NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het maakt ook eigenlijk geen reet uit hoe het juridisch in elkaar zit (en zeker niet voor de gewone burger).
De bottom-line blijft dat als je je verschuilt achter een 'heilig' boek je blijkbaar meer kunt zeggen dan als je dat niet doet.
En dat lijkt mij op zijn minst heel krom.
De bottom-line blijft dat als je je verschuilt achter een 'heilig' boek je blijkbaar meer kunt zeggen dan als je dat niet doet.
En dat lijkt mij op zijn minst heel krom.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Waaruit blijkt dat?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:53 schreef DustPuppy het volgende:
Het maakt ook eigenlijk geen reet uit hoe het juridisch in elkaar zit (en zeker niet voor de gewone burger).
De bottom-line blijft dat als je je verschuilt achter een 'heilig' boek je blijkbaar meer kunt zeggen dan als je dat niet doet.
En dat lijkt mij op zijn minst heel krom.
Allah Al Watan Al Malik
Uit de jurisprudentie van de hoogste feitenrechter, want anders dan jij eerder stelde heeft de Hoge Raad de afgelopen jaren drie maal een arrest gewezen in een dergelijke strafzaak.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maar goed, waaruit blijkt die extra bescherming dan volgens jou. Jij ziet een ander criterium bij de toetsing van uitspraken gedaan door gelovigen. Immers je meent dat die gezien worden als een "religieuze overtuiging", goed - maar kan een uitspraak in het kader van die "religieuze overtuiging" volgens jou dan even ver gaan als een uitspraak niet gedaan vanuit een religieuze overtuiging, of meen jij dat dit criterium zodanig anders ingevuld wordt, dat ongelovigen op een achterstand worden gezet en zo ja, waaruit blijkt dat?
Bijvoorbeeld in de zaak Van Dijke oordeelt de Hoge Raad bepaalde uitingen op zichzelf beledigend in de zin van artikel 137c Sr. Het beledigend karakter komt echter aan de passages te ontvallen door de context. Deze context wordt in belangrijke mate bepaald door het feit dat de uitlatingen godsdienstig geïnspireerd zijn. Van Dijke komt volgens het Hof tot zijn uitlatingen op grond van zijn geloofsovertuiging; hij heeft het over de bijbelse geboden en de passage dient dan ook als illustratie ter verduidelijking van zijn uitgedragen geloofsovertuiging.
Daaruit extraheer ik, anders dan jij suggereert dat ik een ander criterium zie, dat de ontvallen context, bepaald door het feit van godsdienstige inspiratie, niet van toepassing zijn op uitingen door niet-religieuzen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De realiteit in het algemeen en deze uitspraak in het bijzonder.quote:
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Met de uitspraak van El Moumni is dat volgens mij idem, op zich beledigend, maar omdat het zo in de Koran staat is het niet strafbaar vanwege de vrijheid van godsdienst.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een halve voorstelling van zaken, want op wat voor manier heeft de heer van Dijke zijn uitspraak gedaan. In welke situatie vond deze interview plaats? Het ging hier om een interview (maatschappelijk debat!) waarin het ging over een vergelijking van homoseksualiteit met diefstal. Het maatschappelijk debat criterium (welke afkomstig is van de vrijheid van meningsuiting - in die zin dus dezelfde!), werd nader ingevuld met het criterium betreffende geloofsopvattingen. Dat overkoepende criterium werd als voorbeeld bij Wilders ingevuld door de politieke overtuiging. In welke zin verschilt het een dan van het ander? Het maatschappelijk debat criterium word hier dus ingevuld aan de hand van geloofsuiting + context en bij Wilders aan de hand van politieke uiting + context.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Uit de jurisprudentie van de hoogste feitenrechter, want anders dan jij eerder stelde heeft de Hoge Raad de afgelopen jaren drie maal een arrest gewezen in een dergelijke strafzaak.
Bijvoorbeeld in de zaak Van Dijke oordeelt de Hoge Raad bepaalde uitingen op zichzelf beledigend in de zin van artikel 137c Sr. Het beledigend karakter komt echter aan de passages te ontvallen door de context. Deze context wordt in belangrijke mate bepaald door het feit dat de uitlatingen godsdienstig geïnspireerd zijn. Van Dijke komt volgens het Hof tot zijn uitlatingen op grond van zijn geloofsovertuiging; hij heeft het over de bijbelse geboden en de passage dient dan ook als illustratie ter verduidelijking van zijn uitgedragen geloofsovertuiging.
Daaruit extraheer ik, anders dan jij suggereert dat een ander criterium zie, dat de ontvallen context, bepaald door het feit van godsdienstige inspiratie, niet van toepassing zijn op uitingen door niet-religieuzen.
Allah Al Watan Al Malik
De zaak El Moumni kwam dan weer niet voor de Hoge Raad, maar ik onderschrijf hetgeen jij hier uiteen zet.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:59 schreef Iblis het volgende:
Met de uitspraak van El Moumni is dat volgens mij idem, op zich beledigend, maar omdat het zo in de Koran staat is het niet strafbaar vanwege de vrijheid van godsdienst.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
iddquote:Op zondag 8 februari 2009 13:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En rechters trekken gelovigen voor.
Het word tijd voor een nieuwe secularisatie ronde. Politiek, rechters, OM, allemaal theologische dictators.
Artikel 6 van de Grondwet dwingt de overheid keer op keer zich nadrukkelijk met godsdiensten en levensovertuigingen bezig te houden.
Hierdoor komt ook nog eens de scheiding tussen kerk en staat in gevaar( als extra argument)
Dus weg er mee!(art. 6 grondwet)
Als dat feitelijk het geval zou zijn, zoals jij hier doet voorstellen, dan zou elke uiting gedaan vanuit geloof (en met een beroep daarop), niet strafbaar zijn. En dat is simpelweg niet zo.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:59 schreef Iblis het volgende:
Met de uitspraak van El Moumni is dat volgens mij idem, op zich beledigend, maar omdat het zo in de Koran staat is het niet strafbaar vanwege de vrijheid van godsdienst.
En inderdaad, een niet-religieuze overtuiging heeft niet zo'n bescherming, een voordehandliggend voorbeeld is b.v. nazisme, dat kan zich niet even op 'Mein Kampf' beroepen en ermee wegkomen, zoiets valt niet onder vrijheid van godsdienst; en een algemene 'vrijheid van overtuiging' kent de wet niet. Voor zulke overtuigingen is het uitingsgebied dus enger te noemen.
Allah Al Watan Al Malik
Ik begrijp dat het maatschappelijk debat criterium in deze het het uitgangspunt is, maar ik stel dat de Hoge Raad (of een lagere rechtbank) in de zaak Wilders niet nader kan invullen met het criterium geloofsopvattingen anders waar de uiting of overtuiging, toevallig geënt vanuit religiositeit, de context van uitingen kunnen doen ontvallen.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is een halve voorstelling van zaken, want op wat voor manier heeft de heer van Dijke zijn uitspraak gedaan. In welke situatie vond deze situatie plaats? Het ging hier om een interview (maatschappelijk debat!) waarin het ging over een vergelijking van homoseksualiteit met diefstal. Het maatschappelijk debat criterium (welke afkomstig is van de vrijheid van meningsuiting - in die zin dus dezelfde!), werd nader ingevuld met het criterium betreffende geloofsopvattingen. Dat overkoepende criterium werd als voorbeeld bij Wilders ingevuld door de politieke overtuiging. In welke zin verschilt het een dan van het ander? Het maatschappelijk debat criterium word hier dus ingevuld aan de hand van geloofsuiting + context en bij Wilders aan de hand van politieke uiting + context.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat hoeft ook niet, want daarvoor bestaat in dit geval de politieke overtuiging - welke dat criterium ook invult. Je zou hooguit kunnen stellen dat het een makkelijker is vast te stellen dan het ander. Maar het duidt geenszins aan op een "extra bescherming".quote:Op zondag 8 februari 2009 14:07 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik begrijp dat het maatschappelijk debat criterium in deze het het uitgangspunt is, maar ik stel dat de Hoge Raad in de zaak Wilders niet nader kan invullen met het criterium geloofsopvattingen anders waar de uiting of overtuiging, toevallig geënt vanuit religiositeit, de context van uitingen kunnen doen ontvallen.
Allah Al Watan Al Malik
In elk geval is er dus jurisprudentie van de Hoge Raad inzake godsdienstig geïnspireerde uitlatingen.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet, want daarvoor bestaat in dit geval de politieke overtuiging - welke dat criterium ook invult. Je zou hooguit kunnen stellen dat het een makkelijker is vast te stellen dan het ander. Maar het duidt geenszins aan op een "extra bescherming".
En jurisprudentie inzake politieke overtuiging is dat bijvoorbeeld de zaak Janmaat?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Alleen al het feit dat het apart wordt vermeldt in de grondwet.. wekt voor mij ( en vele anderen blijkbaar, anders hadden we nu niet deze discussie) al de schijn dat religieuzen extra beschermt dienen te worden.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet, want daarvoor bestaat in dit geval de politieke overtuiging - welke dat criterium ook invult. Je zou hooguit kunnen stellen dat het een makkelijker is vast te stellen dan het ander. Maar het duidt geenszins aan op een "extra bescherming".
Om deze "schijn" te stoppen kunnen we dan toch beter artikel 6 van de Grondwet over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging schrapen? De vrijheid van godsdienst wordt immers voldoende gewaarborgd door de vrijheid van meningsuiting, van vereniging en vergadering.
Ik denk dat de aankomende zaak tegen Wilders daar een hele mooie van gaat worden. Daarom ook mijn pleidooi VOOR vervolging (het liefst trouwens ook in deze zaak), omdat de Nederlandse jurisprudentie alles behalve eenduidig is als het gaat om dit soort zaken.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In elk geval is er dus jurisprudentie van de Hoge Raad inzake godsdienstig geïnspireerde uitlatingen.
En jurisprudentie inzake politieke overtuiging is dat bijvoorbeeld de zaak Janmaat?
Allah Al Watan Al Malik
Ach, ik zie er weinig kwaads in. Ook binnen het EVRM staan beiden los vermeld (hoewel met een andere nuance). Het is inderdaad een oplossing om tegemoet te komen tegen onderbuikgevoelens die veel mensen hebben als het gaat om "bescherming van gelovigen".quote:Op zondag 8 februari 2009 14:19 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat het apart wordt vermeldt in de grondwet.. wekt voor mij ( en vele anderen blijkbaar, anders hadden we nu niet deze discussie) al de schijn dat religieuzen extra beschermt dienen te worden.
Om deze "schijn" te stoppen kunnen we dan toch beter artikel 6 van de Grondwet over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging schrapen? De vrijheid van godsdienst wordt immers voldoende gewaarborgd door de vrijheid van meningsuiting, van vereniging en vergadering.
Allah Al Watan Al Malik
'Baat het niet dan schaadt het niet'.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat de aankomende zaak tegen Wilders daar een hele mooie van gaat worden. Daarom ook mijn pleidooi VOOR vervolging (het liefst trouwens ook in deze zaak), omdat de Nederlandse jurisprudentie alles behalve eenduidig is als het gaat om dit soort zaken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Vooral omdat ik denk dat Wilders niet veroordeeld wordt hoor, daarom. Maar dan hebben we in ieder geval rechtspraak die de schijn van rechtsongelijkheid gedeeltelijk van tafel veegt. Wat dat betreft mag de Hoge Raad leren formuleren.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
'Baat het niet dan schaadt het niet'.
Allah Al Watan Al Malik
De jongerenafdelingen van de VVD en D'66 hebben al eens voorgesteld om art. 6 van de Grondwet af te schaffen, vanwege overbodigheid en vooral omdat het voor rechtsongelijkheid zorgt. Jammer dat de "echte" politieke partijen te laf zijn om het voor te stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2009 14:35:22 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2009 14:35:22 ]
Dat heeft niks met onderbuikgevoelens te maken. De rechter zet vaak de godsdienstvrijheid tegenover andere grondrechten, maar discrimineert die dus ten laste van het niet hebben van een geloofsovertuiging. Waarmee dus ook weer een grondrecht is aangetast.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:29 schreef Mutant01 het volgende:
Ach, ik zie er weinig kwaads in. Ook binnen het EVRM staan beiden los vermeld (hoewel met een andere nuance). Het is inderdaad een oplossing om tegemoet te komen tegen onderbuikgevoelens die veel mensen hebben als het gaat om "bescherming van gelovigen".
Leuk hoor, zo'n Hoge Raad. Maar het stelsel wat ze hierin neergezet hebben is innerlijk gewoon niet consistent. Het klopt niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet noodzakelijk, hij pretendeert tenslotte niet dat vrijheid van godsdienst een absolute vrijbrief vormt, maar dat de getolereerde bandbreedte toeneemt naarmate een levensovertuiging sterker is geinstitutionaliseerd (en dus een religie vormt). Dat betekent niet dat alles kan onder de noemer vrijheid van godsdienst, maar wel dat er wat marginale verschillen bestaan tussen enerzijds vrijheid van godsdienst en anderzijds vrijheid van niet-religieuze levensovertuiging, een conclusie die me niet geheel onjuist lijkt gezien de recente juridische traditie mbt dergelijke onderwerpen.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als dat feitelijk het geval zou zijn, zoals jij hier doet voorstellen, dan zou elke uiting gedaan vanuit geloof (en met een beroep daarop), niet strafbaar zijn. En dat is simpelweg niet zo.
Of dat al dan niet wenselijk is, lijkt me weer een heel andere kwestie.
Je had gelijk dat het geen vonnis was. Voor de rest is het niks anders dan meten met twee maten. Omdat Lont haar uitspraken binnen de context van een religie doet, komt ze ermee weg. Wijs mij eens één passage aan waar Wilders heeft gezegd dat moslims de (geestelijke) dood verdienen? Wilders wordt wél vervolgd, omdat hij zijn uitspraken en standpunten niet op een religieus boek baseert.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:15 schreef Mutant01 het volgende:
Ten eerste, het is geen vonnis. Ten tweede, er is voor de belanghebbenden (net als bij Wilders) de mogelijkheid om bezwaar te tekenen tegen deze beslissing van het OM. Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders. Uiteraard is dit een veel te genuanceerd beeld volgens de niet-jurist, maar daar kan ik weinig aan doen.
De zaken zijn trouwens uitstekend te vergelijken. Lont en Wilders zijn allebei politici en doen allebei uitspraken over een bepaalde bevolkingsgroep. Maar als we dan inzoomen op de ernst van hun uitspraken: Ik heb Wilders nog nooit horen zeggen dat moslims niet in Nederland mogen wonen of dat een moslim geen lid kan worden van de PVV. Lont, echter, wilde homo's actief uit de ChristenUnie weren. Wilders wordt beticht van haatzaaien (onder meer omdat hij een filmpje heeft gemaakt waarin boze moslims ZELF gruwelijke dingen zeggen). Lont is degene die werkelijk haat zaait. Maar die komt er gewoon mee weg.
Goed zoquote:Op zondag 8 februari 2009 13:38 schreef damian5700 het volgende:
'Homoseksualiteit is een door God gehate zonde die de geestelijke dood verdient' is acceptabel ten behoeve van het maatschappelijke debat.
Weer wat geleerd.
Wat een volledig uit fase zijnde onzindiscussie hier, maak me wakker als Lont gaat roepen dat homoseksuelen met hun kop naar beneden vanaf de euromast moeten worden gedonderd.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Nee, dat is ook niet zo, maar het is wel zo dat je, als je een beroep kunt doen op een (courante) religieuze overtuiging, wel meer speelruimte hebt dan wanneer het een niet-godsdienstige ideologie betreft.quote:Op zondag 8 februari 2009 14:07 schreef Mutant01 het volgende:
Als dat feitelijk het geval zou zijn, zoals jij hier doet voorstellen, dan zou elke uiting gedaan vanuit geloof (en met een beroep daarop), niet strafbaar zijn. En dat is simpelweg niet zo.
Jenny Goeree-Mansschot is b.v. wél veroordeeld voor de belediging van Joden, ook al baseerde zij zich, naar eigen zeggen, op de Bijbel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Inzake strafrechtelijk vervolgde uitspraken valt er helemaal niks te toetsen aan Grondrechten - vanuit nationaal grondwettelijk perspectief. We kennen een toetsingsverbod. Een formele wet aan de Grondwet toetsen kan dus helemaal niet. Of bedoel jij wat anders?quote:Op zondag 8 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat heeft niks met onderbuikgevoelens te maken. De rechter zet vaak de godsdienstvrijheid tegenover andere grondrechten, maar discrimineert die dus ten laste van het niet hebben van een geloofsovertuiging. Waarmee dus ook weer een grondrecht is aangetast.
Leuk hoor, zo'n Hoge Raad. Maar het stelsel wat ze hierin neergezet hebben is innerlijk gewoon niet consistent. Het klopt niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mutant01 op 08-02-2009 16:20:21 ]
Allah Al Watan Al Malik
De juridische traditie is er niet, dat is juist het probleem. Iedereen claimt hier een juridische traditie te zien terwijl elke zaak zodanig verschilt in context, dat ze in die zin niet te vergelijken zijn. Ayaan is bijvoorbeeld ook niet veroordeeld voor hetgeen zij heeft gezegd of gedaan, impliceert dit een ruimere aanspraak op vrijheid van meningsuiting dan godsdienstuiting? Uiteraard niet, dat zou een veel te simpele voorstelling van zaken zijn.quote:Op zondag 8 februari 2009 15:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Niet noodzakelijk, hij pretendeert tenslotte niet dat vrijheid van godsdienst een absolute vrijbrief vormt, maar dat de getolereerde bandbreedte toeneemt naarmate een levensovertuiging sterker is geinstitutionaliseerd (en dus een religie vormt). Dat betekent niet dat alles kan onder de noemer vrijheid van godsdienst, maar wel dat er wat marginale verschillen bestaan tussen enerzijds vrijheid van godsdienst en anderzijds vrijheid van niet-religieuze levensovertuiging, een conclusie die me niet geheel onjuist lijkt gezien de recente juridische traditie mbt dergelijke onderwerpen.
Of dat al dan niet wenselijk is, lijkt me weer een heel andere kwestie.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, Wilders kwam er ook mee weg. Omdat zijn uitspraken (net als deze uitspraken van Lont) deel uitmaakten van het maatschappelijk debat. Het OM wilde Wilders niet vervolgen remember?quote:Op zondag 8 februari 2009 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
Je had gelijk dat het geen vonnis was. Voor de rest is het niks anders dan meten met twee maten. Omdat Lont haar uitspraken binnen de context van een religie doet, komt ze ermee weg. Wijs mij eens één passage aan waar Wilders heeft gezegd dat moslims de (geestelijke) dood verdienen? Wilders wordt wél vervolgd, omdat hij zijn uitspraken en standpunten niet op een religieus boek baseert.
Wilders heeft gezegd dat hij geen moslims er meer in wilde hebben, verder wil hij allerlei grondrechten afnemen van moslims (verbieden van boeken, verbod op bouwen religieuze gebouwen etc). Ik weet niet waarom jij zo graag je hoofd in het zand steekt als het om Wilders gaat. Maar als jij dit ziet als haat zaaien, dan is er geen enkele reden om de gedane uitspraken van Wilders NIET te zien als haat zaaien.quote:De zaken zijn trouwens uitstekend te vergelijken. Lont en Wilders zijn allebei politici en doen allebei uitspraken over een bepaalde bevolkingsgroep. Maar als we dan inzoomen op de ernst van hun uitspraken: Ik heb Wilders nog nooit horen zeggen dat moslims niet in Nederland mogen wonen of dat een moslim geen lid kan worden van de PVV. Lont, echter, wilde homo's actief uit de ChristenUnie weren. Wilders wordt beticht van haatzaaien (onder meer omdat hij een filmpje heeft gemaakt waarin boze moslims ZELF gruwelijke dingen zeggen). Lont is degene die werkelijk haat zaait. Maar die komt er gewoon mee weg.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mutant01 op 08-02-2009 16:24:18 ]
Allah Al Watan Al Malik
Maar, Mutant01, als je b.v. kijkt naar het Herbig-arrest, dan is de motivatie van de HR:
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
Daar is dus een op zichzelf beschouwde uitspraak die grievend geacht kan worden. Maar, omdat deze in de context van een geloofsovertuiging is gedaan, is deze van betekenis voor een maatschappelijk debat.quote:3.4.1. De gedachtegang van het Hof kan als volgt worden samengevat.
Het Hof heeft de tenlastegelegde uitlatingen, meer in het bijzonder voorzover daarin homofilie als een vieze en vuile zonde wordt bestempeld, op zich zelf voor homoseksuelen grievend geacht.
Het heeft vervolgens geoordeeld dat die uitlating, beschouwd in haar context, kenbaar in direct verband stond met de geloofsovertuiging van de verdachte en dat diens bedoeling de mensheid te waarschuwen duidelijk was, in welke laatste vaststelling ligt besloten dat die uitlating voor de verdachte van betekenis is voor een maatschappelijk debat. Het Hof heeft voorts als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat de door de verdachte gebezigde terminologie niet onnodig grievend is.
Het Hof is op grond van een en ander tot de slotsom gekomen dat de tenlastegelegde uitlatingen dienden ter aanduiding van de in de geloofsopvatting van de verdachte verankerde opvatting dat homofilie als een zonde moet worden aangemerkt en dat daarom die uitlatingen niet als beledigend in de zin van art. 137c Sr kunnen worden aangemerkt.
3.4.2. Aldus heeft het Hof niet blijk gegeven van een onjuiste rechtsopvatting omtrent de term "beledigend" in de betekenis die daaraan toekomt in art. 137c Sr, in welke zin die term in de tenlastelegging kennelijk is gebezigd.
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, ik bedoel het vraagstuk van botsende grondrechten in het algemeen. Maar dat speelt natuurlijk ook bij strafzaken en zal de rechter daarin ook een oplossing moeten vinden.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:11 schreef Mutant01 het volgende:
Inzake strafrechtelijk vervolgde uitspraken valt er helemaal niks te toetsen aan Grondrechten - vanuit nationaal grondwettelijk perspectief. We kennen een toetsingsverbod. Een formele wet aan de Grondwet toetsen kan dus helemaal niet. Of bedoel jij wat anders?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt, zoals ik dus al een aantal posts eerder vermelde, betekend het dat bij de invulling van het criterium maatschappelijk debat, er gekeken wordt naar mate van verbinding met religie (van de uitspraak). Bij niet religieuze personen gelden daarvoor andere omstandigheden die daaraan invulling geven - zoals bijvoorbeeld politieke opvatting, maar soms hoeft ook dat niet aanwezig te zijn - neem bijvoorbeeld een columnist zoals Theo van Gogh en zijn uitspraken. Deze zijn echter, in tegenstelling tot wat jij bijvoorbeeld tracht te denken, niet strenger of minder streng dan de invulling aan de hand van "verbinding met religie". In die zin is er dus helemaal geen "extra bescherming". Het enige grote verschil is dat het laatste veel makkelijker te constateren is.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:33 schreef Iblis het volgende:
Maar, Mutant01, als je b.v. kijkt naar het Herbig-arrest, dan is de motivatie van de HR:
[..]
Daar is dus een op zichzelf beschouwde uitspraak die grievend geacht kan worden. Maar, omdat deze in de context van een geloofsovertuiging is gedaan, is deze van betekenis voor een maatschappelijk debat.
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
Allah Al Watan Al Malik
Even nuanceren dan maar: Ook Wilders werd in eerste instantie niet vervolgd. Pas nadat iemand in beroep is gegaan hiertegen, is de vervolging alsnog aangekondigd. Niets houdt alle klagers in dit topic tegen, dezelfde weg te bewandelen en een Hoger Beroep aan te spannen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nog even voor Damian5700 en Iblis, een stuk van Janssen:
quote:Gaan we over naar de tweede vraag. Kent men het arrest Van Dijke alleen uit de pers, dan kan
de indruk ontstaan dat de (vrijheid van) godsdienst simpelweg de doorslag heeft gegeven.
Bovenstaande analyse van de arresten van de Hoge Raad leidt tot een op zijn minst
genuanceerder resultaat. Enerzijds lijkt de Hoge Raad in bepaalde overwegingen de vrijheid
van godsdienst voldoende te achten om de redenering te kunnen dragen. Anderzijds noemt de
Hoge Raad tot twee keer toe op eigen initiatief uitdrukkelijk het bijdragen aan het
maatschappelijk debat. Dat wekt de suggestie dat dit een noodzakelijk element vormt van een
volledig juiste motivering. Bovendien strookt het in zoverre met eerdere arresten van de
Hoge Raad dat het opvoeren van de vrijheid van godsdienst er niet toe leidt dat de maatstaven
in het profane verkeer niet zouden moeten gelden.34
Met de nadruk op het maatschappelijk debat sluit de Hoge Raad aan bij de
Straatsburgse jurisprudentie. Daarin is zoals gezegd vast komen te staan dat juist de discussie
over maatschappelijke vraagstukken niet snel beperkt mag worden. Sterker nog: het EHRM
lijkt in bepaalde gevallen argwanender naar beperkingen van de publieke discussie dan naar
beperkingen van godsdienstig gemotiveerde uitlatingen te kijken.35
quote:Overigens laat de jurisprudentie ook ruimte voor de conclusie dat de vrijheid van
meningsuiting zowel extra gewicht krijgt wanneer er sprake is van een bijdrage aan het
maatschappelijk debat als wanneer er sprake is van een uitspraak die met de fundamentele
overtuiging te maken heeft. Het is dan nog steeds mogelijk dat iedere deelnemer aan het
maatschappelijk debat in beginsel dezelfde bescherming toekomt. Dat is namelijk het geval
indien de extra bescherming ontleend aan het maatschappelijk debat minstens zo groot is als
die ontleend aan de fundamentele overtuiging en slechts één van beide zijn gewicht kan doen
gelden. In dat geval is het evenmin nodig om vast te stellen of een bijdrage aan het
maatschappelijk debat direct voorvloeit uit een fundamentele overtuiging. De jurisprudentie
van de Hoge Raad laat daarentegen minder ruimte voor de interpretatie dat godsdienstig
geïnspireerde uitlatingen in het algemeen meer bescherming krijgen dan bijdragen aan het
maatschappelijk debat.
Allah Al Watan Al Malik
Ik vind het goed dat ze niet vervolgd wordt, maar ik vind de motivatie wat jammer. Als er nou had gestaan:quote:
Even nuanceren dan maar: Ook Wilders werd in eerste instantie niet vervolgd. Pas nadat iemand in beroep is gegaan hiertegen, is de vervolging alsnog aangekondigd. Niets houdt alle klagers in dit topic tegen, dezelfde weg te bewandelen en een Hoger Beroep aan te spannen.
Dan kan ik het begrijpen. Maar ik heb het sterke vermoeden dat alleen een overtuiging onvoldoende is. Pas zodra het een geloofsovertuiging wordt, is het speelveld ruimer.quote:Lonts uitlatingen zijn niet strafbaar, onder meer omdat ze gedaan zijn vanuit haar christelijke geloofsovertuiging, aldus het OM.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En ook in dat stukje wordt uitdrukkelijk de vrijheid van godsdienst als factor genoemd. En dat is juist mijn hele punt: waarom alleen die godsdienst? Dat van het maatschappelijk debat koop ik trouwens inzake Lont niet helemaal, omdat je moeilijk kunt stellen dat kranten volstaan m.b.t. de kwestie van de geestelijke dood van homoseksuelen.quote:
Nog even voor Damian5700 en Iblis, een stuk van Janssen:
[..]
[..]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik niet. Ik vind haar uitspraken net zo onaanvaardbaar als die van Wilders. Het OM had er rekening mee moeten houden, dat een gelijk geval onlangs heeft gespeeld en dat daar een andere uitspraak op gekomen is.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind het goed dat ze niet vervolgd wordt
Maar misschien iets voor Germaine C.? Gewoon roepen dat ze op basis van haar geloof van mening is dat tasjesdieven dood moeten?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Lont is natuurlijk nog geen kant en klare zaak, het is geen vonnis. Daar kan je mijnsinsziens dus niet al te veel aan ontlenen. En het gaat hier om een godsdienstige uiting, dus dan noem je het ook zo. Maar hier blijkt dus uit dat de vrijheid van godsdienstuiting niet de extra bescherming geniet waar jij zo van overtuigd bent, ook niet ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting (waar alle ander uitingen onder vallen).quote:Op zondag 8 februari 2009 17:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ook in dat stukje wordt uitdrukkelijk de vrijheid van godsdienst als factor genoemd. En dat is juist mijn hele punt: waarom alleen die godsdienst? Dat van het maatschappelijk debat koop ik trouwens inzake Lont niet helemaal, omdat je moeilijk kunt stellen dat kranten volstaan m.b.t. de kwestie van de geestelijke dood van homoseksuelen.
Allah Al Watan Al Malik
Welke rechtbank?quote:Op zondag 8 februari 2009 17:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik niet. Ik vind haar uitspraken net zo onaanvaardbaar als die van Wilders. De rechtbank had er rekening mee moeten houden, dat een gelijk geval onlangs heeft gespeeld en dat daar een andere uitspraak op gekomen is.
Maar misschien iets voor Germaine C.? Gewoon roepen dat ze op basis van haar geloof van mening is dat tasjesdieven dood moeten?
Allah Al Watan Al Malik
Maar daar is dus, zoals Mutant01 ook aangeeft, in zoverre de context anders dat het geen religieuze context is, en dan liggen de kaarten anders. En dat vind ik het kromme.quote:
Ik niet. Ik vind haar uitspraken net zo onaanvaardbaar als die van Wilders. De rechtbank had er rekening mee moeten houden, dat een gelijk geval onlangs heeft gespeeld en dat daar een andere uitspraak op gekomen is.
Verder denk ik dat de beste tactiek is om zulke lui doorgaans te negeren. Althans, je mag best in het nieuws brengen dat sommige mensen volkomen achterlijke dingen zeggen, om even de mensen eraan te herinneren wat voor volk er bij de CU rondloopt, maar daarmee is de kous af.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, ik ook. Religieus of niet, die uitspraken kunnen niet. Het enige verschil tussen jou en mij is dat jij wrsch vindt dat Wilders ook niet vervolgd zou moeten wordenquote:Op zondag 8 februari 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar daar is dus, zoals Mutant01 ook aangeeft, in zoverre de context anders dat het geen religieuze context is, en dan liggen de kaarten anders. En dat vind ik het kromme.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De kaarten liggen anders, maar zolang de uitspraak in die zin daar niet door geraakt wordt, zie ik daar geen probleem in. Daar ligt de cruxquote:Op zondag 8 februari 2009 17:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar daar is dus, zoals Mutant01 ook aangeeft, in zoverre de context anders dat het geen religieuze context is, en dan liggen de kaarten anders. En dat vind ik het kromme.
Verder denk ik dat de beste tactiek is om zulke lui doorgaans te negeren. Althans, je mag best in het nieuws brengen dat sommige mensen volkomen achterlijke dingen zeggen, om even de mensen eraan te herinneren wat voor volk er bij de CU rondloopt, maar daarmee is de kous af.
.
Allah Al Watan Al Malik
Oja, het was het Gerechtshof dat vervolging van Wilders eiste. Whatever. Ik mag dan hopen dat het Gerechtshof nu ook deze mevrouw Lont dan vervolgt.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, Wilders kwam er ook mee weg. Omdat zijn uitspraken (net als deze uitspraken van Lont) deel uitmaakten van het maatschappelijk debat. Het OM wilde Wilders niet vervolgen remember?
Ik steek geen kop in het zand. Ik heb er geen enkele moeite mee dat Wilders wordt vervolgd, temeer omdat een rechter nu eens duidelijk kan zeggen wat wél en niet mag. Wel bestrijd ik dat Wilders met zijn doorgeslagen opvattingen aan het haatzaaien is; iets wat ik in de woorden van Lont (die homo's de geestelijke dood toewenst) WEL zie. Waar ik tegen ageer, is dat er met verschillende maten wordt gemeten. Of althans: dat dreigt te gebeuren, wanneer het Gerechtshof NIET tot vervolging van Lont overgaat.quote:Op zondag 8 februari 2009 16:18 schreef Mutant01 het volgende:
Wilders heeft gezegd dat hij geen moslims er meer in wilde hebben, verder wil hij allerlei grondrechten afnemen van moslims (verbieden van boeken, verbod op bouwen religieuze gebouwen etc). Ik weet niet waarom jij zo graag je hoofd in het zand steekt als het om Wilders gaat. Maar als jij dit ziet als haat zaaien, dan is er geen enkele reden om de gedane uitspraken van Wilders NIET te zien als haat zaaien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2009 17:21:27 ]
Een godsdienstige uiting ís toch een vorm van meningsuiting? Waarom zou je wetgeving oprichten, of er een beroep op doen voor een uitingsvorm die een ondervorm is van een ander type uiting? Dat zou die hele wet overbodig maken, maar die wet ís niet overbodig, en dat zie je b.v. in het Herbig-arrest en het Van-Dijke-arrest.quote:
Lont is natuurlijk nog geen kant en klare zaak, het is geen vonnis. Daar kan je mijnsinsziens dus niet al te veel aan ontlenen. En het gaat hier om een godsdienstige uiting, dus dan noem je het ook zo. Maar hier blijkt dus uit dat de vrijheid van godsdienstuiting niet de extra bescherming geniet waar jij zo van overtuigd bent, ook niet ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting (waar alle ander uitingen onder vallen).
Dat vrijheid van godsdienst niet carte blanche geef zie je in het geval van Jenny Goeree.
Ik snap niet dat jij volhoudt dat de vrijheid van godsdienst geen extra bescherming biedt terwijl in het stuk dat je zelf aanhaalt notabene staat:
Dus, die vrijheid alleen schept al bepaalde mogelijkheden; in het tweede stuk dat je plaatst kan ik me dan ook niet helemaal vinden, bijvoorbeeld gezien voorgaande, gezien de veroordeling van Janmaat, en gezien de veroordeling van de website ‘het periodiek internetsysteem’ inzake de belediging van homo's en Joden.quote:Enerzijds lijkt de Hoge Raad in bepaalde overwegingen de vrijheid van godsdienst voldoende te achten om de redenering te kunnen dragen
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op het moment dat de rechter in zijn uitspraak of arrest 'de vrijheid van godsdienst' specifiek aanhaalt wordt die uitspraak daar m.i. door geraakt.quote:
De kaarten liggen anders, maar zolang de uitspraak in die zin daar niet door geraakt wordt, zie ik daar geen probleem in. Daar ligt de crux
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Om dit probleem te voorkomen in de toekomst, moet je kern van het probleem aanpakken. En dat is het christendom dat onverdraagzaam is tegenover homoseksualiteit. Het is allemaal wel leuk dat Wilders pagina's uit de Koran wilt scheuren, maar hij mag ook z'n eigen Bijbel onder handen nemen. Als hij alle intolerante verzen uit de Bijbel scheurt, wordt de Bijbel ook zo dun als de Donald Duck.
Christendom, islam en jodendom bevatten onverdraagzame teksten tegenover homoseksualiteit. Die religies moet je aanpakken m.b.t. onverdraagzaamheid. Dan pak je de kern van het probleem aan. En als je dat oplost, wordt de wereld een stuk vrediger om te leven.
Christendom, islam en jodendom bevatten onverdraagzame teksten tegenover homoseksualiteit. Die religies moet je aanpakken m.b.t. onverdraagzaamheid. Dan pak je de kern van het probleem aan. En als je dat oplost, wordt de wereld een stuk vrediger om te leven.
Wilders is voor zover ik weet geen lid van een kerk, hij is (uiteraard zou ik bijna zeggen)) Katholiek opgevoed, daar in Limburg, maar heeft zich uit laten schrijven.quote:
Om dit probleem te voorkomen in de toekomst, moet je kern van het probleem aanpakken. En dat is het christendom dat onverdraagzaam is tegenover homoseksualiteit. Het is allemaal wel leuk dat Wilders pagina's uit de Koran wilt scheuren, maar hij mag ook z'n eigen Bijbel onder handen nemen. Als hij alle intolerante verzen uit de Bijbel scheurt, wordt de Bijbel ook zo dun als de Donald Duck.
Je doet dat aanpakken door het in het debat aan de kaak te stellen, niet door het te verbieden.quote:Christendom, islam en jodendom bevatten onverdraagzame teksten tegenover homoseksualiteit. Die religies moet je aanpakken m.b.t. onverdraagzaamheid. Dan pak je de kern van het probleem aan. En als je dat oplost, wordt de wereld een stuk vrediger om te leven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik bedoel ook niet dat Wilders een christen is, want dat weet niet. Ik bedoelde eerder dat hij altijd zit te zeiken over de Islam, maar over het Christendom valt ook genoeg te zeiken, want het Christendom is nauwelijks een haar beter dan de Islam.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wilders is voor zover ik weet geen lid van een kerk, hij is (uiteraard zou ik bijna zeggen)) Katholiek opgevoed, daar in Limburg, maar heeft zich uit laten schrijven.
[..]
Dat debat is een heel lief idee wat je voorstelt. Maar homoseksualiteit lijdt al 2000 jaar onder het Christendom, en 1400 jaar onder de Islam. Dat is al veels en veels te lang. Het moet een keer afgelopen zijn. Volgens mij wordt er al 2000 jaar lang gediscusieerd met christenen over dit onderwerp en daar is nog steeds niets zinnigs uitgekomen.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:28 schreef Iblis het volgende:
Je doet dat aanpakken door het in het debat aan de kaak te stellen, niet door het te verbieden.
Nee, het waren belanghebbenden die dat wilden hebben - en het Hof gaf hen gelijk.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:20 schreef Elfletterig het volgende:
Oja, het was het Gerechtshof dat vervolging van Wilders eiste. Whatever. Ik mag dan hopen dat het Gerechtshof nu ook deze mevrouw Lont dan vervolgt.
Het Hof gaat dat niet gelasten, als belanghebbenden geen bezwaar daartegen aantekenen. Sowieso geef je geen antwoord op mijn vraag en/of voorbeelden aangehaald in mijn post.quote:Ik steek geen kop in het zand. Ik heb er geen enkele moeite mee dat Wilders wordt vervolgd, temeer omdat een rechter nu eens duidelijk kan zeggen wat wél en niet mag. Wel bestrijd ik dat Wilders met zijn doorgeslagen opvattingen aan het haatzaaien is; iets wat ik in de woorden van Lont (die homo's de geestelijke dood toewenst) WEL zie. Waar ik tegen ageer, is dat er met verschillende maten wordt gemeten. Of althans: dat dreigt te gebeuren, wanneer het Gerechtshof NIET tot vervolging van Lont overgaat.
Allah Al Watan Al Malik
Het differentieert in soort uitlating, maar in de praktijk differentieert het niet in bescherming. Dus er is daar niets bezwaarlijks aan, behalve dan dat het de schijn wekt dat Godsdienstuiting iets wezenlijk anders is, niets meer niets minder.quote:Op zondag 8 februari 2009 17:22 schreef Iblis het volgende:
Een godsdienstige uiting ís toch een vorm van meningsuiting? Waarom zou je wetgeving oprichten, of er een beroep op doen voor een uitingsvorm die een ondervorm is van een ander type uiting? Dat zou die hele wet overbodig maken, maar die wet ís niet overbodig, en dat zie je b.v. in het Herbig-arrest en het Van-Dijke-arrest.
Dat vrijheid van godsdienst niet carte blanche geef zie je in het geval van Jenny Goeree.
Er staat "lijkt", en daarna een stuk wat juist die veronderstelling weerlegd. Komop Iblis, je kan wel beter dan dat.quote:Ik snap niet dat jij volhoudt dat de vrijheid van godsdienst geen extra bescherming biedt terwijl in het stuk dat je zelf aanhaalt notabene staat:
Wat heeft dat met het "verschil" inzake vrijheid van godsdienst te maken en de extra bescherming die daaruit zou volgen. Om zoiets aan te kunnen duiden moet je twee soortgelijke zaken hebben met min of meer dezelfde situatie. Aangezien dat niet voorkomt, kan je het een en ander afleiden aan de toetsingscriteria die de HR gebruikt bij het bepalen of een uitspraak wel of niet door de beugel kan. Die criteria zijn in essentie hetzelfde, ook al wordt er gedifferentieerd naar grondslag. De mate van bescherming is niet meer of minder, je weerlegd het stuk van Janssen dus niet. Hij analyseert zowel het van Dijke-arrest als het vonnis van El -moumni. De twee gequote stukken zijn dan ook van hem.quote:Dus, die vrijheid alleen schept al bepaalde mogelijkheden; in het tweede stuk dat je plaatst kan ik me dan ook niet helemaal vinden, bijvoorbeeld gezien voorgaande, gezien de veroordeling van Janmaat, en gezien de veroordeling van de website ‘het periodiek internetsysteem’ inzake de belediging van homo's en Joden.
Allah Al Watan Al Malik
Ik ben het met je conclusie eens, maar ik vind je citaat uit het arrest minder relevant dan dit stuk:quote:Op zondag 8 februari 2009 16:33 schreef Iblis het volgende:
Maar, Mutant01, als je b.v. kijkt naar het Herbig-arrest, dan is de motivatie van de HR:
[..]
Daar is dus een op zichzelf beschouwde uitspraak die grievend geacht kan worden. Maar, omdat deze in de context van een geloofsovertuiging is gedaan, is deze van betekenis voor een maatschappelijk debat.
Ik kan me echter niet voorstellen op welke basis je b.v. geloofsovertuiging voor levensovertuiging zou kunnen inruilen in deze situatie. Heel veel nazi's hebben ook niet veel op met homoseksualiteit. Kan iemand die Hitlers leer tot zijn levensovertuiging heeft verheven nu hierop een beroep doen?
Nee, stellig niet, het is de vrijheid van godsdienst die extra – doch niet onbeperkte – maar wel extra ruimte schept om grievende uitlatingen te kunnen doen.
Nu ben ik weliswaar van mening dat deze uitlatingen sowieso zouden moeten kunnen, maar ik vind dat hier dus een uitzondering gemaakt wordt, waarbij aan geloofsovertuigingen meer waarde wordt gehecht dan b.v. aan politieke overtuigingen. Derhalve is er een m.i. arbitraire selectie m.b.t. de contexten die zo'n op zich kwetsende uitspraak kunnen rechtvaardigen.
".3. Het Hof heeft omtrent die gegeven vrijspraak onder meer overwogen:
"Bewezen dient te worden dat verdachte zich door deze ingezonden brief opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen wegens hun homoseksuele gerichtheid.
Het hof is van oordeel dat de uitlating op zichzelf, los van de context, voor homoseksuelen een beledigend karakter heeft en als een beledigende uitlating wegens homoseksuele gerichtheid is aan te merken. Homofilie wordt bestempeld als een vieze en vuile zonde. Daardoor wordt de waardigheid van de desbetreffende groep mensen miskend.
Deze voor homoseksuelen op zichzelf beschouwd kwetsende en grievende uitlating kan echter haar beledigend karakter verliezen, indien die uitlating dient ter aanduiding van de in de geloofsopvatting van de verdachte verankerde opvatting dat homofilie als een zonde moet worden aangemerkt.
Verdachte wijst, als dominee redenerend vanuit zijn christelijke gedachtegoed, homofilie af als zondig, namelijk als strijdig met de bijbel. Nu verdachte de ingezonden brief heeft ondertekend met Rev. E.S. H. en in die brief uitdrukkelijk verwijst naar de Bijbel, stonden zijn uitlatingen kenbaar in direct verband met zijn uiting van de geloofsopvatting en was zijn bedoeling de mensheid te waarschuwen duidelijk.
Aan voornoemd oordeel doet niet af dat verdachte homofilie als vieze en vuile zonde heeft bestempeld, nu in de bijbel, zoals de raadsman heeft gesteld, homofilie gezien wordt als een "gruwel(daad)" of een "gruwelijke zonde" (Leviticus 18:22).
Dit leidt ertoe dat de gewraakte uitlating gelet op de context niet beledigend is in de zin van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht."
Ofwel de onnodig kwetsende en grievende uitlating 'vieze en vuile zonde' wordt hier rechtgepraat door een bochtje via de bijbel waarmee het plots geen belediging meer is. Als ik exact dezelfde zin zou gebruiken, niet zou ondertekenen met dominee Voyeur en niet naar de Bijbel zou verwijzen zou het dus wel beledigend geweest zijn.
Dus m.i. wordt hier wel degelijk de geloofsopvatting los van het maatschappelijk debat als een ontlastend argument gebruikt voor het beledigend karakter. Als ik 'vieze vuile nichten' gezegd zou hebben zou ik me immers niet kunnen beroepen op een tekst in een heilig boek en was het onnodig grievend geweest. Dit laatste is belangrijk omdat in het van Dijke arrest het van belang was dat hij niet onnodig beledigende taal gebruikte en dat hier dus ook weer getoetst werd.
(ja, het is maar een citaat van het Hof, maar de HR citeert haar instemmend in haar vonnis)
Here we are now, entertain us.
Dit dus.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:22 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard vind ik dat het deze gevallen vrouw vrij moet staan om haar abjecte, geretardeerde mening te uiten, maar wat mij hogelijk stoort is dat de motivatie hetgeen is dat Mevr. Hopjes reeds vet heeft gemaakt:
[..]
Daarbij implicerende dat als een ander hetzelfde had gezegd, maar bijvoorbeeld uit zijn of haar homofobe overtuiging, het allicht onvoldoende grond zou zijn om vrijwaring van vervolging te rechtvaardigen. Of, wanneer je anti-Koran uitspraken doet vanwege je verdraaide wereldbeeld en anti-moslim-overtuiging, ook dan loop je het gevaar vervolgd te worden, maar indien je je beroept op een stapel geschriften waarvan de relevante paragrafen uit de bronstijd stammen, dan opeens kun je ermee wegkomen.
Dit is zo uitermate belachelijk en in- en inkrom dat het een godgeklaagde schande is.
Op de brandstapel het christentuig.
Let wel: de geestelijke brandstapel. En laten we hun kinderen voor hun ogen sodomiseren (let wel: geestelijk sodomiseren met inachtname van de voorschriften uit de Kama Sutra) en aan stukken snijden (let wel: bij wijze van emulatie van de wijze waarop Christus het brood brak).
Best netjes he?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
|
|
