Dat is de ene kant.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:34 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Dus als je iets zegt vanuit je geloofsovertuiging mag je alles zeggen?
Ik vind ieder geloof kut, ze moeten het zelf weten maar val mij er niet mee lastig en dat gebeurt dus duidelijk wel.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:47 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat is de ene kant.
De andere kant is dat de rest vanwege godslastering ook nog eens gelovigen niet mag beledigen.
En kaalkopjes zeiken maar over dhimmi's, maar tweederangs burger zijn ten opzichte van christenen vinden ze best
Je held Stalin is er ook redelijk mee weggekomen.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb de overtuiging dat gelovigen achterlijke mongolen zijn die onwaardig zijn om te mogen stemmen en kinderen te krijgen.
Mag ik nu niet vervolgd worden?
Met die belegen Atheïsten mop scoor je zelf in de bijbelbelt niet meer.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:05 schreef buachaille het volgende:
[..]
Je held Stalin is er ook redelijk mee weggekomen.
Waarbij opgemerkt mag worden dat die josti-opmerking waarop ik reageerde ook niet als bijster intelligent gekenmerkt kan wordenquote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met die belegen Atheïsten mop scoor je zelf in de bijbelbelt niet meer.
Maar ik mag er niet voor vervolgt worden, het is nou eenmaal mijn overtuiging en die zijn blijkbaar heilig in dit land.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:23 schreef buachaille het volgende:
[..]
Waarbij opgemerkt mag worden dat die josti-opmerking waarop ik reageerde ook niet als bijster intelligent gekenmerkt kan worden
De TS nog eens herlezen hebbende waarin Lont zeker de homoseksuelen niet verkettert (ze wilde ze niet uit de partij zetten o.i.d.) vind ik dat ze een zeer genuanceerde opmerking heeft gemaakt, en het OM is het daar gelukkig mee eens. Ze verafschuwt de zonde en niet de mensen erachter!quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik mag er niet voor vervolgd worden, het is nou eenmaal mijn overtuiging en die zijn blijkbaar heilig in dit land.
Ik haat gelovigen mensen ook niet maar het zijn wel achterlijke debielen die beter niet kunnen stemmen en kinderen krijgen. Een uiterst genuanceerde mening. Ik wil ze niet dood hebben of opsluiten, ze mogen ieder beroep uitoefenen waar ze maar zin in hebben. toch?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:40 schreef buachaille het volgende:
[..]
De TS nog eens herlezen hebbende waarin Lont zeker de homoseksuelen niet verkettert (ze wilde ze niet uit de partij zetten o.i.d.) vind ik dat ze een zeer genuanceerde opmerking heeft gemaakt, en het OM is het daar gelukkig mee eens. Ze verafschuwd de zonde en niet de mensen erachter!
Okay, dus als ik een bedrijf heb en ik neem geen gelovigen aan dan moet dit ook mogen?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:40 schreef buachaille het volgende:
[..]
De TS nog eens herlezen hebbende waarin Lont zeker de homoseksuelen niet verkettert (ze wilde ze niet uit de partij zetten o.i.d.) vind ik dat ze een zeer genuanceerde opmerking heeft gemaakt, en het OM is het daar gelukkig mee eens. Ze verafschuwd de zonde en niet de mensen erachter!
Alleen als je niet zelf over die overtuiging hebt nagedacht en een of ander oud boek nablaat, denk ik.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar ik mag er niet voor vervolgt worden, het is nou eenmaal mijn overtuiging en die zijn blijkbaar heilig in dit land.
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:58 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Okay, dus als ik een bedrijf heb en ik neem geen gelovigen aan dan moet dit ook mogen?
De praktijk wijst toch echt anders uit.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 20:04 schreef buachaille het volgende:
[..]
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.
Religieus fascisme is leuk!quote:Op zaterdag 7 februari 2009 20:04 schreef buachaille het volgende:
[..]
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.
Daarbij implicerende dat als een ander hetzelfde had gezegd, maar bijvoorbeeld uit zijn of haar homofobe overtuiging, het allicht onvoldoende grond zou zijn om vrijwaring van vervolging te rechtvaardigen. Of, wanneer je anti-Koran uitspraken doet vanwege je verdraaide wereldbeeld en anti-moslim-overtuiging, ook dan loop je het gevaar vervolgd te worden, maar indien je je beroept op een stapel geschriften waarvan de relevante paragrafen uit de bronstijd stammen, dan opeens kun je ermee wegkomen.quote:Lonts uitlatingen zijn niet strafbaar, onder meer omdat ze gedaan zijn vanuit haar christelijke geloofsovertuiging, aldus het OM.
Het standpunt dat wordt ingenomen is dat uitspraken minder snel strafbaar zijn, wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie. In deze zaak is die visie toevallig een christelijke, maar dat betekent nog niet dat religie wordt voorgetrokken boven andere maatschappij-visies. De reden dat het OM Wilders niet wilde vervolgen was bijvoorbeeld ook (mede) om die reden.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:22 schreef Iblis het volgende:
Uiteraard vind ik dat het deze gevallen vrouw vrij moet staan om haar abjecte, geretardeerde mening te uiten, maar wat mij hogelijk stoort is dat de motivatie hetgeen is dat Mevr. Hopjes reeds vet heeft gemaakt:
[..]
Daarbij implicerende dat als een ander hetzelfde had gezegd, maar bijvoorbeeld uit zijn of haar homofobe overtuiging, het allicht onvoldoende grond zou zijn om vrijwaring van vervolging te rechtvaardigen. Of, wanneer je anti-Koran uitspraken doet vanwege je verdraaide wereldbeeld en anti-moslim-overtuiging, ook dan loop je het gevaar vervolgd te worden, maar indien je je beroept op een stapel geschriften waarvan de relevante paragrafen uit de bronstijd stammen, dan opeens kun je ermee wegkomen.
Dit is zo uitermate belachelijk en in- en inkrom dat het een godgeklaagde schande is.
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:30 schreef Specularium het volgende:
Het is inmiddels duidelijk dat een ongelovige een smerige hond is met minder rechten.
Het gaat er om dat er met 2 maten wordt gemeten, als ik het zonder geloofsovertuiging zeg is het vrijwelquote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:44 schreef buachaille het volgende:
[..]
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)
Als een ongelovige een dergelijke uitspraak had gedaan was ie opgeknoopt. Het is meten met 2 maten.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:44 schreef buachaille het volgende:
[..]
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)
Een ongelovige kán een dergelijke uitspraak niet doen omdat hij zich nergens aan hoeft te houden. Doet een beetje aan de oranjevrijstaat denken.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als een ongelovige een dergelijke uitspraak had gedaan was ie opgeknoopt. Het is meten met 2 maten.
Natuurlijk kan ik zo'n uitspraak doen. "Homo's zijn onzedelijke mensen, ze verpesten de moraal van een beschaafde samenleving en ik wens ze een leeg en zinloos bestaan toe."quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Een ongelovige kán een dergelijke uitspraak niet doen omdat hij zich nergens aan hoeft te houden. Doet een beetje aan de oranjevrijstaat denken.
Absoluut. De grondwettelijke vrijheid van meningsuiting geldt alleen volledig voor de gelovige, via de vrijheid van godsdienst. Dat eerste artikel is echter uitgehold voor de óngelovige; de vrijheid van godsdienst weegt kennelijk zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een ongelovige een dergelijke uitspraak had gedaan was ie opgeknoopt. Het is meten met 2 maten.
Ik weet niet of het je opviel, maar ik deed negatief over de mijns inziens achterlijke en verwerpelijke uitspraak van mevrouw Lont. Niet over het Christendom in het algemeen. Vanuit Lonts standpunt en opvattingen begrijp ik haar de motivatie van haar uitspraken ook, maar dat doet er niets aan af dat ik vind dat de Nederlandse wet met twee maten meet.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:44 schreef buachaille het volgende:
In tegenstelling tot de reactie van Iblis die dan weer opzettelijk een bord voor zijn kop heeft geplaatst zolang hij maar negatief kan doen over het christendom
Het bezwaar is ook niet dat ze er wat van zegt, het bezwaar is ook niet dat haar uitspraken schandelijk discriminerend zijn, daar heb ik vanuit mijn gezichtspunt op vrijheid van meningsuiting niets op tegen: ik vind alleen dat als iemand zich voor zijn uitspraken op een overtuiging kan beroepen, dat het in dat geval niet uit moet maken wát die overtuiging is.quote:is deze reactie zo betreurenswaardig dom dat ik er wel op moet reageren. Lees je de TS wel eens vraag je je af? Het gaat hier niet om ongelovigen maar om gelovigen met homoseksuele neigingen (er schijnen zelfs gelovige homo's op kaderfuncties te zitten bij de CU). Als er een overspelig persoon of prostituee een kaderfunctie had gehad dan had Lont er ook wat van gezegd naar ik mag aannemen! (jaja, ik ken het verleden van Lont)
Natuurlijk kan hij dit wel doen, neem het extreemste geval, hij beroept zich op de wetgeving van de Sovjet Unie, (niet dat dit met het Christendom te vergelijken is, maar voor het idee), en vanwege zijn geloof dat de SU een heilstaat was en Stalin een held, vindt hij homoseksualiteit schandelijk en smerig en verboden moet zijn.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Een ongelovige kán een dergelijke uitspraak niet doen omdat hij zich nergens aan hoeft te houden. Doet een beetje aan de oranjevrijstaat denken.
Mag Wilders dat dan aub ook!?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 22:59 schreef DroogDok het volgende:
Vrijheid van meningsuiting.
Laat die gek lekker zeggen wat ze wil.
Van mij mag ze maar het gaat erom dat je vanuit je geloofsovertuiging wel dit soort dingen mag zeggen en anders niet.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 22:59 schreef DroogDok het volgende:
Vrijheid van meningsuiting.
Laat die gek lekker zeggen wat ze wil.
Hier ben ik het mee eens!quote:Op zaterdag 7 februari 2009 23:02 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Mag Wilders dat dan aub ook!?
Inderdaad.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 23:02 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Mag Wilders dat dan aub ook!?
Is hij al veroordeeld dan?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 23:02 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Mag Wilders dat dan aub ook!?
het lijkt er op dat religieuze meningen nu meer beschermt worden dan meningen van niet religieuze mensen: een kwalijke zaakquote:Op zondag 8 februari 2009 03:17 schreef Elfletterig het volgende:
En Wilders wordt wél vervolgd voor zijn uitspraken over de islam. Weerzinwekkend, dit soort vonnissen.Hoezo meten met twee maten.
.quote:Op zondag 8 februari 2009 08:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Het christendom is gewoon vrij duidelijk over homoseksualiteit. Maar als dan een christen vrij duidelijke uitspraken doet over homoseksualiteit moet dat verboden? Verbied dan meteen het christendom.
Kennelijk moet hypocrisie de norm zijn: Enerzijds de bijbel als leidraad voor het leven zien, en anderzijds lekker gezellig salonfähig doen met allerlei vrijheden.
Het probleem wat ik ermee heb is dat je kennelijk wel strafbaar bent als je het zegt vanuit een andere overtuiging dan een geloofsovertuiging. Juridisch is het sowieso een puinhoop: Je hebt twee botsende grondrechten, het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op vrije meningsuiting. Dat wordt dan beslist met inbreng van het grondrecht van geloof, waarmee de oplossing van botsende grondrechten zelf weer discriminerend is voor niet-gelovigen.
Ten eerste, het is geen vonnis. Ten tweede, er is voor de belanghebbenden (net als bij Wilders) de mogelijkheid om bezwaar te tekenen tegen deze beslissing van het OM. Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders. Uiteraard is dit een veel te genuanceerd beeld volgens de niet-jurist, maar daar kan ik weinig aan doen.quote:Op zondag 8 februari 2009 03:17 schreef Elfletterig het volgende:
En Wilders wordt wél vervolgd voor zijn uitspraken over de islam. Weerzinwekkend, dit soort vonnissen.Hoezo meten met twee maten.
is de overeenkomst niet , dat beide uitingen zijn te interpreteren als zijnde uitingen die opzetten tot haat enzquote:Op zondag 8 februari 2009 09:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders.
Hoe wil de slagerij dat controleren? Bron?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 20:04 schreef buachaille het volgende:
[..]
Tsja, waarom niet als jij denkt dat het beter is voor je bedrijfsvoering. Als jij solliciteert bij een islamitische slagerij dan kom je ook niet binnen als je je voorhuidje nog hebt.
Als er iemand een viespeuk is dan is het mevrouw L wel.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 21:12 schreef ouderejongere het volgende:
Zo hoort het! Het Boek is belangrijker dan een paar viespeuken. Advies aan mevrouw Lont, begin een eigen politieke beweging, die afvalligen van CU en CDA verdienen mijn stem niet.
Dat is de enige overeenkomst. Maar de omstandigheden van het geval zijn eveneens van belang - en die verschillen op praktisch elk front. Dit maakt niet dat zij niet vervolgd zou moeten worden, maar in beginsel loopt deze zaak parallel aan de zaak van Wilders. (echter in een andere fase).quote:Op zondag 8 februari 2009 09:25 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
is de overeenkomst niet , dat beide uitingen zijn te interpreteren als zijnde uitingen die opzetten tot haat enz
waarom is het volgens jou niet te vergelijken dan ?
1- komt er dus niet.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ten eerste, het is geen vonnis. Ten tweede, er is voor de belanghebbenden (net als bij Wilders) de mogelijkheid om bezwaar te tekenen tegen deze beslissing van het OM. Ten derde is de zaak niet te vergelijken met die van Wilders. Uiteraard is dit een veel te genuanceerd beeld volgens de niet-jurist, maar daar kan ik weinig aan doen.
je stelt wel.. maar de onderbouwing mis ikquote:Op zondag 8 februari 2009 09:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is de enige overeenkomst. Maar de omstandigheden van het geval zijn eveneens van belang - en die verschillen op praktisch elk front.
1- Dat staat helemaal niet vast, de beslissing tot wel vervolgen van Wilders (nadat het OM dezelfde beslissing had genomen als in deze zaak, kwam pas maanden later aan de orde, en zelfs nu hebben we nog geen vonnis van Wilders.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:33 schreef Specularium het volgende:
[..]
1- komt er dus niet.
2- wie gaat dat doen?
3- hetzelfde, en nog erger, ze zegt dat een bepaalde groep hier gewoon helemaal niet hoort.
Jij bent niet bekend met de omstandigheden waarin Wilders haat zaaide? Jij bent ook niet bekend met de zinssneden van Wilders, de film Fitna, de interviews in een dagblad en de uitspraken daarin, de columns? Het zou wel erg sneu zijn als ik dat allemaal aan zou moeten halen, aangezien menigeen bekend is met die omstandigheden.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:35 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
je stelt wel.. maar de onderbouwing mis ik
het lijkt er op dat je zegt: "" en zo is het" vertrouw me maar op mijn woord..
zonder het met argumenten te onderbouwen.
wat zijn dan die omstandigheden waar je op duid ?en die andere verschillen die voor jou blijkbaar doorslaggevend zijn... ik kan ze namelijk niet vinden in je betoog
ik ben niet bekend met zaken die jij bedoel zonder ze met name te benoemen.... ik kan niet ik jou hoofd kijken LOLquote:Op zondag 8 februari 2009 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij bent niet bekend met de omstandigheden waarin Wilders haat zaaide? Jij bent ook niet bekend met de zinssneden van Wilders, de film Fitna, de interviews in een dagblad en de uitspraken daarin, de columns? Het zou wel erg sneu zijn als ik dat allemaal aan zou moeten halen, aangezien menigeen bekend is met die omstandigheden.
De omstandigheden waarin de uitspraken van deze mevrouw aan de orde kwamen, staan vermeld in OP. Niet minder bezwaarlijk, doch wel gewoon verschillend in omstandigheden.
1- Misschien ook het beste dat ze dit niet krijgt.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
1- Dat staat helemaal niet vast, de beslissing tot wel vervolgen van Wilders (nadat het OM dezelfde beslissing had genomen in deze zaak, kwam pas maanden later aan de orde, en zelfs nu hebben we nog geen vonnis van Wilders.
2- Een belanghebbende, diegene die aangifte hebben gedaan bijvoorbeeld.
3- Dat is iets wat Wilders ook claimt, maar dat jij het "erger" vindt als het om homo's gaat, ipv een andere minority group, moet je uiteraard zelf weten.
Nou ja, als ik zeg - de omstandigheden waarin de uitspraken zijn gedaan, zou er toch een belletje moeten rinkelen. Maar wellicht is dat iets te algemeen geformuleerd.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:43 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
ik ben niet bekend met zaken waar jij op duid.. die jij bedoel zonder ze met name te benoemen.... ik kan niet ik jou hoofd kijken LOL
Heeft Wilders naar aanleiding hiervan al wat gezegd? De bijbel fascistisch genoemd of zo?quote:Op zondag 8 februari 2009 03:17 schreef Elfletterig het volgende:
En Wilders wordt wél vervolgd voor zijn uitspraken over de islam. Weerzinwekkend, dit soort vonnissen.Hoezo meten met twee maten.
1 - Dus dat ze haar niet vervolgen is het beste?quote:Op zondag 8 februari 2009 09:44 schreef Specularium het volgende:
[..]
1- Misschien ook het beste dat ze dit niet krijgt.
2- Ik hoop het.
3- Wilders heeft het volgens mij hooguit gehad over aanpassen of wegwezen.
Niet over dat mensen hier niet moeten zijn, behalve criminelen, maarja dat vindt iedereen.
Lont is verder een wereldvreemd (of nog nieteens,dat is het erge) wijf wat absoluut geen publieke funtie zou moeten bekleden.
ja dat bedoel ik...quote:Op zondag 8 februari 2009 09:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maar wellicht is dat iets te algemeen geformuleerd.
Vanuit juridisch perspectief is het een en ander kant en klaar, vanuit dat perspectief redeneer ik - dat ligt aan mijn studie, kan daar ook weinig aan doen - en dan ga je er al snel vanuit dat andere mensen het ook al doorhebben.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:51 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
ja dat bedoel ik...
soms veronderstellen we.. dat andere mensen het zelfde referentiekader hebben dan onszelf.. en wel begrijpen wat je bedoelt.. zonder in de details te treden..![]()
ik ben iemand , ik vraag door en wil doorzagen... en
neem niet zomaar iets aan. als het gesteld is in algemeenheden
ik heb ook rechten gestudeerd.(o.a. En nog vele andere studies ha ha).. dus dat is niet het enige wat het maakt dat ik desalniettemin min in detail wil treden en doorvraag naar de daadwerkelijke onderbouwingquote:Op zondag 8 februari 2009 09:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vanuit juridisch perspectief is het een en ander kant en klaar, vanuit dat perspectief redeneer ik - dat ligt aan mijn studie, kan daar ook weinig aan doen - en dan ga je er al snel vanuit dat andere mensen het ook al doorhebben.
Punt 1 blijft tov punt 2 overeind. Het beste is om niemand voor dit soort uitspraken te vervolgen.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
1 - Dus dat ze haar niet vervolgen is het beste?
2 - Dus je wil wel dat ze haar vervolgen?
3 - De uitspraken van dhr Wilders, waar het in zijn zaak om gaat, is voor eenieder te lezen op rechtspraak.nl - als jij dat hebt gelezen en dan nog meent dat hij het over "aanpassen of wegwezen" heeft gehad, dan valt er weinig meer te discussiëren.
Wat heeft "wie stelt, bewijst" met het aanduiden van de omstandigheden van het geval te maken. Hoe lang heb je rechten gestudeerd, want dit zijn toch wel de basisregels binnen dit soort zaken.quote:Op zondag 8 februari 2009 09:57 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
ik heb ook rechten gestudeerd.(o.a. En nog vele andere studies ha ha).. dus dat is niet het enige wat het maakt dat ik desalniettemin min in detail wil treden en doorvraag naar de daadwerkelijke onderbouwing
als jij rechten hebt gestudeerd weet je ook de regel.. wie stelt,, die bewijst
quote:Op zondag 8 februari 2009 09:57 schreef Specularium het volgende:
[..]
Punt 1 blijft tov punt 2 overeind. Het beste is om niemand voor dit soort uitspraken te vervolgen.
Maar mocht er dan toch met 2 maten gemeten worden in dit geval dan ook. Keihard aanklagen die Christenen.
Punt 3 blijft ook overeind. Je mag boeken vergelijken, je mag statistieken benoemen.
Je mag zeggen dat de Islam wereldwijd en nationaal meer ellende veroorzaakt dan goed doet.
Dan komt het dus aan op aanpassen of wegwezen.
je kunt niet stellen.... zonder bewijs...quote:Op zondag 8 februari 2009 10:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat heeft "wie stelt, bewijst" met het aanduiden van de omstandigheden van het geval te maken. Hoe lang heb je rechten gestudeerd, want dit zijn toch wel de basisregels binnen dit soort zaken.
De rechter heeft doorgaans een dossier waaruit die omstandigheden blijken. Het is Amerika niet. Denk je dat een rechter ter terechtzitting pas de dossiers gaat zitten lezen (net zoals jij nu pas op het forum de omstandigheden van het geval leert kennenquote:Op zondag 8 februari 2009 10:05 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
je kunt niet stellen.... zonder bewijs...
en referenen naar algemene/vage omstandigheden..... zo van ach je weet wel... wat ik bedoel..
de rechter ziet je aankomen
dat zijn toch wel basisregels LOL
quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:44 schreef buachaille het volgende:
En terecht dat ze niet vervolgd wordt! Heeft ze immers niet het allerbeste voor met de homoseksuele medemens dat ze zich kan indenken, en dat is de hemelse redding. Homo's moet juist kwaad zijn op christenen die vinden dat homoseksualiteit een grove zonde is maar er niets van zeggen.
laten we dat doen.. mutantje(jij hebt het blijkbaar nodig om mij met “tje” aan te spreken.. een techniek die er op duidt dat als je het niet met argumenten kunt winnen... dan maar dit soort spelletjes spelen... niet erg sterk en beetje doorzichtig, maar goed.. )quote:Op zondag 8 februari 2009 10:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De rechter heeft doorgaans een dossier waaruit die omstandigheden blijken. Het is Amerika niet. Denk je dat een rechter ter terechtzitting pas de dossiers gaat zitten lezen (net zoals jij nu pas op het forum de omstandigheden van het geval leert kennen, nou nee, niet dus. Niet goed opgelet Jojotje, maar goed - ik heb het volgens mij heel duidelijk uitgelegd nu en je kan er niet omheen dat daar essentiële verschillen zijn.
Op welke manier zouden homoseksuelen worden gered door de betreffende uitspraken?quote:Op zaterdag 7 februari 2009 18:44 schreef buachaille het volgende:
En terecht dat ze niet vervolgd wordt! Heeft ze immers niet het allerbeste voor met de homoseksuele medemens dat ze zich kan indenken, en dat is de hemelse redding. Homo's moet juist kwaad zijn op christenen die vinden dat homoseksualiteit een grove zonde is maar er niets van zeggen.
quote:Op zondag 8 februari 2009 10:16 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
laten we dat doen.. mutantje(jij hebt het blijkbaar nodig om mij met “tje” aan te spreken.. een techniek die er op duidt dat als je het niet met argumenten kunt winnen... dan maar dit soort spelletjes spelen... niet erg sterk en beetje doorzichtig, maar goed.. )
terug gaan naar de essentie.. laat ik ingaan op je voorstel
de kern van de zaak... laten we het daar over hebben en niet over de niet nader gespecificeerde veronderstelde algemene omstandigheden waar jij zo graag naar refereert
de kern gaat om uitingen... en van welke bronnen /personen deze afkomstig zijn
en dat je ziet.. dat als ze komen uit een reigieuze bron... dat er dan blijkbaar meer ruimte is om dergelijke uitspraken/meningen te verkondigen. Dan als het gaat om meningen/uitspraken die een geen religieuze bron hebben
dit vind ik een kwalijke zaak,
deel jij deze mening?, of ben jij een andere mening toegedaan, namelijk dat een mening op basis van een religieuze bron.... een andere status heeft(er boven staat namelijk) dan een mening van een willekeurig persoon die zich niet beroept op een religieuze bron?
hoe ziet die lijn er dan uit volgens jou?quote:Op zondag 8 februari 2009 11:47 schreef Hephaistos. het volgende:
Wat een onzin om dit te vergelijken met Wilders en dan te zeggen dat religie wordt voorgetrokken. Het OM heeft nu juist exact dezelfde lijn gevolgd bij de twee gevallen...
Ojeej, iemand heeft lange tenen, nou excuses hoor meneer Jojo ut Grun, ik zal u voortaan wel nederig aanspreken.quote:Op zondag 8 februari 2009 10:16 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
laten we dat doen.. mutantje(jij hebt het blijkbaar nodig om mij met “tje” aan te spreken.. een techniek die er op duidt dat als je het niet met argumenten kunt winnen... dan maar dit soort spelletjes spelen... niet erg sterk en beetje doorzichtig, maar goed.. )
Welk voorstel? Er is geen enkel voorstel. Bovendien gaat het niet om "veronderstelde algemene omstandigheden", het zijn feitelijke omstandigheden. Fitna was er, de column was er, de uitspraken in de interview, de uitspraken op TV.quote:terug gaan naar de essentie.. laat ik ingaan op je voorstel
de kern van de zaak... laten we het daar over hebben en niet over de niet nader gespecificeerde veronderstelde algemene omstandigheden waar jij zo graag naar refereert
Waaruit blijkt dat? Het OM heeft hier een beslissing genomen tot niet vervolging, iets wat eveneens plaatsvond bij de uitspraken van dhr Wilders. Oftewel tot nu toe loopt die zaak parallel en blijkt daar niets van. Hetgeen wat u doet meneer jojo ut Grun, is vooruitlopen op de zaken.quote:de kern gaat om uitingen... en van welke bronnen /personen deze afkomstig zijn
en dat je ziet.. dat als ze komen uit een reigieuze bron... dat er dan blijkbaar meer ruimte is om dergelijke uitspraken/meningen te verkondigen. Dan als het gaat om meningen/uitspraken die een geen religieuze bron hebben
Aangezien ik niet machtig genoeg ben om in de toekomst te kijken en dus geenszins zie wat jij kan zien als almachtige, dan deel ik u mening dus niet. Zolang Wilders nog niet veroordeeld is, zie ik de tegenstelling niet. Klaarblijkelijk is een beslissing van het OM hetzelfde als een vonnis in uw contreien, helaas is dat niet het geval.quote:deel jij deze mening?, of ben jij een andere mening toegedaan, namelijk dat een mening op basis van een religieuze bron.... een andere status heeft(er boven staat namelijk) dan een mening van een willekeurig persoon die zich niet beroept op een religieuze bron?
maar het OM vervolgt wilders nu toch wel?quote:Op zondag 8 februari 2009 11:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het OM heeft hier een beslissing genomen tot niet vervolging, iets wat eveneens plaatsvond bij de uitspraken van dhr Wilders.
[..]
- Teruggrijpen op eerdere jurisprudentie, waar strafbaarheid van uitspraken een stuk minder waarschijnlijk is wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of plaatsvindt binnen een maatschappelijk debat.quote:Op zondag 8 februari 2009 11:52 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
hoe ziet die lijn er dan uit volgens jou?
En de jurisprudentie dan? Dat is waar het OM in haar verklaring, dat zij geen vervolging instelt, naar verwijst.quote:Op zondag 8 februari 2009 11:54 schreef Mutant01 het volgende:
Zolang Wilders nog niet veroordeeld is, zie ik de tegenstelling niet. Klaarblijkelijk is een beslissing van het OM hetzelfde als een vonnis in uw contreien, helaas is dat niet het geval.
Zoals bij Wilders bedoel je.quote:Op zondag 8 februari 2009 12:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
En de jurisprudentie dan? Dat is waar het OM in haar verklaring, dat zij geen vervolging instelt, naar verwijst.
Ja, dat moet ze, aangezien er iemand in bezwaar is gegaan tegen die beslissing ter niet-vervolging. Dat zou ook in deze zaak nog kunnen gebeuren. Dat duurt altijd wel een paar maandjes hoor.quote:Op zondag 8 februari 2009 11:59 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
maar het OM vervolgt wilders nu toch wel?
Nee, ik bedoel de expliciete vermelding van het OM, dat uitingen gedaan vanuit een (christelijke) geloofsovertuiging niet strafbaar zijn.quote:
Er is geen arrest waarbij blijkt dat alle uitingen gedaan vanuit een christelijke geloofsovertuiging altijd maar door de beugel kunnen. Ze geven iets feitelijk weer, net als dat bij Wilders het een expliciet politieke overtuiging betrof, althans een uitlating in dat kader.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:14 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel de expliciete vermelding van het OM, dat uitingen gedaan vanuit een (christelijke) geloofsovertuiging niet strafbaar zijn.
die hebben we al; dat is de islam.quote:Op zaterdag 7 februari 2009 19:55 schreef thestoryofus2009 het volgende:
dus als je een religie verzint waarin alle andere gelovigen minderwaardig zijn, vrouwen aan het aanrecht horen, homosexuelen inferieur zijn en ziekelijk, niet-blanken gevaarlijk voor de genepool...dan mag dat
Dit is wel een argument voor het OM geen vervolging in te stellen tegen Lont, hoewel ik nergens stel dat alle uitingen gedaan vanuit een geloofsovertuiging altijd door de beugel kunnen.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er is geen arrest waarbij blijkt dat alle uitingen gedaan vanuit een christelijke geloofsovertuiging altijd maar door de beugel kunnen. Ze geven iets feitelijk weer, net als dat bij Wilders het een expliciet politieke overtuiging betrof, althans een uitlating in dat kader.
Zelfs in het van Dijke arrest, als je daar diverse noots bij leest, is daar in het geheel geen overeenstemming over te vinden.
Dat jij een stelling maakt waarvoor geen enkel bewijs is, maar meer opkomt vanuit de onderbuik. De vrijheid van godsdienst kent dezelfde beperkingsclausule als de vrijheid van meningsuiting. Het argument dat het "apart" vermeld staat in de grondwet en dus meer bescherming kent is dus eentje van de categorie onzin. De formele wet (waaronder dus Strafrecht) maakt in die zin geen onderscheid. Het overheersende criterium is het maatschappelijk debat criterium, welke je ook terug ziet bij de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen. Ook al zou jij dit als een apart criterium zien, je kan daarmee niet stellen dat het ene recht meer beschermd wordt dan het andere recht.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:25 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is wel een argument voor het OM geen vervolging in te stellen tegen Lont, hoewel ik nergens stel dat alle uitingen gedaan vanuit een geloofsovertuiging altijd door de beugel kunnen.
De Nederlandse Grondwet erkent in een apart artikel de vrijheid van godsdienst. Het lijkt me logisch dat strafrechtelijk gezien uitingen gedaan binnen dit kader extra bescherming genieten. Het is volgens mij ook niet vol te houden dat dat er geen verschil is tussen vermeende strafbare uitingen gedaan vanuit andere overtuigingen dan geloofsovertuigingen.
Hoe zie jij dit?
Ik zit hier in een discussie, iemand overtuigen is daarbij bijzaak. Overigens is het zijn van een student die zijn kennis uit de boeken heeft, uiteraard wel een voordeel in dit soort discussies. Maar daarmee diskwalificeer ik niemand anders, in de zin dat ik de ander zijn mening niet gun. Als ik vind dat iemand niet gelijk heeft, dan zeg ik dat. Of moet ik mijn smoel houden omdat anders "mijn air" de boventoon voert?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:36 schreef thestoryofus2009 het volgende:
ah een 3e jaars rechten student die met een air hier zijn boekenkennis komt spuiten over de onwetende plebs.
de attitude zit er al goed in, nu de kennis nog en het vermogen om zelfs "simpele" fokkers te kunnen overtuigen...
Pardon? Waar staat dat? Wie zegt dat? En hoe kom jij daarbij. Overigens is "ten behoeve" of "acceptabel" geen criterium. In het kader van - immers ten behoeve of acceptabel is veel te subjectief!quote:Op zondag 8 februari 2009 13:38 schreef damian5700 het volgende:
'Homoseksualiteit is een door God gehate zonde die de geestelijke dood verdient' is acceptabel ten behoeve van het maatschappelijke debat.
Weer wat geleerd.
Mijn onderbuik, vanzelfsprekend.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Pardon? Waar staat dat? Wie zegt dat? En hoe kom jij daarbij. Overigens is "ten behoeve" of "acceptabel" geen criterium. In het kader van - immers ten behoeve of acceptabel is veel te subjectief!
is dat zo?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
. De formele wet (waaronder dus Strafrecht) maakt in die zin geen onderscheid. Het overheersende criterium is het maatschappelijk debat criterium, welke je ook terug ziet bij de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen. Ook al zou jij dit als een apart criterium zien, je kan daarmee niet stellen dat het ene recht meer beschermd wordt dan het andere recht.
Dus het is het OM dat stelt dat je vanwege je religie meer mag zeggen. Dan trekt het OM gelovigen dus voor.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat jij een stelling maakt waarvoor geen enkel bewijs is, maar meer opkomt vanuit de onderbuik. De vrijheid van godsdienst kent dezelfde beperkingsclausule als de vrijheid van meningsuiting. Het argument dat het "apart" vermeld staat in de grondwet en dus meer bescherming kent is dus eentje van de categorie onzin. De formele wet (waaronder dus Strafrecht) maakt in die zin geen onderscheid. Het overheersende criterium is het maatschappelijk debat criterium, welke je ook terug ziet bij de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen. Ook al zou jij dit als een apart criterium zien, je kan daarmee niet stellen dat het ene recht meer beschermd wordt dan het andere recht.
lees eens een paar van je eigen reacties terug.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zit hier in een discussie, iemand overtuigen is daarbij bijzaak. Overigens is het zijn van een student die zijn kennis uit de boeken heeft, uiteraard wel een voordeel in dit soort discussies. Maar daarmee diskwalificeer ik niemand anders, in de zin dat ik de ander zijn mening niet gun. Als ik vind dat iemand niet gelijk heeft, dan zeg ik dat. Of moet ik mijn smoel houden omdat anders "mijn air" de boventoon voert?
En rechters trekken gelovigen voor.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
is dat zo?
De rechterlijke uitspraak in de zaak-El Moumni, deze werd vrijgesproken, dit gebeurde op grond van de vrijheid van godsdienst in plaats van de vrijheid van meningsuiting. Dat suggereert dat een niet-moslim voor dezelfde uitspraak(over homo's enz) wel veroordeeld zou zijn.
Maar goed, waaruit blijkt die extra bescherming dan volgens jou. Jij ziet een ander criterium bij de toetsing van uitspraken gedaan door gelovigen. Immers je meent dat die gezien worden als een "religieuze overtuiging", goed - maar kan een uitspraak in het kader van die "religieuze overtuiging" volgens jou dan even ver gaan als een uitspraak niet gedaan vanuit een religieuze overtuiging, of meen jij dat dit criterium zodanig anders ingevuld wordt, dat ongelovigen op een achterstand worden gezet en zo ja, waaruit blijkt dat?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Mijn onderbuik, vanzelfsprekend.
Zekers, overigens ben ik laatstejaars en niet 3e jaars. Hoe kwam je daarbij eigenlijk?quote:Op zondag 8 februari 2009 13:46 schreef thestoryofus2009 het volgende:
[..]
lees eens een paar van je eigen reacties terug.
trouwens niet vreemd hoor, zie je wel vaker bij studenten die onzeker zijn over hun capaciteiten.
als je wat ouder bent en meer praktijkervaring veranderd het wel, alhoewel, je blijft een rechtenstudent
Nee, het OM zegt dat je meer mag zeggen wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of een maatschappelijk debat. In dit concrete geval is dat een religieuze, maar daar is het niet tot beperkt.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus het is het OM dat stelt dat je vanwege je religie meer mag zeggen. Dan trekt het OM gelovigen dus voor.
quote:Op zondag 8 februari 2009 13:49 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee, het OM zegt dat je meer mag zeggen wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of een maatschappelijk debat. In dit concrete geval is dat een religieuze, maar daar is het niet tot beperkt.
Dan ben ik heel erg benieuwd hoe ver Wilders mag gaan, hij heeft ook een maatschappij-visie.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:49 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee, het OM zegt dat je meer mag zeggen wanneer dat gebeurt op basis van een maatschappij-visie of een maatschappelijk debat. In dit concrete geval is dat een religieuze, maar daar is het niet tot beperkt.
Klopt, daarom wilde het OM hem ook in beginsel niet vervolgen.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan ben ik heel erg benieuwd hoe ver Wilders mag gaan, hij heeft ook een maatschappij-visie.
Het OM wilde hem dan ook niet vervolgen.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan ben ik heel erg benieuwd hoe ver Wilders mag gaan, hij heeft ook een maatschappij-visie.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |