quote:Verbod opheffen, Klink aftreden.http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1118939.ece/Rookvrij_cafe_kost_overheid_aanzien
DEN HAAG - Voor de eerste keer heeft een gezagsdrager stevige kritiek geuit op het rookverbod in de horeca. Harry Borghouts, de Commissaris van de Koningin in de provincie Noord-Holland, vindt dat het verbod het gezag van de overheid uitholt, omdat het op grote schaal wordt genegeerd. Borghouts deed zijn uitspraken vrijdagmiddag in zijn nieuwjaarstoespraak.
Volgens de GroenLinks-commissaris ontbeert het rookverbod het broodnodige draagvlak onder de bevolking. Daarom kan het in zijn ogen geen succes worden. ‘Als een wet in het Staatsblad staat, is de wereld nog niet veranderd’, aldus Borghouts. De Voedsel- en Warenautoriteit is volgens hem ‘eenvoudig’ niet in staat om het verbod, dat sinds juli vorig jaar geldt, te handhaven.
Minister Klink van Volksgezondheid, verantwoordelijk voor het rookverbod, reageert uitermate fel op de kritiek. ‘Ik heb begrip voor eventuele zorgen uit de horeca, maar niet voor baarlijke nonsens’, zegt hij. ‘Ook Engeland, Ierland en de Verenigde Staten kennen het rookverbod, en dat zijn nog steeds betrouwbare rechtsstaten.’
Landsbanki
‘Borghouts is wel de laatste die mij moet wijzen op het belang van goed toezicht door de overheid’, vervolgt de minister. Dat is een sneer naar de 100 miljoen euro die Noord-Holland onlangs verloor toen de IJslandse Landsbanki omviel. In de nasleep daarvan kreeg Borghouts het aan de stok met minister Bos van Financiën, die hem verweet pogingen van het Rijk om geld van Nederlandse spaarders uit IJsland terug te halen in de wielen te rijden. Bos vernietigde een besluit van Noord-Holland om beslagen op tegoeden van Landsbanki te executeren, waarna de provincie naar de Raad van State stapte.
Een groeiend aantal horecabedrijven negeert het rookverbod. Deze week kregen de eerste overtreders een oproep om voor de rechter te verschijnen.
quote:GezellieOp vrijdag 9 januari 2009 21:31 schreef Specularium het volgende:
Zijn we weer.
Koffie?
quote:Lekker.
Daarna wat sterkers. Met sigaretjes.
quote:Maar niet vergelijkbaar met Nederland. Dat blijkt wel uit de weerstand die het verbod hier nogsteeds heeft.Engeland, Ierland en de Verenigde Staten kennen het rookverbod, en dat zijn nog steeds betrouwbare rechtsstaten.’
Ze moeten wetten ook niet 1 op 1 overnemen. Wij zijn geen Amerikanen, Britten of Ieren. Wij zijn Nederlanders. Heel ander slag volk.
Dat het rookverbod in Amerika wel werkt is gewoon leuk maar verder volstrekt irrelevant.
quote:Amerikanen zijn ook veel vatbaarder voor gezondheids trends, zie bijvoorbeeld zaken als Light Bier enzo, ik denk dat dat in Europa nooit zal aanslaan.Op vrijdag 9 januari 2009 22:12 schreef McKillem het volgende:
[..]
Maar niet vergelijkbaar met Nederland. Dat blijkt wel uit de weerstand die het verbod hier nogsteeds heeft.
Ze moeten wetten ook niet 1 op 1 overnemen. Wij zijn geen Amerikanen, Britten of Ieren. Wij zijn Nederlanders. Heel ander slag volk.
Dat het rookverbod in Amerika wel werkt is gewoon leuk maar verder volstrekt irrelevant.
quote:Bezig met hun kruistocht tegen de kankerrook.Op vrijdag 9 januari 2009 22:21 schreef bloodymary het volgende:
Waar zijn Gia en MM, toch niet naar de kroeg? Dadelijk krijgen ze het nog benauwd van al die rook...
Je weet wel, cafe's aangeven waarin je waarschijnlijk doodgaat als je er 1 avond zit.
quote:NeeneeOp vrijdag 9 januari 2009 22:30 schreef Suko het volgende:
Voor het eerst zag ik een rookverbod bij een ziekenhuis waar ik van de week moest zijn met een vriendin. Ik stond buiten te wachten en werd er door iemand even fijntjes (met dat ozo afkeurende toontje!) op gewezen. En dat terwijl er vlak voor m'n neus tig auto's/busjes komen en gaan om mensen te brengen cq op te halen < wat zou dat op een dag allemaal voor rotzooi uitstoten? Ik voelde enige agressiviteit opborrelen (meppen met m'n handtasje was een optie) maar hield me in. Heb wel m'n peuk opgerookt wetend dat die persoon toch geen bevoegdheid had iets te ondernemen. Gelukkig kom ik daar zelden maar het is te zot voor woorden, ik snap dat door de ventilatie zoveel mogelijk zuivere lucht moet komen (er zullen toch wel filters zijn?) maar verbiedt dan ook dat enorme verkeer vlak voor de ingang...sjucht.
De autoverslaafden zijn in de meerderheid, dus daar mag je gewoon aan doodgaan. Zo werkt dat in een democratie.
quote:Triest he. Van de zomer waren wij in Italie, het was een keer een wat mindere avond, had net geregend en was nog maar 19 graden of zo. Wij gingen uit eten en buiten zitten (zowat iedereen zat binnen), omdat je binnen niet mag roken. Komt er een Amerikaan die er ook zat (drie tafels verder), die was klaar met eten en liep even langs ons met de woorden: "thank you for smoking". Ik dacht echt, rot op man, we zitten toch buiten (dat laatste zei ik trouwens ook en oprotten deed hij al.). Daar word je toch niet goed van. Intolerante zeikerd.Op vrijdag 9 januari 2009 22:30 schreef Suko het volgende:
Voor het eerst zag ik een rookverbod bij een ziekenhuis waar ik van de week moest zijn met een vriendin. Ik stond buiten te wachten en werd er door iemand even fijntjes (met dat ozo afkeurende toontje!) op gewezen. En dat terwijl er vlak voor m'n neus tig auto's/busjes komen en gaan om mensen te brengen cq op te halen < wat zou dat op een dag allemaal voor rotzooi uitstoten? Ik voelde enige agressiviteit opborrelen (meppen met m'n handtasje was een optie) maar hield me in. Heb wel m'n peuk opgerookt wetend dat die persoon toch geen bevoegdheid had iets te ondernemen. Gelukkig kom ik daar zelden maar het is te zot voor woorden, ik snap dat door de ventilatie zoveel mogelijk zuivere lucht moet komen (er zullen toch wel filters zijn?) maar verbiedt dan ook dat enorme verkeer vlak voor de ingang...sjucht.
Net toevallig dit filmpje gevonden. 2 controleurs in actie. Vraag me af wie het heeft upgeload en of het echt is.
Is nog leuk ook, en niemand die er wat van zegt!..
quote:1 uur en 2 biertjes per cafe.
Net toevallig dit filmpje gevonden. 2 controleurs in actie. Vraag me af wie het heeft upgeload en of het echt is.
quote:Als ik het goed begrijp was dit dus buiten?Op vrijdag 9 januari 2009 22:30 schreef Suko het volgende:
Voor het eerst zag ik een rookverbod bij een ziekenhuis waar ik van de week moest zijn met een vriendin. Ik stond buiten te wachten en werd er door iemand even fijntjes (met dat ozo afkeurende toontje!) op gewezen. En dat terwijl er vlak voor m'n neus tig auto's/busjes komen en gaan om mensen te brengen cq op te halen < wat zou dat op een dag allemaal voor rotzooi uitstoten? Ik voelde enige agressiviteit opborrelen (meppen met m'n handtasje was een optie) maar hield me in. Heb wel m'n peuk opgerookt wetend dat die persoon toch geen bevoegdheid had iets te ondernemen. Gelukkig kom ik daar zelden maar het is te zot voor woorden, ik snap dat door de ventilatie zoveel mogelijk zuivere lucht moet komen (er zullen toch wel filters zijn?) maar verbiedt dan ook dat enorme verkeer vlak voor de ingang...sjucht.
Ergens wel bizar, zeker voor bezoekers, maar ik kan me voorstellen dat ze afwillen van al die patienten die zich wel laten behandelen in het ziekenhuis maar ondertussen vrolijk doorroken. Dat is toch trekken aan een dood paard.
quote:Vaag filmpje, het is dat je erbij zegt dat het controleurs zijn.
quote:Lijkt me eerder dat de eigenaar van die kroeg iemand een hak wil zetten.Op vrijdag 9 januari 2009 23:02 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Vaag filmpje, het is dat je erbij zegt dat het controleurs zijn.
Of dat hij paranoia is.
"Cafe de Tap van Blije kreeg op zaterdag 21 december om 2 uur onverwacht bezoek door twee jongemannen van de Voedsel en Waren Autoriteit om te controleren of het rookbeleid wordt gehandhaafd.
Omdat ze zich niet bekend hadden gemaakt als controleurs, bleek dit (met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) pas een dag later.
Het Cafe heeft overigens het grootste deel van het cafe als rookruimte ingericht. "
quote:Yep, daar zijn we het wel over eens maar ik heb het nog nooit zo scherp dichtbij gezien....niet roken > wél uitlaatgassen en vele wachten met draaiende motor, hoera!Op vrijdag 9 januari 2009 22:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Neenee
De autoverslaafden zijn in de meerderheid, dus daar mag je gewoon aan doodgaan. Zo werkt dat in een democratie.
En dat er jaarlijks duizenden mensen eerder dood gaan die langs snelwegen en drukke straten wonen, neu... daar hebben we het ook maar niet over. Ik kan niet eens fatsoenlijk de was buiten hangen! Smeerpijperij, dát is 't... 
quote:"Oh, hoi, hoe wou u naar binnen? Verticaal of horizontaal?"Op vrijdag 9 januari 2009 22:30 schreef Suko het volgende:
Voor het eerst zag ik een rookverbod bij een ziekenhuis waar ik van de week moest zijn met een vriendin. Ik stond buiten te wachten en werd er door iemand even fijntjes (met dat ozo afkeurende toontje!) op gewezen.
quote:Krijgen ondernemers ook bericht als er na controle géén boete volgt?Op vrijdag 9 januari 2009 23:08 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Met betrekking tot het vage filmpje (aldus de beschrijving):
"Cafe de Tap van Blije kreeg op zaterdag 21 december om 2 uur onverwacht bezoek door twee jongemannen van de Voedsel en Waren Autoriteit om te controleren of het rookbeleid wordt gehandhaafd.
Omdat ze zich niet bekend hadden gemaakt als controleurs, bleek dit (met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) pas een dag later.
Het Cafe heeft overigens het grootste deel van het cafe als rookruimte ingericht. "
quote:Ik was geen patient, maar doet er niet toe, pleur dan ook op met al dat verkeer voor de ingang, da's meten met 2 maten. Overigens ziin er veel artsen/chirurgen die behandelen onder invloed van het een en ander, da's ook niet fris hoor, kun je ook dood gaan, als patient, maar dat is een andere discussie.Op vrijdag 9 januari 2009 22:59 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp was dit dus buiten?
Ergens wel bizar, zeker voor bezoekers, maar ik kan me voorstellen dat ze afwillen van al die patienten die zich wel laten behandelen in het ziekenhuis maar ondertussen vrolijk doorroken. Dat is toch trekken aan een dood paard.
quote:Amerikanen zijn een gedisciplineerd en beschaafd volk op dit soort gebieden. Dat kan van Nederlanders niet gezegd worden.Op vrijdag 9 januari 2009 22:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Amerikanen zijn ook veel vatbaarder voor gezondheids trends, zie bijvoorbeeld zaken als Light Bier enzo, ik denk dat dat in Europa nooit zal aanslaan.
Weleens in de VS in een auto rondgereden? Dan merk je meteen het verschil met Nederlanders.
quote:Ik vind de nederlandse mentaliteit wat dat betreft beter, niet alles voor zoete koek aannemen enzo.Op vrijdag 9 januari 2009 23:24 schreef Halcon het volgende:
Amerikanen zijn een gedisciplineerd en beschaafd volk op dit soort gebieden. Dat kan van Nederlanders niet gezegd worden.
quote:Ja tuurlijk, daarom zijn ze gemiddeld 20x zo vet als een Europeaan.
[..]
Amerikanen zijn een gedisciplineerd en beschaafd volk op dit soort gebieden. Dat kan van Nederlanders niet gezegd worden.
Weleens in de VS in een auto rondgereden? Dan merk je meteen het verschil met Nederlanders.
quote:Amerikanen zijn een dom kuddevolk, die alles doen wat ze gezegd worden zonder zelf na te denken en die in elke kroeg zes t.v.'s moeten hangen met op elke t.v. een andere zender, anders kunnen ze zich zelf niet vermaken. Ben net terug uit New York en heb me vreselijk geergerd aan de Amerikaanse mentaliteit. Heb me tijdens het buiten roken wel prima vermaakt met de portiers van de diverse "kroegen" (clubs?), die voornamelijk Congolezen waren en soms hun familie in Belgie bezochten.Op vrijdag 9 januari 2009 23:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Amerikanen zijn een gedisciplineerd en beschaafd volk op dit soort gebieden. Dat kan van Nederlanders niet gezegd worden.
Weleens in de VS in een auto rondgereden? Dan merk je meteen het verschil met Nederlanders.
quote:Dat heeft weinig te maken met het rookverbod of verkeersregels.Op vrijdag 9 januari 2009 23:33 schreef Specularium het volgende:
[..]
Ja tuurlijk, daarom zijn ze gemiddeld 20x zo vet als een Europeaan.
Overigens is Europa in hard tempo bezig om de Amerikanen in te halen als het gaat om vet zijn!
quote:Een mentaliteit is niet beter als men het tot volkssport heeft gemaakt om de regels aan je laars te lappen.Op vrijdag 9 januari 2009 23:31 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Ik vind de nederlandse mentaliteit wat dat betreft beter, niet alles voor zoete koek aannemen enzo.
quote:Ze vermoorden heel gedisciplineerd en beschaafd over de gehele wereld mensen om hun economische belangen veilig te stellen. Dan ben ik liever iets minder gedisciplineerd en beschaafd.
[..]
Amerikanen zijn een gedisciplineerd en beschaafd volk
quote:Hoewel dit onzin is, doel je waarschijnlijk op Irak en Afghanistan. Nederland is/was daar ook actief. Daar gaat je argument wat sowieso al geen argument was.Op vrijdag 9 januari 2009 23:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze vermoorden heel gedisciplineerd en beschaafd over de gehele wereld mensen om hun economische belangen veilig te stellen. Dan ben ik liever iets minder gedisciplineerd en beschaafd.
quote:Uitstoot van autoverkeer wordt ook steeds verder beperkt, dus wat dat betreft ligt het in lijn. Daarnaast: als er een rookverbod rond de gebouwen is zullen de rokende patiënten ook niet de hele tijd bij dat verkeer rondhangen. Twee vliegen in een klap dus!Op vrijdag 9 januari 2009 23:19 schreef Suko het volgende:
[..]
Ik was geen patient, maar doet er niet toe, pleur dan ook op met al dat verkeer voor de ingang, da's meten met 2 maten. Overigens ziin er veel artsen/chirurgen die behandelen onder invloed van het een en ander, da's ook niet fris hoor, kun je ook dood gaan, als patient, maar dat is een andere discussie.
quote:Zeker niet, maar als ik moest kiezen tussen enerzijds slaafs en volgzaam allerlei onzinnige regels volgen simpelweg omdat het regels zijn, en anderszijds zelf nadenken en onzinnige regels zoveel mogelijk negeren dan lijkt me de keuze duidelijk.Op vrijdag 9 januari 2009 23:38 schreef Halcon het volgende:
Een mentaliteit is niet beter als men het tot volkssport heeft gemaakt om de regels aan je laars te lappen.
quote:Wel als het slechte regels zijn. Dat hadden veel meer mensen in verschillende oorlogen moeten doen.
[..]
Een mentaliteit is niet beter als men het tot volkssport heeft gemaakt om de regels aan je laars te lappen.
quote:Soms moet de politiek gewoon het verstandige besluit nemen, ondanks de uitslag van enkele polls. Er is wellicht ook wel een meerderheid vinden voor het verhogen van de maximumsnelheid tot 180 kilometer per uur, maar dat gebeurt ook niet.Op vrijdag 9 januari 2009 23:43 schreef bloodymary het volgende:
Nederland is daar inderdaad ook actief terwijl de meerderheid het niet wil, maar wel dit kutkabinet dat ook het rookverbod heeft ingevoerd om maar even ontopic te blijven.
quote:Aan regels heb je je te houden, ongeacht hoe jij denkt over die regels.Op vrijdag 9 januari 2009 23:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wel als het slechte regels zijn. Dat hadden veel meer mensen in verschillende oorlogen moeten doen.
quote:Vietbnam, Zuid-Amerika
[..]
Hoewel dit onzin is, doel je waarschijnlijk op Irak en Afghanistan.
quote:Ik ben ook tegen de Nederlandse christenfundamentalisten die Amerika's kont bewonen.Nederland is/was daar ook actief
quote:Ik ben nog steeds tegen.. Daar gaat je argument wat sowieso al geen argument was.
quote:Op vrijdag 9 januari 2009 23:44 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aan regels heb je je te houden, ongeacht hoe jij denkt over die regels.
Met mensen die zo denken kan ik helemaal niets en die maken mij heel aggressief, terwijl ik dat eigenlijk helemaal niet ben.quote:Dat ben ik principieel met je oneens. En jijzelf ook. Vroeger was het regel dat er gerookt werd in de horeca. Als jij regels zou heilig vind zou dat nu dus ook nog steeds mogen.
[..]
Aan regels heb je je te houden, ongeacht hoe jij denkt over die regels.
quote:Als ik dit soort uitspraken lees, dan moet ik onwillekeurig denken aan de film Robocop 2. De mensen die de film gezien hebben weten ongetwijfeld waar ik op doel.Op vrijdag 9 januari 2009 23:44 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aan regels heb je je te houden, ongeacht hoe jij denkt over die regels.
quote:
[..]
Soms moet de politiek gewoon het verstandige besluit nemen,
quote:Dat is wat kortzichtig bekeken en het gaat hier ook niet over het wel of niet nut hebben van bepaalde interventies natuurlijk. Het ging erom dat het "argument" van Papierversnipperaar er geen is.Op vrijdag 9 januari 2009 23:46 schreef bloodymary het volgende:
Nou, ik begrijp niet wat er verstandig aan is om 25 jonge jongens de dood in te jagen en dan kijk ik nog heel beperkt alleen naar de Nederlandse zijde van het verhaal.
quote:Aan wetten moet je je dus niet houden?Op vrijdag 9 januari 2009 23:48 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Als ik dit soort uitspraken lees, dan moet ik onwillekeurig denken aan de film Robocop 2. De mensen die de film gezien hebben weten ongetwijfeld waar ik op doel.
quote:Regels worden veranderd. Als iedereen regels die hem of haar niet bevallen zou overtreden, zou het een behoorlijke teringzooi vinden.Op vrijdag 9 januari 2009 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat ben ik principieel met je oneens. En jijzelf ook. Vroeger was het regel dat er gerookt werd in de horeca. Als jij regels zou heilig vind zou dat nu dus ook nog steeds mogen.
Bijvoorbeeld: ik vind het leuk om jouw bezittingen te slopen. Dat is verboden, maar dat verbod vind ik onzin. Lekker slopen dus maar. Daar ben jij het dus principieel mee eens?
quote:Dan zou de niet-roker zich moeten aanpassen aan het asociale gedrag van de rokers en dat is nu juist niet de bedoeling.Op vrijdag 9 januari 2009 23:56 schreef Suko het volgende:
Regels, die bedacht zijn door een ongelofelijke actieve antiroken-maffia, mensen die al sowieso niet gezellig zijn, waarschijnlijk al niet in een kroeg komen (en niet venwege de rook) en vast lid zijn van omroep Llink. Niet hebben kunnen/willen bedenken dat er ook antirookcafé's kunnen komen, keuzes weet je wel.
Ik ben overigens geen lid van omroep Llink. Ik vraag me af waar je dat vandaan hebt gehaald.
quote:Alleen goede wetten.
[..]
Aan wetten moet je je dus niet houden?
quote:Zie mijn vorige post.
quote:Dus regels zijn niet heilig. Dat bedoel ik.
quote:Als ik vrijwillig mijn spullen in een hok zet (noem het een kroeg) om ze door jou te laten slopen, mag het.Bijvoorbeeld: ik vind het leuk om jouw bezittingen te slopen. Dat is verboden, maar dat verbod vind ik onzin. Lekker slopen dus maar. Daar ben jij het dus principieel mee eens?
quote:Roken is nooit een probleem geweest in kroegen, totdat vadertje staat meende een rookverbod te moeten opleggen.Op zaterdag 10 januari 2009 00:00 schreef Halcon het volgende:
Dan zou de niet-roker zich moeten aanpassen aan het asociale gedrag van de rokers en dat is nu juist niet de bedoeling.
quote:Op vrijdag 9 januari 2009 23:55 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aan wetten moet je je dus niet houden?
quote:Als dit nieuwe wetten waren, had jij je eraan gehouden?RoboCop's new directives are (in numerical order): - DIRECTIVE 233: Restrain hostile feelings. - DIRECTIVE 234: Promote positive attitude. - DIRECTIVE 235: Suppress aggressiveness. - DIRECTIVE 236: Promote pro-social values. - DIRECTIVE 238: Avoid destructive behavior. - DIRECTIVE 239: Be accessible. - DIRECTIVE 240: Participate in group activities. - DIRECTIVE 241: Avoid interpersonal conflicts. - DIRECTIVE 242: Avoid premature value judgments. - DIRECTIVE 243: Pool opinions before expressing yourself. - DIRECTIVE 244: Discourage feelings of negativity and hostility. - DIRECTIVE 245: If you haven't got anything nice to say, don't talk. - DIRECTIVE 246: Don't rush traffic lights. - DIRECTIVE 247: Don't run through puddles and splash pedestrians or other cars. - DIRECTIVE 248: Don't say that you are always prompt when you are not. - DIRECTIVE 249: Don't be oversensitive to the hostility and negativity of others. - DIRECTIVE 250: Don't walk across a ballroom floor swinging your arms. - DIRECTIVE 254: Encourage awareness. - DIRECTIVE 256: Discourage harsh language. - DIRECTIVE 258: Commend sincere efforts. - DIRECTIVE 261: Talk things out. - DIRECTIVE 262: Avoid Orion meetings. - DIRECTIVE 266: Smile. - DIRECTIVE 267: Keep an open mind. - DIRECTIVE 268: Encourage participation. - DIRECTIVE 273: Avoid stereotyping. - DIRECTIVE 278: Seek non-violent solutions.
N.B. Zie de overeenkomst: mensen hebben allerlei motieven om anderen hun idealen op te leggen, zonder zich de negatieve bijeffecten te realiseren. Je hoeft niet uitzonderlijk slim te zijn om nieuwe regeltjes te introduceren, maar je moet wel uitzonderlijk dom zijn om op diegene's blauwe ogen af te gaan wanneer het gaat om dat de samenleving er ook voor iedereen op vooruit gaat, of dat het netto-effect uberhaupt positief is.
[ Bericht 10% gewijzigd door HenryHill op 10-01-2009 00:20:24 ]
quote:Qua café's, daar is al eeeeeeeeeeeeeeeuwen de gewoonte dat er gerookt wordt, weet je wel....een borrel en een peuk. Als men daar nu niet meer tegen kan, ook niet qua baan, dan ga je naar een gelegenheid waar dus niet gerookt word, punt. En dus niet andersom!Op zaterdag 10 januari 2009 00:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dan zou de niet-roker zich moeten aanpassen aan het asociale gedrag van de rokers en dat is nu juist niet de bedoeling.
Ik ben overigens geen lid van omroep Llink. Ik vraag me af waar je dat vandaan hebt gehaald.
Llink is meer een opmerking van mij, daar zitten alleen braverds volgens mij. Daar komt niks ongezonds voorbij, nou ja, reizen dan met vliegtuig en anderszins, da's weer wat minder. 
Bedtijd. quote:Ja, want aan wetten heb je je te houden, aangezien een overtreding kan leiden tot een veroordeling. Op dat laatste zit ik niet te wachten.Op zaterdag 10 januari 2009 00:05 schreef HenryHill het volgende:
[..]
[..]
Als dit nieuwe wetten waren, had jij je eraan gehouden?
quote:Als het geen probleem zou geen zijn geweest, dan zou het niet eens tot in de 2e kamer gekomen zijn.Op zaterdag 10 januari 2009 00:05 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Roken is nooit een probleem geweest in kroegen, totdat vadertje staat meende een rookverbod te moeten opleggen.
quote:Aan regels heb je je wel te houden.Op zaterdag 10 januari 2009 00:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus regels zijn niet heilig. Dat bedoel ik.
[..]
Als ik vrijwillig mijn spullen in een hok zet (noem het een kroeg) om ze door jou te laten slopen, mag het.
Goed, dan geef je toestemming. Maar redelijkerwijs geeft iemand geen toestemming om z´n nieuwe plasma-tv te laten slopen. Als ik de regels die me het slopen dan verbieden aan mijn laars lap en toch jouw spullen sloop, dan is dat voor jou principieel gezien ok. Immers, het is maar een kutregel dat je andermans spullen niet mag slopen.
Wellicht vindt iemand anders het weer een kutregel dat je geen jonge meisjes mag verkrachten....
Het zou een behoorlijke teringzooi worden als iedereen zoals jou zou gaan redeneren en handelen.
quote:Ik ga mij ook even moeien: Vroeger was het toegestaan dat er gerookt werd in de kroeg en nu niet meer.Op vrijdag 9 januari 2009 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat ben ik principieel met je oneens. En jijzelf ook. Vroeger was het regel dat er gerookt werd in de horeca. Als jij regels zou heilig vind zou dat nu dus ook nog steeds mogen.
Dat is iets anders dan wat jij stelt in de context van de posts.
Ik hou weer op met moeien
quote:Eeuwen geleden deed men wel meer achterlijke dingen waar men later op terug is gekomen.Op zaterdag 10 januari 2009 00:09 schreef Suko het volgende:
[..]
Qua café's, daar is al eeeeeeeeeeeeeeeuwen de gewoonte dat er gerookt wordt, weet je wel....een borrel en een peuk. Als men daar nu niet meer tegen kan, ook niet qua baan, dan ga je naar een gelegenheid waar dus niet gerookt word, punt. En dus niet andersom!
quote:Daar zijn slechts 40000 handtekeningen voor nodig. Dus dit zegt niks.
[..]
Als het geen probleem zou geen zijn geweest, dan zou het niet eens tot in de 2e kamer gekomen zijn.
En het nieuwe regime neemt een wet aan waarin unaniem wordt besloten dat iedereen minimaal 10 sigaretten per dag moet roken: Wat ga je doen Halcon?quote:Dat zegt in elk geval dat 40.000 mensen het een dusdanig probleem vinden dat ze hun handtekening zetten onder de desbetreffende petitie.Op zaterdag 10 januari 2009 00:19 schreef Specularium het volgende:
[..]
Daar zijn slechts 40000 handtekeningen voor nodig. Dus dit zegt niks.
Vervolgens hebben ook de Kamers het voorstel akkoord bevonden.
quote:Lees ook even mijn toevoeging.Op zaterdag 10 januari 2009 00:16 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ja, want aan wetten heb je je te houden, aangezien een overtreding kan leiden tot een veroordeling. Op dat laatste zit ik niet te wachten.
quote:Er zit weinig anders op dan je aan regels te houden of te emigreren. In dit geval is emigreren uit het desbetreffende land een prima optie. Mijn gezondheid is me wel wat waard. Gelukkig is deze post complete kwats, want ik geloof niet dat een regime deze wet ooit zal opleggen.Op zaterdag 10 januari 2009 00:20 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Tabaksindustrie aan de macht!
Zelfs in de meest achterlijke bananenrepublieken heeft men niet dit soort voorstellen geproduceerd.
quote:Het kan best zijn dat regels negatieve bij-effecten hebben voor bepaalde personen. Alleen zie ik die in het geval van het rookverbod niet precies.
quote:Ik hou me niet aan slechte regels.
[..]
Aan regels heb je je wel te houden.
quote:Zolang ik niet naar jouw huis kom om te slopen is er toch niets aan de hand? Als ik mijn spullen ter beschikking stel om te laten slopen is er niemand en zeker geen overheid die daar iets mee te maken heeft. Regels of geen regels.Goed, dan geef je toestemming. Maar redelijkerwijs geeft iemand geen toestemming om z´n nieuwe plasma-tv te laten slopen. Als ik de regels die me het slopen dan verbieden aan mijn laars lap en toch jouw spullen sloop, dan is dat voor jou principieel gezien ok. Immers, het is maar een kutregel dat je andermans spullen niet mag slopen.
quote:Dat zal best, maar als er jonge meisjes naar een ruimte gaan om zixch daar beschikbaar te stellen, wie zijn jij of de overheid om dat te verbieden?Wellicht vindt iemand anders het weer een kutregel dat je geen jonge meisjes mag verkrachten....
quote:Het IS een teringzooi. Iedereen zou veel kritischer moeten zijn op de opgelegde regels.Het zou een behoorlijke teringzooi worden als iedereen zoals jou zou gaan redeneren en handelen.
quote:En wat ga je doen als morgen in alle media (kranten/internet/tv) het baanbrekende nieuws verschijnt dat roken de gezondheid bevorderd?Op zaterdag 10 januari 2009 00:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er zit weinig anders op dan je aan regels te houden of te emigreren. In dit geval is emigreren uit het desbetreffende land een prima optie. Mijn gezondheid is me wel wat waard. Gelukkig is deze post complete kwats, want ik geloof niet dat een regime deze wet ooit zal opleggen.
Zelfs in de meest achterlijke bananenrepublieken heeft men niet dit soort voorstellen geproduceerd.
quote:Dan draai ik me nog een keer om, want dan ben ik duidelijk niet helemaal wakker.Op zaterdag 10 januari 2009 00:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
En wat ga je doen als morgen in alle media (kranten/internet/tv) het baanbrekende nieuws verschijnt dat roken de gezondheid bevorderd?
quote:Stel, stelOp zaterdag 10 januari 2009 00:27 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dan draai ik me nog een keer om, want dan ben ik duidelijk niet helemaal wakker.
Nachtmerrie?
quote:Volgens jou zijn het slechte regels. Als iedereen voor zichzelf gaat bepalen welke regels slecht zijn en zich niet aan die regels gaat houden wordt het een puinhoop.Op zaterdag 10 januari 2009 00:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik hou me niet aan slechte regels.
[..]
Zolang ik niet naar jouw huis kom om te slopen is er toch niets aan de hand? Als ik mijn spullen ter beschikking stel om te laten slopen is er niemand en zeker geen overheid die daar iets mee te maken heeft. Regels of geen regels.
[..]
Dat zal best, maar als er jonge meisjes naar een ruimte gaan om zixch daar beschikbaar te stellen, wie zijn jij of de overheid om dat te verbieden?
[..]
Het IS een teringzooi. Iedereen zou veel kritischer moeten zijn op de opgelegde regels.
Ik gaf aan dat redelijkerwijs iemand zijn spullen niet ter beschikking stelt om te laten slopen.
Wat begrijp je niet aan verkrachten? Dat is niet bepaald "je beschikbaar stellen". Maar goed, ik begrijp dus dat jij je wel kan vinden in de vunzige praatjes van de voormalige pedopartij. Die kraamden ook dat soort onzin over kinderen uit.
Het wordt een teringzooi als iedereen zou denken en handelen als jij het hiet op internet doet voorkomen.
quote:Stel, stel.
Wat zou jij doen als al het eten morgen opeens naar stront smaakt?
quote:Ik denk dat ik het dan uit zou spugenOp zaterdag 10 januari 2009 00:30 schreef Halcon het volgende:
S
[..]
Stel, stel.
Wat zou jij doen als al het eten morgen opeens naar stront smaakt?
Maar wat als morgen blijkt dat roken gezond is?
quote:Voor ongeveer de helft van de bevolking. Een derde deel als roker, een zesde deel als zijnde afhankelijk van de horeca voor hun inkomen.Op zaterdag 10 januari 2009 00:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het kan best zijn dat regels negatieve bij-effecten hebben voor bepaalde personen.
quote:Nee precies.Alleen zie ik die in het geval van het rookverbod niet precies.
quote:Als iedereen zich daar aan zou houden zou je een hele fijne maatschappij hebben.RoboCop's new directives are (in numerical order): - DIRECTIVE 233: Restrain hostile feelings. - DIRECTIVE 234: Promote positive attitude. - DIRECTIVE 235: Suppress aggressiveness. - DIRECTIVE 236: Promote pro-social values. - DIRECTIVE 238: Avoid destructive behavior. - DIRECTIVE 239: Be accessible. - DIRECTIVE 240: Participate in group activities. - DIRECTIVE 241: Avoid interpersonal conflicts. - DIRECTIVE 242: Avoid premature value judgments. - DIRECTIVE 243: Pool opinions before expressing yourself. - DIRECTIVE 244: Discourage feelings of negativity and hostility. - DIRECTIVE 245: If you haven't got anything nice to say, don't talk. - DIRECTIVE 246: Don't rush traffic lights. - DIRECTIVE 247: Don't run through puddles and splash pedestrians or other cars. - DIRECTIVE 248: Don't say that you are always prompt when you are not. - DIRECTIVE 249: Don't be oversensitive to the hostility and negativity of others. - DIRECTIVE 250: Don't walk across a ballroom floor swinging your arms. - DIRECTIVE 254: Encourage awareness. - DIRECTIVE 256: Discourage harsh language. - DIRECTIVE 258: Commend sincere efforts. - DIRECTIVE 261: Talk things out. - DIRECTIVE 262: Avoid Orion meetings. - DIRECTIVE 266: Smile. - DIRECTIVE 267: Keep an open mind. - DIRECTIVE 268: Encourage participation. - DIRECTIVE 273: Avoid stereotyping. - DIRECTIVE 278: Seek non-violent solutions.
't is alleen allemaal veel te arbitrair om te handhaven. Daarom niet geschikt als wet
Gelukkig is dat met het rookverbod wel anders.
quote:Dus je gaat dan de rest van je leven al je eten uitspugen? Dat ga je niet zo lang volhouden.Op zaterdag 10 januari 2009 00:32 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Ik denk dat ik het dan uit zou spugen
Maar wat als morgen blijkt dat roken gezond is?
Wat ik probeer te zeggen is dat het onzin is om te redeneren over zaken die nooit gaan plaatsvinden. Eten zal niet naar stront smaken en roken is morgen niet gezond.
quote:Als ik de rokers moet geloven rookt iedereen in de horeca dus nu ben je mensen dubbel aan het tellen!Op zaterdag 10 januari 2009 00:33 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Voor ongeveer de helft van de bevolking. Een derde deel als roker, een zesde deel als zijnde afhankelijk van de horeca voor hun inkomen.
[..]
Nee precies.
Ach ja, je moet wat om gewichtig over te komen.
Welterusten allemaal!
quote:Dat inbreken strafbaar is heeft ook negatieve effecten voor bepaalde mensen, zoals inbrekers. Het is echter zo dat men niet probeert toe te geven aan mensen die zich op enige wijze asociaal gedragen.Op zaterdag 10 januari 2009 00:33 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Voor ongeveer de helft van de bevolking. Een derde deel als roker, een zesde deel als zijnde afhankelijk van de horeca voor hun inkomen.
[..]
Nee precies.
Overigens heb ik in deel 30 al aangetoond dat de horecainkomsten al jaren een teruglopende zaak zijn.
quote:Op zaterdag 10 januari 2009 00:33 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Als iedereen zich daar aan zou houden zou je een hele fijne maatschappij hebben.
't is alleen allemaal veel te arbitrair om te handhaven. Daarom niet geschikt als wet
Gelukkig is dat met het rookverbod wel anders.
Het rookverbod is een stuk minder arbitrair inderdaad dan bijvoorbeeld lachen, geen onzinpraatjes ophangen en dat soort zaken. Iemand is aan het roken of iemand is niet aan het roken.
quote:Maar wat als het wel zo zóu zijn? Hoe ben je er zo zeker van dat alles zeker is? Misschien wordt je wel voor de gek gehouden? Laten we er niet van uitgaan, maar stel dat roken gezond zou zijn. Wat zou je dan doen.Op zaterdag 10 januari 2009 00:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dus je gaat dan de rest van je leven al je eten uitspugen? Dat ga je niet zo lang volhouden.
Wat ik probeer te zeggen is dat het onzin is om te redeneren over zaken die nooit gaan plaatsvinden. Eten zal niet naar stront smaken en roken is morgen niet gezond.
quote:Ik heb weleens wat gelezen over roken en heb me er redelijk van kunnen overtuigen dat roken geen gezonde bezigheid is. Dat is ook vrijwel iedereen met me eens. Zelfs het gros van de rokers ziet in dat hun verslaving weinig positieve effecten heeft op hun gezondheid.Op zaterdag 10 januari 2009 00:37 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Maar wat als het wel zo zóu zijn? Hoe ben je er zo zeker van dat alles zeker is? Misschien wordt je wel voor de gek gehouden? Laten we er niet van uitgaan, maar stel dat roken gezond zou zijn. Wat zou je dan doen.
Als roken gezond is, dan is gezondheid in elk geval geen factor meer om roken te verbieden of om niet te roken.
quote:Het verschil is dat 98% procent van de mensen een aversie tegen inbrekers heeft, terwijl nu meer als een jaar een discussie aan de gang is over het al dan niet terecht zijn van een rookverbod. Het verschil lijkt me duidelijk.Op zaterdag 10 januari 2009 00:35 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat inbreken strafbaar is heeft ook negatieve effecten voor bepaalde mensen, zoals inbrekers. Het is echter zo dat men niet probeert toe te geven aan mensen die zich op enige wijze asociaal gedragen.
quote:Dus dan maakt die laatste duw de afgrond in ook niet meer uit?Overigens heb ik in deel 30 al aangetoond dat de horecainkomsten al jaren een teruglopende zaak zijn.
quote:Er zijn ook genoeg mensen in deze discussie die achter het rookverbod staan.Op zaterdag 10 januari 2009 00:41 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Het verschil is dat 98% procent van de mensen een aversie tegen inbrekers heeft, terwijl nu meer als een jaar een discussie aan de gang is over het al dan niet terecht zijn van een rookverbod. Het verschil lijkt me duidelijk.
[..]
Dus dan maakt die laatste duw de afgrond in ook niet meer uit?
Men moet eens ophouden alsof het failliet van de kroeg te danken is aan het rookverbod. Het failliet van de kroeg is al jaren geleden in gang gezet en komt ook vooral door veel horeca zelf. Economen geven ook bijvoorbeeld aan dat de huidige terugloop komt door de kredietcrisis en het dalende consumentenvertrouwen. Het rookverbod wordt niet eens genoemd. Ik heb ook meer fiducie in de woorden van een econoom die er voor gestudeerd heeft, dan in de woorden van een ongeletterde kroegbaas.
quote:Ja prachtig, maar het is dus niet zo alsof het rookverbod net zo unaniem gesteund wordt als het vervolgen van inbrekers. En als er blijkbaar zoveel verdeeldheid bestaat in de samenleving over of het rookverbod terecht is, dan lijkt me de voortvarendheid waarmee men het er doorheen geramd heeft niet helemaal gepast, of wel?Op zaterdag 10 januari 2009 00:44 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg mensen in deze discussie die achter het rookverbod staan.
Men moet eens ophouden alsof het failliet van de kroeg te danken is aan het rookverbod. Het failliet van de kroeg is al jaren geleden in gang gezet en komt ook vooral door veel horeca zelf. Economen geven ook bijvoorbeeld aan dat de huidige terugloop komt door de kredietcrisis en het dalende consumentenvertrouwen. Het rookverbod wordt niet eens genoemd. Ik heb ook meer fiducie in de woorden van een econoom die er voor gestudeerd heeft, dan in de woorden van een ongeletterde kroegbaas.
quote:Nee, en zo zal er bij vrijwel elk verbod een bepaalde weerstand zijn.Op zaterdag 10 januari 2009 00:49 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Ja prachtig, maar het is dus niet zo alsof het rookverbod net zo unaniem gesteund wordt als het vervolgen van inbrekers. En als er blijkbaar zoveel verdeeldheid bestaat in de samenleving over of het rookverbod terecht is, dan lijkt me de voortvarendheid waarmee men het er doorheen geramd heeft niet helemaal gepast, of wel?
Bepaalde voorstellen worden er ondanks polls ook "doorheen geramd" aangezien er sprake is van risico´s omtrent veiligheid en/of de volksgezondheid.
De gezondheid van mensen is belangrijker dan de mening van een groep mensen met een ongezonde en asociale verslaving.
quote:Nee hoor, de stokpaardjes van bepaalde mensen zijn belangrijker dan het doel wat ze veinzen te dienen. Heeft niets met nobele doelen te maken, net zoals het aanemen van de europesche grondwet, accoord gaan met de dataretentiewet, neerleggen van de Betuwelijn of aanhouden van een cartoonist.Op zaterdag 10 januari 2009 00:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nee, en zo zal er bij vrijwel elk verbod een bepaalde weerstand zijn.
Bepaalde voorstellen worden er ondanks polls ook "doorheen geramd" aangezien er sprake is van risico´s omtrent veiligheid en/of de volksgezondheid.
De gezondheid van mensen is belangrijker dan de mening van een groep mensen met een ongezonde en asociale verslaving.
quote:Waarom heeft het niets met nobele doelen te maken? M.i. heeft het rookverbod weinig te maken met de Betuwelijn (is niet eens een wet) en het aanhouden van een cartoonist.Op zaterdag 10 januari 2009 01:03 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Nee hoor, de stokpaardjes van bepaalde mensen zijn belangrijker dan het doel wat ze veinzen te dienen. Heeft niets met nobele doelen te maken, net zoals het aanemen van de europesche grondwet, accoord gaan met de dataretentiewet, neerleggen van de Betuwelijn of aanhouden van een cartoonist.
quote:Maar wel alles met discutabele beslissingen die op wonderbaarlijke wijze realiteit worden omdat een select groepje mensen hun gewicht er tegenaan gooien.Op zaterdag 10 januari 2009 01:06 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom heeft het niets met nobele doelen te maken? M.i. heeft het rookverbod weinig te maken met de Betuwelijn (is niet eens een wet) en het aanhouden van een cartoonist.
quote:Waarom dient het dan geen nobel doel?Op zaterdag 10 januari 2009 01:10 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Maar wel alles met discutabele beslissingen die op wonderbaarlijke wijze realiteit worden omdat een select groepje mensen hun gewicht er tegenaan gooien.
Ik denk overigens ook dat verslaafden niet rationeel kunnen denken over hun eigen verslaving.
quote:Oh, maar alle voorbeelden die ik aanhaalde dienen een nobel doel. De weg naar de hel is immers geplaveid met goede bedoelingen...Op zaterdag 10 januari 2009 01:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom dient het dan geen nobel doel?
quote:Ik weet denk ik wel waar je op loopt te azen, maar even voor de duidelijkheid: je denkt dat ik rook?Ik denk overigens ook dat verslaafden niet rationeel kunnen denken over hun eigen verslaving.
Ik aas daar niet op. Ik geef het alleen aan vanwege de opmerking over de discussie die al een jaar loopt. In de zin van: "Natuurlijk is er al een jaar discussie, aangezien rokers overal willen roken en vaak niet voor enige rede vatbaar zijn". Dat wordt dan weer veroorzaakt door het niet rationeel kunnen nadenken over de verslaving.
Overigens mis ik bij jou een beetje de frustratie en het ophemelen van roken die bv. Papierversnipperaar en Revolution NL wel hebben. Ik gok erop dat je niet (meer) rookt.
quote:De rokers heb je er uiteindelijk niet echt mee. Die gaan wel ergens anders naartoe.
Een nobel doel is behoorlijk subjectief ook. Het rookverbod dient een prima doel. Het pakt vervelend uit voor ernstig verslaafden, maar goed so be it.
Ik aas daar niet op. Ik geef het alleen aan vanwege de opmerking over de discussie die al een jaar loopt. In de zin van: "Natuurlijk is er al een jaar discussie, aangezien rokers overal willen roken en vaak niet voor enige rede vatbaar zijn". Dat wordt dan weer veroorzaakt door het niet rationeel kunnen nadenken over de verslaving.
Overigens mis ik bij jou een beetje de frustratie en het ophemelen van roken die bv. Papierversnipperaar en Revolution NL wel hebben. Ik gok erop dat je niet (meer) rookt.
Het is eerder lullig voor degene die hun geld verdienen door een kleine kroeg te runnen en
die geen rookruimte kunnen aanleggen.
De enige reden dat dit verbod er is doorgedrukt is de EU en de uniformiteit die daarmee
moet samenhangen.
Een keuzesysteem zou veel beter zijn maar blijkbaar zijn antirokers zo verbodsgeil dat dat
niet in hun denkpatroon past.
quote:Welk nobel doel? Geen drugs gebruiken?
[..]
Waarom dient het dan geen nobel doel?
(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, religie, coke, videogames, bungee jumpen, dingen verbieden, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
quote:Wow!? Discutabel? Hoe kom je daar bij? Pure democratie.Op zaterdag 10 januari 2009 01:10 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Maar wel alles met discutabele beslissingen die op wonderbaarlijke wijze realiteit worden omdat een select groepje mensen hun gewicht er tegenaan gooien.
Wonderbaarlijk? Pure democratie.
Select? Nee hoor, MEERDERHEID....again, pure democratie.
Hun gewicht tegenaan gooien....tja, once again, meerderheid, need I say more.
quote:De rokers heb je er kennelijk wel mee, anders zouden ze wel rustig ergens anders naar toe gaan en er verder niet voortdurend over "zeuren" en regels aan hun laars lappen.Op zaterdag 10 januari 2009 01:31 schreef Specularium het volgende:
[..]
De rokers heb je er uiteindelijk niet echt mee. Die gaan wel ergens anders naartoe.
Het is eerder lullig voor degene die hun geld verdienen door een kleine kroeg te runnen en
die geen rookruimte kunnen aanleggen.
De enige reden dat dit verbod er is doorgedrukt is de EU en de uniformiteit die daarmee
moet samenhangen.
Een keuzesysteem zou veel beter zijn maar blijkbaar zijn antirokers zo verbodsgeil dat dat
niet in hun denkpatroon past.
Iemand met een kleine kroeg die het rookverbod eventueel niet zal overleven moet zich toch eens serieus afvragen hoe rendabel zijn kroeg is en of hij niet beter een andere zaak kan starten of gewoon werk kan gaan zoeken.
Uit de cijfers uit deel 30 blijft dat kroegen het al jaren moeilijk hebben. Ligt niet zo zeer aan het rookverbod. Zelfs de huidige daling van het horecabezoek wordt door economen niet toegeschreven aan het rookverbod, maar aan de kredietcrisis en het gedaalde consumentenvertrouwen.
quote:Roken heeft geen enkel positief effect op de mens. Vandaar het nobele doel.Op zaterdag 10 januari 2009 01:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welk nobel doel? Geen drugs gebruiken?
(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, religie, coke, videogames, bungee jumpen, dingen verbieden, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)
Er wordt gesuggereerd dat die niet rokers het niet erg vinden dat er gerookt wordt. Toch hoor ik regelmatig geluiden van niet-rokers dat ze weliswaar niet wegblijven uit de kroeg maar het wel heel erg prettig vinden dat ze niet naar de rook stinken.
Ik blijf niet weg uit de kroeg omdat er gerookt wordt, maar ik schrok van de geur van zelfs mijn ondergoed na een avondje stappen. Ik ben een ex-roker!
Ik lees regelmatig mee in deze reeks en het enige wat ik lees is zwart-wit.
[ Bericht 28% gewijzigd door botterfly op 10-01-2009 12:47:41 (even een flinke denkfout verwijderd) ]
quote:maar ik schrok van de geur van zelfs mijn ondergoed na een avondje stappen. Ik ben een ex-roker!
!!!11!1quote:Nee niet die geur! Toen had ik mijn ondergoed al uit. Op de trap enzo
quote:Op zaterdag 10 januari 2009 02:14 schreef botterfly het volgende:
Ik heb op de site van trimbos gekeken.
Daar kan ik uit halen dat gem. ong 35% tussen 15 en 29 jaar rookt. Laten we aannemen dat 50% daarvan regelmatig (min. 1 keer per maand uitgaat) Dan betekend dat 17,5% van de cafebezoekers rookt. En de overige 82,5% die niet rookt moet verplicht meeroken.
.
Rekenen was nooit je sterkste kant, wel?quote:Geen van de voorbeelden die ik noemde zou een referendum overleven maar zijn wel doorgevoerd (waarvan de ratificatie van de europesche grondwet ook echt fysiek bewijs is, ik neem aan dat je de andere 3 voorbeelden niet tegen zult spreken).Op zaterdag 10 januari 2009 02:08 schreef Montagui het volgende:
[..]
Wow!? Discutabel? Hoe kom je daar bij? Pure democratie.
Wonderbaarlijk? Pure democratie.
Select? Nee hoor, MEERDERHEID....again, pure democratie.
Hun gewicht tegenaan gooien....tja, once again, meerderheid, need I say more.
En democratie betekent letterlijk "geregeerd door het volk", alhoewel het in de praktijk uitgevoerd wordt door vertegenwoordigers van het volk. En laat nu de belangen van de laatsten net niet hetzelfde zijn als de belangen van "het volk", dankzij lobbygroepen en andere politieke pressiemiddelen...
Ik bedoel, leuk dat je democratie aanhaalt als argument voor "dus dan heeft iedereen hiervoor gestemd en is het ermee eens", maar je hoeft alleen maar als niet-Christen naar de beslissingen van het huidige kabinet te kijken om de discrepantie tussen de twee in te zien.
quote:Je kunt veel van sigaretten zeggen, maar niet dat ze naar vis ruiken.
quote:Jij wilt dus voor alles een referendum invoeren?Op zaterdag 10 januari 2009 02:27 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Geen van de voorbeelden die ik noemde zou een referendum overleven maar zijn wel doorgevoerd (waarvan de ratificatie van de europesche grondwet ook echt fysiek bewijs is, ik neem aan dat je de andere 3 voorbeelden niet tegen zult spreken).
En democratie betekent letterlijk "geregeerd door het volk", alhoewel het in de praktijk uitgevoerd wordt door vertegenwoordigers van het volk. En laat nu de belangen van de laatsten net niet hetzelfde zijn als de belangen van "het volk", dankzij lobbygroepen en andere politieke pressiemiddelen...
Ik bedoel, leuk dat je democratie aanhaalt als argument voor "dus dan heeft iedereen hiervoor gestemd en is het ermee eens", maar je hoeft alleen maar als niet-Christen naar de beslissingen van het huidige kabinet te kijken om de discrepantie tussen de twee in te zien.
Dan krijg je zaken als meer veiligheid, betere wegen, maar wel minder belasting betalen.
quote:Jawel hoor. Drugs zijn lekker. Daarom worden ze gebruikt. En dat is heel nuttig. Drugsgebruik word ook nooit minder, het verschuift alleen naar andere middelen bij schaarste.
[..]
Roken heeft geen enkel positief effect op de mens. Vandaar het nobele doel.
quote:http://www.nrc.nl/binnenl(...)od_niet_te_handhavenHaarlem, 9 jan. Het rookverbod in de horeca holt het gezag van de overheid uit omdat het niet te handhaven is. Dat zei Harry Borghouts, commissaris van de koningin in Noord-Holland tijdens zijn nieuwjaarstoespraak in Haarlem.
Sinds 1 juli van vorig jaar geldt een rookverbod in openbare ruimten als restaurants, cafés en disco’s. Volgens Borghouts wordt het rookverbod massaal genegeerd. Tien procent van alle cafés en dertig procent van kleine cafés zou zich er al niet aan houden. „De minister kondigt scherp en streng toezicht af”, zei Borghouts. „Erg veel indruk maakt dit vooralsnog niet. Het handhaven lukt eenvoudig niet door de mensen van de Voedsel- en Warenautoriteit.”
Minister Klink (Volksgezondheid, CDA) is niet onder de indruk van de kritiek van Borghouts. „Ik heb begrip voor mensen die het rookverbod vervelend vinden, maar ik heb geen begrip voor baarlijke nonsens”, zegt hij in een reactie. Hij wijst erop dat de VS, Ierland en Engeland na invoering van het rookverbod „nog betrouwbare rechtstaten” zijn. „Bovendien is de heer Borghouts wel de laatste die mij hoeft te overtuigen van het belang van goed toezicht door de overheid.”
Borghouts noemde het rookverbod als voorbeeld van tanend overheidsgezag. „Het intrigeert mij dat de overheid, met alle macht die zij heeft, er steeds minder goed in slaagt het gezag dat daarbij hoort, te verwerven.”
De commissaris van de koning constateerde dat de provincie „te weinig gezag heeft” op het terrein van bijvoorbeeld milieuwetgeving, jeugdzorg en het toezicht op de financiën van gemeenten en waterschappen. De provincie kan, volgens Borghouts, meer gezag krijgen door meer politiek leiderschap te tonen. Volgens hem moet de provincie zich meer richten op de inrichting van de leefomgeving inclusief het cultureel erfgoed en veel minder op zaken als armoedebestrijding, alfabetisering en maatschappelijke ondersteuning die ook door gemeenten kunnen worden gedaan.
De provincie Noord-Holland dreigt bijna tachtig miljoen euro kwijt te raken doordat de IJslandse bank Landsbanki in de problemen is gekomen door de internationale kredietcrisis. Een commissie uit de Provinciale Staten onderzoekt hoe dit kon gebeuren. Daarnaast is provincie in een juridisch gevecht gewikkeld met de rijksoverheid. Daarover zei Borghouts: „Ik vind het uiterst merkwaardig dat het overheden die miljoenen dreigen te verliezen door een andere overheid onmogelijk wordt gemaakt dat verlies alsnog te voorkomen.”
quote:Spuit 11
[..]
http://www.nrc.nl/binnenl(...)od_niet_te_handhaven
quote:Roken is niet lekker. Je denkt dat het lekker is omdat je verslaafd bent, maar het is absoluut niet lekker.Op zaterdag 10 januari 2009 07:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jawel hoor. Drugs zijn lekker. Daarom worden ze gebruikt. En dat is heel nuttig. Drugsgebruik word ook nooit minder, het verschuift alleen naar andere middelen bij schaarste.
quote:Uhm, oeps. Het is de OP zelfs.
quote:Wordt er ook eentje wakker. Macht zonder gezag werkt niet, je kunt geen regels opleggen die alleen maar nageleefd worden uit angst voor sancties.Haarlem, 9 jan. Het rookverbod in de horeca holt het gezag van de overheid uit omdat het niet te handhaven is. Dat zei Harry Borghouts, commissaris van de koningin in Noord-Holland tijdens zijn nieuwjaarstoespraak in Haarlem.
Sinds 1 juli van vorig jaar geldt een rookverbod in openbare ruimten als restaurants, cafés en disco’s. Volgens Borghouts wordt het rookverbod massaal genegeerd. Tien procent van alle cafés en dertig procent van kleine cafés zou zich er al niet aan houden. „De minister kondigt scherp en streng toezicht af”, zei Borghouts. „Erg veel indruk maakt dit vooralsnog niet. Het handhaven lukt eenvoudig niet door de mensen van de Voedsel- en Warenautoriteit.”
Minister Klink (Volksgezondheid, CDA) is niet onder de indruk van de kritiek van Borghouts. „Ik heb begrip voor mensen die het rookverbod vervelend vinden, maar ik heb geen begrip voor baarlijke nonsens”, zegt hij in een reactie. Hij wijst erop dat de VS, Ierland en Engeland na invoering van het rookverbod „nog betrouwbare rechtstaten” zijn. „Bovendien is de heer Borghouts wel de laatste die mij hoeft te overtuigen van het belang van goed toezicht door de overheid.”
Borghouts noemde het rookverbod als voorbeeld van tanend overheidsgezag. „Het intrigeert mij dat de overheid, met alle macht die zij heeft, er steeds minder goed in slaagt het gezag dat daarbij hoort, te verwerven.”
quote:Er zal wel controle en daadwerkelijke sanctionering plaats moeten vinden, anders werkt vrijwel geen enkel verbod.Op zaterdag 10 januari 2009 17:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wordt er ook eentje wakker. Macht zonder gezag werkt niet, je kunt geen regels opleggen die alleen maar nageleefd worden uit angst voor sancties.
quote:Ja jij, spuit 12
quote:Alle drugs zijn lekker, daar hoef je niet verslaafd voor te zijn.
[..]
Roken is niet lekker. Je denkt dat het lekker is omdat je verslaafd bent, maar het is absoluut niet lekker.
quote:Zelfs met gewelddadige vervolging werken verboden niet als mensen het onzin vinden. Zie drugsgebruik.
[..]
Er zal wel controle en daadwerkelijke sanctionering plaats moeten vinden, anders werkt vrijwel geen enkel verbod.
quote:Onzin. Er zijn genoeg mensen die walgen van sigaretten.Op zaterdag 10 januari 2009 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alle drugs zijn lekker, daar hoef je niet verslaafd voor te zijn.
quote:Geen enkel verbod zal ooit 100 procent werken, maar je kunt het gebruik wel flink verminderen middels een verbod.Op zaterdag 10 januari 2009 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zelfs met gewelddadige vervolging werken verboden niet als mensen het onzin vinden. Zie drugsgebruik.
quote:Dat is alleen psychisch, veroorzaakt door leugenachtige propaganda. Ze moeten het gewoon proberen en even doorzetten.
[..]
Onzin. Er zijn genoeg mensen die walgen van sigaretten.
quote:Dat geld zeer zeker niet voor persoonlijke keuzes, zoals meningen, muzieksmaak, sex, dood en drugs.
[..]
Geen enkel verbod zal ooit 100 procent werken, maar je kunt het gebruik wel flink verminderen middels een verbod.
quote:Nederland is nu eenmaal een parlementaire democratie. Wat dus betekent dat er inderdaad een groep vertegenwoordigers de beslissingen neemt. Wij als volk mogen deze groep samenstellen en accepteren daarmee dat zij het het voor het zeggen hebben. En blijkbaar deelt het Nederlandse volk jouw kritiek niet, anders was er wel massaal op D'66 gestemd.Op zaterdag 10 januari 2009 02:27 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Geen van de voorbeelden die ik noemde zou een referendum overleven maar zijn wel doorgevoerd (waarvan de ratificatie van de europesche grondwet ook echt fysiek bewijs is, ik neem aan dat je de andere 3 voorbeelden niet tegen zult spreken).
En democratie betekent letterlijk "geregeerd door het volk", alhoewel het in de praktijk uitgevoerd wordt door vertegenwoordigers van het volk. En laat nu de belangen van de laatsten net niet hetzelfde zijn als de belangen van "het volk", dankzij lobbygroepen en andere politieke pressiemiddelen...
Ik bedoel, leuk dat je democratie aanhaalt als argument voor "dus dan heeft iedereen hiervoor gestemd en is het ermee eens", maar je hoeft alleen maar als niet-Christen naar de beslissingen van het huidige kabinet te kijken om de discrepantie tussen de twee in te zien.
Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het parlement besluiten kan nemen die geen draagvlak hebben onder het volk, dat is nu eenmaal het risico. Liever zo af en toe een minder geliefd besluit, dan een elke keer referendum waarbij een populist het SBS volk kan inpalmen. Bovendien was dan het rookverbod er ook wel doorgekomen, de meerderheid van NL rookt niet en komt vaker in een restaurant dan in een kroeg.
quote:Er is in de loop de jaren massaal op het LPF, SP en Wilders/Verdonk gestemd, hoeveel bewijs van ontevredenheid over het huidige politieke systeem wil je nou eigenlijk?
En blijkbaar deelt het Nederlandse volk jouw kritiek niet, anders was er wel massaal op D'66 gestemd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-01-2009 18:27:24 ]
quote:Dat is geen argument voor een rookverbod in de kroeg. Het is een slechte wet.
Bovendien was dan het rookverbod er ook wel doorgekomen, de meerderheid van NL rookt niet en komt vaker in een restaurant dan in een kroeg.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Een kroeg is een werkplek. Het rookverbod had er dus al eerder moeten zijn zelfs.Op zaterdag 10 januari 2009 18:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument voor een rookverbod in de kroeg. Het is een slechte wet.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Van de LPF weet ik het niet eens meerOp zaterdag 10 januari 2009 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is in de loop de jaren massaal op het LPF, SP en Wilders/Verdonk gestemd, hoeveel bewijs van ontevredenheid over het huidige pol8itieke systeem wil je nou eigenlijk?
maar de andere partijen willen weliswaar een andere politiek voeren maar volgens mij niet echt een ander systeem invoeren met voor elk besluit een referendum (maar verbeter mij als ik het fout heb). Bovendien zijn dergelijke partijen, met name LPF/PVV/Verdonk, naar mijn mening ook prima argumenten tegen referenda.quote:Onzin. Jij moet gewoon eens proberen te stoppen. Wel even doorzetten. Wellicht ben je dan weer voor rede vatbaar.Op zaterdag 10 januari 2009 17:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is alleen psychisch, veroorzaakt door leugenachtige propaganda. Ze moeten het gewoon proberen en even doorzetten.
quote:Ik zeg ook nergens dat het een goede wet is. Ik reageerde alleen op een user die impliceerde dat het geen democratisch besluit was.Op zaterdag 10 januari 2009 18:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument voor een rookverbod in de kroeg. Het is een slechte wet.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Het geldt ook voor die zaken, op muzieksmaak na want daar gelden geen verboden.Op zaterdag 10 januari 2009 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat geld zeer zeker niet voor persoonlijke keuzes, zoals meningen, muzieksmaak, sex, dood en drugs.
Mensen zullen wel opletten om een strafbare mening te verkondigen, doordat sex met kinderen illegaal is zullen er pedo´s zijn die zich daar niet toe verlagen, etc...
quote:Een mijnenveld is voor sommige mensen ook een werkplek. Nou en?
[..]
Een kroeg is een werkplek. Het rookverbod had er dus al eerder moeten zijn zelfs.
quote:Daar moet je dan dus ook niet roken.Op zaterdag 10 januari 2009 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een mijnenveld is voor sommige mensen ook een werkplek. Nou en?
quote:dan mag je er dus niet roken.....Op zaterdag 10 januari 2009 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een mijnenveld is voor sommige mensen ook een werkplek. Nou en?
quote:In sommige landen wel.
[..]
Het geldt ook voor die zaken, op muzieksmaak na want daar gelden geen verboden.
quote:Je gooit pedofilie ertegenaan om vervolgens niet op mijn post in te gaan. Standaard procedure van verbodsfanaten.Mensen zullen wel opletten om een strafbare mening te verkondigen, doordat sex met kinderen illegaal is zullen er pedo´s zijn die zich daar niet toe verlagen, etc...
quote:In Nederland niet en het gaat hier over Nederland.Op zaterdag 10 januari 2009 18:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In sommige landen wel.
[..]
Je gooit pedofilie ertegenaan om vervolgens niet op mijn post in te gaan. Standaard procedure van verbodsfanaten.
Ik geef een voorbeeld dat een verbod wel degelijk effect heeft, hoewel geen enkel verbod 100 procent werkt.
Het wordt vervelend. Je bent totaal niet voor rede vatbaar en ik heb nog geen zinnig argument van je gehoord.
quote:
[..]
Daar moet je dan dus ook niet roken.
quote:En daarom is het dus een waardeloze wet.
Als ik mag kiezen om in een mijnomgeving te werken mag ik ook kiezen voor een rookomgeving.
Voor de jaloerse niet-rokers zal een andere oplossing verzonnen moeten worden dan een totaal verbod.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Het is een waardeloze wet omdat je als een mijnenveld je werkplek zou zijn daar niet zou mogen roken? Ik zou met dit standpunt a.s. maandag een spoeddebat aanvragen in de 2e Kamer. Iedereen zal wel onder de indruk zijn van je geweldige argument.Op zaterdag 10 januari 2009 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
En daarom is het dus een waardeloze wet.
Als ik mag kiezen om in een mijnomgeving te werken mag ik ook kiezen voor een rookomgeving.
Voor de jaloerse niet-rokers zal een andere oplossing verzonnen moeten worden dan een totaal verbod.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
Zit je weer aan de pillen ofzo?
quote:Het gaat in feite om Europese wetgeving
[..]
In Nederland niet en het gaat hier over Nederland.
quote:Hoeveel kinderen zouden er verkracht worden zonder een wet?Ik geef een voorbeeld dat een verbod wel degelijk effect heeft, hoewel geen enkel verbod 100 procent werkt.
quote:De totaalverbieders zijn niet voor rede vatbaar.Het wordt vervelend. Je bent totaal niet voor rede vatbaar en ik heb nog geen zinnig argument van je gehoord.
quote:Als medewerker eis ik het recht om van een recht af te zien zoals een militair kan kiezen voor gevaarlijke en ongezonde arbeidsomstandigheden. Alleen autistische totaalverbieders snappen de vergelijking niet.
[..]
Het is een waardeloze wet omdat je als een mijnenveld je werkplek zou zijn daar niet zou mogen roken? Ik zou met dit standpunt a.s. maandag een spoeddebat aanvragen in de 2e Kamer. Iedereen zal wel onder de indruk zijn van je geweldige argument.
quote:Je hebt geen argumenten? Ach, dat wisten we al.Zit je weer aan de pillen ofzo?
quote:Die in Nederland wordt toegepast.Op zaterdag 10 januari 2009 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat in feite om Europese wetgeving
[..]
Hoeveel kinderen zouden er verkracht worden zonder een wet?
[..]
De totaalverbieders zijn niet voor rede vatbaar.
Jij denkt echt dat dat er minder zouden zijn dan met een wet?
Jij bent niet voor rede vatbaar. Je komt met geen enkel zinnig argument, begrijpend lezen is teveel gevraagd en je springt constant van de hak op de tak. Laat de pillen gewoon eens liggen en probeer een tijdje helder te blijven.
quote:Wat een klets zeg. Mensen die het recht eisen om bijvoorbeeld met asbest te werken of een hoer die het recht eist om zonder condoom zaad in d´r mossel op te vangen zijn rijp voor de hulpverlening.Op zaterdag 10 januari 2009 18:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als medewerker eis ik het recht om van een recht af te zien zoals een militair kan kiezen voor gevaarlijke en ongezonde arbeidsomstandigheden. Alleen autistische totaalverbieders snappen de vergelijking niet.
[..]
quote:Ik probeer gewoon te weten te komen waarom je niet voor rede vatbaar bent. Het lijkt me niet dat je zo dom als je nu overkomt geboren bent.Je hebt geen argumenten? Ach, dat wisten we al.
quote:Ik geloof er niets van dat een wet het aantal kinderverkrachtingen significant reduceert. Net zoals de doodstraf het aantal moorden in Amerika significant vermindert.
[..]
Die in Nederland wordt toegepast.
Jij denkt echt dat dat er minder zouden zijn dan met een wet?
quote:Mijn argumentatie staat als een huis, jij moet rare sprongen maken omdat je er niets tegenin te brengen hebt.Jij bent niet voor rede vatbaar. Je komt met geen enkel zinnig argument, begrijpend lezen is teveel gevraagd en je springt constant van de hak op de tak. Laat de pillen gewoon eens liggen en probeer een tijdje helder te blijven.
quote:Dat is geen argument voor een verbod. Van mij mag iedereen zelf kiezen. .
[..]
Wat een klets zeg. Mensen die het recht eisen om bijvoorbeeld met asbest te werken of een hoer die het recht eist om zonder condoom zaad in d´r mossel op te vangen zijn rijp voor de hulpverlening.
quote:Ik ben uitstekend voor rede vatbaar. Ik accepteer niet dat mijn vrijheden worden ingeperkt als het niet nodig is. Als er een voor iedereen duidelijke rook-omgeving is waar gewerkt kan worden kan ik er voor kiezen om er wel te werken en de anti-rokers niet. Dan is iedereen blij. De anti-rokers accepteren zo'n oplossing uit principe niet en ze komen met de meest fantastische drogredenen (waaronder een overheid die hun sociale contacten zou moeten regelen[..]
Ik probeer gewoon te weten te komen waarom je niet voor rede vatbaar bent. Het lijkt me niet dat je zo dom als je nu overkomt geboren bent.
) om hun zin te krijgen. Ze hebben er niets aan en het lukt ze niet, ze willen gewoon klieren.quote:Heb je bronnen van je bewering? Volgens jou kan volgens de wet het verkrachten van kinderen dus best legaal gemaakt worden?Op zaterdag 10 januari 2009 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik geloof er niets van dat een wet het aantal kinderverkrachtingen significant reduceert. Net zoals de doodstraf het aantal moorden in Amerika significant vermindert.
[..]
Mijn argumentatie staat als een huis, jij moet rare sprongen maken omdat je er niets tegenin te brengen hebt.
Jouw "argumentatie" is niet eens argumentatie. Het is geneuzel van de bovenste plank. Als er wordt gevraagd om bronnen of argumenten, geef je keer op keer niet thuis.
quote:Dat is wel een argument.Op zaterdag 10 januari 2009 19:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument voor een verbod. Van mij mag iedereen zelf kiezen. .
[..]
Ik ben uitstekend voor rede vatbaar. Ik accepteer niet dat mijn vrijheden worden ingeperkt als het niet nodig is. Als er een voor iedereen duidelijke rook-omgeving is waar gewerkt kan worden kan ik er voor kiezen om er wel te werken en de anti-rokers niet. Dan is iedereen blij. De anti-rokers accepteren zo'n oplossing uit principe niet en ze komen met de meest fantastische drogredenen (waaronder een overheid die hun sociale contacten zou moeten regelen
Andere mensen accepteren jouw asociale gedrag niet. Zo zeer zelfs dat er wetten voor moeten worden gemaakt omdat figuren als jij zich niet normaal kunnen gedragen.
quote:Kom jij maar met bronnen dat het verbieden van zaken nut heeft. Aan het druggebruik in de US and A te zien helpt het geen zak.
[..]
Heb je bronnen van je bewering? Volgens jou kan volgens de wet het verkrachten van kinderen dus best legaal gemaakt worden?
Jouw "argumentatie" is niet eens argumentatie. Het is geneuzel van de bovenste plank. Als er wordt gevraagd om bronnen of argumenten, geef je keer op keer niet thuis.
quote:Nee dat is het niet. Als ik zelfmoord wil plegen is dat mijn zaak, daar heeft een overheid niets mee te maken.
quote:Ze hoeven er geen last van te hebben als ze de juiste keuzes maken. Dan is er ook geen reden om het te verbieden. Dat is fascistisch.Andere mensen accepteren jouw asociale gedrag niet. Zo zeer zelfs dat er wetten voor moeten worden gemaakt omdat figuren als jij zich niet normaal kunnen gedragen.
quote:De illusie dat de meerderheid mag doen en laten wat het wil in een democratie.Op zaterdag 10 januari 2009 02:08 schreef Montagui het volgende:
[..]
Wow!? Discutabel? Hoe kom je daar bij? Pure democratie.
Wonderbaarlijk? Pure democratie.
Select? Nee hoor, MEERDERHEID....again, pure democratie.
Hun gewicht tegenaan gooien....tja, once again, meerderheid, need I say more.
.quote:USA is lastig te vergelijken met Nederland natuurlijk. Er spelen meerdere factoren dan alleen een wet.Op zaterdag 10 januari 2009 19:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kom jij maar met bronnen dat het verbieden van zaken nut heeft. Aan het druggebruik in de US and A te zien helpt het geen zak.
quote:We hebben het er al uitgebreid over gehad en zo werkt het gewoon niet. Er zijn altijd wetten en regels waar je je aan dient te houden.Op zaterdag 10 januari 2009 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Als ik zelfmoord wil plegen is dat mijn zaak, daar heeft een overheid niets mee te maken.
[..]
Ze hoeven er geen last van te hebben als ze de juiste keuzes maken. Dan is er ook geen reden om het te verbieden. Dat is fascistisch.
Iets ongezonds en overlastgevends verbieden is niet fascistisch. Wellicht in de belevingswereld van junks en verslaafden, maar niet in de realiteit.
quote:Veel meer, een wet is alleen maar een afspraak. Je kan een afspraak niet opdringen. Mensen maken zelf uit of ze drugs gebruiken of niet. Een wet helpt daar niet tegen. En dat geld ook voor roken in de horeca.
[..]
USA is lastig te vergelijken met Nederland natuurlijk. Er spelen meerdere factoren dan alleen een wet.
quote:Als een wet een afspraak is, dan is het wel een opgelegde afspraak en een afspraak waar men je aan probeert te houden. Het is dus geen vrijblijvende afspraak.Op zaterdag 10 januari 2009 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Veel meer, een wet is alleen maar een afspraak. Je kan een afspraak niet opdringen. Mensen maken zelf uit of ze drugs gebruiken of niet. Een wet helpt daar niet tegen. En dat geld ook voor roken in de horeca.
Een wet kan mensen zeker wel op andere gedachten brengen. Als het legaal zou zijn om belasting te ontduiken, dan zou ik dat bijvoorbeeld meteen gaan doen.
quote:En je hebt nog steeds geen gelijk
[..]
We hebben het er al uitgebreid over gehad
quote:Mensen maken zelf uit of ze dood willen of drugs willen gebruiken. Wetten helpen daar niet tegen.. Er zijn altijd wetten en regels waar je je aan dient te houden.
quote:Je bent niet verplicht om een rook-kroeg binnen te gaan dus een totaalverbod is niet nodig.Iets ongezonds en overlastgevends verbieden is niet fascistisch. Wellicht in de belevingswereld van junks en verslaafden, maar niet in de realiteit.
Daarnaast is er nog steeds geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken.
Een wet kan mensen wel aan het denken zetten. Wat begrijp je daar niet aan? Zie mijn vorige voorbeeld over belasting betalen bijvoorbeeld.
Een totaalverbod is wel nodig. Als er geen verbod zou zijn, dan word ik aardig beperkt in mijn mogelijkheden vanwege het asociale gedrag van rokers. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Ook in verdunde tabaksrook zitten een hele hoop schadelijke stoffen. Aan jou de taak om te bewijzen dat dat geen schadelijk effect heeft op mijn gezondheid.
quote:En daar gaat het dus fout.
[..]
Als een wet een afspraak is, dan is het wel een opgelegde afspraak
quote:SuccesEen wet kan mensen zeker wel op andere gedachten brengen. Als het legaal zou zijn om belasting te ontduiken, dan zou ik dat bijvoorbeeld meteen gaan doen.
quote:Je hebt er weer niets zinnigs tegen in te brengen.....Op zaterdag 10 januari 2009 19:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En daar gaat het dus fout.
[..]
Succes
quote:
quote:Die 2,3 argumenten? Die weet ik nog wel.Lees zelf alles nog maar eens terug als je weer helder bent.
quote:Is gelukt. Ik ben tegen en ik wil steeds meer onzin-wetten terug draaien. Ik ben ondertussen zelfs tegen democratie. Wat dat betreft heb je gelijk. Maar het resultaat van denkende mensen is vast niet wat jij in je hoofd hebt.Een wet kan mensen wel aan het denken zetten.
quote:Je word niet ingeperkt. Je wilde toch al niet in mijn kroeg zijn en met een rookverbod nog steeds niet. Rookverbod is nutteloos. Wet afschaffen, Klink aftreden.Een totaalverbod is wel nodig. Als er geen verbod zou zijn, dan word ik aardig beperkt in mijn mogelijkheden vanwege het asociale gedrag van rokers. Dat kan niet de bedoeling zijn.
quote:Omdraaiing bewijslastOok in verdunde tabaksrook zitten een hele hoop schadelijke stoffen. Aan jou de taak om te bewijzen dat dat geen schadelijk effect heeft op mijn gezondheid.
Jij bent tegen, anderen nemen een verstandige beslissing en stoppen met het inhaleren van kankerverwekkende stoffen.
Ik word wel ingeperkt. Ik kan immers niet naar bepaalde gelegenheden zonder dat ik word geconfronteerd met asociale rokende mensen. Overigens is het onelinertje "Klink aftreden" niet echt een argument en het voegt al helemaal niets toe aan de discussie.
Nope, jij beweert/.
quote:
Als je ze weet heb je er in elk geval geen zinnige repliek op.
quote:Het is geen verstandige beslissing. Voor argumenten kan je de afgelopen 400 topics teruglezen.Jij bent tegen, anderen nemen een verstandige beslissing
quote:De locaties wilde je toch al niet bezoeken. Ga nou lekker naar een plek waar je wel wilt zijn.Ik word wel ingeperkt. Ik kan immers niet naar bepaalde gelegenheden zonder dat ik word geconfronteerd met asociale rokende mensen.
quote:Ik beweer niets, ik zie geen bewijs voor de stelling van de anti-rokers.Nope, jij beweert/.
quote:De overheid is er niet om uitgaansgelegenheden naar jouw wens in te richting. Ik hou niet van R&B. De muziek en sfeer bevalt mij totaal niet, dus ga ik niet naar uitgaansgelegenheden waar ze dat draaien.Op zaterdag 10 januari 2009 19:39 schreef Halcon het volgende:
Een totaalverbod is wel nodig. Als er geen verbod zou zijn, dan word ik aardig beperkt in mijn mogelijkheden vanwege het asociale gedrag van rokers. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Dat zeg jij, maar daar weet je niets vanaf.
Jij beweert dat het niet schadelijk is.
Trouwens:
quote:Uit het artikel blijkt dat zelfs derdehands rook schadelijk is en ook nog dat een groot aantal rokers elke realiteitszin verloren heeft.05/01 Ook derdehands sigarettenrook kan uw gezondheid schaden
Wetenschappers hebben een nieuw gezondheidsrisico gedefinieerd: derdehands sigarettenrook. Het is wat je ruikt als er een roker in de lift stapt. Of wanneer je een hotelkamer binnenstapt waar de dag voordien is gerookt. Je neus liegt dan niet: dit is schadelijk.
Derdehands rook is de mengeling van toxische gasdeeltjes en andere partikels die in de kleren en haren van een roker hangen, in gordijnen en tapijten. Geneesheren van een kinderziekenhuis in het Amerikaanse Boston hebben de term bedacht om deze scheikundige elementen en hun gevaar voor kinderen te omschrijven. Hun bevindingen worden gepubliceerd in het januari-nummer van Pediatrics.
Tapijten
Derdehandsrook bevat zware metalen, kankerverwekkende stoffen en zelfs radio-actieve deeltjes. Die blijven hangen, lang nadat de kamer is verlucht. Kinderen kunnen deze vuiligheid op hun vingers krijgen en dus in hun lichaam, in het bijzonder als ze op de vloer kruipen en spelen.
"Iedereen weet dat tweedehands rook - het passief meeroken - schadelijk is. Maar over derdehandsrook is niets bekend", aldus Jonathan Winickoff (Harvard Medical School), leider van de studie. "Rokende ouders denken dat alles OK is wanneer hun kinderen niet passief kunnen meeroken. Ze denken dat verluchten en de ramen openen, voldoende is. We moeten een term hebben om deze giftige stoffen te omschrijven die niet zichtbaar maar wel degelijke aanwezig zijn."
Sensibilisering
Dat rokers zich niet bewust zijn van het risico blijkt uit een peiling. De stelling dat "ademen in een kamer waar daags voordien is gerookt, schadelijk kan zijn voor de gezondheid van kinderen en babys" is volgens amper 43 procent van de rokers juist. Bij de niet rokers is 63 procent het ermee eens.
Bron: GVA
quote:Muziek is wat anders dan sigarettenrook. Je zou een argument hebben als je het hebt over muziek met een volume wat kan leiden tot gehoorbeschadiging. Maar goed, dan treedt de overheid ook op. Net zoals met sigarettenrook.Op zaterdag 10 januari 2009 20:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid is er niet om uitgaansgelegenheden naar jouw wens in te richting. Ik hou niet van R&B. De muziek en sfeer bevalt mij totaal niet, dus ga ik niet naar uitgaansgelegenheden waar ze dat draaien.
quote:Het gaat er om dat je allerlei keuzes maakt voordat je ergens naar binnen stapt. Waarom zou wel / niet roken geen van die keuzes zijn?Op zaterdag 10 januari 2009 20:03 schreef Halcon het volgende:
Muziek is wat anders dan sigarettenrook. Je zou een argument hebben als je het hebt over muziek met een volume wat kan leiden tot gehoorbeschadiging. Maar goed, dan treedt de overheid ook op. Net zoals met sigarettenrook.
quote:Geen argument voor een verbod
Waarom zou het geen verstandige beslissing zijn om te stoppen met roken?
quote:Er is geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken. maartena heeft zijn best gedaan, hij kwam met niets.Dat zeg jij, maar daar weet je niets vanaf.
Jij beweert dat het niet schadelijk is.
quote:Er blijkt alleen uit dat de anti-rokers alle realiteitszin verloren hebben en niet zullen stoppen totdat alles verboden is waar ze toevallig geen behoefte aan hebben.Trouwens:
[..]
Uit het artikel blijkt dat zelfs derdehands rook schadelijk is en ook nog dat een groot aantal rokers elke realiteitszin verloren heeft.
quote:R en B an sich is niet schadelijk voor de gezondheid, sigarettenrook wel.Op zaterdag 10 januari 2009 20:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het gaat er om dat je allerlei keuzes maakt voordat je ergens naar binnen stapt. Waarom zou wel / niet roken geen van die keuzes zijn?
quote:Ik had het over stoppen met roken. Dat is verstandiger dan stug door blijven roken. Als je dat niet snapt, dan heb je je definitief laten kwalificeren als een onbenul.Op zaterdag 10 januari 2009 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geen argument voor een verbod
[..]
Er is geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken. maartena heeft zijn best gedaan, hij kwam met niets.
[..]
Er blijkt alleen uit dat de anti-rokers alle realiteitszin verloren hebben en niet zullen stoppen totdat alles verboden is waar ze toevallig geen behoefte aan hebben.
Jij zegt per definitie dat alles wat niet in jouw straatje past onwaar is. Dat is wat anders dan dat die bronnen nergens op slaan. Lees ook het artikel uit de GVA eens.
Dat blijkt niet. Er zijn zaken bewezen en de meerderheid van de rokers wil het niet aannemen. Net zoals jij constant zaken die niet in je straatje passen weigert aan te nemen. Dat is het hele probleem in deze discussie.
quote:Ik heb nog geen enkel valide tegenargumentatie gezien tegen welk onderzoek naar voren gebracht door maartena dan ook. Heb er ook al in meedere topics om gevraagd, het enige antwoord dat gegeven wordt is: dat is al eens naar voren gebracht. Maar na het doorlezen van de reeks ben ik tot de conclusie gekomen dat dit helemaal niet het geval is. Je lult dus weer uit je nek.Op zaterdag 10 januari 2009 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken. maartena heeft zijn best gedaan, hij kwam met niets.
quote:He, we zijn het een keer eens. Dat ik dat nog mag mee maken.Op zaterdag 10 januari 2009 20:16 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ik heb nog geen enkel valide tegenargumentatie gezien tegen welk onderzoek naar voren gebracht door maartena dan ook. Heb er ook al in meedere topics om gevraagd, het enige antwoord dat gegeven wordt is: dat is al eens naar voren gebracht. Maar na het doorlezen van de reeks ben ik tot de conclusie gekomen dat dit helemaal niet het geval is. Je lult dus weer uit je nek.
Uit het artikel van de GVA blijkt duidelijk het hele probleem van rokers. Ze nemen bepaalde zaken gewoon per definitie niet aan, al is het bewezen. Puur en alleen omdat het niet in hun straatje past.
Het gaat zelfs zo ver dat er lieden zijn die hier met droge ogen beweren dat het verstandiger is om stug door te blijven roken in plaats van te stoppen met roken.
Maar! Stel dat het wel schadelijk was. Dan ga je een bepaald tent niet binnen vanwege de muziek, maar wel als er gerookt word?
quote:Wetschmerz is uitgebreid op de "argumenten" van maartena ingegaan. maartena kon geen bewijs leveren en heeft het inmiddels opgegeven.
[..]
Ik heb nog geen enkel valide tegenargumentatie gezien tegen welk onderzoek naar voren gebracht door maartena dan ook. Heb er ook al in meedere topics om gevraagd, het enige antwoord dat gegeven wordt is: dat is al eens naar voren gebracht. Maar na het doorlezen van de reeks ben ik tot de conclusie gekomen dat dit helemaal niet het geval is. Je lult dus weer uit je nek.
quote:Ik vraag me af waar je die onzin vandaan haalt. We hebben ook al tientallen keren om een bron gevraagd, maarOp zaterdag 10 januari 2009 20:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.
Maar! Stel dat het wel schadelijk was. Dan ga je een bepaald tent niet binnen vanwege de muziek, maar wel als er gerookt word?
Wat bedoel je met muziek? Muziek die me niet aanstaat qua smaak of muziek die zo hard staat dat het schadelijk is voor het gehoor?
quote:Dit hoor ik nu ook al meerdere topics. Ik heb om verwijzingen gevraagd want na nalezen van de reeks kan ik geen enkel valide tegenargument vinden, maar die vraag wordt stelselmatig genegeerd of beantwoord met 'zoek zelf maar'. Dus mijn conclusie is dat die tegenargumenten er helemaal niet zijn.Op zaterdag 10 januari 2009 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wetschmerz is uitgebreid op de "argumenten" van maartena ingegaan. maartena kon geen bewijs leveren en heeft het inmiddels opgegeven.
quote:Omdraaiing bewijslast
[..]
Ik vraag me af waar je die onzin vandaan haalt. We hebben ook al tientallen keren om een bron gevraagd, maargeef je nietheb je niet.
quote:Hoe dan ook, je gaat een tent niet binnen als het je niet bevalt. Maar als er gerookt word wil je persé wel naar binnen?Wat bedoel je met muziek? Muziek die me niet aanstaat qua smaak of muziek die zo hard staat dat het schadelijk is voor het gehoor?
quote:Dat jij alleen maar linkjes met maartena's "onderzoeken" spamt en vergeet de reacties er op te lezen is geheel voor jouw verantwoording.
[..]
Dit hoor ik nu ook al meerdere topics. Ik heb om verwijzingen gevraagd want na nalezen van de reeks kan ik geen enkel valide tegenargument vinden, maar die vraag wordt stelselmatig genegeerd of beantwoord met 'zoek zelf maar'. Dus mijn conclusie is dat die tegenargumenten er helemaal niet zijn.
maartena heeft het opgegeven, er is geen bewijs.
quote:Hij zal er best op ingegaan zijn, maar heeft absoluut niet bewezen dat de bronnen van maartena niet kloppen.Op zaterdag 10 januari 2009 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wetschmerz is uitgebreid op de "argumenten" van maartena ingegaan. maartena kon geen bewijs leveren en heeft het inmiddels opgegeven.
quote:Dat is niet omdraaien. Het bewijs is al gegeven. Jij beweert dat onze bewijzen niet kloppen, dus dan beweer jij en mag jij gaan bewijzen. Sowieso staan er nog zaken open die je hebt beweerd zoals jouw stelling dat het niet verstandig is om te stoppen met roken en jouw stelling dat meeroken niet schadelijk is. Graag bewijzen. Hoewel men eigenlijk iemand die serieus durft te beweren dat stoppen met roken niet verstandig is, niet serieus zou moeten nemen. Zo iemand zou een doorverwijsbriefje moeten krijgen in plaats van een serieuze repliek.Op zaterdag 10 januari 2009 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdraaiing bewijslast
[..]
Hoe dan ook, je gaat een tent niet binnen als het je niet bevalt. Maar als er gerookt word wil je persé wel naar binnen?
Ik wil niet geconfronteerd worden met sigarettenrook, noch met muziek die zo hard staat dat het mijn gehoor aan kan tasten.
quote:ik snap je niet? Ik persoonlijk ga naar een kroeg omdat ik het er leuk vind, niet omdat er wel of niet gerookt wordt binnen.Op zaterdag 10 januari 2009 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe dan ook, je gaat een tent niet binnen als het je niet bevalt. Maar als er gerookt word wil je persé wel naar binnen?
quote:Nee, dat is niet gegeven. Leugens en propaganda, geen bewijs.Op zaterdag 10 januari 2009 20:31 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat is niet omdraaien. Het bewijs is al gegeven.
quote:Dan kan je toch gewoon voor een tent kiezen die die omgeving levert? Geen enkele reen om dat iedere tent op te dringen omdat jij vind dat je theoretisch het recht hebt om overal naar binnen te mogen.Ik wil niet geconfronteerd worden met sigarettenrook, noch met muziek die zo hard staat dat het mijn gehoor aan kan tasten.
quote:kom dan met argumentatie waaróm het leugens en propaganda is. Het zijn onderzoeken van universiteiten en gerenomeerde instituten. Onafhankelijk. Jij beweert dat het leugens en propaganda is. Onderbouw dat dan.Op zaterdag 10 januari 2009 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is niet gegeve. Leugens en propaganda, geen bewijs.
quote:Als je rook niet leuk vind ga je dus niet naar een rook tent. Als je wel naar een rooktent gaat heb je geen bezwaar of ben je een geschifte debiel.
[..]
ik snap je niet? Ik persoonlijk ga naar een kroeg omdat ik het er leuk vind, niet omdat er wel of niet gerookt wordt binnen.
quote:Weltschmerz is uitgebreid op de "bewijzen" ingegaan. Als je op zijn naam klikt kan je de diverse rook-topics vinden waar de discussie plaats vond.
[..]
kom dan met argumentatie waaróm het leugens en propaganda is. Het zijn onderzoeken van universiteiten en gerenomeerde instituten. Onafhankelijk. Jij beweert dat het leugens en propaganda is. Onderbouw dat dan.
quote:Mij persoonlijk boeit het ook geen ene ruk of er gerookt wordt of niet. Zou ook een beetje vreemd zijnOp zaterdag 10 januari 2009 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je rook niet leuk vind ga je dus niet naar een rook tent. Als je wel naar een rooktent gaat heb je geen bezwaar of ben je een geschifte debiel.
. Maar daar draait die hele wetgeving ook niet om, wat jij of ik vinden. Het draait om de rookvrije werkplek. De gezondheid van de mensen die werken in de kroeg.quote:Bullshit. Er is niet op de bewijzen ingegaan. Jij beweert van wel, onderbouw het.Op zaterdag 10 januari 2009 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weltschmerz is uitgebreid op de "bewijzen" ingegaan. Als je op zijn naam klikt kan je de diverse rook-topics vinden waar de discussie plaats vond.
quote:Ik ben tegen een totaalverbod om de rechten van medewerkers te beschermen.
[..]
Mij persoonlijk boeit het ook geen ene ruk of er gerookt wordt of niet. Zou ook een beetje vreemd zijn
quote:Het bewijs is er wel, maar dat accepteer je niet. Dat is een typisch trekje van rokers. Je denkt zelfs dat roken niet schadelijk is. Hou er toch gewoon mee op. Niemand neemt je serieus.Op zaterdag 10 januari 2009 20:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is niet gegeven. Leugens en propaganda, geen bewijs.
[..]
Dan kan je toch gewoon voor een tent kiezen die die omgeving levert? Geen enkele reen om dat iedere tent op te dringen omdat jij vind dat je theoretisch het recht hebt om overal naar binnen te mogen.
Ik heb dat recht en werknemers van die kroegen ook.
quote:Bewijs eens dan.Op zaterdag 10 januari 2009 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weltschmerz is uitgebreid op de "bewijzen" ingegaan. Als je op zijn naam klikt kan je de diverse rook-topics vinden waar de discussie plaats vond.
quote:Dat is gewoon liegen wat je nu doet. Er is zeer serieus op de "bewijzen" ingegaan.
[..]
Er is niet op de bewijzen ingegaan.
Ik ga daar niet op in omdat een eventueel gezondheidsrisico voor mij geen argument is voor een verbod. Ik lever alleen tegen-propaganda. Want dat ben je nu aan het doen: propaganda leveren. Verder niets.
quote:Rokende werknemers moeten van de recht af kunnen zien.
Ik heb dat recht en werknemers van die kroegen ook.
quote:Nee, want dan vallen ze er andere werknemers mee lastig.Op zaterdag 10 januari 2009 21:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Rokende werknemers moeten van de recht af kunnen zien.
quote:Nu beweer je ook nog dat ik een leugenaar ben. Onderbouw het dan eens. Ik heb dat al in zo'n 5 topics gevraagd en nog niet 1x ben jij of weltschmerz erop in gegaan en me laten zien waar.Op zaterdag 10 januari 2009 20:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is gewoon liegen wat je nu doet. Er is zeer serieus op de "bewijzen" ingegaan.
quote:Niet als die mensen niet in een rookomgeving werken.
[..]
Nee, want dan vallen ze er andere werknemers mee lastig.
quote:Dat werken ze wel als een collega besluiting om te gaan roken op de werkplek.Op zaterdag 10 januari 2009 21:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als die mensen niet in een rookomgeving werken.
quote:Waar ben je de afgelopen 300 topics geweest? Je bent toch die mooie linkjes van maartena wezen spammen? Waarom klik je ze zelf niet aan, kom je misschien de antwoorden van Weltschmerz tegen.
[..]
Nu beweer je ook nog dat ik een leugenaar ben. Onderbouw het dan eens. Ik heb dat al in zo'n 5 topics gevraagd en nog niet 1x ben jij of weltschmerz erop in gegaan en me laten zien waar.
quote:Je hebt dus geen bewijs en wel andere mensen voor leugenaar uit maken.Op zaterdag 10 januari 2009 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar ben je de afgelopen 300 topics geweest? Je bent toch die mooie linkjes van maartena wezen spammen? Waarom klik je ze zelf niet aan, kom je misschien de antwoorden van Weltschmerz tegen.
quote:Jij beweert dat ik een leugenaar ben. Dan kom jij maar met onderbouwing. Geen omkering van bewijslast papiertjeOp zaterdag 10 januari 2009 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar ben je de afgelopen 300 topics geweest? Je bent toch die mooie linkjes van maartena wezen spammen? Waarom klik je ze zelf niet aan, kom je misschien de antwoorden van Weltschmerz tegen.
quote:Omdraaiing bewijslast
[..]
Je hebt dus geen bewijs en wel andere mensen voor leugenaar uit maken.
quote:Jij zegt dat er niets is ingebracht tegen de "bewijzen" van de anti-rokers. Dat is idd een leugen.
[..]
Jij beweert dat ik een leugenaar ben. Dan kom jij maar met onderbouwing. Geen omkering van bewijslast papiertje
quote:Iedereen die meer dan 1 topic heeft meegekeken weet dat er serieus op de "bewijzen" is ingegaan. Je loopt nu gewoon te trollen.
Jij beweert, Versnipperde en dus dien jij te bewijzen.
quote:Dat zou je wel willen hé?Je kunt ook gewoon je mond houden.
quote:Word jij maar lekker boos.Dan word ik ook niet boos op je.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?Op zaterdag 10 januari 2009 20:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het bewijs is er wel, maar dat accepteer je niet. Dat is een typisch trekje van rokers. Je denkt zelfs dat roken niet schadelijk is. Hou er toch gewoon mee op. Niemand neemt je serieus.
Ik heb dat recht en werknemers van die kroegen ook.
quote:Je hoeft niet perse astma te hebben om gezondheidsrisico's te lopen door meeroken. En zo ging het eerder natuurlijk ook op welke werkvloer dan ook 'welke mongool die niet tegen rook kan gaat bij bedrijf x werken?', en aangezien bijna overal wel een roker werkte was het maar slikken of stikken. Daar is nu al een aantal jaar wetgeving voor, en nu ook voor in de horeca.Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?
quote:Kom eens met bewijs i.p.v. zinloze onelinertjes.Op zaterdag 10 januari 2009 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedereen die meer dan 1 topic heeft meegekeken weet dat er serieus op de "bewijzen" is ingegaan. Je loopt nu gewoon te trollen.
[..]
Dat zou je wel willen hé?
[..]
Word jij maar lekker boos.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Het gaat niet alleen over mongolen met astma.Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?
quote:Idd, welke mongool met hooikoorts wordt bedienaar grasmaaier bij de gemeente.Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?
quote:Een beetje een oneigenlijke vergelijking. Roken en horeca is niet onlosmakelijk verbonden. De horeca draait op overnachting, drinken en eten, niet op inademspul :pOp zondag 11 januari 2009 02:23 schreef AchJa het volgende:
[..]
Idd, welke mongool met hooikoorts wordt bedienaar grasmaaier bij de gemeente.
quote:Een opgelegde afspraak is natuurlijk geen afspraak, maar een regelOp zaterdag 10 januari 2009 19:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als een wet een afspraak is, dan is het wel een opgelegde afspraak en een afspraak waar men je aan probeert te houden. Het is dus geen vrijblijvende afspraak.
Een wet kan mensen zeker wel op andere gedachten brengen. Als het legaal zou zijn om belasting te ontduiken, dan zou ik dat bijvoorbeeld meteen gaan doen.
.Een verbod, waarvoor dan ook, betekent áltijd dat de menselijke vrijheden ingeperkt worden. Daarom ben ík van mening dat verboden niet zomaar voor vanalles en nogwat moeten kunnen worden aangenomen maar dat daarin een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt tussen de positieve effecten van het verbod enerzijds, en de inperking van de vrijheid anderzijds. Ik zie die nuance niet in het huidige klimaat; Het is meer zo van "ik heb er last van, dus verbieden die handel", en dat is m.i. nogal zorgerlijk. Hierdoor krijgen mensen die gewoonweg zeuren sneller hun zin ipv dat men leeft en laat leven (van die 16 uur vuurwerk per jaar ga je heus niet dood). Ik denk niet dat de samenleving als geheel daar leuker op wordt.
quote:Daar denkt "de horeca" (dus café's met hun klanten) blijkbaar anders over.Op zondag 11 januari 2009 07:09 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Een beetje een oneigenlijke vergelijking. Roken en horeca is niet onlosmakelijk verbonden. De horeca draait op overnachting, drinken en eten, niet op inademspul :p
quote:Ik zei dat meer op die manier omdat dat "verbod-is-voor-het-personeel-argument" mij een beetje de keel uit begon te hangen. Het klopt niet, een horecabaan is niet te vergelijken met kantoorbaan en als medewerker wéét je al dat je in de rook kan komen te staan. Dus als je daar een probleem mee hebt, ga daar dan niet werken. Het zou mij ook niets verbazen als het merendeel van de kroegmedewerkers zelf rookt, en het verbod dus alleen maar lastig vinden, dus als het kabinet deze mensen zonodig een plezier wil doen hadden ze dit verbod beter achterwege kunnen laten.Op zondag 11 januari 2009 00:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het gaat niet alleen over mongolen met astma.
[ Bericht 21% gewijzigd door hersenchirurg op 11-01-2009 11:45:17 ]
quote:Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:Op zaterdag 10 januari 2009 18:01 schreef Joppy het volgende:
Nederland is nu eenmaal een parlementaire democratie. Wat dus betekent dat er inderdaad een groep vertegenwoordigers de beslissingen neemt. Wij als volk mogen deze groep samenstellen en accepteren daarmee dat zij het het voor het zeggen hebben. En blijkbaar deelt het Nederlandse volk jouw kritiek niet, anders was er wel massaal op D'66 gestemd.
Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het parlement besluiten kan nemen die geen draagvlak hebben onder het volk, dat is nu eenmaal het risico. Liever zo af en toe een minder geliefd besluit, dan een elke keer referendum waarbij een populist het SBS volk kan inpalmen. Bovendien was dan het rookverbod er ook wel doorgekomen, de meerderheid van NL rookt niet en komt vaker in een restaurant dan in een kroeg.
-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.
En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.
Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.
quote:Ik zie mijzelf ook niet vertegenwoordigd in het huidige parlement (ik kom nog het dichtst bij D'66). Als daar dan afspraken, wetten en regels worden gemaakt, dan zie ik deze ook meer als zaken die over mij zijn besloten, en niet met mij (via mijn "vertegenwoordiger"). Dit soort sentimenten zijn natuurlijk erg gezagondermijnend, maar op wie moet ik de volgende keer dan stemmen? Het is toch altijd hetzelfde liedje.Op zondag 11 januari 2009 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:
-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.
En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.
Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.
Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.
Als de antirokers het bord voor hun kop weghalen en de reacties van o.a. Weltschmerz eens zouden lezen (die overigens duidelijk heel wat meer scholing heeft gevolgd dan menigeen hier), en afstand zouden doen van hun selectieve perceptie, zouden ze misschien inzien dat ze gewoon keihard voor de gek worden gehouden
quote:Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.Op zondag 11 januari 2009 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.
Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.
Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.
quote:Niet meer zoveel, want nu je er niet meer mag roken vind ik er niet veel meer aan.Op zondag 11 januari 2009 12:34 schreef Madhouse11 het volgende:
En wederom is er flink gepost op vrijdag en zaterdagavond, zelfs door de verstokte rokers. Komen jullie nog in de kroeg, dan heb je tenminste recht van spreken!
quote:Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.Op zondag 11 januari 2009 12:43 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.
Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.
Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.
quote:Papierversnipperaar stelde dat het niet meer dan een afspraak is. Ik stelde dat als het dan een afspraak is, het wel een opgelegde afspraak is.Op zondag 11 januari 2009 11:34 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Een opgelegde afspraak is natuurlijk geen afspraak, maar een regel
Een verbod, waarvoor dan ook, betekent áltijd dat de menselijke vrijheden ingeperkt worden. Daarom ben ík van mening dat verboden niet zomaar voor vanalles en nogwat moeten kunnen worden aangenomen maar dat daarin een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt tussen de positieve effecten van het verbod enerzijds, en de inperking van de vrijheid anderzijds. Ik zie die nuance niet in het huidige klimaat; Het is meer zo van "ik heb er last van, dus verbieden die handel", en dat is m.i. nogal zorgerlijk. Hierdoor krijgen mensen die gewoonweg zeuren sneller hun zin ipv dat men leeft en laat leven (van die 16 uur vuurwerk per jaar ga je heus niet dood). Ik denk niet dat de samenleving als geheel daar leuker op wordt.
Afspraak klinkt veel te vrijblijvend. Een verbod houdt inderdaad inperking van de menselijke vrijheden in. Echter, ik vind dat gerechtvaardigd als deze menselijke vrijheden er toe leiden dat andere mensen in zekere mate worden geconfronteerd met een vorm van overlast.
Dit geldt bij bijvoorbeeld het roken. Ander voorbeeld: volgens Papierversnipperaar zou een vrachtwagenchauffeur ook best 24 uur per dag rond mogen rijden in plaats van rust te nemen. Dat is zijn persoonlijke keuze. Echter, extreem vermoeid rondrijden in het verkeer levert gevaar op voor andere weggebruikers. Vandaar dat ik wel voor een verplichte rustpauze ben.
quote:Als ik de rookfundamentalisten mag geloven, wordt er nog in elke kroeg gerookt. Dat blijkt dus niet helemaal te kloppen?Op zondag 11 januari 2009 13:01 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Niet meer zoveel, want nu je er niet meer mag roken vind ik er niet veel meer aan.
quote:Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.Op zondag 11 januari 2009 12:43 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.
Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.
quote:Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.Op zondag 11 januari 2009 13:16 schreef Schanulleke het volgende:
Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.
quote:Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom.
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde.
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen.
Je kunt ook langs formeel democratische weg beslissen dat iederen op straat een reflecterend vest aan moet. En ook in huis. Het zou verstandig zijn als iedereen dat zou doen, want het spaart levens. Maar democratie is iets anders dan dat de meerderheid beslist over het leven van elk individu.
Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.
quote:Wie heeft het over mijn hormonale aandrang? Er komt weer eens iemand langs die het aloude 'jij mag niet meepraten' argument van stal haalt en ik leg uit dat dit in een democratische rechtstaat anders werkt. Daar heeft iedereen recht van spreken. Like it or not...Op zondag 11 januari 2009 13:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.
[..]
quote:Omdat jij een heel donker en vertekend beeld van de werkelijkheid hebt moet iedereen dat maar voor de waarheid aannemen begrijp ik?Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving. Niet waar.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf. Soms waar, afhankelijk van het individu.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt. Inspraak is iets anders dan bepalen.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom Bron?
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde. Bron?
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen. Bron?
quote:Jij wilt je familie bemoederen, maar dan zonder daar zelf iets voor te moeten doen, jij wilt dat de staat dat voor je doet, en dan meteen voor iedereen. Ik hoop voor je dat die aandrang hormonaal is en niet intellectueel.Op zondag 11 januari 2009 13:43 schreef Schanulleke het volgende:
Wie heeft het over mijn hormonale aandrang? Er komt weer eens iemand langs die het aloude 'jij mag niet meepraten' argument van stal haalt en ik leg uit dat dit in een democratische rechtstaat anders werkt. Daar heeft iedereen recht van spreken. Like it or not...
quote:Je moet je niet verschuilen achter het correct verloop van het formele democratische proces. Onze volksvertegenwoordigers moeten in het belang van het gehele volk en niet slechts hun stemmers of achterban wetgeving maken en de uitvoering daarvan controleren.Omdat jij een heel donker en vertekend beeld van de werkelijkheid hebt moet iedereen dat maar voor de waarheid aannemen begrijp ik?
Als je dan komt met regels in het uitsluitende belang van een meerderheid, op een terrein waar de staat helemaal niks te zoeken heeft, gebaseerd op leugens en bedrog, uitgaand van politieke wensdromen waarvan de gevolgen voorzienbaar negatief zijn en wat niet hand te haven is, dan doet die volksvertegenwoordiging het gewoon heel erg slecht. Dat daarbij de formele regels van het democratisch proces in grote lijnen wel in acht zijn genomen doet daar niet af.
quote:Tijdens een verkiezing zijn vaak maar een beperkt aantal zaken een issue. De kredietcrisis was ook geen issue, wil niet zeggen dat men dat onderwerp een paar jaar later dan maar links moet laten liggen.Op zondag 11 januari 2009 13:42 schreef nikk het volgende:
Dat gelul over een parlementaire democratie ook.
Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.
quote:Waarom denk je zo vaak te weten wat ik wil? Als ik je reacties lees denk je volgens mij dat je me beter kent dan ik mezelf?Op zondag 11 januari 2009 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jij wilt je familie bemoederen, maar dan zonder daar zelf iets voor te moeten doen, jij wilt dat de staat dat voor je doet, en dan meteen voor iedereen. Ik hoop voor je dat die aandrang hormonaal is en niet intellectueel.
[..]
Nogmaals: iemand anders komt met het stemmingsargument. Ik niet. Ik werp alleen tegen waarom dit argument niet op gaat.
quote:Nogmaals, dit is jouw sombere en donkere perceptie. Het beeld dat je schetst is niet ieders werkelijkheid.Je moet je niet verschuilen achter het correct verloop van het formele democratische proces. Onze volksvertegenwoordigers moeten in het belang van het gehele volk en niet slechts hun stemmers of achterban wetgeving maken en de uitvoering daarvan controleren.
Als je dan komt met regels in het uitsluitende belang van een meerderheid, op een terrein waar de staat helemaal niks te zoeken heeft, gebaseerd op leugens en bedrog, uitgaand van politieke wensdromen waarvan de gevolgen voorzienbaar negatief zijn en wat niet hand te haven is, dan doet die volksvertegenwoordiging het gewoon heel erg slecht. Dat daarbij de formele regels van het democratisch proces in grote lijnen wel in acht zijn genomen doet daar niet af.
quote:Oh ja, een crisis vergelijken met het rookverbod.Op zondag 11 januari 2009 14:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
Tijdens een verkiezing zijn vaak maar een beperkt aantal zaken een issue. De kredietcrisis was ook geen issue, wil niet zeggen dat men dat onderwerp een paar jaar later dan maar links moet laten liggen.
Tuurlijk.
quote:Ik ga af op wat jij zegt.Op zondag 11 januari 2009 14:06 schreef Schanulleke het volgende:
Waarom denk je zo vaak te weten wat ik wil? Als ik je reacties lees denk je volgens mij dat je me beter kent dan ik mezelf?
quote:En ik zeg dat je verder moet kijken dan alleen of de formele regels van het democratisch proces grotendeels zijn gevolgd.Nogmaals: iemand anders komt met het stemmingsargument. Ik niet. Ik werp alleen tegen waarom dit argument niet op gaat.
quote:Er is maar één werkelijkheid, en die sluit niet noodzakelijkerwijs aan bij jouw wensdromen of die uit Den Haag. Met dat besef zou het rookverbod er niet zijn.Nogmaals, dit is jouw sombere en donkere perceptie. Het beeld dat je schetst is niet ieders werkelijkheid.
quote:Op zondag 11 januari 2009 14:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Oh ja, een crisis vergelijken met het rookverbod.
Tuurlijk.
Het gaat over issues in de campagne en zaken die tijdens het bewind worden afgehandeld. Dat gaat niet altijd een op een in elkaar over.
Overigens had iemand met enig inzicht de crisis allang zien aankomen en daar best een campagnepunt van kunnen maken.
quote:Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.Op zondag 11 januari 2009 14:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het gaat over issues in de campagne en zaken die tijdens het bewind worden afgehandeld. Dat gaat niet altijd een op een in elkaar over.
Overigens had iemand met enig inzicht de crisis allang zien aankomen en daar best een campagnepunt van kunnen maken.
Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.
quote:Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.
quote:Ga je mij nu vertellen wat ik allemaal wel en niet moet doen? Last van wensdromen over een ideale wereld? Maar wees gerust hoor, dat deed ik al.[..]
En ik zeg dat je verder moet kijken dan alleen of de formele regels van het democratisch proces grotendeels zijn gevolgd.
[..]
quote:Er zijn zoveel percepties van de werkelijkheid als er mensen zijn. Stellen dat er maar één werkelijkheid is daarom onzinnig.Er is maar één werkelijkheid, en die sluit niet noodzakelijkerwijs aan bij jouw wensdromen of die uit Den Haag. Met dat besef zou het rookverbod er niet zijn.
quote:Is er iemand die dat beweert of wil je dat graag lezen?Op zondag 11 januari 2009 14:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.
Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.
quote:Als jij je zorgen maakt dat jouw familie in de kroeg zit dan vindt jij kennelijk dat dat een argument is om de overheid die zorg te laten wegnemen.Op zondag 11 januari 2009 14:21 schreef Schanulleke het volgende:
Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.
quote:Een perceptie van de werkelijkheid is wat anders dan de werkelijkheid. Dat het zonder sigaret net zo gezellig is in de horeca is perceptie, dat je het roken uit het uitgaansleven kunt halen en dan verder alles hetzelfde blijft is perceptie. De werkelijkheid is dat rokers willen roken tijdens het uitgaan en dat een verbod leidt tot ander gedrag bij rokers en niet-rokers.Er zijn zoveel percepties van de werkelijkheid als er mensen zijn. Stellen dat er maar één werkelijkheid is daarom onzinnig.
quote:Op zondag 11 januari 2009 14:22 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Is er iemand die dat beweert of wil je dat graag lezen?
quote:Zoals je al zegt, het is democratisch besloten en dat heb je maar te slikken toch?Op zondag 11 januari 2009 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.
Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.
quote:Ik geef alleen aan dat niet elk issue tijdens het bewind een issue was tijdens de campagne en v.v.Op zondag 11 januari 2009 14:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Sorry, maar een onvoorziene crisissituatie kan je niet vergelijken met beleid met betrekking tot het rookverbod. Dat is appels met peren vergelijken.
Maar inderdaad, niet alles komt tijdens de verkiezingen naar voren. En zelfs dan kan het zo zijn dat je stemt op een partij waar je het maar in 50% van de gevallen mee eens. Juist daarom is het gewoon een dom om te zeggen dat hetgeen dat onze regering bepaald nagenoeg heilig is omdat we in een parlementaire democratie leven.
Ik vergelijk niet het rookverbod an sich met de crisis an sich. Ik had gehoopt op enig niveau als het gaat om begrijpend lezen en gezond verstand, maar dat blijkt weer eens teveel gevraagd in dit topic.
quote:Sorry, maar als je een punt wilt maken moet je toch echt met fatsoenlijke argumenten komen. Het rookverbod met de kredietcrisis vergelijken en dan een serieuze discussie verwachten? Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.Op zondag 11 januari 2009 14:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik geef alleen aan dat niet elk issue tijdens het bewind een issue was tijdens de campagne en v.v.
Ik vergelijk niet het rookverbod an sich met de crisis an sich. Ik had gehoopt op enig niveau als het gaat om begrijpend lezen en gezond verstand, maar dat blijkt weer eens teveel gevraagd in dit topic.
quote:Wat begrijp je niet aan verkiezingsissues? Je wilt het gewoon niet goed lezen he? Zo dom kan niemand zijn namelijk.Op zondag 11 januari 2009 14:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Sorry, maar als je een punt wil maken moet je toch echt met fatsoenlijke argumenten komen. Het rookverbod met de kredietcrisis vergelijken en dan een serieuze discussie verwachten? Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.
quote:Als je iets wilt zeggen probeer dat dan helder te formuleren zonder te vervallen in onzinnige vergelijkingen. Overigens heb ik al antwoord gegeven. Het lijkt me verstandig om de discussie over "de parlementaire democratie" te stoppen. Als dat een argument is dan kan je elke discussie over overheidsbeleid en -optreden net zo goed niet voeren. Discussie is toch zinloos, het is immers democratisch besloten.Op zondag 11 januari 2009 14:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan verkiezingsissues? Je wilt het gewoon niet goed lezen he? Zo dom kan niemand zijn namelijk.
quote:Misschien had je dan het hele topic moeten lezen, aangezien de posts over de parlementaire democratie voortkomen n.a.v. oneliners als "fascistische wet" en "ondemocratisch besloten".Op zondag 11 januari 2009 14:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Als je iets wilt zeggen probeer dat dan helder te formuleren zonder te vervallen in onzinnige vergelijkingen. Overigens heb ik al antwoord gegeven. Het lijkt me verstandig om de discussie over "de parlementaire democratie" te stoppen. Als dat een argument is dan kan je elke discussie over overheidsbeleid en -optreden net zo goed niet voeren. Discussie is toch zinloos, het is immers democratisch besloten.
quote:De grote partijen zijn zo groot omdat een grote groep kiezers ze de macht wil geven. Dat diezelfde kiezers het hele programma niet lezen, en dus misschien wel een verkeerde keuze maken doet niet terzake. Als jij een contract tekent wat je niet leest, wil ook niet zeggen dat je er niet aan hoeft te houden.Op zondag 11 januari 2009 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:
-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.
En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.
Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.
quote:Dat kan zo zijn. Maar op statements als "het is democratisch besloten, dus dat is dan jammer voor ze" wil ik wel op ingaan.Op zondag 11 januari 2009 14:41 schreef Halcon het volgende:
[..]
Misschien had je dan het hele topic moeten lezen, aangezien de posts over de parlementaire democratie voortkomen n.a.v. oneliners als "fascistische wet" en "ondemocratisch besloten".
quote:Perceptie is een persoonlijke interpretatie van de werkelijkheid. Ieders blik op de wereld wordt gevormd door zij gehele voorgaande leven met de gebeurtenissen daarin. Dit is iets anders dan een mening. Dat het zonder roken net zo gezellig is gebleven is een mening.Op zondag 11 januari 2009 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als jij je zorgen maakt dat jouw familie in de kroeg zit dan vindt jij kennelijk dat dat een argument is om de overheid die zorg te laten wegnemen.
[..]
Een perceptie van de werkelijkheid is wat anders dan de werkelijkheid. Dat het zonder sigaret net zo gezellig is in de horeca is perceptie, dat je het roken uit het uitgaansleven kunt halen en dan verder alles hetzelfde blijft is perceptie. De werkelijkheid is dat rokers willen roken tijdens het uitgaan en dat een verbod leidt tot ander gedrag bij rokers en niet-rokers.
quote:Ik zeg niet dat ik degene ben die zich daar zorgen over maakt. Ik zeg dat ik niet vind dat iemand mensen maar naar eigen goeddunken kan uitsluiten van inspraak omdat hij of zij vindt dat ze geen directe relatie hebben met de kwestie. Daar geef ik een voorbeeld bij om het te verduidelijken. Lees dan vervolgens niet in dat voorbeeld mijn persoonlijk wens, je weer beter.Op zondag 11 januari 2009 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als jij je zorgen maakt dat jouw familie in de kroeg zit dan vindt jij kennelijk dat dat een argument is om de overheid die zorg te laten wegnemen.
[..]
quote:Dat roken in de horeca thuishoort is een perceptie. Dat rokers gezelliger zijn is een perceptie. Dat het rookverbod oneerlijk is is een perceptie.Een perceptie van de werkelijkheid is wat anders dan de werkelijkheid. Dat het zonder sigaret net zo gezellig is in de horeca is perceptie, dat je het roken uit het uitgaansleven kunt halen en dan verder alles hetzelfde blijft is perceptie. De werkelijkheid is dat rokers willen roken tijdens het uitgaan en dat een verbod leidt tot ander gedrag bij rokers en niet-rokers.
Alles is perceptie. De werkelijkheid, zoals jij hem hier voor wilt stellen, bestaat niet.
Zwaartekracht, dat is een werkelijkheid.
quote:Er is ook nog een verschil tussen perceptie van de werkelijkheid en een mening daarover. Het beïnvloed elkaar sterk, maar het is niet hetzelfde.Op zondag 11 januari 2009 14:54 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik degene ben die zich daar zorgen over maakt. Ik zeg dat ik niet vind dat iemand mensen maar naar eigen goeddunken kan uitsluiten van inspraak omdat hij of zij vindt dat ze geen directe relatie hebben met de kwestie. Daar geef ik een voorbeeld bij om het te verduidelijken. Lees dan vervolgens niet in dat voorbeeld mijn persoonlijk wens, je weer beter.
[..]
Dat roken in de horeca thuishoort is een perceptie. Dat rokers gezelliger zijn is een perceptie. Dat het rookverbod oneerlijk is is een perceptie.
Alles is perceptie. De werkelijkheid, zoals jij hem hier voor wilt stellen, bestaat niet.
Zwaartekracht, dat is een werkelijkheid.
quote:Daar heb je gelijk in.Op zondag 11 januari 2009 14:56 schreef Joppy het volgende:
[..]
Er is ook nog een verschil tussen perceptie van de werkelijkheid en een mening daarover. Het beïnvloed elkaar sterk, maar het is niet hetzelfde.
quote:Als je het daarmee vergelijkt dan hebben we het over een monopolist, waarvan je niet kunt besluiten er geen zaken mee te doen, die dan met een contract komt waar de financiele dienstverleners die nu moeten terugbetalen nog wat van kunnen leren.Op zondag 11 januari 2009 14:42 schreef Joppy het volgende:
De grote partijen zijn zo groot omdat een grote groep kiezers ze de macht wil geven. Dat diezelfde kiezers het hele programma niet lezen, en dus misschien wel een verkeerde keuze maken doet niet terzake. Als jij een contract tekent wat je niet leest, wil ook niet zeggen dat je er niet aan hoeft te houden.
Als er nou een partij was die had gezegd dat wel duidelijk is dat meeroken niet schadelijk is maar dat het toch uitgebannen gaat worden en je over x jaar ook niet meer in de kroeg mag roken, dan had je een punt gehad. Maar dat deed geen enkle partij, want dat had ze stemmen gekost.
Het moest allemaal geniepig, er moesten schijnbewegingen gemaakt worden in de vorm van overleg met KHN, het moest in kleine stapjes, en er moest nog wat leugens in mekaar gedraaid worden door de lakeien van de farmaceutische industrie in de gezondheidsraad.
quote:Of jij of iemand anders wil dat de overheid het staatsgezag komt inzetten voor het bemoederen van familieleden lijkt me niet zo relevant voor de discussie. Jij draagt het punt aan, als dat namens iemand anders zijn hormonale oprisping is, dan moet je het weerwoord ook maar namens die bemoederaar nemen.Op zondag 11 januari 2009 14:54 schreef Schanulleke het volgende:
Ik zeg niet dat ik degene ben die zich daar zorgen over maakt. Ik zeg dat ik niet vind dat iemand mensen maar naar eigen goeddunken kan uitsluiten van inspraak omdat hij of zij vindt dat ze geen directe relatie hebben met de kwestie. Daar geef ik een voorbeeld bij om het te verduidelijken. Lees dan vervolgens niet in dat voorbeeld mijn persoonlijk wens, je weer beter.
quote:Dat de horeca door veel vaste bezoekers als minder gezellig wordt ervaren is ook de werkelijkheid, dat veel rokers minder vaak en lang uitgaan als ze niet mogen roken is ook werkelijkheid. Dat niet alles is hetzelfde blijft maar dan zonder rook is ook de werkelijkheid.Dat roken in de horeca thuishoort is een perceptie. Dat rokers gezelliger zijn is een perceptie. Dat het rookverbod oneerlijk is is een perceptie.
Alles is perceptie. De werkelijkheid, zoals jij hem hier voor wilt stellen, bestaat niet.
Zwaartekracht, dat is een werkelijkheid.
Dat ontkennen is op wensdromen gestoelde perceptie.
quote:Ik geloof niet dat jij goed snapt wat ik bedoel; Waarom zou de mening over roken in de horeca van iemand die nooit uitgaat (en dus nooit zelf met die rook in aanraking komt) even zwaar moeten wegen als die van mensen die wél zelf een uitgaansleven hebben? Typisch gevalletje van "schoenmaker blijf bij uw leest".Op zondag 11 januari 2009 13:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.
quote:Misschien wel, maar die keuze is niet aan hun, dus waar bemoeien ze zich mee? Als zij dan via wetten en regels hun mening willen doordrukken, en daarmee de keuzevrijheid van de ander in willen perken dan verwacht ik fijne buren in zimbabweOp zondag 11 januari 2009 13:16 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.
Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.
. Ik pretendeer niet naar een systeem te willen streven waarin bepaald wordt wie wel, en niet mogen stemmen. Alleen maar dat mensen zich niet moeten bemoeien met zaken waar zijzelf niets mee te maken hebben. dat is nogal, ehrm.. triest.
quote:Tijd dat er een controle komt en wat lieden een boete geeft. Dan is het zo afgelopen.Op zondag 11 januari 2009 15:31 schreef LXIV het volgende:
Ik ben gisteren ook uitgegaan in mijn woonplaats, en werkelijk overal werd gewoon gerookt. Er stonden alleen geen asbakken op de bar, want dat ging dan te ver. Maar iedereen stond te roken alsof het 2007 was.
quote:Dan mogen uitkeringstrekkers ook niet meer stemmen, die betalen nergens aan mee....Op zondag 11 januari 2009 15:38 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat jij goed snapt wat ik bedoel; Waarom zou de mening over roken in de horeca van iemand die nooit uitgaat (en dus nooit zelf met die rook in aanraking komt) even zwaar moeten wegen als die van mensen die wél zelf een uitgaansleven hebben? Typisch gevalletje van "schoenmaker blijf bij uw leest".
Ik zie niet zo in waarom iemand die nou toevallig een uitkering heeft om welke reden dan ook daar niet in gehoord zou moeten worden.
quote:Ah. mensen worden dus alleen van stemming uitgesloten als jij dat zinnig vindt.Op zondag 11 januari 2009 17:03 schreef hersenchirurg het volgende:
Maar ook een uitkeringstrekker heeft te maken met verboden die zijn persoonlijke vrijheden in zouden kunnen perken.
Ik zie niet zo in waarom iemand die nou toevallig een uitkering heeft om welke reden dan ook daar niet in gehoord zou moeten worden.
Duidelijk.
quote:Ik geef toe, ik ben stiekem uit op wereldheerschappij, maar je hebt me door.Op zondag 11 januari 2009 21:12 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ah. mensen worden dus alleen van stemming uitgesloten als jij dat zinnig vindt.
Duidelijk.
quote:In dit kader zijn de "afspraken" die de overheid maakte met KHN de gifpil. Bij voorbaat tot mislukken gedoemd waarna rigoureus en heel "democratisch" een totaalverbod kon worden ingevoerd.Meestal echter zijn de boven ons gestelde technocraten - pardon: onze volksvertegenwoordigers en ministers - iets subtieler. Hun meest geliefde truc is de gifpil. Die werkt als volgt: de regering neemt een maatregel die lijkt te democratiseren, maar zo slecht werkt dat de bevolking er al snel genoeg van krijgt. Vervolgens kan het kabinet claimen dat niemand zit te wachten op meer bestuurlijke vernieuwing.
En hoe kon de overheid weten dat de KHN de afspraken niet na zou (kunnen) komen.
Door hun glazen bol te raadplegen?
quote:Iemand met een uitkering kost geld i.p.v. dat diegene bijdraagt aan de overheidsinkomsten. Ik zie dus niet in waarom ze naast dat ze geld ontvangen ook nog eens iets te vertellen zouden moeten hebben.Op zondag 11 januari 2009 17:03 schreef hersenchirurg het volgende:
Maar ook een uitkeringstrekker heeft te maken met verboden die zijn persoonlijke vrijheden in zouden kunnen perken.
Ik zie niet zo in waarom iemand die nou toevallig een uitkering heeft om welke reden dan ook daar niet in gehoord zou moeten worden.
quote:Heb je je bronnen al waar we gisteren om hebben gevraagd?Op zondag 11 januari 2009 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.nu.nl/column/1896805/spam-in-naam-der-democratie.html
[..]
In dit kader zijn de "afspraken" die de overheid maakte met KHN de gifpil. Bij voorbaat tot mislukken gedoemd waarna rigoureus en heel "democratisch" een totaalverbod kon worden ingevoerd.
quote:Omdat het mensen zijn?Op maandag 12 januari 2009 01:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Iemand met een uitkering kost geld i.p.v. dat diegene bijdraagt aan de overheidsinkomsten. Ik zie dus niet in waarom ze naast dat ze geld ontvangen ook nog eens iets te vertellen zouden moeten hebben.
quote:http://www.spitsnieuws.nl(...)ookverbod_faalt.htmlHoogleraar: Rookverbod faalt
Na een klachtenstroom van horecaondernemers over het rookverbod, menen bestuurskundigen nu ook dat de wet faalt. Dat zeggen enkelen hoogleraren bestuurskunde in de Volkskrant.
Het verzet tegen het verbod is volgens hen zo massaal en de handhaving zo ondoenlijk dat de geloofwaardigheid van de overheid onder druk staat. ,,Als de samenleving van een wet massaal zegt 'we doen het niet' verlies je het altijd'', aldus hoogleraar Wim Derksen.
Nu genoeg gemekkerd, afschaffen deze hap. Het gaat het toch nooit redden. Klink moet gewoon nu toegeven want hij heeft gefaald bij de invoering en handhaving van deze wet.
quote:Maar roken was toch iets voor mensen die niet zo intelligent zijn?Op maandag 12 januari 2009 10:07 schreef Schanulleke het volgende:
Wensdenken van de heren hoogleraren. Hebben ze vast in hun rookpauze bedacht.
quote:Dat begreep ik ook uit de reacties van onze vrienden niet-rokers. Mensen die roken waren domme Tokkies met een hersencel. Roepen dat je wel degelijk een opleiding hebt genoten heeft geen zin, want roken is enkel en alleen voor domme zielen.Op maandag 12 januari 2009 10:10 schreef Specularium het volgende:
[..]
Maar roken was toch iets voor mensen die niet zo intelligent zijn?
Bovendien hebben de heren leraren gelijk. Ik zeg opheffen die niet te handhaven onzinregel. Ben weliswaar nog steeds gestopt maar ik vind het roken in de kroeg weer gelegaliseerd dient te worden.
quote:Statistisch gezien is dat ook zo.Op maandag 12 januari 2009 10:10 schreef Specularium het volgende:
[..]
Maar roken was toch iets voor mensen die niet zo intelligent zijn?
quote:Bedoel je dit?
[..]
http://www.spitsnieuws.nl(...)ookverbod_faalt.html
Nu genoeg gemekkerd, afschaffen deze hap. Het gaat het toch nooit redden. Klink moet gewoon nu toegeven want hij heeft gefaald bij de invoering en handhaving van deze wet.
http://www.volkskrant.nl/(...)bod_is_onuitvoerbaar
quote:AMSTERDAM - De kritiek op het rookverbod in de horeca zwelt aan nu ook bestuurskundigen menen dat de wet faalt. Enkele hoogleraren bestuurskunde zeggen vandaag in de Volkskrant dat het verzet tegen het verbod zo massaal is en de handhaving zo ondoenlijk dat de geloofwaardigheid van de overheid op het spel staat.
De bestuurskundigen scharen zich achter de kritiek van de Noord-Hollandse commissaris van de koningin Harry Borghouts. Die zei in zijn nieuwjaarstoespraak dat het aanzien van de overheid wordt geschaad doordat het rookverbod wordt genegeerd. Gabriël van den Brink, hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde in Tilburg: ‘Wijs beleid betekent dat je geen wetten maakt die niet te handhaven zijn.’ Wim Derksen, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit: ‘Als de samenleving van een wet massaal zegt ‘we doen het niet’ verlies je het altijd.’
Bas Denters, hoogleraar aan de universiteit Twente, vindt dat minister Klink (Volksgezondheid) van het rookverbod ‘een prestigestrijd’ maakt. ‘Hij vereenzelvigt zich met een rookverbod dat niet, of alleen tegen zeer hoge kosten te handhaven lijkt. Gedogen is evenmin een optie want dat vormt een aanslag op zijn geloofwaardigheid.’
Handhaving kan volgens de bestuurskundigen alleen met drastische maatregelen, die zij niet voor zich zien. ‘Dat wordt een militaire operatie’, aldus Van den Brink.
quote:Even het hele artikel.Rookverbod is ‘onuitvoerbaar’
Ellen de Visser
gepubliceerd op 12 januari 2009 02:45, bijgewerkt op 12 januari 2009 09:14
AMSTERDAM - De kritiek op het rookverbod in de horeca zwelt aan nu ook bestuurskundigen menen dat de wet faalt. Enkele hoogleraren bestuurskunde zeggen vandaag in de Volkskrant dat het verzet tegen het verbod zo massaal is en de handhaving zo ondoenlijk dat de geloofwaardigheid van de overheid op het spel staat.
De bestuurskundigen scharen zich achter de kritiek van de Noord-Hollandse commissaris van de koningin Harry Borghouts. Die zei in zijn nieuwjaarstoespraak dat het aanzien van de overheid wordt geschaad doordat het rookverbod wordt genegeerd. Gabriël van den Brink, hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde in Tilburg: ‘Wijs beleid betekent dat je geen wetten maakt die niet te handhaven zijn.’ Wim Derksen, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit: ‘Als de samenleving van een wet massaal zegt ‘we doen het niet’ verlies je het altijd.’
Bas Denters, hoogleraar aan de universiteit Twente, vindt dat minister Klink (Volksgezondheid) van het rookverbod ‘een prestigestrijd’ maakt. ‘Hij vereenzelvigt zich met een rookverbod dat niet, of alleen tegen zeer hoge kosten te handhaven lijkt. Gedogen is evenmin een optie want dat vormt een aanslag op zijn geloofwaardigheid.’
Handhaving kan volgens de bestuurskundigen alleen met drastische maatregelen, die zij niet voor zich zien. ‘Dat wordt een militaire operatie’, aldus Van den Brink.
quote:Drugs legaliseren‘Wijs beleid betekent dat je geen wetten maakt die niet te handhaven zijn.’
quote:
te laatRokers zijn sneller
quote:Theorie <--> Praktijk.
[..]
Tijd dat er een controle komt en wat lieden een boete geeft. Dan is het zo afgelopen.
Dat er een bekeurig uitgedeeld word onthoud genoeg boswousen er ook niet van als een achterlijk te rijden.
quote:Dus dan is het een abc'tje: alle rokers zijn dom. Net zoals alle moslims terroristen zijn omdat een grote aantal van hen dat inderdaad is.Op maandag 12 januari 2009 10:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Statistisch gezien is dat ook zo.
Dat heet een drogredenering, mn beste.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
quote:Harry Borghouts, commissaris van de koningin in Noord-Holland, vindt dat het rookverbod het gezag van de overheid uitholt. Heeft hij gelijk?
Gabriël van den Brink, hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde aan de Universiteit Tilburg.
‘Borghouts heeft volkomen gelijk. Je mag best het kwaad bestrijden, maar je moet niet de illusie hebben dat je de laatste 2 procent, in die paar rookenclaves die er nog zijn, ook kunt uitbannen.
‘Bovendien, hoe zwaar moet je inzetten om dat verbod te handhaven? Dat wordt bijna een militaire operatie.
‘Een rookverbod in openbare ruimtes is prima. Maar voor cafés is het onverstandig. Er moeten bepaalde plaatsen blijven waar mensen slechte dingen kunnen blijven doen. In het café drink je teveel, daar vertel je sterke verhalen, het is een plek waar je even los gaat.
‘Op andere terreinen zijn we ook niet zo recht in de leer. De Wallen worden schoongeveegd maar de prostitutie is niet verdwenen. En het internet wordt ook niet gezuiverd van slechte beelden.’
Burgemeester Peter van de Velden van Breda (PvdA), waar in de cafés flink wordt doorgerookt.
‘Borghouts’ verhaal is me iets te makkelijk. Roken heeft verregaande gevolgen, de maatschappelijke kosten zijn niet gering.
‘Een verbod moet worden gehandhaafd. Als het parlement heeft gesproken, moet je dat respecteren. Maar iedereen wist dat dit verbod niet eenvoudig te handhaven zou zijn. Het ligt voor de hand om meer controleurs aan te stellen bij de Voedsel en Warenautoriteit.
‘Het lijkt me verstandig om de wet snel te evalueren. Niet handhaven, leidt tot rechtsongelijkheid. En als je niet handhaaft, gaat op den duur de kracht van zo’n verbod af. Zoals het nu gaat, heeft het geen positieve werking, en ontstaat er groeiende irritatie.
Wim Derksen, hoogleraar bestuurskunde aan de Rotterdamse Erasmus Universiteit.
‘Ik vind dat tegen het roken een hetze wordt gevoerd, terwijl er zoveel dingen slecht zijn voor de mens.
‘Als de samenleving van een wet zo massaal zegt: we doen het niet dan red je het nooit. Afdwingen wordt heel lastig als het verzet zo groot is. Dan moet je heel drastisch te werk gaan en we leven niet in een politiestaat. Daar komt bij dat het de protesten alleen maar heviger zal maken.
‘Dit rookverbod is een vergissing geweest en het wordt alleen maar pijnlijker als het blijft doorzeuren. In restaurants vind ik het wel een voordeel, daar wordt het eten er niet smakelijker op als er een rookwalm hangt. Maar in de cafés moet de minister zo ondertussen tegen iedereen opboksen en dat gaat hij volgens mij verliezen.’
Bas Denters, hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit Twente.
‘Als je als minister een wet uitvaardigt, moet je stilstaan bij de vraag: kan en wil ik de handhaving van die wet afdwingen en wat kost dat? Bij die kosten gaat het niet alleen om personele en financiële middelen maar ook om het mogelijke verlies van draagvlak voor beleid en de geloofwaardigheid van de overheid.
‘Bij het rookverbod lijkt dit probleem onderschat. De minister manoeuvreert zich in een lastige positie. Hij vereenzelvigt zich met een rookverbod dat niet, of alleen tegen zeer hoge kosten te handhaven lijkt.
‘Vanwege die kosten is handhaving onaantrekkelijk. Maar gedogen is evenmin een optie want dat betekent een aanslag op zijn geloofwaardigheid.’
Mark van Twist, hoogleraar bestuurskunde aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam.
‘De observaties van Borghouts zijn terecht, maar wat dan? De wet afschaffen is onzin. De intentie ervan was om zoveel mogelijk mensen van het roken af te brengen en dat effect is er zeker. We kunnen moeilijk grootschalige invallen doen en rokers naar buiten slaan. Om de weerstand beheersbaar te houden, wordt de kroegbazen dan ook langzaam de duimschroeven aangedraaid.
‘Ik vind niet dat de overheid in zijn hemd staat. Het gaat om een verbod dat ver reikt. De overheid bemoeit zich met onze levenstijl en dat leidt tot kritiek. Het verzet vind ik eigenlijk wel meevallen. Er zit toch iets kneuterigs in die paar verstokte rokers in hun bruine kroeg.’
quote:En deze opmerking heb je zeker op Geenstijl gelezenOp maandag 12 januari 2009 10:07 schreef Schanulleke het volgende:
Wensdenken van de heren hoogleraren. Hebben ze vast in hun rookpauze bedacht.
quote:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is decultuuromslagpolitiestaat zo bereikt.
quote:Hoe bereik je in godsnaam zo een cultuuromslag?Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Cultuuromslag is niet op te leggen maar komt vanuit de mensen zelf, de enige manier waardoor het onder dwang zou kunnen werken is iedereen die deze cultuuromslag niet nodig vind op te ruimen.
Die cultuuromslag uitlatingen van de anti-rokers zijn al net zo bespottelijk als de opmerking dat het een democratisch besluit zou zijn wat alleen maar aangeeft dat democratie niet aan zulke mensen besteed is aangezien er ook grenzen zijn aan waar een democratie over gaat.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2009 10:39:42 ]
quote:In het bestuursrecht houden ze zich bijna dagelijks bezig met het bereiken van een cultuuromslag op allerlei gebieden. Daar is niks nieuws aan.Op maandag 12 januari 2009 10:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe bereik je in godsnaam zo een cultuuromslag?
Cultuuromslag is niet op te leggen maar komt vanuit de mensen zelf, de enige manier waardoor het onder dwang zou kunnen werken is iedereen die deze cultuuromslag niet nodig vind op te ruimen.
Die cultuuromslag uitlatingen van de anti-rokers zijn al net zo bespottelijk als de opmerking dat het een democratisch besluit zou zijn wat alleen maar aangeeft dat democratie niet aan zulke mensen besteed is aangezien er ook grenzen zijn aan waar een democratie over gaat.
quote:Het drama weer. Leer relativeren.
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag.Op maandag 12 januari 2009 10:52 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
In het bestuursrecht houden ze zich bijna dagelijks bezig met het bereiken van een cultuuromslag op allerlei gebieden. Daar is niks nieuws aan.
Dat ze er mee bezig zijn betekend dan ook niet dat die omslag bereikt wordt. Zolang de maatschappij die omslag niet wenst, zoals nu het geval lijkt te zijn met het rookverbod in de horeca, komt die omslag er ook niet.
quote:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Cultuurwendingen forceren met geweld. quote:Ik relativeer me te pletter. Ik relativeer niet alleen wetten maar democratie als geheel.
[..]
Het drama weer. Leer relativeren.
quote:Okee; hoe ga ik dit uitleggen...Op zondag 11 januari 2009 13:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.
Het is op zijn zachtst gezegd nogal dubieus dat iemand die zelf nooit in een kroeg komt, wél een vinger in de pap wenst over hoe men zich in die kroeg wil vermaken, en die vinger via de overheid ook krijgt.
Dat is net zoiets als dat iemand die niet naar mijn verjaardag komt, eist dat ik een aardbeientaart ga maken, en er tevens in slaagt om dat via mijn moeder af te dwingen. Ook al wil 90% van de uitgenodigden een chocoladetaart.
quote:Nouja, in een democratie word er natuurlijk landelijk bepaald wat er gebeurd op het gebied van wetten. Wat voor taart jij maakt heeft niemand last van, een wet is echter wel op iedereen van toepassing.
[..]
Okee; hoe ga ik dit uitleggen...
Het is op zijn zachtst gezegd nogal dubieus dat iemand die zelf nooit in een kroeg komt, wél een vinger in de pap wenst over hoe men zich in die kroeg wil vermaken, en die vinger via de overheid ook krijgt.
Dat is net zoiets als dat iemand die niet naar mijn verjaardag komt, eist dat ik een aardbeientaart ga maken, en er tevens in slaagt om dat via mijn moeder af te dwingen. Ook al wil 90% van de uitgenodigden een chocoladetaart.
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
quote:Dat klopt natuurlijk, ik probeerde alleen te illustreren hoe idioot een verbod als dit eigenlijk is. Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?! Ik ben eigenlijk al langer afgestapt van het idee dat politici in de kamer zitten omwille van hun achterban ipv omwille van henzelfOp maandag 12 januari 2009 11:10 schreef McKillem het volgende:
[..]
Nouja, in een democratie word er natuurlijk landelijk bepaald wat er gebeurd op het gebied van wetten. Wat voor taart jij maakt heeft niemand last van, een wet is echter wel op iedereen van toepassing.
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
.quote:Wat mij betreft hoeft de VWA inderdaad niet meer te controleren en mag de politie dit doen. Alsof het rookverbod dan prioriteit zal hebben.Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
quote:Dat is in deze context inderdaad niet helemaal correct, maar daar valt niet echt wat aan te doen denk ik. Al is het concept van een rookvrije kroeg natuurlijk gewoon matig. Restaurant okay, andere openbare gelegenheden, begrijpelijk. Maar kroegen...
[..]
Dat klopt natuurlijk, ik probeerde alleen te illustreren hoe idioot een verbod als dit eigenlijk is. Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?! Ik ben eigenlijk al langer afgestapt van het idee dat politici in de kamer zitten omwille van hun achterban ipv omwille van henzelf
Roken hoort bij kroegen als asfalt onder een auto.
Die achterlijke rookzuilen op de perrons. Ook zo'n falend iets.
Ik rook al een tijdje niet meer, dus ik ben zoals iedereen weer lekker gevoelig voor de reuk van sigaretten en de rook die er af komt. Wat mij dan irriteerd is dat, in plaats van dat de rokers versprijd over het perron staan met hun sigaretje je je met een beetje pecht door een geconcentreerde club rokers moet werken om buiten te komen.
quote:40.000 stemmen via een of andere petitie.
[..]
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
Net als met dat vuurwerkverbod. Veel te laag aantal.
quote:Hoe moet ik dat zien?
[..]
40.000 stemmen via een of andere petitie.
Net als met dat vuurwerkverbod. Veel te laag aantal.
Met dat vuurwerkverbod heb ik het idee dat ze 40.000 krabbels moeten hebben om het bespreekbaar te maken in de kamer maar in feite nog nergens zijn. Jij zegt nu dat er 40.000 mensen hebben gestemt en het verbod daarop is gebaseerd? Dat zou natuurlijk volstrekt bezopen zijn.
quote:Nee, dat zeggen juist de antirookfundamentalisten. Maar ik kom deze kroegen maar weinig tegen...Op zondag 11 januari 2009 13:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als ik de rookfundamentalisten mag geloven, wordt er nog in elke kroeg gerookt. Dat blijkt dus niet helemaal te kloppen?
quote:Jij bent echt kortzichtig he. Als ik morgen in de WW kom of invalide wordt krijg ik een uitkering. Maar ik heb hier wel in mijn 20-jarig arbeidsverleden tienduizenden Euro's aan premies voor betaald. Maar dan zou ik dus niet mogen stemmen of zo?Op maandag 12 januari 2009 01:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Iemand met een uitkering kost geld i.p.v. dat diegene bijdraagt aan de overheidsinkomsten. Ik zie dus niet in waarom ze naast dat ze geld ontvangen ook nog eens iets te vertellen zouden moeten hebben.
quote:Het rookverbod is niet eens meer 'talk of the day' binnen de horeca-gelederen. Misschien moeten bepaalde horeca-uitbaters in 2009 weer eens echt gaan ondernemen?'Horeca moet niet zeuren'
De horeca in Nederland moet 'niet te veel zeuren, maar met optimisme ondernemen'. Dat zei Lodewijk van der Grinten, directeur van Koninklijke Horeca Nederland maandag tijdens de opening van de Horecava in de Rai in Amsterdam.
De totale omzet in de horeca steeg in 2008 licht, met 0,5 procent naar 14,4 miljard euro, maar mede door het dalende consumentenvertrouwen bleef de groei onder de maat. Alleen de hotelsector kende het afgelopen jaar een groei van 3,5 procent.
KHN signaleert dat de zakelijke bestedingen onder druk stonden in 2008, het zakelijk uit eten gaan nam af en er werden minder vergaderingen en conferenties in hotels gehouden. Discotheken en cafés hadden in de tweede helft van het jaar last van het rookverbod dat in juli werd ingevoerd.
Omzetdaling
Voor dit jaar voorspelt Van der Grinten, mede door het feit dat consumenten kritischer zullen kijken naar de besteding van hun geld, een omzetdaling van 0,75 procent.
Volgens Van der Grinten liggen er in 2009 voldoende kansen voor de ondernemers, maar moeten ze ,,niet te veel somberen. Inspelen op innovatie stuurmanskunst en oog voor maatschappelijke kwesties als (voedsel)veiligheid en obesitas, is belangrijk'', aldus Van der Grinten. ,,Er is geen feitelijke reden voor consumenten om de hand op de knip te houden, we moeten elkaar niet aanpraten dat het slecht gaat.''
Moeilijk jaar
"We ontkomen er niet aan dat het logisch is dat er meer faillissementen aankomen dan eerder, vooral in het zakelijke segment zal het spannend worden'', zei Van der Grinten. Zelf sombert hij niet te veel. ,,Het wordt ongetwijfeld een moeilijk jaar, maar ik heb vertrouwen in de flexibiliteit van de markt en de koopkracht van de consument.''
Horecava
Volgens de KHN zijn trends voor 2009 het gebruik van streekgebonden producten, speciaalbieren en specialiteitenkoffie. In hotels is meer aandacht voor design. De horeca wordt steeds meer een neutrale plaats waar mensen met allerlei achtergronden elkaar ontmoeten, leren kennen en vertrouwen en zo een basis leggen voor samenleven en samenwerken, aldus Van der Grinten.
quote:Hoe definieer je uitgaanspubliek? Want er zitten thuis zat mensen die om wat voor reden dan ook niet naar de kroeg gaan maar dat eigenlijk wel gezellig vinden. Beperkend tot het rookverbod op de werkplek dan bv mensen die astmatisch zijn, mensen die van de rook last van hun ogen krijgen, mensen die het gewoon vinden stinken, etc etc. M.i. heeft deze groep (waarvan niemand weet hoe groot deze is) net zoveel recht van spreken m.b.t. roken op de werkplek in een kroeg als alleen degene die er daadwerkelijk komen.Op maandag 12 januari 2009 11:14 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?!
Daarnaast kan elke nederlander hierover ook een mening hebben of ze nu wel of niet naar de kroeg gaan, en in deze groep zitten naast niet rokers ook genoeg rokers die niet naar een kroeg gaan.
Ofwel, ik vind het nogal kort door de bocht om alleen de door jou gedefinieerde groep hierin stemrecht te laten hebben.
Je kunt je dan afvragen of invoering uberhaupt verstandig was, maar dat is een sterk normatief geladen kwestie waar verder weinig zinnig antwoord op valt te geven; wat wel duidelijk is, is dat met de invoering ook een zeker station is gepasseerd, en de criteria die noodzakelijk zijn om tot het terugdraaien van een dergelijke regeling te komen in de tussentijd zijn veranderd.
quote:Ik zou zeggen, start een petitie zodat de politie deze bevoegdheid er ook bij krijgt.Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Moet voor jullie niet(anti)-rokers geen probleem zijn.
Tot die tijd is alleen de VWA jullie stok achter de deur.
quote:Ik vind het nogal kort door de bocht om bestaand gedrag te verbieden vanwege een fictieve groep mensen die theoretisch ook naar een kroeg zou willen (als er aan allerlei bizarre voorwaarden word voldaan) gebaseerd op onbewezen gezondheidsschade.Op maandag 12 januari 2009 13:38 schreef Montagui het volgende:
Ofwel, ik vind het nogal kort door de bocht om alleen de door jou gedefinieerde groep hierin stemrecht te laten hebben.
Als die fictieve groep uit wil kunnen ze dat bewijzen door naar een plek te gaan waar ze willen zijn en waar ze plezier hebben.