "echte" politieke partijen te laf zijn om het voor te stellen.
Dat heeft niks met onderbuikgevoelens te maken. De rechter zet vaak de godsdienstvrijheid tegenover andere grondrechten, maar discrimineert die dus ten laste van het niet hebben van een geloofsovertuiging. Waarmee dus ook weer een grondrecht is aangetast.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:29 schreef Mutant01 het volgende:
Ach, ik zie er weinig kwaads in. Ook binnen het EVRM staan beiden los vermeld (hoewel met een andere nuance). Het is inderdaad een oplossing om tegemoet te komen tegen onderbuikgevoelens die veel mensen hebben als het gaat om "bescherming van gelovigen".
Leuk hoor, zo'n Hoge Raad. Maar het stelsel wat ze hierin neergezet hebben is innerlijk gewoon niet consistent. Het klopt niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet noodzakelijk, hij pretendeert tenslotte niet dat vrijheid van godsdienst een absolute vrijbrief vormt, maar dat de getolereerde bandbreedte toeneemt naarmate een levensovertuiging sterker is geinstitutionaliseerd (en dus een religie vormt). Dat betekent niet dat alles kan onder de noemer vrijheid van godsdienst, maar wel dat er wat marginale verschillen bestaan tussen enerzijds vrijheid van godsdienst en anderzijds vrijheid van niet-religieuze levensovertuiging, een conclusie die me niet geheel onjuist lijkt gezien de recente juridische traditie mbt dergelijke onderwerpen.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als dat feitelijk het geval zou zijn, zoals jij hier doet voorstellen, dan zou elke uiting gedaan vanuit geloof (en met een beroep daarop), niet strafbaar zijn. En dat is simpelweg niet zo.
Of dat al dan niet wenselijk is, lijkt me weer een heel andere kwestie.
Je had gelijk dat het geen vonnis was. Voor de rest is het niks anders dan meten met twee maten. Omdat Lont haar uitspraken binnen de context van een religie doet, komt ze ermee weg. Wijs mij eens één passage aan waar Wilders heeft gezegd dat moslims de (geestelijke) dood verdienen? Wilders wordt wél vervolgd, omdat hij zijn uitspraken en standpunten niet op een religieus boek baseert.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:15 schreef Mutant01 het volgende:
Ten eerste, het is geen vonnis. Ten tweede, er is voor de belanghebbenden (net als bij Wilders) de mogelijkheid om bezwaar te tekenen tegen deze beslissing van het OM. Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders. Uiteraard is dit een veel te genuanceerd beeld volgens de niet-jurist, maar daar kan ik weinig aan doen.
De zaken zijn trouwens uitstekend te vergelijken. Lont en Wilders zijn allebei politici en doen allebei uitspraken over een bepaalde bevolkingsgroep. Maar als we dan inzoomen op de ernst van hun uitspraken: Ik heb Wilders nog nooit horen zeggen dat moslims niet in Nederland mogen wonen of dat een moslim geen lid kan worden van de PVV. Lont, echter, wilde homo's actief uit de ChristenUnie weren. Wilders wordt beticht van haatzaaien (onder meer omdat hij een filmpje heeft gemaakt waarin boze moslims ZELF gruwelijke dingen zeggen). Lont is degene die werkelijk haat zaait. Maar die komt er gewoon mee weg.
Goed zoquote:Op zondag 8 februari 2009 13:38 schreef damian5700 het volgende:
'Homoseksualiteit is een door God gehate zonde die de geestelijke dood verdient' is acceptabel ten behoeve van het maatschappelijke debat.
Weer wat geleerd.
Wat een volledig uit fase zijnde onzindiscussie hier, maak me wakker als Lont gaat roepen dat homoseksuelen met hun kop naar beneden vanaf de euromast moeten worden gedonderd.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Nee, dat is ook niet zo, maar het is wel zo dat je, als je een beroep kunt doen op een (courante) religieuze overtuiging, wel meer speelruimte hebt dan wanneer het een niet-godsdienstige ideologie betreft.quote:
Als dat feitelijk het geval zou zijn, zoals jij hier doet voorstellen, dan zou elke uiting gedaan vanuit geloof (en met een beroep daarop), niet strafbaar zijn. En dat is simpelweg niet zo.
Jenny Goeree-Mansschot is b.v. wél veroordeeld voor de belediging van Joden, ook al baseerde zij zich, naar eigen zeggen, op de Bijbel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Inzake strafrechtelijk vervolgde uitspraken valt er helemaal niks te toetsen aan Grondrechten - vanuit nationaal grondwettelijk perspectief. We kennen een toetsingsverbod. Een formele wet aan de Grondwet toetsen kan dus helemaal niet. Of bedoel jij wat anders?quote:Op zondag 8 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat heeft niks met onderbuikgevoelens te maken. De rechter zet vaak de godsdienstvrijheid tegenover andere grondrechten, maar discrimineert die dus ten laste van het niet hebben van een geloofsovertuiging. Waarmee dus ook weer een grondrecht is aangetast.
Leuk hoor, zo'n Hoge Raad. Maar het stelsel wat ze hierin neergezet hebben is innerlijk gewoon niet consistent. Het klopt niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mutant01 op 08-02-2009 16:20:21 ]
Allah Al Watan Al Malik
De juridische traditie is er niet, dat is juist het probleem. Iedereen claimt hier een juridische traditie te zien terwijl elke zaak zodanig verschilt in context, dat ze in die zin niet te vergelijken zijn. Ayaan is bijvoorbeeld ook niet veroordeeld voor hetgeen zij heeft gezegd of gedaan, impliceert dit een ruimere aanspraak op vrijheid van meningsuiting dan godsdienstuiting? Uiteraard niet, dat zou een veel te simpele voorstelling van zaken zijn.quote:Op zondag 8 februari 2009 15:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Niet noodzakelijk, hij pretendeert tenslotte niet dat vrijheid van godsdienst een absolute vrijbrief vormt, maar dat de getolereerde bandbreedte toeneemt naarmate een levensovertuiging sterker is geinstitutionaliseerd (en dus een religie vormt). Dat betekent niet dat alles kan onder de noemer vrijheid van godsdienst, maar wel dat er wat marginale verschillen bestaan tussen enerzijds vrijheid van godsdienst en anderzijds vrijheid van niet-religieuze levensovertuiging, een conclusie die me niet geheel onjuist lijkt gezien de recente juridische traditie mbt dergelijke onderwerpen.
Of dat al dan niet wenselijk is, lijkt me weer een heel andere kwestie.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, Wilders kwam er ook mee weg. Omdat zijn uitspraken (net als deze uitspraken van Lont) deel uitmaakten van het maatschappelijk debat. Het OM wilde Wilders niet vervolgen remember?quote:Op zondag 8 februari 2009 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
Je had gelijk dat het geen vonnis was. Voor de rest is het niks anders dan meten met twee maten. Omdat Lont haar uitspraken binnen de context van een religie doet, komt ze ermee weg. Wijs mij eens één passage aan waar Wilders heeft gezegd dat moslims de (geestelijke) dood verdienen? Wilders wordt wél vervolgd, omdat hij zijn uitspraken en standpunten niet op een religieus boek baseert.
Wilders heeft gezegd dat hij geen moslims er meer in wilde hebben, verder wil hij allerlei grondrechten afnemen van moslims (verbieden van boeken, verbod op bouwen religieuze gebouwen etc). Ik weet niet waarom jij zo graag je hoofd in het zand steekt als het om Wilders gaat. Maar als jij dit ziet als haat zaaien, dan is er geen enkele reden om de gedane uitspraken van Wilders NIET te zien als haat zaaien.quote:De zaken zijn trouwens uitstekend te vergelijken. Lont en Wilders zijn allebei politici en doen allebei uitspraken over een bepaalde bevolkingsgroep. Maar als we dan inzoomen op de ernst van hun uitspraken: Ik heb Wilders nog nooit horen zeggen dat moslims niet in Nederland mogen wonen of dat een moslim geen lid kan worden van de PVV. Lont, echter, wilde homo's actief uit de ChristenUnie weren. Wilders wordt beticht van haatzaaien (onder meer omdat hij een filmpje heeft gemaakt waarin boze moslims ZELF gruwelijke dingen zeggen). Lont is degene die werkelijk haat zaait. Maar die komt er gewoon mee weg.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mutant01 op 08-02-2009 16:24:18 ]
Allah Al Watan Al Malik
Maar, Mutant01, als je b.v. kijkt naar het Herbig-arrest, dan is de motivatie van de HR:
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
Daar is dus een op zichzelf beschouwde uitspraak die grievend geacht kan worden. Maar, omdat deze in de context van een geloofsovertuiging is gedaan, is deze van betekenis voor een maatschappelijk debat.quote:3.4.1. De gedachtegang van het Hof kan als volgt worden samengevat.
Het Hof heeft de tenlastegelegde uitlatingen, meer in het bijzonder voorzover daarin homofilie als een vieze en vuile zonde wordt bestempeld, op zich zelf voor homoseksuelen grievend geacht.
Het heeft vervolgens geoordeeld dat die uitlating, beschouwd in haar context, kenbaar in direct verband stond met de geloofsovertuiging van de verdachte en dat diens bedoeling de mensheid te waarschuwen duidelijk was, in welke laatste vaststelling ligt besloten dat die uitlating voor de verdachte van betekenis is voor een maatschappelijk debat. Het Hof heeft voorts als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat de door de verdachte gebezigde terminologie niet onnodig grievend is.
Het Hof is op grond van een en ander tot de slotsom gekomen dat de tenlastegelegde uitlatingen dienden ter aanduiding van de in de geloofsopvatting van de verdachte verankerde opvatting dat homofilie als een zonde moet worden aangemerkt en dat daarom die uitlatingen niet als beledigend in de zin van art. 137c Sr kunnen worden aangemerkt.
3.4.2. Aldus heeft het Hof niet blijk gegeven van een onjuiste rechtsopvatting omtrent de term "beledigend" in de betekenis die daaraan toekomt in art. 137c Sr, in welke zin die term in de tenlastelegging kennelijk is gebezigd.
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, ik bedoel het vraagstuk van botsende grondrechten in het algemeen. Maar dat speelt natuurlijk ook bij strafzaken en zal de rechter daarin ook een oplossing moeten vinden.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:11 schreef Mutant01 het volgende:
Inzake strafrechtelijk vervolgde uitspraken valt er helemaal niks te toetsen aan Grondrechten - vanuit nationaal grondwettelijk perspectief. We kennen een toetsingsverbod. Een formele wet aan de Grondwet toetsen kan dus helemaal niet. Of bedoel jij wat anders?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt, zoals ik dus al een aantal posts eerder vermelde, betekend het dat bij de invulling van het criterium maatschappelijk debat, er gekeken wordt naar mate van verbinding met religie (van de uitspraak). Bij niet religieuze personen gelden daarvoor andere omstandigheden die daaraan invulling geven - zoals bijvoorbeeld politieke opvatting, maar soms hoeft ook dat niet aanwezig te zijn - neem bijvoorbeeld een columnist zoals Theo van Gogh en zijn uitspraken. Deze zijn echter, in tegenstelling tot wat jij bijvoorbeeld tracht te denken, niet strenger of minder streng dan de invulling aan de hand van "verbinding met religie". In die zin is er dus helemaal geen "extra bescherming". Het enige grote verschil is dat het laatste veel makkelijker te constateren is.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:33 schreef Iblis het volgende:
Maar, Mutant01, als je b.v. kijkt naar het Herbig-arrest, dan is de motivatie van de HR:
[..]
Daar is dus een op zichzelf beschouwde uitspraak die grievend geacht kan worden. Maar, omdat deze in de context van een geloofsovertuiging is gedaan, is deze van betekenis voor een maatschappelijk debat.
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
Allah Al Watan Al Malik
Even nuanceren dan maar: Ook Wilders werd in eerste instantie niet vervolgd. Pas nadat iemand in beroep is gegaan hiertegen, is de vervolging alsnog aangekondigd. Niets houdt alle klagers in dit topic tegen, dezelfde weg te bewandelen en een Hoger Beroep aan te spannen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nog even voor Damian5700 en Iblis, een stuk van Janssen:
quote:Gaan we over naar de tweede vraag. Kent men het arrest Van Dijke alleen uit de pers, dan kan
de indruk ontstaan dat de (vrijheid van) godsdienst simpelweg de doorslag heeft gegeven.
Bovenstaande analyse van de arresten van de Hoge Raad leidt tot een op zijn minst
genuanceerder resultaat. Enerzijds lijkt de Hoge Raad in bepaalde overwegingen de vrijheid
van godsdienst voldoende te achten om de redenering te kunnen dragen. Anderzijds noemt de
Hoge Raad tot twee keer toe op eigen initiatief uitdrukkelijk het bijdragen aan het
maatschappelijk debat. Dat wekt de suggestie dat dit een noodzakelijk element vormt van een
volledig juiste motivering. Bovendien strookt het in zoverre met eerdere arresten van de
Hoge Raad dat het opvoeren van de vrijheid van godsdienst er niet toe leidt dat de maatstaven
in het profane verkeer niet zouden moeten gelden.34
Met de nadruk op het maatschappelijk debat sluit de Hoge Raad aan bij de
Straatsburgse jurisprudentie. Daarin is zoals gezegd vast komen te staan dat juist de discussie
over maatschappelijke vraagstukken niet snel beperkt mag worden. Sterker nog: het EHRM
lijkt in bepaalde gevallen argwanender naar beperkingen van de publieke discussie dan naar
beperkingen van godsdienstig gemotiveerde uitlatingen te kijken.35
quote:Overigens laat de jurisprudentie ook ruimte voor de conclusie dat de vrijheid van
meningsuiting zowel extra gewicht krijgt wanneer er sprake is van een bijdrage aan het
maatschappelijk debat als wanneer er sprake is van een uitspraak die met de fundamentele
overtuiging te maken heeft. Het is dan nog steeds mogelijk dat iedere deelnemer aan het
maatschappelijk debat in beginsel dezelfde bescherming toekomt. Dat is namelijk het geval
indien de extra bescherming ontleend aan het maatschappelijk debat minstens zo groot is als
die ontleend aan de fundamentele overtuiging en slechts één van beide zijn gewicht kan doen
gelden. In dat geval is het evenmin nodig om vast te stellen of een bijdrage aan het
maatschappelijk debat direct voorvloeit uit een fundamentele overtuiging. De jurisprudentie
van de Hoge Raad laat daarentegen minder ruimte voor de interpretatie dat godsdienstig
geïnspireerde uitlatingen in het algemeen meer bescherming krijgen dan bijdragen aan het
maatschappelijk debat.
Allah Al Watan Al Malik
Ik vind het goed dat ze niet vervolgd wordt, maar ik vind de motivatie wat jammer. Als er nou had gestaan:quote:
Even nuanceren dan maar: Ook Wilders werd in eerste instantie niet vervolgd. Pas nadat iemand in beroep is gegaan hiertegen, is de vervolging alsnog aangekondigd. Niets houdt alle klagers in dit topic tegen, dezelfde weg te bewandelen en een Hoger Beroep aan te spannen.
Dan kan ik het begrijpen. Maar ik heb het sterke vermoeden dat alleen een overtuiging onvoldoende is. Pas zodra het een geloofsovertuiging wordt, is het speelveld ruimer.quote:Lonts uitlatingen zijn niet strafbaar, onder meer omdat ze gedaan zijn vanuit haar christelijke geloofsovertuiging, aldus het OM.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En ook in dat stukje wordt uitdrukkelijk de vrijheid van godsdienst als factor genoemd. En dat is juist mijn hele punt: waarom alleen die godsdienst? Dat van het maatschappelijk debat koop ik trouwens inzake Lont niet helemaal, omdat je moeilijk kunt stellen dat kranten volstaan m.b.t. de kwestie van de geestelijke dood van homoseksuelen.quote:
Nog even voor Damian5700 en Iblis, een stuk van Janssen:
[..]
[..]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik niet. Ik vind haar uitspraken net zo onaanvaardbaar als die van Wilders. Het OM had er rekening mee moeten houden, dat een gelijk geval onlangs heeft gespeeld en dat daar een andere uitspraak op gekomen is.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind het goed dat ze niet vervolgd wordt
Maar misschien iets voor Germaine C.? Gewoon roepen dat ze op basis van haar geloof van mening is dat tasjesdieven dood moeten?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Lont is natuurlijk nog geen kant en klare zaak, het is geen vonnis. Daar kan je mijnsinsziens dus niet al te veel aan ontlenen. En het gaat hier om een godsdienstige uiting, dus dan noem je het ook zo. Maar hier blijkt dus uit dat de vrijheid van godsdienstuiting niet de extra bescherming geniet waar jij zo van overtuigd bent, ook niet ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting (waar alle ander uitingen onder vallen).quote:Op zondag 8 februari 2009 17:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ook in dat stukje wordt uitdrukkelijk de vrijheid van godsdienst als factor genoemd. En dat is juist mijn hele punt: waarom alleen die godsdienst? Dat van het maatschappelijk debat koop ik trouwens inzake Lont niet helemaal, omdat je moeilijk kunt stellen dat kranten volstaan m.b.t. de kwestie van de geestelijke dood van homoseksuelen.
Allah Al Watan Al Malik
Welke rechtbank?quote:Op zondag 8 februari 2009 17:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik niet. Ik vind haar uitspraken net zo onaanvaardbaar als die van Wilders. De rechtbank had er rekening mee moeten houden, dat een gelijk geval onlangs heeft gespeeld en dat daar een andere uitspraak op gekomen is.
Maar misschien iets voor Germaine C.? Gewoon roepen dat ze op basis van haar geloof van mening is dat tasjesdieven dood moeten?
Allah Al Watan Al Malik
Maar daar is dus, zoals Mutant01 ook aangeeft, in zoverre de context anders dat het geen religieuze context is, en dan liggen de kaarten anders. En dat vind ik het kromme.quote:
Ik niet. Ik vind haar uitspraken net zo onaanvaardbaar als die van Wilders. De rechtbank had er rekening mee moeten houden, dat een gelijk geval onlangs heeft gespeeld en dat daar een andere uitspraak op gekomen is.
Verder denk ik dat de beste tactiek is om zulke lui doorgaans te negeren. Althans, je mag best in het nieuws brengen dat sommige mensen volkomen achterlijke dingen zeggen, om even de mensen eraan te herinneren wat voor volk er bij de CU rondloopt, maar daarmee is de kous af.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, ik ook. Religieus of niet, die uitspraken kunnen niet. Het enige verschil tussen jou en mij is dat jij wrsch vindt dat Wilders ook niet vervolgd zou moeten wordenquote:Op zondag 8 februari 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar daar is dus, zoals Mutant01 ook aangeeft, in zoverre de context anders dat het geen religieuze context is, en dan liggen de kaarten anders. En dat vind ik het kromme.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De kaarten liggen anders, maar zolang de uitspraak in die zin daar niet door geraakt wordt, zie ik daar geen probleem in. Daar ligt de cruxquote:Op zondag 8 februari 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar daar is dus, zoals Mutant01 ook aangeeft, in zoverre de context anders dat het geen religieuze context is, en dan liggen de kaarten anders. En dat vind ik het kromme.
Verder denk ik dat de beste tactiek is om zulke lui doorgaans te negeren. Althans, je mag best in het nieuws brengen dat sommige mensen volkomen achterlijke dingen zeggen, om even de mensen eraan te herinneren wat voor volk er bij de CU rondloopt, maar daarmee is de kous af.
.
Allah Al Watan Al Malik
Oja, het was het Gerechtshof dat vervolging van Wilders eiste. Whatever. Ik mag dan hopen dat het Gerechtshof nu ook deze mevrouw Lont dan vervolgt.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, Wilders kwam er ook mee weg. Omdat zijn uitspraken (net als deze uitspraken van Lont) deel uitmaakten van het maatschappelijk debat. Het OM wilde Wilders niet vervolgen remember?
Ik steek geen kop in het zand. Ik heb er geen enkele moeite mee dat Wilders wordt vervolgd, temeer omdat een rechter nu eens duidelijk kan zeggen wat wél en niet mag. Wel bestrijd ik dat Wilders met zijn doorgeslagen opvattingen aan het haatzaaien is; iets wat ik in de woorden van Lont (die homo's de geestelijke dood toewenst) WEL zie. Waar ik tegen ageer, is dat er met verschillende maten wordt gemeten. Of althans: dat dreigt te gebeuren, wanneer het Gerechtshof NIET tot vervolging van Lont overgaat.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
Wilders heeft gezegd dat hij geen moslims er meer in wilde hebben, verder wil hij allerlei grondrechten afnemen van moslims (verbieden van boeken, verbod op bouwen religieuze gebouwen etc). Ik weet niet waarom jij zo graag je hoofd in het zand steekt als het om Wilders gaat. Maar als jij dit ziet als haat zaaien, dan is er geen enkele reden om de gedane uitspraken van Wilders NIET te zien als haat zaaien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2009 17:21:27 ]
Een godsdienstige uiting ís toch een vorm van meningsuiting? Waarom zou je wetgeving oprichten, of er een beroep op doen voor een uitingsvorm die een ondervorm is van een ander type uiting? Dat zou die hele wet overbodig maken, maar die wet ís niet overbodig, en dat zie je b.v. in het Herbig-arrest en het Van-Dijke-arrest.quote:
Lont is natuurlijk nog geen kant en klare zaak, het is geen vonnis. Daar kan je mijnsinsziens dus niet al te veel aan ontlenen. En het gaat hier om een godsdienstige uiting, dus dan noem je het ook zo. Maar hier blijkt dus uit dat de vrijheid van godsdienstuiting niet de extra bescherming geniet waar jij zo van overtuigd bent, ook niet ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting (waar alle ander uitingen onder vallen).
Dat vrijheid van godsdienst niet carte blanche geef zie je in het geval van Jenny Goeree.
Ik snap niet dat jij volhoudt dat de vrijheid van godsdienst geen extra bescherming biedt terwijl in het stuk dat je zelf aanhaalt notabene staat:
Dus, die vrijheid alleen schept al bepaalde mogelijkheden; in het tweede stuk dat je plaatst kan ik me dan ook niet helemaal vinden, bijvoorbeeld gezien voorgaande, gezien de veroordeling van Janmaat, en gezien de veroordeling van de website ‘het periodiek internetsysteem’ inzake de belediging van homo's en Joden.quote:Enerzijds lijkt de Hoge Raad in bepaalde overwegingen de vrijheid van godsdienst voldoende te achten om de redenering te kunnen dragen
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op het moment dat de rechter in zijn uitspraak of arrest 'de vrijheid van godsdienst' specifiek aanhaalt wordt die uitspraak daar m.i. door geraakt.quote:
De kaarten liggen anders, maar zolang de uitspraak in die zin daar niet door geraakt wordt, zie ik daar geen probleem in. Daar ligt de crux
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Om dit probleem te voorkomen in de toekomst, moet je kern van het probleem aanpakken. En dat is het christendom dat onverdraagzaam is tegenover homoseksualiteit. Het is allemaal wel leuk dat Wilders pagina's uit de Koran wilt scheuren, maar hij mag ook z'n eigen Bijbel onder handen nemen. Als hij alle intolerante verzen uit de Bijbel scheurt, wordt de Bijbel ook zo dun als de Donald Duck.
Christendom, islam en jodendom bevatten onverdraagzame teksten tegenover homoseksualiteit. Die religies moet je aanpakken m.b.t. onverdraagzaamheid. Dan pak je de kern van het probleem aan. En als je dat oplost, wordt de wereld een stuk vrediger om te leven.
Christendom, islam en jodendom bevatten onverdraagzame teksten tegenover homoseksualiteit. Die religies moet je aanpakken m.b.t. onverdraagzaamheid. Dan pak je de kern van het probleem aan. En als je dat oplost, wordt de wereld een stuk vrediger om te leven.
Wilders is voor zover ik weet geen lid van een kerk, hij is (uiteraard zou ik bijna zeggen)) Katholiek opgevoed, daar in Limburg, maar heeft zich uit laten schrijven.quote:
Om dit probleem te voorkomen in de toekomst, moet je kern van het probleem aanpakken. En dat is het christendom dat onverdraagzaam is tegenover homoseksualiteit. Het is allemaal wel leuk dat Wilders pagina's uit de Koran wilt scheuren, maar hij mag ook z'n eigen Bijbel onder handen nemen. Als hij alle intolerante verzen uit de Bijbel scheurt, wordt de Bijbel ook zo dun als de Donald Duck.
Je doet dat aanpakken door het in het debat aan de kaak te stellen, niet door het te verbieden.quote:Christendom, islam en jodendom bevatten onverdraagzame teksten tegenover homoseksualiteit. Die religies moet je aanpakken m.b.t. onverdraagzaamheid. Dan pak je de kern van het probleem aan. En als je dat oplost, wordt de wereld een stuk vrediger om te leven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik bedoel ook niet dat Wilders een christen is, want dat weet niet. Ik bedoelde eerder dat hij altijd zit te zeiken over de Islam, maar over het Christendom valt ook genoeg te zeiken, want het Christendom is nauwelijks een haar beter dan de Islam.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wilders is voor zover ik weet geen lid van een kerk, hij is (uiteraard zou ik bijna zeggen)) Katholiek opgevoed, daar in Limburg, maar heeft zich uit laten schrijven.
[..]
Dat debat is een heel lief idee wat je voorstelt. Maar homoseksualiteit lijdt al 2000 jaar onder het Christendom, en 1400 jaar onder de Islam. Dat is al veels en veels te lang. Het moet een keer afgelopen zijn. Volgens mij wordt er al 2000 jaar lang gediscusieerd met christenen over dit onderwerp en daar is nog steeds niets zinnigs uitgekomen.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:28 schreef Iblis het volgende:
Je doet dat aanpakken door het in het debat aan de kaak te stellen, niet door het te verbieden.
Nee, het waren belanghebbenden die dat wilden hebben - en het Hof gaf hen gelijk.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:20 schreef Elfletterig het volgende:
Oja, het was het Gerechtshof dat vervolging van Wilders eiste. Whatever. Ik mag dan hopen dat het Gerechtshof nu ook deze mevrouw Lont dan vervolgt.
Het Hof gaat dat niet gelasten, als belanghebbenden geen bezwaar daartegen aantekenen. Sowieso geef je geen antwoord op mijn vraag en/of voorbeelden aangehaald in mijn post.quote:Ik steek geen kop in het zand. Ik heb er geen enkele moeite mee dat Wilders wordt vervolgd, temeer omdat een rechter nu eens duidelijk kan zeggen wat wél en niet mag. Wel bestrijd ik dat Wilders met zijn doorgeslagen opvattingen aan het haatzaaien is; iets wat ik in de woorden van Lont (die homo's de geestelijke dood toewenst) WEL zie. Waar ik tegen ageer, is dat er met verschillende maten wordt gemeten. Of althans: dat dreigt te gebeuren, wanneer het Gerechtshof NIET tot vervolging van Lont overgaat.
Allah Al Watan Al Malik
Het differentieert in soort uitlating, maar in de praktijk differentieert het niet in bescherming. Dus er is daar niets bezwaarlijks aan, behalve dan dat het de schijn wekt dat Godsdienstuiting iets wezenlijk anders is, niets meer niets minder.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:22 schreef Iblis het volgende:
Een godsdienstige uiting ís toch een vorm van meningsuiting? Waarom zou je wetgeving oprichten, of er een beroep op doen voor een uitingsvorm die een ondervorm is van een ander type uiting? Dat zou die hele wet overbodig maken, maar die wet ís niet overbodig, en dat zie je b.v. in het Herbig-arrest en het Van-Dijke-arrest.
Dat vrijheid van godsdienst niet carte blanche geef zie je in het geval van Jenny Goeree.
Er staat "lijkt", en daarna een stuk wat juist die veronderstelling weerlegd. Komop Iblis, je kan wel beter dan dat.quote:Ik snap niet dat jij volhoudt dat de vrijheid van godsdienst geen extra bescherming biedt terwijl in het stuk dat je zelf aanhaalt notabene staat:
Wat heeft dat met het "verschil" inzake vrijheid van godsdienst te maken en de extra bescherming die daaruit zou volgen. Om zoiets aan te kunnen duiden moet je twee soortgelijke zaken hebben met min of meer dezelfde situatie. Aangezien dat niet voorkomt, kan je het een en ander afleiden aan de toetsingscriteria die de HR gebruikt bij het bepalen of een uitspraak wel of niet door de beugel kan. Die criteria zijn in essentie hetzelfde, ook al wordt er gedifferentieerd naar grondslag. De mate van bescherming is niet meer of minder, je weerlegd het stuk van Janssen dus niet. Hij analyseert zowel het van Dijke-arrest als het vonnis van El -moumni. De twee gequote stukken zijn dan ook van hem.quote:Dus, die vrijheid alleen schept al bepaalde mogelijkheden; in het tweede stuk dat je plaatst kan ik me dan ook niet helemaal vinden, bijvoorbeeld gezien voorgaande, gezien de veroordeling van Janmaat, en gezien de veroordeling van de website ‘het periodiek internetsysteem’ inzake de belediging van homo's en Joden.
Allah Al Watan Al Malik
Ik ben het met je conclusie eens, maar ik vind je citaat uit het arrest minder relevant dan dit stuk:quote:Op zondag 8 februari 2009 16:33 schreef Iblis het volgende:
Maar, Mutant01, als je b.v. kijkt naar het Herbig-arrest, dan is de motivatie van de HR:
[..]
Daar is dus een op zichzelf beschouwde uitspraak die grievend geacht kan worden. Maar, omdat deze in de context van een geloofsovertuiging is gedaan, is deze van betekenis voor een maatschappelijk debat.
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
".3. Het Hof heeft omtrent die gegeven vrijspraak onder meer overwogen:
"Bewezen dient te worden dat verdachte zich door deze ingezonden brief opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen wegens hun homoseksuele gerichtheid.
Het hof is van oordeel dat de uitlating op zichzelf, los van de context, voor homoseksuelen een beledigend karakter heeft en als een beledigende uitlating wegens homoseksuele gerichtheid is aan te merken. Homofilie wordt bestempeld als een vieze en vuile zonde. Daardoor wordt de waardigheid van de desbetreffende groep mensen miskend.
Deze voor homoseksuelen op zichzelf beschouwd kwetsende en grievende uitlating kan echter haar beledigend karakter verliezen, indien die uitlating dient ter aanduiding van de in de geloofsopvatting van de verdachte verankerde opvatting dat homofilie als een zonde moet worden aangemerkt.
Verdachte wijst, als dominee redenerend vanuit zijn christelijke gedachtegoed, homofilie af als zondig, namelijk als strijdig met de bijbel. Nu verdachte de ingezonden brief heeft ondertekend met Rev. E.S. H. en in die brief uitdrukkelijk verwijst naar de Bijbel, stonden zijn uitlatingen kenbaar in direct verband met zijn uiting van de geloofsopvatting en was zijn bedoeling de mensheid te waarschuwen duidelijk.
Aan voornoemd oordeel doet niet af dat verdachte homofilie als vieze en vuile zonde heeft bestempeld, nu in de bijbel, zoals de raadsman heeft gesteld, homofilie gezien wordt als een "gruwel(daad)" of een "gruwelijke zonde" (Leviticus 18:22).
Dit leidt ertoe dat de gewraakte uitlating gelet op de context niet beledigend is in de zin van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht."
Ofwel de onnodig kwetsende en grievende uitlating 'vieze en vuile zonde' wordt hier rechtgepraat door een bochtje via de bijbel waarmee het plots geen belediging meer is. Als ik exact dezelfde zin zou gebruiken, niet zou ondertekenen met dominee Voyeur en niet naar de Bijbel zou verwijzen zou het dus wel beledigend geweest zijn.
Dus m.i. wordt hier wel degelijk de geloofsopvatting los van het maatschappelijk debat als een ontlastend argument gebruikt voor het beledigend karakter. Als ik 'vieze vuile nichten' gezegd zou hebben zou ik me immers niet kunnen beroepen op een tekst in een heilig boek en was het onnodig grievend geweest. Dit laatste is belangrijk omdat in het van Dijke arrest het van belang was dat hij niet onnodig beledigende taal gebruikte en dat hier dus ook weer getoetst werd.
(ja, het is maar een citaat van het Hof, maar de HR citeert haar instemmend in haar vonnis)
Here we are now, entertain us.
Dit dus.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:22 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard vind ik dat het deze gevallen vrouw vrij moet staan om haar abjecte, geretardeerde mening te uiten, maar wat mij hogelijk stoort is dat de motivatie hetgeen is dat Mevr. Hopjes reeds vet heeft gemaakt:
[..]
Daarbij implicerende dat als een ander hetzelfde had gezegd, maar bijvoorbeeld uit zijn of haar homofobe overtuiging, het allicht onvoldoende grond zou zijn om vrijwaring van vervolging te rechtvaardigen. Of, wanneer je anti-Koran uitspraken doet vanwege je verdraaide wereldbeeld en anti-moslim-overtuiging, ook dan loop je het gevaar vervolgd te worden, maar indien je je beroept op een stapel geschriften waarvan de relevante paragrafen uit de bronstijd stammen, dan opeens kun je ermee wegkomen.
Dit is zo uitermate belachelijk en in- en inkrom dat het een godgeklaagde schande is.
Op de brandstapel het christentuig.
Let wel: de geestelijke brandstapel. En laten we hun kinderen voor hun ogen sodomiseren (let wel: geestelijk sodomiseren met inachtname van de voorschriften uit de Kama Sutra) en aan stukken snijden (let wel: bij wijze van emulatie van de wijze waarop Christus het brood brak).
Best netjes he?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
PS.
Wellicht moet er binnenkort maar een FOK Bijbel worden geschreven waarop alle FOKkers zich kunnen beroepen, mocht iemand FOK een keer willen aanklagen wegens discriminatie of wat dan ook (niet geheel onvoorstelbaar).
In den beginne schiep Danny FOK en de server busy melding
Wellicht moet er binnenkort maar een FOK Bijbel worden geschreven waarop alle FOKkers zich kunnen beroepen, mocht iemand FOK een keer willen aanklagen wegens discriminatie of wat dan ook (niet geheel onvoorstelbaar).
In den beginne schiep Danny FOK en de server busy melding
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik beroep mij altijd op de Gospel van het Vliegend Spaghetti Monster. Vooral als ik dwergen beledig (want het VSM houdt niet van kleine mensen). Ideaal.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Misschien een domme vraag:quote:Op zondag 8 februari 2009 13:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat jij een stelling maakt waarvoor geen enkel bewijs is, maar meer opkomt vanuit de onderbuik. De vrijheid van godsdienst kent dezelfde beperkingsclausule als de vrijheid van meningsuiting. Het argument dat het "apart" vermeld staat in de grondwet en dus meer bescherming kent is dus eentje van de categorie onzin. De formele wet (waaronder dus Strafrecht) maakt in die zin geen onderscheid. Het overheersende criterium is het maatschappelijk debat criterium, welke je ook terug ziet bij de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen. Ook al zou jij dit als een apart criterium zien, je kan daarmee niet stellen dat het ene recht meer beschermd wordt dan het andere recht.
Waarom is er dan een apart artikel voor Godsdienstvrijheid, als daar dezelfde beperkingen op van toepassing zijn als op de Vrijheid van Meningsuiting? Is het dan niet een overbodig wetartikel die de suggestie wekt dat religie belangrijker is?
"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet.", Napoleon Bonaparte.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
In den beginne waren wetten voor godsdienstvrijheid bedacht om de religieuze burger te beschermen tegen de overheid. Maar meer en meer worden dat soort wetten door burgers misbruikt om andere burgers lastig te vallen. Belediging, sigaretterook, privacy, drugs, geluidoverlast, euthanasie. De ene burger wil via de overheid de andere burger zijn mening opdringen. Het democratisch systeem is bijna failliet. In plaats van meer vrijheid bezorgen burgers elkaar op democratische wijze steeds meer beperkingen. Geen vrije keuze maar een dictatuur van een (vaak fictieve) meerderheid. Een religieuze 'meerderheid' in dit geval.quote:Op maandag 9 februari 2009 08:35 schreef AvispaCS het volgende:
[..]
Misschien een domme vraag:
Waarom is er dan een apart artikel voor Godsdienstvrijheid, als daar dezelfde beperkingen op van toepassing zijn als op de Vrijheid van Meningsuiting? Is het dan niet een overbodig wetartikel die de suggestie wekt dat religie belangrijker is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan is het te hopen dat er nu belanghebbenden opstaan die er bij het Hof op gaan aandringen dat Lont toch wordt vervolgd.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:59 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, het waren belanghebbenden die dat wilden hebben - en het Hof gaf hen gelijk.
Wilders is van mening dat bepaalde zaken verboden zouden moeten worden. Ik heb recent ook alle uitspraken van Wilders op een rij gezien, op basis waarvan hij nu wordt vervolgd. Ik zal de eerste zijn om te onderkennen dat die uitspraken weinig tolerant zijn ten opzichte van moslims en ik vind Wilders ook wel eens doorslaan. Maar ik lees werkelijk nergens een concrete oproep om moslims te haten. Ook bedient Wilders zich niet van termen als "moslims verdienen de geestelijke dood". Ik vind het een recht van iedere Nederlandse burger om via democratische weg een bepaald verbod na te streven. Dat zie ik niet als haatzaaien. Maar wat Lont heeft uitgekraamd, komt daar veel dichter bij in de buurt.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:59 schreef Mutant01 het volgende:
Het Hof gaat dat niet gelasten, als belanghebbenden geen bezwaar daartegen aantekenen. Sowieso geef je geen antwoord op mijn vraag en/of voorbeelden aangehaald in mijn post.
Ben je mal! Streef je naar een maatschappij waarin iedereen loopt te slijmen en waar je op moet letten of je niet de één of andere minderheidsgroepering op zijn teentjes trapt?quote:Op maandag 9 februari 2009 11:05 schreef Elfletterig het volgende:
Dan is het te hopen dat er nu belanghebbenden opstaan die er bij het Hof op gaan aandringen dat Lont toch wordt vervolgd.
Lont mag zeggen wat ze wil en ik eis dat recht ook op. Ik wil gewoon mijn mening kunnen uiten dat bruinridders er een ongezonde hobby op nahouden en dat de aars van nature is bedoeld als uitgang van lichaamsafvalstoffen.
Ik er aan moet toevoegen dat de darminhoud feitelijk geen onderdeel is van het menselijk lichaam en het woord "lichaamsafvalstoffen" dus niet helemaal correct taalgebruik is.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Het zal mij persoonlijk een rotzorg zijn wat wel of niet gezegd mag worden, ik wil alleen dat er met gelijke maten wordt gemeten. Het kan dus NIET zo zijn dat een Lont van alles over homo's mag roepen en daar ongestraft mee wegkomt, terwijl Wilders wél wordt vervolgd omdat hij dingen over de islam roept. Of Lont wordt ook vervolgd voor haar uitspraken, of de vervolging van Wilders wordt onmiddellijk gestaakt.quote:Op maandag 9 februari 2009 11:14 schreef buachaille het volgende:
Ben je mal! Streef je naar een maatschappij waarin iedereen loopt te slijmen en waar je op moet letten of je niet de één of andere minderheidsgroepering op zijn teentjes trapt?
Lont mag zeggen wat ze wil en ik eis dat recht ook op. Ik wil gewoon mijn mening kunnen uiten dat bruinridders er een ongezonde hobby op nahouden en dat de aars van nature is bedoeld als uitgang van lichaamsafvalstoffen.
Verder is jouw (verknipte) mening niet haatzaaiend, in tegenstelling tot de uitspraken van Lont, die gesteld heeft dat homo's de geestelijke dood verdienen. Ik wil je er verder nog subtiel op wijzen dat ook veel hetero's aan anale seks doen.
Correctie: ze heeft gezegd dat de zonde de geestelijke dood verdient, dat maakt een groot verschil.quote:Op maandag 9 februari 2009 12:07 schreef Elfletterig het volgende:
Verder is jouw (verknipte) mening niet haatzaaiend, in tegenstelling tot de uitspraken van Lont, die gesteld heeft dat homo's de geestelijke dood verdienen.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Ja, enkel het aangeven van je standpunten is niet strafbaar, zeker niet in een context waar je gevraagd wordt die standpunten te onderbouwen... als iemand aangeeft dat volgens zijn geloofsovertuiging Homosexualiteit niet toegestaan of zondigis, kun je dit niet zien als 'belediging'...quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:34 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Dus als je iets zegt vanuit je geloofsovertuiging mag je alles zeggen?
Overigens, volgens exact dezelfde wetsuitleg werden eerder ook mensen als Theodoor Holman vrijgesproken die alle christenhonden als criminelen zag en zei dat hij ze vroeger lang 'allemaal had willen uitroeien'...
Ook in het geval van Holman stelde de rechter gewoon dat hij zijn eigen levensopvatting aangaf en dat niet aangetoond was was dat die uitspraak doelbewust gemaakt was om christenen te beledigen.
Het is gewoonweg zo dat het erg lastig is mensen via artikel 137c/d/e veroordeeld te krijgen..... dan moet eerst heel doelbewust aangetoond worden dat er een bewuste vooropzet was mensen te beledigen...
uitzondering hierbij is wel dat het volledig ter goede trouw in je etalage leggen van een kopie van Mein Kampf opeens 'wel' fout zou zij een belediging zou zijn, ook als niet aangetoond kan worden dat de verdere context een beledigende was.
Vreemd genoeg is binnen de jurisprudentie van beledigen het zo dat bij een utispraak de hele 'context' meegewogen wordt en ook daadwerkelijk aangetoond moet worden dat er een bewust doel van de uitspreker was bepaalde bevolkinsgoepen tegen zich op te zetten;
Bij het simpelweg uitvoeren van en handeling, zoals het in de etalage leggen van mein Kampf is die context niet meer van belang
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat is natuurlijk grote onzin, dat dat een groot verschil maakt. Het is hetzelfde 'verschil' als wat je terugvindt in het SGP-standpunt, kort samengevat als: homo zijn is niet erg, maar seks met iemand van hetzelfde geslacht wel.quote:Op maandag 9 februari 2009 12:11 schreef buachaille het volgende:
Correctie: ze heeft gezegd dat de zonde de geestelijke dood verdient, dat maakt een groot verschil.
Dit kunstmatige onderscheid slaat natuurlijk nergens op. Afhankelijk van je seksuele oriëntatie is het heel normaal voor mensen om seks te hebben met een partner van het andere geslacht, dan wel hetzelfde geslacht. Het hebben van seks vloeit logischerwijs voort uit het hebben van een seksuele oriëntatie.
Ze had hetzelfde kunnen zeggen van pedoseksuelen met een aangeboren voorkeur voor jonge kinderen. De pedoseksuele daad verdient de geestelijke dood (en wat mij betreft ook nog iets anders) maar de pedoseksueel zelf zou tot inkeer moeten komen.quote:Op maandag 9 februari 2009 12:25 schreef Elfletterig het volgende:
Dat is natuurlijk grote onzin, dat dat een groot verschil maakt. Het is hetzelfde 'verschil' als wat je terugvindt in het SGP-standpunt, kort samengevat als: homo zijn is niet erg, maar seks met iemand van hetzelfde geslacht wel.
Dit kunstmatige onderscheid slaat natuurlijk nergens op. Afhankelijk van je seksuele oriëntatie is het heel normaal voor mensen om seks te hebben met een partner van het andere geslacht, dan wel hetzelfde geslacht. Het hebben van seks vloeit logischerwijs voort uit het hebben van een seksuele oriëntatie.
En je moet deze opmerking lezen in de zin dat Lont de zonde veroordeelt, want uiteraard is een pedo die misbruik maakt van kinderen van een totaal andere orde dan een homo die met wederzijdse goedkeuring tot zijn daad over gaat.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Extreem slechte vergelijking, om de simpele reden dat het hebben van seks met kinderen strafbaar is. Pedofilie is een seksuele afwijking, in tegenstelling tot heteroseksualiteit, biseksualiteit en homoseksualiteit, die alle drie een seksuele geaardheid/oriëntatie zijn. Een pedofiel kan zowel heterosekueel als homoseksueel georiënteerd zijn.quote:Op maandag 9 februari 2009 12:34 schreef buachaille het volgende:
Ze had hetzelfde kunnen zeggen van pedoseksuelen met een aangeboren voorkeur voor jonge kinderen. De pedoseksuele daad verdient de geestelijke dood (en wat mij betreft ook nog iets anders) maar de pedoseksueel zelf zou tot inkeer moeten komen.
Homoseksualiteit wordt in 90% van de wereld als een abnormaliteit gezien en kan je in sommige landen zelfs de doodstraf opleveren. En in soms dezelfde landen als waarin op homoseksualiteit de doodstraf staat wordt tegen pedofilie weer heel anders aangekeken. Er zijn zelfs religieuze leiders die uitspraken doen die ons hier schokkeren. En andersom gebeuren er in Nederland weer schokkerende dingen.quote:Op maandag 9 februari 2009 12:38 schreef Elfletterig het volgende:
Extreem slechte vergelijking, om de simpele reden dat het hebben van seks met kinderen strafbaar is. Pedofilie is een seksuele afwijking, in tegenstelling tot heteroseksualiteit, biseksualiteit en homoseksualiteit, die alle drie een seksuele geaardheid/oriëntatie zijn. Een pedofiel kan zowel heterosekueel als homoseksueel georiënteerd zijn.
Ik denk dat de vergelijking wel terecht is. Als Lont had opgemerkt dat de zonde pedoseksualiteit de geestelijke dood verdient dan had haar opmerking de vaderlandse pers nooit gehaald eenvoudig omdat bijna iedereen het daarmee eens is.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Wat mij betreft is pedofilie net zo goed een geaardheid, alleen de praktiserende kant is verboden.quote:
[..]
Extreem slechte vergelijking, om de simpele reden dat het hebben van seks met kinderen strafbaar is. Pedofilie is een seksuele afwijking, in tegenstelling tot heteroseksualiteit, biseksualiteit en homoseksualiteit, die alle drie een seksuele geaardheid/oriëntatie zijn. Een pedofiel kan zowel heterosekueel als homoseksueel georiënteerd zijn.
Ik heb nergens gesteld dat homoseksualiteit overal normaal wordt gevonden. Ik heb alleen een verschil aangegeven tussen geaardheid (hetero, homo, bi) en een afwijking, waarvan pedofilie er eentje is. Zo zijn er ook mensen die houden van seks met lijken, of met dieren.quote:Op maandag 9 februari 2009 12:45 schreef buachaille het volgende:
Homoseksualiteit wordt in 90% van de wereld als een abnormaliteit gezien en kan je in sommige landen zelfs de doodstraf opleveren. En in soms dezelfde landen als waarin op homoseksualiteit de doodstraf staat wordt tegen pedofilie weer heel anders aangekeken. Er zijn zelfs religieuze leiders die uitspraken doen die ons hier schokkeren. En andersom gebeuren er in Nederland weer schokkerende dingen.
Ik denk dat de vergelijking wel terecht is. Als Lont had opgemerkt dat de zonde pedoseksualiteit de geestelijke dood verdient dan had haar opmerking de vaderlandse pers nooit gehaald eenvoudig omdat bijna iedereen het daarmee eens is.
Dat er geen haan naar gekraaid zou hebben als Lont die dingen over pedofilie had gezegd, terwijl er nu wél mensen boos zijn omdat ze het over homoseksualiteit zei, maakt precies duidelijk dat er een groot verschil is.
Absoluut en hardgrondig mee oneens. Een pedofiel is hetero-, bi- of homoseksueel geaard. Jij zet dingen op één lijn die variabel zijn.quote:Op maandag 9 februari 2009 12:51 schreef Specularium het volgende:
Wat mij betreft is pedofilie net zo goed een geaardheid, alleen de praktiserende kant is verboden.
Je hebt - zeg maar - de volwaardige seksuele omgang tussen gelijkwaardige partners. Die heb je in drie vormen: hetero, bi en homo. Daarnaast heb je allerlei vormen van seks die afwijken van de genoemde omschrijving. Sommige van die afwijkingen zijn niet per wet verboden, anderen weer wel. Je praat dan over zaken als polygamie, bestialiteit, pedofilie, necrofilie, etc. Een pedo heeft seksuele verlangens bij kinderen; niet gelijkwaardige en wilsonbekwame partners. Je hoort ook wel eens van die verhalen over een jongen van pakweg 20 die een bejaarde vrouw verkracht. Da's min of meer het omgekeerde van pedofilie. Ik zou zoiets toch echt een afwijking willen noemen. Als je pedofilie een geaardheid gaat noemen, plaats je het in dezelfde categorie als heteroseksualiteit; algemeen aanvaard 'normaal' seksueel gedrag.
Twee christelijke homo's uit Putten
zaten aan elkander te frutten.
Boos zei Yvette Lont:
"Zit niet in elkaars kont
maar zit liever in meerdere kutten."
zaten aan elkander te frutten.
Boos zei Yvette Lont:
"Zit niet in elkaars kont
maar zit liever in meerdere kutten."
Grappig hoe de actualiteit weer inhaakt: 8-jarige moet trouwen met man van 47quote:Op maandag 9 februari 2009 12:51 schreef Specularium het volgende:
[..]
Wat mij betreft is pedofilie net zo goed een geaardheid, alleen de praktiserende kant is verboden.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Er was eens een dame uit Driemondquote:Op maandag 9 februari 2009 14:13 schreef Dichtpiet. het volgende:
Twee christelijke homo's uit Putten
zaten aan elkander te frutten.
Boos zei Yvette Lont:
"Zit niet in elkaars kont
maar zit liever in meerdere kutten."
Die nam Jezus vaak in d'r mond
En Piet in d'r reet
En Kees in d'r spleet
D'r naam dat is Yvette Lont.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Dit forum is niet voor gedichten,
maar discussie over nieuwsberichten
Taalkunst is best leuk,
maar stop nu met die meuk,
anders gaat een FA jullie doen zwichten.
maar discussie over nieuwsberichten
Taalkunst is best leuk,
maar stop nu met die meuk,
anders gaat een FA jullie doen zwichten.
Yvette komt uit Amsterdam.quote:
Twee christelijke homo's uit Putten
zaten aan elkander te frutten.
Boos zei Yvette Lont:
"Zit niet in elkaars kont
maar zit liever in meerdere kutten."
Daar was ze een hoer.
Nu niet meer.
Nu is ze ex-hoer.
Wat een kutwijf.
Vroeger letterlijk.
Nu figuurlijk.
Hoeren hebben een maatschappelijke functie.
Yvette niet meer.
Ze had beter hoer kunnen blijven.
Kun je nagaan.
Oops, overheen gelezen.quote:Op maandag 9 februari 2009 16:12 schreef Elfletterig het volgende:
Dit forum is niet voor gedichten,
maar discussie over nieuwsberichten
Taalkunst is best leuk,
maar stop nu met die meuk,
anders gaat een FA jullie doen zwichten.
Ik ga weer ontopic.
je weet het weer goed te formulerenquote:Op maandag 9 februari 2009 13:23 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb nergens gesteld dat homoseksualiteit overal normaal wordt gevonden. Ik heb alleen een verschil aangegeven tussen geaardheid (hetero, homo, bi) en een afwijking, waarvan pedofilie er eentje is. Zo zijn er ook mensen die houden van seks met lijken, of met dieren.
Dat er geen haan naar gekraaid zou hebben als Lont die dingen over pedofilie had gezegd, terwijl er nu wél mensen boos zijn omdat ze het over homoseksualiteit zei, maakt precies duidelijk dat er een groot verschil is.
[..]
Absoluut en hardgrondig mee oneens. Een pedofiel is hetero-, bi- of homoseksueel geaard. Jij zet dingen op één lijn die variabel zijn.
Je hebt - zeg maar - de volwaardige seksuele omgang tussen gelijkwaardige partners. Die heb je in drie vormen: hetero, bi en homo. Daarnaast heb je allerlei vormen van seks die afwijken van de genoemde omschrijving. Sommige van die afwijkingen zijn niet per wet verboden, anderen weer wel. Je praat dan over zaken als polygamie, bestialiteit, pedofilie, necrofilie, etc. Een pedo heeft seksuele verlangens bij kinderen; niet gelijkwaardige en wilsonbekwame partners. Je hoort ook wel eens van die verhalen over een jongen van pakweg 20 die een bejaarde vrouw verkracht. Da's min of meer het omgekeerde van pedofilie. Ik zou zoiets toch echt een afwijking willen noemen. Als je pedofilie een geaardheid gaat noemen, plaats je het in dezelfde categorie als heteroseksualiteit; algemeen aanvaard 'normaal' seksueel gedrag.
de idioterie om pedoseksualteit te betrekken in discussies over homoseksualiteit moet maar eens afgelopen zijn
is net zo dom, om als je het over moslims hebt direct terrorisme er bij te halen , alsof het een per definitie iets met de ander te maken heeft
de meeste pedo's zijn hetero trouwens .. van die leuke ooms en vaders die niet van minderjarige familie kunnen afblijven
Het was slechts een vergelijking maar je mag ook incest of bestialiteit gebruiken. Het gaat erom dat Lont de zonde veroordeelt en niet de zondaar.quote:Op maandag 9 februari 2009 18:58 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
de idioterie om pedoseksualteit te betrekken in discussies over homoseksualiteit moet maar eens afgelopen zijn
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Lont heeft Jezus gevonden en daardoor is zij nu een goed mens. God zal haar verleden vergeven.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Het punt is nu juist dat je vergelijkingen mank gaan. Je vergelijkt afwijkingen en strafbare zaken met een seksuele geaardheid; slaat totaal nergens op. Dat de bijbel homoseksualiteit een zonde vindt, wil niet zeggen dat dat de enige waarheid is, noch dat Lont het recht heeft om te discrimineren (ze wilde homo's uitsluiten als CU-lid) en ze een 'geestelijke dood' te wensen.quote:Op maandag 9 februari 2009 20:55 schreef buachaille het volgende:
Het was slechts een vergelijking maar je mag ook incest of bestialiteit gebruiken. Het gaat erom dat Lont de zonde veroordeelt en niet de zondaar.
Zoals al eerder door mij gemeld is ook overspel een zonde. Niemand heeft er een probleem mee als Lont zegt dat overspel de geestelijke dood verdient en dat overspeligen geen kaderfuncties binnen de SP mogen vervullen. En in één keer worden homo's dan 'gediscrimineerd' als Lont daar wat over zegtquote:Op dinsdag 10 februari 2009 10:07 schreef Elfletterig het volgende:
Het punt is nu juist dat je vergelijkingen mank gaan. Je vergelijkt afwijkingen en strafbare zaken met een seksuele geaardheid; slaat totaal nergens op. Dat de bijbel homoseksualiteit een zonde vindt, wil niet zeggen dat dat de enige waarheid is, noch dat Lont het recht heeft om te discrimineren (ze wilde homo's uitsluiten als CU-lid) en ze een 'geestelijke dood' te wensen.
Welke vergelijking je ook gebruikt, laat dan in ieder geval duidelijk zijn dat Lont de daad veroordeelt en niet op de persoon speelt. Het verbaast me dat dat niet aankomt hier.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Omdat je die zaken niet los van elkaar kan zien. Je mag wel een homo zijn maar je niet zo gedragen?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 11:12 schreef buachaille het volgende:
Welke vergelijking je ook gebruikt, laat dan in ieder geval duidelijk zijn dat Lont de daad veroordeelt en niet op de persoon speelt. Het verbaast me dat dat niet aankomt hier.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De mening die Lont ventileert is dat homoseksuele neigingen een zonde zijn die de geestelijke dood verdient. Ik begrijp niet dat ik dat 50x met een rietje je hol in moet blazenquote:Op dinsdag 10 februari 2009 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je die zaken niet los van elkaar kan zien. Je mag wel een homo zijn maar je niet zo gedragen?
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Je kan er wel omheen lullen maar veel mensen met die neiging hebben een homoseksuele geaardheid. Het is niet zo maar een hobby of bezigheid waar je voor moet kiezen.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 11:21 schreef buachaille het volgende:
[..]
De mening die Lont ventileert is dat homoseksuele neigingen een zonde zijn die de geestelijke dood verdient. Ik begrijp niet dat ik dat 50x met een rietje je hol in moet blazen
Ivette mag gewoon verantwoording nemen voor de consequenties van haar uitspraak.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik lul helemaal nergens om heen. Veel mannen hebben ook een neiging om promiscue te zijn, sterker nog je kunt zelfs stellen dat dat een aangeboren neiging is. Lont veroordeelt buiten homoseksualiteit ook overspel als zonde die de geestelijke dood verdient. En dat is 51 keerquote:Op dinsdag 10 februari 2009 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan er wel omheen lullen maar veel mensen met die neiging hebben een homoseksuele geaardheid. Het is niet zo maar een hobby of bezigheid waar je voor moet kiezen.
Ivette mag gewoon verantwoording nemen voor de consequenties van haar uitspraak.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Het probleem is het bezopen christelijke referentiekader waarop Lont zich beroept. Het is hetzelfde kader als waar de SGP zich op beroept om vrouwen uit de partij te weren, om maar eens een voorbeeld te geven. Ik vind het persoonlijk te bizar voor woorden dat je overspel vergelijkt met homoseksualiteit. Ze hebben namelijk niks met elkaar te maken, behalve het kunstmatige label 'zonde' dat gelovigen overal op willen plakken.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 11:12 schreef buachaille het volgende:
Zoals al eerder door mij gemeld is ook overspel een zonde. Niemand heeft er een probleem mee als Lont zegt dat overspel de geestelijke dood verdient en dat overspeligen geen kaderfuncties binnen de SP mogen vervullen. En in één keer worden homo's dan 'gediscrimineerd' als Lont daar wat over zegt
Welke vergelijking je ook gebruikt, laat dan in ieder geval duidelijk zijn dat Lont de daad veroordeelt en niet op de persoon speelt. Het verbaast me dat dat niet aankomt hier.
Als jij een relatie met iemand hebt en je pleegt overspel, dan doe je inderdaad iets fout. Je hebt geen religieus boek nodig om dergelijk gedrag te veroordelen (wat trouwens nog wel wat anders is dan mensen die overspel plegen, geestelijk dood te wensen). Homoseksualiteit is een logisch gevolg van homoseskuele oriëntatie; niks meer, niks minder. Het kunstmatige onderscheid tussen alleen de gevoelens en het daadwerkelijk hebben van seks, is iets dat door gelovigen wordt aangehaald; een soort quasi-barmhartige, quasi-nobele opstelling die in werkelijkheid zo intolerant als de pest is.
Is overspel dan ook niet gewoon het resultaat van natuurlijke lichamelijke verlangens? Of geldt dan opeens wel het morele onderscheid tussen fysieke impulsen en het daadwerkelijke gedrag?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 15:33 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het probleem is het bezopen christelijke referentiekader waarop Lont zich beroept. Het is hetzelfde kader als waar de SGP zich op beroept om vrouwen uit de partij te weren, om maar eens een voorbeeld te geven. Ik vind het persoonlijk te bizar voor woorden dat je overspel vergelijkt met homoseksualiteit. Ze hebben namelijk niks met elkaar te maken, behalve het kunstmatige label 'zonde' dat gelovigen overal op willen plakken.
Als jij een relatie met iemand hebt en je pleegt overspel, dan doe je inderdaad iets fout. Je hebt geen religieus boek nodig om dergelijk gedrag te veroordelen (wat trouwens nog wel wat anders is dan mensen die overspel plegen, geestelijk dood te wensen). Homoseksualiteit is een logisch gevolg van homoseskuele oriëntatie; niks meer, niks minder. Het kunstmatige onderscheid tussen alleen de gevoelens en het daadwerkelijk hebben van seks, is iets dat door gelovigen wordt aangehaald; een soort quasi-barmhartige, quasi-nobele opstelling die in werkelijkheid zo intolerant als de pest is.
Overspel doet de betrokkenen pijn. Homoseks niet (door de bank genomen). Het is dus vrij wenselijk om gedrag dat betrokkenen kwetst liever niet te vertonen.quote:
[..]
Is overspel dan ook niet gewoon het resultaat van natuurlijke lichamelijke verlangens? Of geldt dan opeens wel het morele onderscheid tussen fysieke impulsen en het daadwerkelijke gedrag?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Overspel zou gewoon seks heten als mensen niet een relatie met elkaar waren aangegaan. Ze trouwen, ze nemen verkering, whatever. En daarna heeft één partner seks met een ander. Als je de verleiding van seks met verschillende partners niet kunt weerstaan, moet je geen relatie aangaan of iemand trouw beloven, lijkt me zo. Overspel is feitelijk een soort hypocrisie.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 15:39 schreef Hephaistos. het volgende:
Is overspel dan ook niet gewoon het resultaat van natuurlijke lichamelijke verlangens? Of geldt dan opeens wel het morele onderscheid tussen fysieke impulsen en het daadwerkelijke gedrag?
Meer bepaald veroordeelt Lont ook het overspel als alledrie de betrokkenen het er mee eens zijn omdat zij toetst aan haar interpretatie van de Bijbel (niet alle christenen kijken op dezelfde manier tegen homoseksualiteit aan als Lont, zie ook de recente werken van W.J.Ouweneel). Gelukkig heeft het OM begrepen dat Lont de zonde veroordeelt, niet iedereen hier heeft die nuance al kunnen maken als ik zo teruglees.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 17:04 schreef wonderer het volgende:
[..]
Overspel doet de betrokkenen pijn. Homoseks niet (door de bank genomen). Het is dus vrij wenselijk om gedrag dat betrokkenen kwetst liever niet te vertonen.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Vervolging van Yvette Lont dreigt alsnog, aldus het Nederlandsch Dagblad
De homolobby gaat door tot het gaatje:
De homolobby gaat door tot het gaatje:
Belachelijke actie van deze verderfelijke persoon, hij geeft aan gewoon totaal geen idee te hebben waar Lont het over heeft, zoals in de voorgaande discussie al is duidelijk gemaakt.quote:Met dat oordeel komt het OM volgens VVD-deelraadslid Eddy Meyer ,,niet tot de kern van de aangifte’’. Lont schreef de conceptmotie voor het partijcongres van de ChristenUnie. Daarmee is naar zijn mening klip en klaar dat het altijd de bedoeling van Yvette Lont is geweest om de motie in de openbaarheid te krijgen.
Meyer tekent daarbij aan dat de hernieuwde poging om Lont – die inmiddels geen functie meer vervult binnen de ChristenUnie – te vervolgen niet gericht is ,,op de persoon van mevrouw Lont’’. ,,Ze heeft met haar oproep aan het adres van de ChristenUnie derden aangezet tot discriminatie. Wij willen graag een uitspraak van de rechter hoever je daarin kunt gaan.’’
De homobelangenorganisatie COC liet vorige week al weten teleurgesteld te zijn over het besluit om Lont niet te vervolgen. VVD-fractievoorzitter Eddy Meyer in Zuidoost, tevens lid van het COC, erkent dat de uitspraken van Lont over homoseksuelen hem ook persoonlijk raken. ,,Maar het verzoek om Lont alsnog te vervolgen doe ik als fractievoorzitter van de VVD in Zuidoost.’’
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Weet je wat mij verderfelijk dunkt? Mensen verderfelijk noemen. Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden..quote:
Belachelijke actie van deze verderfelijke persoon, hij geeft aan gewoon totaal geen idee te hebben waar Lont het over heeft, zoals in de voorgaande discussie al is duidelijk gemaakt.
Overigens zal de rechter deze persoon dan flux in het ongelijk stellen, dus dan is het probleem er ook niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ach, ik hoorde het woord ook op de televisie een aantal keren vallen m.b.t. Wilders dus dacht ik bij mezelf, laat ik ook eens beginnen.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 15:55 schreef Iblis het volgende:
Weet je wat mij verderfelijk dunkt? Mensen verderfelijk noemen. Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden..
Overigens zal de rechter deze persoon dan flux in het ongelijk stellen, dus dan is het probleem er ook niet.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Weet dan dat geschreven staat: Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen.quote:
Ach, ik hoorde het woord ook op de televisie een aantal keren vallen m.b.t. Wilders dus dacht ik bij mezelf, laat ik ook eens beginnen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
hehe, je bent in ieder geval wel bijbelvastquote:Op vrijdag 13 februari 2009 16:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Weet dan dat geschreven staat: Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen.
dan ken je vast ook de tekst Mij is de wraak en de vergelding 
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Hoewel ik het op het randje vind, moeten deze uitlatingen inderdaad kunnen.
Een Christelijke partij moet homo's kunnen weigeren en zeggen dat God vindt dat.....blabla....., zonder op te roepen tot geweld, is ook niks mis mee. Feitelijk zegt ze alleen dat het volgens het Christelijke geloof een zonde is. Nu ben ik het daar niet mee eens, maar zij mag dat vinden.
El Moumni ging veel verder en werd ook vrijgesproken.
Een Christelijke partij moet homo's kunnen weigeren en zeggen dat God vindt dat.....blabla....., zonder op te roepen tot geweld, is ook niks mis mee. Feitelijk zegt ze alleen dat het volgens het Christelijke geloof een zonde is. Nu ben ik het daar niet mee eens, maar zij mag dat vinden.
El Moumni ging veel verder en werd ook vrijgesproken.
Zou het wel prachtig vinden als het OM nog een keer op de vingers zou worden getikt door de rechter. Stelletje lamballen
En waarom mogen gelovigen de anti-discriminatiewet aan hun laars lappen?quote:
Hoewel ik het op het randje vind, moeten deze uitlatingen inderdaad kunnen.
Een Christelijke partij moet homo's kunnen weigeren en zeggen dat God vindt dat.....blabla....., zonder op te roepen tot geweld, is ook niks mis mee. Feitelijk zegt ze alleen dat het volgens het Christelijke geloof een zonde is. Nu ben ik het daar niet mee eens, maar zij mag dat vinden.
El Moumni ging veel verder en werd ook vrijgesproken.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Het geeft maar weer aan dat homo's altijd snel op hun pik getrapt zijn en dat ze het vooroordeel over zichzelf afroepen door full-time homo te zijn.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 15:51 schreef buachaille het volgende:
Vervolging van Yvette Lont dreigt alsnog, aldus het Nederlandsch Dagblad
De homolobby gaat door tot het gaatje:
[..]
Belachelijke actie van deze verderfelijke persoon, hij geeft aan gewoon totaal geen idee te hebben waar Lont het over heeft, zoals in de voorgaande discussie al is duidelijk gemaakt.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
’t Is wat hè, dat mensen het niet leuk vinden dat ze categorisch als zondig en minderwaardig worden neergezet, alleen op basis van hun seksuele voorkeur.quote:
Het geeft maar weer aan dat homo's altijd snel op hun pik getrapt zijn en dat ze het vooroordeel over zichzelf afroepen door full-time homo te zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je laat je verschrikkelijk kennen, vind ik. Het is het volste recht van de homolobby om door te gaan met juridische stappen. We leven in een democratisch land, met een rechtsstaat en een grondwet. Mensen die wetten overtreden, kunnen daarvoor worden vervolgd. Niemand staat boven de wet, ook Lont niet. Lont heeft homo's de "geestelijke dood" toegewenst. En kom alsjeblieft niet met het (door gelovigen bedachte) kunstmatige onderscheid tussen homo-zijn en homoseksueel actief zijn (zonde), want dat is al net zo subjectief als de discriminerende mening die Lont uitdraagt. Eigenlijk zou zelfs tegen dat kunstmatige onderscheid eens een rechtszaak gevoerd moeten worden...quote:Op vrijdag 13 februari 2009 15:51 schreef buachaille het volgende:
Vervolging van Yvette Lont dreigt alsnog, aldus het Nederlandsch Dagblad
De homolobby gaat door tot het gaatje:
[..]
Belachelijke actie van deze verderfelijke persoon, hij geeft aan gewoon totaal geen idee te hebben waar Lont het over heeft, zoals in de voorgaande discussie al is duidelijk gemaakt.
En wat Lont betreft:
Een Christelijke school mag ook kinderen weigeren die de grondslag van de school niet respecteren.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 18:01 schreef wonderer het volgende:
[..]
En waarom mogen gelovigen de anti-discriminatiewet aan hun laars lappen?
Een Christelijke partij die uitdraagt dat homofilie een zonde is, komt niet bepaald geloofwaardig over als de helft van de partij uit homo's zou bestaan.
Uiteraard. En hoewel ik vind dat deze opmerkingen net wel moeten kunnen, hoop ik eigenlijk dat de homo's dit winnen. Schept een aardig precedent, lijkt me, voor toekomstige zaken.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:58 schreef Elfletterig het volgende:
Het is het volste recht van de homolobby om door te gaan met juridische stappen.
|
|
